【囲碁】棋聖戦総合スレッドpart63
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
>>898
明確な論拠のない「思い込み」が強すぎませんか。
アルファー碁という言葉がでた時点で、もう失格ですね。
なぜ、その手が有効なのか？
そこには、着手効率という明確な論理しか存在しません。
着手の記述をする場合は、何手目という手番で明示しないと、
読み手は、あなたを理解することはできませんよ。
あなたの記述内容は、
場当たり的で、ほとんど今後の対局に有効なものではありません。
これが、私の正直な感想です。できれば（スルー）無視してください。 一間飛んで構えるのはノゾきがない時点でのつもりでした
言葉が足りずすみません
でもただ構えるだけで白に開かれてはたぶん甘いんでしょうね
いずれにしてもQの７にツケられては黒が苦しいと思うしLの3にコスんだのはややしつこいのかなという印象を受けました
白のツケ二段からじっと押し上げる手は非常に有力そうですね >>889
この説明も、着手理論から、大きく逸脱しています。
まったく基本ができていない、という感じです。
やはり、構想という基本の考え方ができていないように思えます。
このような、理解の方法は、これ以上の上達はできないでしょう。
越田の言う悪手という意味とは、その理由となり理論根拠とは
まったく違います。 Abema将棋 藤井くん 現在１９０万視聴、もう少しで２００万やな 対局中にもっとたくさんの書き込みがあればなぁ
誰も書き込まないので俺も途中から書き込みをやめてしまった
数年前は挑戦手合いはたくさん書き込みがあっあんだけどなぁ 着手効率、最善手、悪手、構想、重い、強い石、攻める効率
これの言葉の定義を、
自分だけの経験的で例外だらけの解釈、部分的で場当たり的な感覚で使っていても、
上達はありえません。... >>796
これが二重に間違えていることに越田は気づかないんだろうな
そんなやつが間違えたことを認めないのはある意味当然だ ニコニコで散々書いたし このスレはこのsれでロムってるよ >>899
図の「覗き」と「つぎ」は、これで終わりなのです。
利かしの効果（判定は）、
これ以降の左辺などの
「この打たれた場所からもっとも離れた場所」での戦いの効果で評価されます。
この場合、白石は、完全に生きていないので、
① できるだけ遠く戦いで、
② 利かした場所の近くに、手入れさせる。
これが構想による最善手の評価になるのです。
白は逆に、近くに手入れできないため（効率がわるい）
できるだけ、この石を取るのではなく、
自然死する状態にするのが最善になり
黒は、この石の近くに打って働かそうすると、ほとんど悪手になります。
そのような手は、存在しない...構想として絶対に打てないのです。 一力の、碁の本質に関する、大間違いは、
自分の打った石を、
① 自分から意図的（意識的）に働く状態にする
できると思い込んでいることです。（大馬鹿です）
それに気づけない限り、井山に勝てる可能性はないと言えます。
もう一つの大間違いは、
目的達成スピードと効率に関する基礎知識がないことです。
これも致命的で、井山との読み合い（読み筋）で、勝つことができません。 法則や公理は100％絶対なものです。
それを例外（無視して）で勝てる場合は（これも法則ですが）、
① 相手が大きな着手ミスをし
それを先に気づいて、上手く咎めた
場合だけになるのです。 難解な中盤戦はロムって終わった後で妄言を繰り返す これぞ越田定石
まあ、今回は通報もんの書き込みをするという定石外れまでしてしまったようだが
ほんと致命的 一力が、この2つに気づけない限り、
井山、負け続けるだけです。
なぜか、井山ほこの原理にそっての構想が、ほぼできています。
それが、どうして出きるようになったのかは、知りませんが... >>911
十分な検証をせずに、自分の馬鹿を投稿をしない方がいいですよ。
あんたの、恥さらしになります。
難解な中盤において、絶えず逆転可能性（構想の立て方）を指摘しています。
それは、形勢が不利な方が取るべき未来構想になります。
具体的に、どの手を打つかは、対局者が決定することです。
ただし、井山であっても、一力であっても、誰が対局者であっても、
未来構想と間違った場合は、悪手と断定しています。 対局でのトッププロのすごさに2つあります。
① 地合い計算の正確さ
② 変化図を脳内で作るスピード
の2つです。ここに、形勢判断の能力は残念ながら入っていません。
この能力は、越田の方が、明らかにはるかに、勝っています。
なぜなのか..ここにも明確な理論的な必然理由がわかっています。
おそらく、このスレッドを見ている人で、
この根拠に気づいている人は、皆無です。
>>908
なんでだろ、黒が続けて打つと悪いってのは合ってる…
ただ利かしにならないからそこは違うんじゃない？
のぞきにつないだ結果
白は2子ダメつまり解消、桂馬で右上に圧力かけやすくなる。
黒は得られるものがなにもない
黒は挟む手があって初めて白を攻めれる状態になるわけで挟んである石がない実戦では攻めは期待できない
利かした意味が全くない上に地として、中央への影響力この2つの観点でのマイナスが大きすぎる >>916
構想という評価値が、違っています。
囲碁におえる本質と、着手効率が違っています。
基本概念が違うと、本質の理解は絶対にできません。 >>898
単飛びするなら桂馬受けじゃなくて1間に飛べよって話になりそう
上辺制してるの普通だけど、ケイマ打たれてるせいで右辺全体が薄いからあの時点で白持ちたい気がする 基本概念が間違っていると
布石や定石を正確に、論理的覚えることができません。
基本概念がわかると
布石や定石など覚えなくても、
論理的な仮説と推論によって手順どうり（暗記ではなく）打てるようになります。
また、正しい進行か、違いの進行かの比較判断も
ほぼ一瞬でわかる（判断）できます。
判断できる理由は、
① 手順としての必然の法則
② 効率としての必然の法則
の2つの絶対法則があり、この法則を満たすことが必要だからです。
一般的な定石として、
小目に１間かかり、次につける手が定石手順になっていますが、
効率論としては、この手順は成立していません。
また
星へのかかり挟む場合と小目のかかりに挟む場合も、
定石になりえないものが、定石として数多く記載されています。
つまり、場合の例外定石が、一般定石として書かれており
それが常識になっていますよ... とほほ >>917
今日のリンチ教唆の書き込み、通報してもいいですか？ >>919
たぶんいまの時代、あなた逮捕されますよ。かなり厳しくなってますから。
通報してもいいですか？ >>917
着手効率
白は1手も無駄ない形。
黒はケイマに圧迫される弱点がある分1間受けと比べて1手～0.5手の遅れが生じてる。
構想という観点
黒は石数の多い右辺から下辺で戦いたい。欲を言えば下辺で戦って右辺を地にしたい。このとき中央、右辺に対してノゾキとツギの交換は－になるため悪手になる。
右下隅に白が入り周囲の黒が厚くなり、右上白を攻める展開になる場合。
後からでもノゾキは絶対に利く。そのため今すぐ打つ必然性もない。
右辺から戦いを起こしたいのに右上、上辺と薄くした一力先生の構想は微妙な気がする。 >>920
あなたが、荒し本人のならすぐに警察に行って、報告しなさい。
自分の身分を尋ねられるので、身分証をもっていきなさい。
犯罪者として、拘留されるかもしれないので、必死で弁明しなさい。
頑張ってください。幸運を... 越田はレス毎に
越田です
って一行入れてくれると助かる これだけ鬱陶しがられ嫌われ馬鹿にされても平気なんだもんなあ
どんだけメンタル強いのかね 季が違っちゃってるのを｢メンタル強い｣とは言わない ひょっとして(しなくても)私も荒らしだったりしますか…？ 越田の犯罪の書き込みって警察より先に日本棋院に通報した方がいいのかな？ 石倉に伝えるべきだな
石倉が開示請求して訴えたら100パーセント勝つ
ブスとひとこと書くだけで200万なんだから、
ボロクソにデマ書いてる越田なら1000万は固いだろ 他棋戦(リーグ戦以外の棋戦)でトーナメント表の更新をしている者です。
昨日からＢリーグが始まりましたが、リーグ表の更新は大丈夫でしょうか？ >>930
七番勝負が終了して落ち着いてからのほうがいいかと 越田なんざ名前を自分から晒すくらいなんだから地位も名誉も財産も家族も何にもないんだよ。馬鹿にされ続けた人生だからこそ何でも書けるし警察も気にしない 越田という御仁は、２チャンにこれだけ
叩かれるということからして県代表クラスの棋力
なんでしょうね。 >>930
他を気にせず。書きなさい。
新しいスレッドが作られたら、コピーすればいいです。
必要不可欠で、多くの人に喜ばれる情報をコピーして
投稿禁止になることは、今までありません。（私もコピーしてます）
投稿禁止になるのは、荒しの妨害行為だけです。
管理者は、しっかりして見ています。 昨日のニコ生で終局間近の場面で中野九段がここで井山が自分に危険が及ばない安全なヨセ（ぬるい手）を打ってくれれば
相手は投げる気でいるのに目一杯の手で踏み込んでくるので相手はプロとして挨拶しないわけにいかなくギリギリの応接が続くというようなことを言っていた
井山の対局で相手がいつまでも投げずに往生際が悪いと思っていたが井山のせいだったんだな そうやって井山は勝負がついてる対局を長々打たせて対戦者の精神を潰してきたのか >>937
虎丸ならむしろご褒美と感じそう
なんとなくだけど 10目勝っている碁を20目30目勝ちにすべく全力で挑んでくるのかあいつは！ 常に最善を求めてるんだろうな
２日も碁打ち続けてなおその変わらぬ姿勢が凄まじいわ 2日目夕方の疲労困憊って凄まじいっていうけどね。
井山って相手にとって鬼かもしれんが、己れへの向き合いかたも鬼や。 >>940
これが、プロ意識という素晴らしい姿勢です。
>>944
>普通の感覚
この馬鹿という情報。
投稿者ではなく、２流プロの意見は、社会悪で価値がない。
プロの感覚ではなく、白石の感覚でしょ。
重要なのは、どうして「取らなったか」の検証です。 >>944
白石の示している３図で黒３とカケるのがプロの感覚と言ってるわけだがこの黒１～黒５までの図が
パンダの解説図と完全一致していてカケはダメだと言ってるよ
カケたら右辺で白がハネに続いて１子をカカエるそうだ 第４局
２月15、16日（木・金）
岩手県大船渡市
「大船渡市民文化会館」
いろいろなところで対局するんだな
少し間隔があく
一力、気持ちの切り替えができるといいが >>936
棋士の本能だね
治勲もどんなに優勢でも最善手打ってた 治勲は緩んで負けるのが嫌だから目算すらしないレベルだもんな。
治勲の執念は出自もあるだろうけどね。勝たないとだれも治勲を認めなかった。いや、勝ったら勝ったでケチをつけられた。
治勲の闇は深いよ。 白 ぽてまよ 黒 越田正常大先生
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白 ぽてまよ]PB[黒 越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
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;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb]) ここは越田スレじゃねえんだよ。話題にするのも大概にしろ。 ◆ 構想の効率という概念
構想という効率概念は、最善手の定義、悪手の定義、効率の定義によって生まれ、多くの本で書かれた考え方とは、正反対の考え方も含まれるため、かなり理解し難いものに感じてしまいます。考え方の特徴として
確定を進行させる構想手順は悪手になるこのため、
① 自分から、形を決めようとして打つ手は、悪手であり、相手から「つけさせる」よう構想する。
② 「打診」「様子見」の手によって、自分からではなく、相手から先に意思決定（構想決定）させる。
③ 確定価値を高める動作が戦いになる。
戦いでは、部分的な損得は起こらない（互角）
④ 攻めることで得られる確定利益より、攻めさせることで得られる確定利益の方が大きい。 >>949
将棋の場合「りゅうおうのおしごと」でも「３月のライオン」でも「ふたりっ子」でもラスボスは羽生さんなのに
囲碁唯一のコンテンツ「ヒカルの碁」ではラスボスの塔矢行洋のモデルが趙治勲では無かった時点でお察しだよなｗ
それどころか作中の日本所属の囲碁棋士に韓国人の「か」の字も無かったからなｗ 当時は国内も韓国人無くしては語れない状況だったのにｗ
現実の囲碁では和服対局などもしない癖に作中では和服対局を普通にしていたよなｗ ヒカルの碁はほんとフェイク要素満載だったなｗ >>和服対局などもしない癖に
ほんと，嘘をつくのが好きだね
手元にある「棋道」1998年4月号には，棋聖戦七番勝負で和服を着た
依田紀基さんの写真が載ってるのに そういや数年前にあっさり終わった花とゆめの囲碁漫画も和服で対局してたよな
こんな現実を歪めたフェイク設定は最早通用しないっーの 女流棋戦でも和服の対局があったよ
ttp://www.nihonkiin.or.jp/match_news/match_info/vs_35.html 将棋のパクリｗ
そういや花とゆめの囲碁漫画は「男」が将棋の様に当たり前に和服で対局してたぞ
完全にフェイクだわ まぶしいというか囲碁というゲームを象徴している人物だよね＞趙治勲
谷川最年少名人フィーバーの時も羽生七冠フィーバーの時も大三冠（）だったのに
世間から完全スルーされるとか今の囲碁の礎を築いた人物だと思うよｗ >>谷川最年少名人フィーバー
どんだけ凄かったの？ NHKがニュース枠内で生中継するくらい
それにファミコンの高橋名人等、当時の○○名人ブームは谷川名人フィーバーの影響だしな へー，詳しいんですね，
三十年以上前のことに
つまりあなたは少なくとも40台ですね？
三十代の私には分からないですよ ついでにこれな
キムチゲー囲碁界と伝統和ゲー将棋界のレジェンドの違い
羽生さんが七冠を達成した時に囲碁界の頂点にいた趙治勲の発言 「将棋界が情けないから達成できた」
井山が七冠を達成した時の羽生さんの発言 「我々棋士にとって井山さんは誇りだ」 >>968
さっきからいちいち荒らしの相手すんな。
荒らしに餌をやるやつも同罪 病気だから仕方がないんだろうけど
思い込みが強すぎるよ
最近またよくいるけど治療はやめないほうがいいと思うよ おいおい、藤井くんや羽生さんに煽られて微塵も棋聖戦が話題にならないからって俺に八つ当たりは止してくれないか？ >>930
昨期に更新をしていた者です。
以前から使っていたブラウザが5chになってから使えなくなって、リーグ表を作るのが難しいです。
よろしかったら、やっていただけるととてもうれしいです。 >>950
これはさすがに捏造でしょうね。
この黒の酷さはありえない。
囲碁教室の子供だってもうすこしマシな気がします。 >>951
越田その棋譜の読み方知らないだろうがｗ
AIの棋譜も探せないくせに 将棋で話題のひふみんアイは囲碁でも
通用するのだろうか・・・（ネット対局しか知らないワイ） 高尾さんは歩き回らない方がいい
頭部に刺激を与えすぎてはならぬ
高尾さんｶﾞﾝｶﾞﾚ 棋聖戦も完全に空気だし、これで囲碁の伝統（）セカイ戦（）LG杯（）朝鮮日報（）棋王戦も空気だったらどうすんの？ 日本では囲碁が将棋より人気ないのは本当の事だから別にどうでもいいけど、結局囲碁をこき下ろしてなにがしたいのかよくわからん。
少なくとも俺は序盤の定跡ゲーよりは、囲碁の方がいいゲームだと思ってる。 読売公式 「囲碁界の最高峰棋聖戦ｶﾞｰ」
RT数「１」
惨めだねぇ・・ 「フェラーリのオーナーよりカローラのオーナーのほうが偉い！なぜならフェラーリよりカローラのほうが売れてるから！フェラーリざまあｗｗｗ」
これがチョンゲーの主張だろ
生暖かい目で見守ってやれ いや、囲碁はホンダイ（現代）の高級車「ジェネシス」だろ？ｗ だろ？
って言われても
いや？
としか言いようがない だってフェラーリは日本で人気あるけど囲碁は微塵も人気ねーじゃん おまえみたいな朝鮮人じゃあるまいし、そんなアホな活動は不要ですよ >>973
承知しました。
リーグ表の作成・更新もやってみたいと思います。
他棋戦（名人・本因坊等）もやっていらっしゃいますか？ 敵を知り己を知れば百戦危うからずだからな
まさか日本人と朝鮮人は同じマインドだとか思ってないよな？
日本人には理解しにくい精神構造してるんだぜ 第42期棋聖リーグ【Ｂリーグ１組 持時間各3時間】 △=先番 ○=勝 ●=負
序 棋士名 勝 敗 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 ５回戦 ６回戦 ７回戦
2 結城 聡 九段 １－０ ○鶴田
4 林 漢傑 七段 １－０ ○秋山
5 山田規三生 九段 １－０ ○鶴山
6 本木 克弥 八段 １－０ ○ 柳
1 柳 時熏 九段 ０－１ ●本木
3 秋山 次郎 九段 ０－１ ● 林
7 鶴田 和志 五段 ０－１ ●結城
8 鶴山 淳志 七段 ０－１ ●山田 第42期棋聖リーグ【Ｂリーグ２組 持時間各3時間】 △=先番 ○=勝 ●=負
序 棋士名 勝 敗 １回戦 ２回戦 ３回戦 ４回戦 ５回戦 ６回戦 ７回戦
2 山城 宏 九段 １－０ ○ 王
1 羽根 直樹 九段 ０－０
4 芝野 虎丸 七段 ０－０
5 張 豊猷 八段 ０－０
6 今村 俊也 九段 ０－０
7 小池 芳弘 二段 ０－０
8 石田 篤司 九段 ０－０
3 王 銘琬 九段 ０－１ ●山城 瀬戸、寺山、三村に勝って昇級しているからマグレ昇級ではないわな。 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
