囲碁の方が将棋より複雑ってのはなんだったの?

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 13:42:22.99

ゼロからスタートのアルファゼロに三日でフルボッコって

**名無し名人** · 2018/03/09(金) 10:15:10.61

>>40
将棋と囲碁は何が違うの？

**名無し名人** · 2018/03/09(金) 12:56:28.49

メーエンは最近のAI本はなかなかよかったが
昔の「絶対計算」とかで言ってることは滅茶苦茶

碁はヨミさえ強ければ勝てるから
碁が強い人が理論的側面でも常に正しいとは限らないという典型

**名無し名人** · 2018/03/09(金) 13:44:24.24

囲碁は上下左右対称なので、どこに打っても最初は同じ。
また、白黒の石しか無いので、その面でも駒の種類と数のある将棋と比べ単純。
将棋には２０００手くらいの詰め将棋が有るらしいのに対し、囲碁にはそこまでの
合計手数も無い。
そして囲碁思考エンジンがこれまで発達しなかったのは、そういった理由も
有ってか、開発者達はこぞって将棋の方の開発にしか熱意が無かったためという。

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 05:27:47.24

絶対計算をめちゃくちゃって言うやつに具体的にどこがめちゃくちゃか聞くと
ほぼそいつの勘違いだから

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 09:48:36.06

最近は将棋の方が囲碁よりも複雑なゲームだと思うようになった
囲碁は直線的で、将棋は曲線的なゲームなんだと理解できた
昔、石倉九段が「将棋の方が深く、囲碁の方が広い」と言っていた
その時はよく分からなかったけど、今は言ってることがよく分かる

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 09:58:37.58

単なる個人的な感覚だけど、

ここからもう一度人間がAIを逆転する可能性があるのは囲碁の方なんじゃないかと思う
将棋は解析されたら限りなく答えが出そう

まあどちらも多分無理だろうけど

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 10:04:26.76

チェスの方が将棋より時間がかかったというのが不思議

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 14:23:12.66

それは現行の最強ソフトを超えたかどうかで判断したから
ちなみにGoogleが最強認定した将棋の相手はボザンナでGPS将棋では無いというオチ

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 20:09:17.25

最強ソフトの名前くらい覚えてやれよ……

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 20:26:34.01

最強ソフトがアルファゼロに圧倒されるのにかかった時間
囲碁　48時間
将棋　2時間
基準となったAIと人類トップクラスとの差
囲碁
AI＞人間
将棋
AI＞＞＞人間

これで棋界のレベルの差が如実にわかったよな
幼少期からの徹底的な英才教育を集団で行い競争を勝ち抜いた子供がプロになる中韓囲碁棋士と
小学生くらいまでのんびり習い事感覚、中学からは部活動感覚での取り組みしかしていない将棋棋士とでは
当たり前だけど

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 20:30:16.37

>>57
このレスって囲碁が国技の半島コリアン言説とまったく同じ内容で腹が捩れるわｗ

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 20:33:39.39

>>55
ボザンナなんて検索しても出てこないんだけど何でこれ基準にしたんだ

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 20:43:55.05

アルファゼロが超えた将棋ソフトはelmoな
ボナンザとかＧＰＳとか一体何年前の感覚だ
https://tapittalk.com/wp-content/uploads/2017/12/h0Nspsz-1024x576.png
これを見れば分かるけど、いかにチェスの従来のソフトが限界に近かったか分かる

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 20:49:52.49

うろ覚えだったので対象ソフトを間違えたのは認めるがレス内容に関しては概ね正しいだろ

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 20:53:27.25

どこがだ

しかし今時ＧＰＳとか言ってるようじゃ将棋にすら詳しくないんじゃ……

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 22:59:22.09

>>51
プロでもおかしいって言ってるけどね
巻き込みたくないから名前は言わないけど

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 23:09:37.58

>>61としては何でなくelmoだったんだ？

**名無し名人** · 2018/03/10(土) 23:38:36.12

>>63
高尾はよくわからんとは言ったけど
おかしいとは言ってないやろ

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 00:22:01.00

何十年もかけてプロに近づいた将棋ソフトが
ゼロからスタートのアルファにあっという間にフルボッコされれば
そりゃ涙も出るだろ

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 00:24:56.48

>>65
なんでいきなり高尾さんが出てくるの？
別の人のことだし
ブログとかの話じゃないけど

「高尾さんのことなんて一言も言及してないのに
なぜか自分の思い込みだけで
高尾さんのことと決めつけてくる」

この論理性じゃもうね

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 00:54:32.15

別に名前出す必要ないから具体的にどこがおかしいか言ってみろよ

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 02:26:16.59

ゾーンプレスの本は途中の検討が結果論過ぎるだろとか思ったが
絶対計算はおかしいところを知らないから教えてほしい

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 02:57:14.63

>>57ww

囲碁
AI＞人間
将棋
AI＞＞＞人間

なんすかこの見栄はww

将棋囲碁
AI　>　人間　だろうよ
負け方に差なんかねーだろよ

第一かけつが鼻水たらしながら連タコなのにどうやって負け方の差を出したんすかwww

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 06:10:31.71

数学的な話をしろよ

囲碁、将棋、チェスの「場合の数」は
囲碁 10の360乗
将棋 10の220乗
チェス 101の20乗

だろ

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 10:17:15.80

>>71
その数字ではでたらめだよ
実際にはそれよりも遥かに小さい数字になる

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 10:22:54.76

>>71
囲碁クラスタの多くも認めてるが囲碁は考えなくてもある程度打てる「感覚のゲーム」だとよ
な、俺の言った通り囲碁はノーベル賞・フィールズ賞ゼロの韓国人の国技になる様な「低脳感覚右脳ゲー」だろｗ

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 11:57:31.52

右脳左脳を研究してる人は将棋を実験に使うことが多いぞ
先崎がばらしてたけど、将棋のことを全く考えなかったのに研究者の求める結果が出てそうだ
将棋のことを考えると右脳が活発に活動したんだってさ（実際には二日酔いで考えてるふりしてただけ）
つまり実験データをありもしないことから取り出せるようなえせ科学者がこんな研究をしてるってことだな

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 17:53:13.97

歴史上最強の棋士が「現役中学生」の将棋界さんこんにちは

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 18:52:03.67

>>75
それを言ったらチャンホなんて13歳でタイトル戦に出てたからなぁ・・・
まぁ俺は藤井君もチャンホも天才でどっちも凄いと思うけどね

**名無し名人** · 2018/03/11(日) 22:57:22.80

>>70
アルファ碁Leeのレーティングとelmoのレーティングをトップ棋士との比較で見てみようね

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 01:58:16.94

>>71
おけるところがどんどん減る囲碁　最終手数もほぼ有限
どんどん自由度が増す将棋　詰め将棋だけで400手とかあるのに
盤の広さだけってww

**名無し名人** · 2018/03/12(月) 06:11:23.00

算数も出来ない馬鹿

**名無し名人** · 2018/03/13(火) 14:48:18.54

将棋系統にもオセロにも実質は引き分けが存在する
囲碁は実質、引き分けなら０．５目（＝１目、だろ、も関係無いか）、白が勝ち
という事で。５木版とか７木版とか言わず、三々に置いた場合の隅の最低地を
考慮して、４目プラス１子打てる場所が減ったという事で、込みは５目に成るのが
普通考えられる事だが。

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 03:57:16.66

コミが4.5 5.5 6.5 とコロコロかわるルールすらまともに定まってない未完成ゲーム
それが囲碁
いつも思うんだが、コミはじゃんけんで買った方が、コミ数を宣言して
相手が手番きめるとかの方がいいのでわ
いまだにコミってプロでも意見われてんだろ
それかコミ無しで、２局手番変えて同時打ちにしろよ

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 08:38:28.28

将棋は先手有利が調整出来ない

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 09:14:38.32

>>82
別に先手有利じゃないよ
来月タイトル戦に初登場する俺が応援してる棋士は
プロ12年目だけど生涯勝率で5％も後手の方が勝率が高いし
正しく言うと「先手が得意な棋士が多い」だな

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 09:18:42.87

付け加えると歴史上最もタイトル戦を戦ってるのは羽生vs谷川だけど
このカードも165回対戦していて後手が勝ち越してるね（後手の85勝80敗）

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 09:27:03.67

>>83
ゴキゲン中飛車ブームを知らないのね

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 09:29:26.50

年度対局数先手後手
勝数勝率勝数勝率
2003 2337 1215 0.534 1061 0.466
2004 2335 1266 0.554 1019 0.446
2005 2344 1216 0.530 1077 0.470
2006 2325 1192 0.521 1095 0.479
2007 2381 1237 0.531 1091 0.469
2008 2387 1162 0.497 1175 0.503
2009 2422 1223 0.516 1149 0.484
2010 2404 1269 0.540 1081 0.460
2011 2446 1287 0.541 1093 0.459
2012 2553 1303 0.528 1164 0.472
2013 2443 1269 0.534 1106 0.466

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 09:31:53.13

>>82
チェスとかその他のチャトランガ系ゲームに比べて先後の差が抜群に少ないのが将棋の美しさだったりするし
そもそも囲碁もジャスト50%にできてるわけじゃない

>>83,84
大数の法則

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 09:34:37.00

3～4％の差は誤差とは言えない
美しくない

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 10:40:08.39

2目ずつしか調整出来ない中国ルールだとどうコミを設定してもいずれかがかなり有利になりそうだしなあ

先手ごてに勝率差があっても、コミ無し碁やテニスがそうであるように
先後交互に2局勝ち越すまで指せばいい
現実的には難しいけど

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 22:42:29.38

別に中国ルールに拘る必要が無いだろ
日本ルールで六目半コミで平均１％未満の誤差なんだから

ただ布石の進化に従ってコミは変動する可能性はあるけど

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 22:45:33.03

＞3～4％の差は誤差とは言えない

これは致命的欠陥だな

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:02:42.35

将棋は欠陥ゲーム

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 00:05:47.21

囲碁は感覚ゲーム

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 04:11:03.17

将棋のいいところは先手が有利だとしてもルールをいじらないところ
そのままなので後手の作戦が進歩する

一方囲碁は先手が有利となれば、コミを4にしましょう、引き分け嫌だから4.5にしましょう
まだ先手有利だから、5.5 にしましょう　6.5にしましょう　中国流にするか　いや6.5はおおすぎるかもーと
不完全な人間の対戦成績の統計で、ルールを買えちまうところがいただけない。

過去のタイトル戦の半目勝ちが今のルールでは負けてましたになる　それが平然と行われているところ

将棋にそれはない　先手が不利だから、後手に歩を一枚プレゼントとか将棋では考えられない事を
平気でやってるのが信じられん

それなら同時にコミ無し二面打ちして　合計で争えばいいのにと思う　

囲碁はルールを統計に頼る人柱ゲーム
しかもまだ未完成〔今後統計でかたよればまたコミをいじる〕

不完全でもルールが動かない将棋の方がまだまし

チェス　オセロ　将棋　囲碁　ハンデが最初からあるのって囲碁だけだよww

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 04:13:17.64

コミ碁は囲碁にあらずといってた昔の人はこのコロコロコミが変わる事態を予見してたのかもね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 06:03:56.95

別にコミもコロコロとは言えない変わってないだろ。
ただ布石の進化と共にコミが変わっていくのは間違いないね。

考え方の問題だけど先手後手を平等にするために、
ルールを調整出来ない方が問題だと思う。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:15:39.24

>>1
>>2で答えが出ているだろ
囲碁＞将棋

>>94
囲碁が唯一先手有利を調整出来るゲームとも言える

将棋は駒落ちで段違いを調整したけど
香落ちだと上手が先手になるし
同じレベルの素人同士では香落ちでも意外と勝っちゃう
将棋は調整が難しいゲームなのかもね

俺が通った道場では一段差は下手先手だった
経験からして将棋の先手有利は間違いない

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:24:43.20

>>841
アマチュアだと完全に互角だよ
というより下位のプロくらいまでは完全に互角だね
先手有利の傾向がでるのはトッププロやソフトなんだけど
その上のトップソフト(alphazero)になってくると今度はその傾向がなくなるからややこしい

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:29:22.45

ちなみに羽生と森内の永世名人の二人が
「将棋の結論は？」という質問に二人とも「引き分け」と答えてる

そういえば王将戦七番勝負が昨日終わったけど（久保が4勝2敗で豊島を下して防衛）
６局の結果は後手の５勝１敗だった
少なくとも目に見えるような有利性はないね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:31:57.01

囲碁村のスーパースター（）井山って豊島より人気無いから笑えるでｗ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:34:01.36

自分が通っている道場も一段下手は先手の手合い
感覚的には素人ほど先手有利
>>86の統計が全て

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:37:11.64

アマチュアが最も多く対局しているインターネットサイト将棋倶楽部24が
同じ段・級同士の対戦の結果をデータで出してる
アマ6段～アマ15級までの13万4844局の対戦結果を調べると
先手の勝率は50.4％で後手の勝率は49.6％だったそうだ
5段、初段、4級、5級、11級、14級では後手が勝ち越してる
まぁアマチュアだと完全に互角っていうことだね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:47:55.38

ソフトも精度が上がれば上がるほどalphazeroみたいに先手後手は互角に近づいていくと思われる
理由は後手に作戦を選ぶ権利が発生することが多いから
つまり後手番は勝率の悪い戦法を選ばないということをしやすい

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 22:59:45.75

アマチュアの先手後手の勝率
http://blog-imgs-50.fc2.com/s/h/o/shogikisho/20130430150110a8d.jpg

先手勝ち：50.4％
後手勝ち：49.6％

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:03:40.77

アマの方が先手有利な局面が多いが
ある程度の棋力がないと先手有利を生かしきれない
それだけの事

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:07:16.94

自分が行く道場も一段下手で先手
それが普通の手合いでしょ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:16:38.62

>>106
その道場が間違ってるのが>>104のデータを見れば分かるでしょう
アマチュアで同レベル同士なら先後は互角で確定してる

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:22:42.98

そうか分かった
囲碁ファンは将棋が先後で互角だと嫌なんだな
ハンデを付けないで互角ならその方が美しいもんな
囲碁も仮にコミなしで先後が互角ならゲームとしてもっと美しいと

ちなみにオセロは完全解析されたわけではないけど
おそらく最善を尽くせば引き分け（32－32）でほぼ間違いないとされてる

オセロや将棋はハンデ（コミ）なしで戦えるから
その面では囲碁より美しいと言えそうだ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:26:15.60

>>105の通りだろ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:27:44.77

将棋のように最初から先手有利なゲームが美しいのね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:30:49.27

日本人の誰からも相手にされない超絶不人気囲碁の愛好家が抱える将棋コンプが酷いねｗ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:32:12.98

＞アマチュアで同レベル同士なら先後は互角で確定してる
先手有利を生かしきれていないレベルだとそうなるね
そう意味では素人同士なら互角
玄人同士なら先手有利
と言えるね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:35:26.00

>>110
永世名人の羽生と森内が「将棋の結論は引き分けだと思う」と言っている
この二人と同等かそれに近い力になってから反論してよ

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:37:22.06

羽生善治六冠（当時）「後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ」

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:38:25.69

将棋世界1995年12月号、池崎和記さんの「昨日の夢、明日の夢」（羽生善治竜王・名人）より。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:40:04.93

―羽生さんは後手番は指しにくいと思ってるんですか。

　つらいですね、やっぱり。実際の勝負はわかんないですけど、序盤の出だしのところで全部、先手についていくとなると、つらいです。
後手番というのは、持ち時間を1時間ぐらい多く消費しなければいけないようなハンディを背負っているようなもんなんですよ。
だって向こう（先手）は事前に家で研究して、うまくやって来ているのに、こっち（後手）は盤の前で1時間も考えて、5時間の持ち時間なのに4時間でやんなくちゃいけないみたいなもんじゃないですか。
五分の分かれでも、その1時間の差がつらいというのはあるかなと……。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:41:34.22

>>114-115
その後に後手番の戦法が発達して状況が変わったんだ
当時は一手損角換わりや横歩取り△8五飛すらない時代だからね
羽生はむしろ今は「後手が受難な時代と言ってる」

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:42:58.98

―将棋は先手が有利だと思いますか。

　いえ、そんなことはないですけど。ただ人間同士がやれば、先手が有利になりやすいでしょうね。

―もしハブ・ヨシハルが二人いて、その二人が戦えば先手が勝ち越すでしょう。

　少し勝ち越すでしょうね。先手は逃げ切れるということがあるから。

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:45:05.05

3か月前に竜王戦七番勝負で何故、先手で中飛車を指したのかと聞かれて
羽生は↓と答えてる

先手番が難しい時代
https://imgur.com/9SPUkv4.jpg

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:46:16.60

ゴキゲン中飛車ブーム
>86の2008年の通りだけ後手勝ち越し
しかし研究されまた先手有利に戻る

結局は先手有利

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:52:23.72

>>120
>>119を読んでみよう

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:52:43.75

>>119
もし先手でも後手でも絶対主導権を握れる戦法があるなら
それは神の戦法だね

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:55:40.05

後手の研究により先手が受難と言っているだけでは
先手不利とか後手有利とかは言っていない

**名無し名人** · 2018/03/16(金) 23:59:46.88

時代と共に研究が進み
戦法とか定跡は変化するから

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:01:00.86

最強と思われるAlphaZeroが後手の方が勝率が高く（100局だから誤差かも）
永世名人の羽生と森内が「将棋の結論は引き分け」と言ってる
それ以上、アマチュアに何が言える？

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:14:22.81

森内は後手の千日手狙いを重視していたのでは？
つまり先手有利を認めていたのでは？

タイトル戦の番勝負では、かつては、千日手局や持将棋局もカウントして交互に先手・後手を指すルールであったため、フルセットになった場合に最終局で振り駒が行われないケースが生じていた。
しかし、それでは後手番で千日手に持ち込む戦術のメリットがなくなるため、振り駒で先手を得た側が有利となっていた。
森内俊之による指摘・提案をきっかけに、2005年度（王座戦のみ2004年度）から、第1局の振り駒によって最終局の1局前までの先後が決定される一局完結方式に変更された。

羽生に関しては後手に時間ハンデが欲しいと言ってたよね。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:21:41.04

>>126
将棋界では10年前とは状況が全然違ってるから
羽生や森内も考え方が変わったんだろう
羽生は>>119の通り完全に変わって先手受難の時代と言ってる
理由はAIが人間より強くなって人間が気づかなかった作戦を出すようになったから
将棋は後手に戦型の選択権があることが多いから
AIが色んな戦法を出したことが後手に有利に働いてるんだと思われる

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:21:54.49

森内は先手が有利でも、
振り駒で先手と後手が半々になるなら問題ない。
と言ってなかったっけ。
実際に振り駒の確率を調べていたよね。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:23:57.63

>>119に関しては>>123と同じ意見だな

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:26:26.84

今のところ最もレベルの高い将棋対局はAlphaZero vs elmoだけど
100局対戦して、先手が46勝、後手が52勝、2引き分け、だった
100局だから誤差かもしれないけど
先手有利なんて簡単に言えるものじゃないって分かるでしょ

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:26:50.18

どの時代でも完璧な戦法はない。
研究されれば受難となる。
そしてまた研究し戦法を発展させる。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:49:46.60

>>130
100局が問題ではなく同じ実力同士の対戦でなきゃ。
実力差がある対戦だと統計学として成り立たない。
alphazero同士じゃなきゃ統計学的にダメでしょ。

ただ対戦結果だけど
zeroが
先手て47勝3敗
後手で43勝5敗2引き分けでは？
違っていたかな。

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:52:02.52

2017－2018　タイトル戦

名人戦　先手２勝　後手４勝
棋聖戦　先手３勝　後手１敗
王座戦　先手１勝　後手３勝
王位戦　先手２勝　後手３勝
竜王戦　先手２勝　後手３勝
王将戦　先手１勝　後手５勝
棋王戦　先手２勝

先手１３勝
後手１９勝

タイトル戦でも羽生の言う通り先手受難の時代になって
後手が押しまくってる
これで先手有利なんて簡単に言えるものじゃないって分かるでしょう

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 00:59:29.02

>>132
先手Alpha 43勝5敗2分け後手Alpha 47勝3敗トータル 90勝8敗2分け
だから逆だと思う
Alphaは後手の方が勝率が高いんだけど
これはサンプル数が少ないし謎だな
Alpha同士でやらせてもどうなるかは分からない

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 02:40:06.84

突然良いスレになってびっくり

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 07:13:18.77

＞2017－2018　タイトル戦

たった一年のタイトル戦だけで語られても
これこそサンプル不足では

>>123さんの通り
羽生は後手の研究から先手受難と言ってはいるが
後手有利とは言っていないし
2008年のご機嫌中飛車ブームの時とも似ているし

もし後手有利なら
囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 08:32:52.06

AlphaGo学習ツール
https://alphagoteach.deepmind.com/ja
によると
アルファ碁先生は黒番勝率は47％ぐらいと思っているらしい（たぶんコミ7.5）

**名無し名人** · 2018/03/17(土) 12:40:37.80

>>84
あなた統計に全く無知すぎる

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 06:00:13.41

>>126
>>128
そう、森内は先手有利を認めていたよ。
だから後手の千日手狙いは戦術として認めていたので、
先手後手の決定を一局完結方式に変更提案した。
そして振り駒の確率が二分の一かを調査して、
ほぼ二分の一だから先手後手は平等に割り振られるのであれば問題なしとした。

>>138
アマ将棋脳は理数系が苦手な奴が多い。
理数系強い奴は囲碁を覚えると将棋はしなくなる。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 06:02:11.14

>>136
＞もし後手有利なら
＞囲碁なら先手初手はパスし永遠にパスが続く
＞将棋はパスが出来ないから先手初手は手抜きかな

そういうことになる。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 06:24:17.33

過去にも将棋では一年の対局全部で後手が勝ち越したことがあるんだよ
そのときもなんだかんだと理由をつけてたが結局もとの木阿弥

ちなみに、その後手の勝ち越しについても統計的には先手有利を覆せるものでは全くない
統計を知らない人間はその裏に理由がないとおかしいとか言い出したりするけどそんなのはバカをさらしてるだけ

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 06:37:01.89

>>141
ゴキゲン中飛車。
>>120にも書いてあるだろ。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 06:38:56.19

>>85>>136でも指摘あるよ。

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 07:01:22.31

だからさあ
将棋も囲碁（コミなしの場合）も先手が有利
統計でもそう

問題は
囲碁はコミで調整できるけど
将棋はできないってこと

調整できる囲碁が優れているのか
調整できない将棋が優れているのか

逆に
ルールを変えられる囲碁は美しくないのか
ルールを変えられない将棋が美しいのか

自分は将棋の先手勝率53～54％は問題あると思う

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 09:34:54.96

.ルールは絶対だろうよ　しかも勝負に直結する部分を買えて良い訳ねーだろ

まとめ

将棋は先手有利だが、ルールはいじらない完成されたゲーム
囲碁は先手有利を調整するためルールを変えるも、合っているかどうかわからず、人柱統計をとり、
調整したのに公平にならずコロコロコミを変えるまだ完成されていないゲーム

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 09:49:58.75

コミもルールだし
将棋の先手後手の決定を一局完結方式の変更も
ルール変更だよ

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 09:53:07.22

将棋は先手の勝率が高いのを
変えられないのは致命的欠陥