コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52

**名無し名人** · 2017/10/18(水) 00:13:13.02

前スレ

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ51
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1494305975/

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 19:35:27.97

>>483
解説するから一局100万円振り込んでくれる？
ただじゃやだし

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 19:42:56.13

>>485
今のうちにそのくだらない癖治さないと越田一直線になるぞ
最後のチャンスだと思った方がいい

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 19:44:48.82

>>486
意味不明だが人に何かをお願いするなら金を払えよ
当たり前だろう
そんな常識もわからないのか？
越田一直線ってのが何かわからないがおまえがそれなんじゃないの？

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 20:04:12.57

終盤力って言い方に違和感を感じる。　それって将棋の詰めで勝負に直結するからその感じで言ってない?
囲碁だと終盤力っていうと1目半～半目勝負とか細かい碁をしっかり勝ち切る能力の事。
zeroとかMasterはもう終盤に入る時には大差になっていてもう勝負がついてる。
だから他のコンピューターより強いって言いたいなら序盤力、中盤力。
　緩みに緩んで4目損して半目勝負にしたりするし棋譜で盲信して終盤真似したら
酷い目に遭っちゃうよ。

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 20:54:38.51

いやZENみたら緩みすぎて逆転の対局いくつもあるだろ、どうやっても半目勝ちに出きるのは強さだろ

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 20:55:30.54

手が緩むかどうかはAI的にはどうでもいい話
終盤力とはある時点での評価値から逆転が起きない確率のことだろう
逆に言えば、終盤になってころころと評価値が右往左往するなら終盤力がない

よって終盤力を評価するには評価値推移をみることが必要
そして僅差の勝負をみたいなら自己対戦という簡単な方法がある

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 21:36:17.59

>>477の棋譜が出て指摘されたということが気になるが
その後のレスを見ると信頼性低そう

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 22:38:54.36

例えば、コミ50目～逆コミ50とかで101バージョンくらい学習する。
それで対局のときは101台で同時に考えて、最善手が持碁になる確率が一番高いPCの
手を出力すれば現状のアルゴリズムでも緩まないってことでしょ？
必要なリソースも101倍だから実際にはやらないだろうけれど、理論上はできるので、
不可能かのごとくいうのは違和感がある。

**名無し名人** · 2017/12/07(木) 22:45:16.81

何にせよ、チェスのソフト作りましたー、と発表してしまったら、
囲碁の比じゃないソフト使わせろ圧力がくるのは確定的なので、
ついでにAlphaGo Zeroも使える流れになりそうだからよかった。
欧米人に媚びを売るならクリスマス休暇の前だろうけれど、
DeepMindの計画はどうなっているんだろうか。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 02:11:29.97

>>488
囲碁が目数の差を競うゲームなら終盤力を強化するんだろうけどな
ZENが麻雀をするとどういう打ち方になrのか興味深いな

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 06:18:49.68

究極的に言えば初手からヨセてる状態なんだろうけどな。

仮に今までの棋譜の中で、こっから人間が打てば勝敗が入れ替わる。
そんな自己対局の棋譜ってあるんかね。
双方互角の形勢で半目まで打ち切れるようなら、
人間としても研究しやすいんだろうけど。

前のZENが優勝した時の決勝のように、人間がやらないような見損じがあったりするから、
地味に形勢判断も怪しいところがあるんだよな。
マスター以降はあったとしても、ヨセ前に勝負が決まって、
表に出てないだけの可能性もあるし。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 07:50:11.50

数時間でチェスと将棋の最強AIを超えてしまったということはやはり囲碁が一番難しいということなんだろ？

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 08:06:19.24

既存の将棋AIのレベルがずば抜けて低かったってことだね。
歴史のあるチェスと比較対象がGoogleお手製の囲碁はそれなりにレベルが高かった。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 08:29:54.91

>>496
学習時間は手法によるから参考にならない

同じ計算資源であればエキスパートシステムの方が汎用システムよりも上なので
重要なのは人間のトップよりもどれくらいレートを高くできるかというゲームの複雑性
今回の結果を見る限りゲームの複雑性はチェス＜将棋＜＝囲碁

十分な計算資源があれば人知を超えるAIの作りやすさはゲームの複雑性の逆になるので
囲碁が簡単でチェスが難しい（引き分けが多いので）ということになる

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 08:33:22.01

将棋の方がゲームとしてはチェスより難しい、
つまりディープラーニングが有効である可能性が高いのに
プログラマの質、量、歴史はチェスのそれ>>将棋だろうから
将棋の方が楽々と越えられるのはおかしくない

囲碁もDeepがつかないZenならAlphaZeroは1時間で超えてたんじゃね？

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 08:37:40.73

また湧いてるのか
ニートの希望なんだろうな

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 08:43:01.82

>>496
韓国DCインサイドのバドックギャラリー（囲碁板みたいなもの）でお前とまったく同じ書き込みしてホルホルしている朝鮮人が多数散見されていたなｗ
さすが囲碁はコリアン国技のキムチ産業スミダゲーだわｗ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 08:49:56.98

>>499
将棋はそもそも超えていないわけだし（計算機の性能差、評価値900での打ち切り）
囲碁とは層の数も違うし時間で比較するのはナンセンスだ

エキスパートシステムの開発状況を比較するのならサチっているレートとの差を見ればいい
チェスや将棋はほぼ差がないのに対してアルファ碁以前の囲碁ソフトは2000くらい低い
囲碁ソフトの開発が遅れていたということは明らかだろう

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 08:51:27.60

どこだ？
URL貼ってくれｗ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 08:55:17.66

Facebookの囲碁コミュニティで多数の西洋人が同じこと言ってたよ。
将棋板のスレでも同じ発言あったよ。

キムチ臭い掲示板うろついてそんなネタしか拾って来れないのか。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 08:58:57.76

>>502
評価値900打ち切りというのは開発者やそのファンによる論文の読み間違い。
ただ英語が駄目なだけだろ。
将棋板の専用スレに指摘されているから巣に戻れ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 08:59:05.64

DCインサイドのリアルコリアンの何名かは２ｃｈ囲碁板でも活動（書き込み）していると公言しているからねｗ
お察しとはこのことだｗ　さすがコリアンと左翼「しか」やらないキムチゲー囲碁ｗ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 09:16:27.47

>>505
いや読み間違いではない
elmoとの勝率測定は評価値900打ち切り（レートの原点、elmoとのレート差の決定）
自己対戦の勝率測定（グラフの値）は最後まで指しているが自己対戦なので終盤の問題は出てこない

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 10:03:53.86

>506
早速論点ずらしか。
西洋人も将棋民も同じ意見が見られるのにキムチ臭いソースのみ言及する。
そうしないと都合が悪いもんなｗ

アメリカ人　「将棋2時間、囲碁8時間」
日本人　「将棋2時間、囲碁8時間」
韓国人　「将棋2時間、囲碁8時間」

チョンゲ　「韓国人と反応が同じ！さすがはキムチゲー！ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！」
俺ら　「はぁ？」

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 10:14:24.80

アメリカ人（中身は朝鮮人）　「将棋2時間、囲碁8時間」
日本人（中身は朝鮮人）　「将棋2時間、囲碁8時間」
韓国人　「将棋2時間、囲碁8時間」

実に辻褄が合うな

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 10:42:06.85

将棋はルール上の不備を途中でルールを変えることによって成り立ってるからなぁ…
今のalphaと相性が悪い事は間違いないがそれとゲーム性や複雑さとは関係ない
それよりチェスで0敗な方が気になるわ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 10:42:30.00

そう思いたいのはよく分かるがｗ
お前って自分に都合の悪い事実とは本当に向き合おうとしないのなｗ
あ、英語分からないから無理か。
ハングルは堪能なのにねえｗ
あっ（冊子

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 10:50:26.39

>>501
>多数散見されていたなｗ

多数散見て日本語として正しいのか？

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 10:54:55.45

チョンゲーも越田みたいに体を張っていくスタイルに転向したいのかな

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 12:15:26.55

>>493
現行ソフトの実力＞＞＞人間最高峰
となっているチェスにおいて
更に強いソフトがあるなら使わせろという需要それほどあるかね

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 12:37:23.38

研究者の感覚が分かってないんじゃないの

研究者（開発者）自身、強くもないし
人間との比較なんてたいしたことじゃないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 12:52:30.58

チェスと将棋をやるよりチェスとオセロでやってほしかったな
オセロはコマの所有が入れ替わるからalphaの苦手分野な気がするんだが

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 13:02:52.98

そういえば昔、将棋はチェスと違って取った駒を自分の物として使う複雑なルールだから
プログラムが強くならないみたいなこと言われてたっけ。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 13:23:28.04

グーグルが何かやると必ずニートが湧くのは囲碁だけだな

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 13:57:36.26

>>496
囲碁は戦う相手が昔のアルファ碁だからなあ
アルファ碁が居ない世界線の囲碁ソフトなら将棋と同レベルで追いついたんじゃね

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 15:21:43.29

少なくとも人を超えたと明確になってないソフトと比較しても仕方ない
まぁどれも誤差みたいなもんだが

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 16:10:06.24

>>520
人を超えたと明確になってないソフトって将棋のことを言ってるのか
なら来年プロ対ソフト戦を復活して決着をつければいいだろ
お前が恐れてるポナンザも引退したことだしプロが勝てるだろ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 16:11:51.81

将棋なら何年も前からフルボッコだよ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 16:40:32.88

>>521
直近のレスにレス付けただけだが？
alphaがいない世界なら囲碁ソフトはプロ越えてないだろうよ
何でも将棋にもっていこうとする奴が多すぎじゃね

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 16:48:18.93

このスレ将棋で検索したらワロタ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 16:56:33.18

10月の時点でDeepZenGoは幽玄の国内プロ棋士に対して96%ぐらいの勝率(レート550差)だから、勝率から推定されるレートは3700～3800
幽玄の間でプロ棋士相手にDeepZenGoは100連勝以上を二回もしてる
これでもまだアルファ碁以外のAIはプロ超えしてないと言い張るのかよ、呆れた奴だなお前は

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 17:07:02.35

これがアスペか
自分のレスの矛盾をちゃんと認識しろよ…
俺がお前に付き合うのはここまでだ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 17:15:27.53

>>526
俺は何も矛盾してないのだが
お前は521を皮肉を込めて言ったことも理解できないんだな、可哀想な奴め

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 17:45:57.11

また始まった
ニートは分かりやすいな
ニートは専用スレいけよ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 19:16:08.84

>>512
散見は文字通りに解釈するならば「散らばって見られる」の意味だから
密度が薄いことしか示していないので、範囲が狭いとか、頻度が低いとかの意味はない。
したがって、広く散見されるの意味で、多数散見される、
しばしば散見されるの意味で、多く散見されるなどの用法は、
わかりにくくはあるものの日本語として間違ってはいないだろう。
つまらんことで上げ足とるのはやめたほうがいい。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 21:09:03.25

Zenの加藤さんは幽玄の間のDeepZenGoはレートは4500と
Twitterで言ってますよ。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 21:20:39.43

その割には負けすぎだろ

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 21:34:29.14

>>519
同じレート水準でも、囲碁の方が時間かかってるよ。

アルファゼロではなくアルファ碁ゼロの場合だと、3時間で囲碁を覚えたての初心者レベル、19時間で
やっと死活とか理解して囲碁らしくなった。人間水準を超えるのに3日くらい。
アルファゼロはそれより速いにしても、将棋よりは時間かかってる。

**名無し名人** · 2017/12/08(金) 21:35:56.84

っと、アルファゼロは、セドル対戦時のアルファ碁を超えるのに8時間程度だってね。

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 02:28:06.73

>>530
CGOS基準でね
goratingsとは全く別

CGOSは5級程度のgnugoを1800とした時の数値

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 08:51:02.67

今日はAI竜星戦か

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 11:46:49.08

>大橋拓文@ohashihirofumi
>絶芸(FineArt)敗れる。Maruが金星を挙げました。絶芸は優勢でしたが日本ルールを理解していなかったため自分の地を埋めてしまい敗れました。絶芸はお昼休憩で急いでプログラムを修正しています。

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 12:16:37.27

>>517
読み潰しができないだけのことみたいだね

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 12:26:14.41

35目も勝ってるところから埋めまくったのか

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 12:31:19.70

>>485
振り込むから講座晒して

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 12:34:50.69

yssの人がcgosで3500くらいでkgs6d相当だといっていたのと+R230で1d上がるとのことなのでkgs10dとkgs11d相当の間ではないか
kgs9d相手に2子だと負け越すがkgs8d相手だと大幅に勝ち越す

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 12:41:55.55

>>536
相手が永遠にパスしないでおかしくなったのなら相手が悪いかもしれないが
今回のはダメ詰めまで終わって相手がずっとパスしてるのに絶芸がパスせず打ち続けてるから絶芸が100%悪いな

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 12:57:02.45

FineArtの開発陣って囲碁知らないんだろ
日本ルールにはこの設定じゃまずいって事前に気づかなかったのは仕方ないな

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 15:38:40.96

囲碁覚えた人と真剣に井山が打つことは普通はありえないからバグってもおかしくないんじゃない?
弱すぎるソフトがちらほらいて勝率がありえない100%になったからバグったらしいよ
ルールはずっと中国ルールでやってるけど自陣埋める行為とはなんの関係もない

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 15:50:14.70

日本ルールとかでやってんのかよ
アルファも中国ルールしか学んでないのに
いらないでしょコンピューターに日本ルールとか

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 16:59:31.53

天壤囲碁は野狐でも打ってるんだな
余にも勝ってる
まだアマにも負けてるけども

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 20:25:44.11

https://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/result.html
Abacusが意外と強い

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 21:10:59.99

名人戦の時に朝日新聞の肝入りで評価値を出していた囲碁ウォーズの「棋神」というソフトは今回出てないの?

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 21:24:22.24

deep_arcがそうではないかと。
予選では18チーム中9位、本戦では果たしてどうなるか。

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 21:25:18.41

優勝候補はやっぱり絶芸？

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 21:31:25.72

不具合で黒星一つついたけどDeepZenGoとの対局では大石を屠って勝利した模様。
本命だろうねえ。

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 22:22:26.57

>>544
でも日本ルールの方がコミが細かく決めれるんでしょ

**名無し名人** · 2017/12/09(土) 23:53:02.25

鬼神のごり押しを許した棋院は本当に無能だと思う
実際は大した実力もないソフトの宣伝に棋戦を利用させるとか

いくらか小銭受け取ったんだろうが棋戦の品格を貶めたことは絶対に許さんからな

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 00:46:35.42

ほんこれ
しかも強ければいいけど弱いじゃん

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 01:08:38.94

棋神は朝日が丸められたと思ったら、棋院のゴリ押しか?

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 04:21:49.79

そもそも囲碁のルールはまだ決まってないからな
何百年も真面目にルールを決めずになあなあでやっていくのがアジア的というか因習的というか
憲法すら自分で決められない国なんだから仕方ないが

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 04:46:15.92

ソフトのバグじゃなくて日本ルールのバグなんだよな
同じ棋譜なのに終局処理で勝敗が入れ替わるっていうのはもはや別のゲームなんだから囲碁を名乗っちゃいかん

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 08:13:58.55

囲碁は石を多く置いた方が勝ちっていうのが元々だろ。
でもって、終局処理で日本ルールや中国ルールって分かれてる感じ。
だから勝敗が入れ替わっても全然おかしくない。が別ゲーってわけでもない。

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 08:38:05.90

ルールがどうあれ
9路だろうが13路だろうが置碁だろうが囲碁には変わりないしな

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 08:40:18.32

>>557
その通り純碁ルールが本来でそれを改変したのが現在の日本ルールや中国ルール
しかし勝敗まで変わるようになってしまったらもはや改変じゃなくて別ゲー
囲碁なんて名乗っちゃいかんわ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 08:46:16.25

>>558
将棋で言えば王を取るの改変して駒の点数で勝負を決めるように変えたようなもの
それもう将棋じゃない
王を詰ませて勝ちだと思ったらこれは日本ルールだから駒の点数で負けとするなんてありえないでしょ

剣術も柔術も大きくルールを変えたら剣道、柔道に名前を変えた
それが当たり前
そうでないと本来の囲碁をやっている人に失礼になる

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 09:26:16.44

そもそも囲碁って中国語じゃないだろ
日本風の囲碁を囲碁って言うんだよ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 09:27:55.82

○○道ってのはテクニックより人格形成に重きを置いたぞって意味だよ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 09:45:03.55

ネット対局やＡＩとの対局に日本ルールを適用するなんて愚の骨頂。

日本ルールは、終局の合意が得られることが大前提。
そもそも、これも大問題のひとつで、負けた方が終局を認めなければ
永遠に勝負が決着しない。少なくとも中国ルールならこの問題はない。
また、終局の合意が得られなかった時に、審判が勝敗判定するための
ルールが、日本囲碁規約の何処にも定められていない。

野球に例えれば、
「長嶋茂雄がそう言うんだったら仕方ないか」
みたいに、
「解らない事があったら誰か権威のある人に決めてもらえ」
というのが、日本の囲碁のルール。
結局、審判の決定に不服があっても、文句の言いようが無い。
そもそも、審判の従うべきルールが無いんだから。

こんなもん、コンピュータ上に絶対に実装できない。
だから、AlphaZeroも中国ルールを採用している。
DeepZenGoは、日本ルールに対応しているとか大法螺吹いてたけど。

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 10:00:45.57

>>561
だったら囲碁は碁（go）じゃないというべきだな
ゲームの目的自体が変わっているんだから別ゲーとして区別しないとな

>>562
目的を変えたから名前を変えたわけだ
武術からスポーツになった

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 10:15:21.04

古来からの碁（純碁）と日本式に改変した別ゲー（囲碁）の2つのゲームがあるのに
区別しないで取り扱っているから混乱が生じる

改変して面白くなって人気が上がっているのならいいが
日本ルールは無茶苦茶で初心者にも分かりづらく人気も落ちている
だから囲碁は新しく俺らが作ったゲームだと堂々と言えずに古来から打たれてきた等と嘘で権威付けしている

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 10:25:45.62

アホウが一人暴れてるが
人間同士の対局で終局ルールで揉めることはいまないだろう？
主催者が提示するルールに則って双方やってるんだから

今回のはAIに不備があっただけの話で
統一ルールを決めるべきか否か、なんてのはナンセンス

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 10:42:24.00

>>566
人間同士でも問題だらけでネット対局でも問題になっているんだが

主催者の勝手なルールに対応していなかったからと言って不備というのはおかしい
日本ルールはルール自体に不備があるわけだしな

そもそも碁の大会だと聞いて出場したらルールが全くの別ゲーだというのは詐欺だ
「うちのAIは碁のAIで、このおかしなゲームには対応していない」と出場を断るのが正しいんだろうが

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 10:52:39.29

>>567
ネット対局の問題はルールを理解せずに打つアホウの問題だろう

日本ルールに不備があって、日本の碁は打てんというのなら
ルールに対応できないAIは出場を断念すればいいだろう
何が問題なのかわからんねェ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 11:00:08.35

>>568
ルール自体の問題なんだよｗ

碁のAIに別のゲームのルールで勝って碁の大会でAIに勝ったと言っているのがおかしいという話だ
例えば、将棋ソフトを将棋の大会に呼んで囲碁のルールで対局して勝って将棋の大会に将棋ソフトに勝ったと言ったら詐欺になるだろ
大会のルールに対応していないで出るのも問題だが大会で別のゲームのルールを使うのも問題なわけだ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 11:15:38.80

>>569
そのたとえだと、この大会は日本ルールなのに中国ルールなら勝ってたからルールが悪いっていちゃもんつけてる方が詐欺だろ。

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 11:16:09.61

>>569
今回の大会のルール自体が間違いだと言うておるのだな
それならそれで”囲碁ルール”のスレを新たに立てて大いに議論してみゃどうかね

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 11:19:45.80

そもそも、ルールが自然科学のごとく普遍のものだと思いこんでるようだが、
世の中のルールなんてどれも人間が決めたものにすぎないぞ
優劣の差なんてない

そして、同じ競技、同じ日常マナーでも地域ごとにルールが微妙に違うのはよくあることだ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 11:23:50.92

>>570
日本式囲碁の大会ならそう言わないと詐欺だと言っているんだよ
日本式囲碁のルールに欠陥があるから日本式囲碁に完全対応したAIは存在しない
ほとんどの囲碁ソフトも中国ルールで打っている

それなのに日本式囲碁も中国式囲碁も純碁も別のゲームなのにあたかも同じゲームであるかのように看板を出しているのが詐欺になる
実際、世間の多くの人は勘違いしているだろ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 11:26:45.78

>>571
看板と中身があっていないと言ってる

>>572
分類の問題だよ
違うものには違う名前を付けないと混乱するし実際そうなってるという話

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 11:29:15.08

>>574
話にならんねぇ
お子ちゃまにも程があるぜェ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 11:33:23.04

IDあるんだしあぼーんしてよ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 15:20:16.67

日本ルールが味噌で、中国ルールが豚骨みたいなもんで、
ラーメンはラーメンだし、囲碁は囲碁。
世間的にはそれでいいとされている。

ラーメン頼んだら味噌ラーメンが出てきた！豚骨だと思ってたのに！
っていうのは味噌ラーメンの問題じゃなくて頼んだ客の問題。
問題になっているとしたら、ルールじゃなくて、そういう馬鹿が多いっていうのが問題。
実際具体的にどのくらいの多くの人が、どう勘違いしているのかは知らんけどな。

日本ルールを採用すること自体が間違いって主張したいなら、
ここじゃなくてよそでやれって話。
主催者に言うか、自分で大会をやればいいと思うよ。

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 15:43:04.87

AI竜星戦版絶芸
10月のAlphaGo Zeroの論文を参考にして8月版絶芸に勝率100%
旧絶芸に2子で勝ったバージョンより強い

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 16:14:00.53

>>568
＞日本ルールに不備があって、日本の碁は打てんというのなら
＞ルールに対応できないAIは出場を断念すればいいだろう
＞何が問題なのかわからんねェ

日本ルールの不備を理解してない奴に、何が問題なのか分かるはずが無い。

日本ルールの利点は、ただひとつ、終局の合意が得られた後の
地合計算が人間にとって簡便だという事だけ。
こんなの、コンピュータソフトにとっては何の利点でもない。

『囲碁手入れ問題』とかでネット検索してみろよ。
日本ルールをアルゴリズム実装することなんて不可能なことが分かる。
まずは、ここを理解すること。

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 16:32:02.02

>>573
>>日本式囲碁の大会ならそう言わないと詐欺だと言っているんだよ

”対局のルールは、日本囲碁規約を原則とします。”
と下のリンク先に書いてあるから，日本ルールであることは明らかである。
ttp://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/rules.html

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 16:35:17.76

>>579
不可能なんて事があるの？
誰も取り組んでいないか天才が現れていないだけだと思うけど
水平線効果だとか後半の緩みの改善など現在では解決出来ないがいつかは解解決するだろ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 17:07:39.59

>>581
＞不可能なんて事があるの？
過去の手入れ問題の事例を見れば分かると思うが、日本では問題が発生したときに
お偉いさんが集まって、その都度
「ここは手入れ不要としましょう」
「ここは手入れ必要としましょう」
って、現在でもやってるんだよ。

お偉いさんが集まって、その都度決めてる内容を、あらかじめ
プログラミングしておくことが不可能なことは分かるでしょう。

＞水平線効果だとか後半の緩みの改善
こういう内容とは、根本的に違う。
どんな天才でも、将来、おっさんが何を考えて、どういう結論を
出すかなんてわかるはずも無いでしょう。

日本ルールは自陣に手を入れると損になるから、実践解決という当たり前の
手法が採用できない。要は、ここが大問題。　←理解しにくいか？
地合計算を簡単化にするために、犠牲にしたものが大きすぎるって事なんだけど。

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 17:20:39.33

>>582
さっぱりわからんがダメ詰めのことを言ってるのだろうか

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 17:20:53.18

>>577
ゲームの目的が違っていて勝敗が変わるのならそれはもう別のゲームなんだよ
世間がそれを認識していないのは関係者が嘘を言っているからだ
羊頭狗肉がダメだと言っているだけで棋院が日本式囲碁大会をやるのは勝手だよ

>>580
隅の方に書いてあるというのは詐欺の常套手段だよｗ
大会目的にはそんなこと一言も書いてないだろ
この大会目的を読んで碁とは全く別のゲームの大会だと誰が理解できるんだ？
http://www.igoshogi.net/ai_ryusei/01/committee.html