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コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ52

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0585名無し名人
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2017/12/10(日) 17:22:59.30ID:QoqRkbAQ
>>582
未来永劫不可能ではないだろ？
0586名無し名人
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2017/12/10(日) 17:25:28.48ID:e6H0li7n
>>582
それは語弊があるな
今の日本ルールでは手入れの必要性について少なくとも見かけ上厳密な定義がある
そしてその定義で決着がつけられない盤面というのは聞いたことがない
つまりルールとしての実用上は現時点でなんら問題は生じていない

加えて、コンピューターが理解できるかはルールの完全性とは全く関係ない話

ルールに欠陥があるかのような表現は不当だな
0587連投
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2017/12/10(日) 17:27:09.50ID:e6H0li7n
というより>>582は単に手入れの判定のルールを知らないだけか
0588名無し名人
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2017/12/10(日) 17:29:50.49ID:QWu91tn+
今回はヨーロッパとアメリカからはチームが来なかった
もうアルファZeroが人間を上回っていることが確定して
東アジアの国だけで棋士の教育や検討も兼ねて開発が続けられる形になるかも
0590名無し名人
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2017/12/10(日) 17:33:44.84ID:e6H0li7n
>>584
大会のサイトの「対局ルール」の項にきちんと書かれてるのに
それを認識し損ねて詐欺まがい呼ばわりするのは自分が無能だと声高に宣言しているに等しいぞ
0591名無し名人
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2017/12/10(日) 17:36:41.64ID:zEU1de/1
>>590
問題は書いてあるかじゃなくて大会の目的とルールが矛盾していることなんだよ
囲碁の大会でルールが将棋になっていたらおかしいだろ
ルールに将棋って書いてあるじゃないかって言ったって大会目的が囲碁になっているんだから詐欺だよ
0592名無し名人
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2017/12/10(日) 17:38:19.03ID:4Dyh2+PG
赤い奴は漏れなくキチガイだな
0593名無し名人
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2017/12/10(日) 17:39:20.47ID:TrXj2bVi
日本ルールもどきは実装できても厳密な日本ルールを
実装するのは不可能という話も知らなくてもけどコンピューター囲碁の話はできるのか
0594名無し名人
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2017/12/10(日) 17:42:43.18ID:qWrPXBWS
皆の衆、このお人はね
日本式囲碁・中国式囲碁・純碁、それぞれが別のゲームであって
別の終着点を持つゲームであると言うとるわけだよ

つまり日本ルールで対局させるなら、「日本式囲碁大会」と表記せよと

そういうことだんしょう？
0595名無し名人
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2017/12/10(日) 17:49:29.98ID:zEU1de/1
>>594
その通り
加えて日本ルールと中国ルールは結局は同じ結果になるので同じゲームなんだという嘘の解説にも抗議している
もし同じ結果になるというのなら今回のようなことは起こらない
0596名無し名人
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2017/12/10(日) 17:49:37.02ID:e6H0li7n
>>591
日本ルールだと大会目的に沿っていないというのはお前の主観でしかないだろ

完全に別なゲームだと強調したいようだが、コミの差による勝敗の入れ替わりを除けば
99%くらいの対局は勝敗は入れ替わらないのだから本質的にはほぼ同じゲーム
日本ルールの取り決めをプログラミングできなくとも、中国ルール向けのソフトでも多少改良すれば
そのまま使えるし、そもそも電聖戦なんかも日本ルールだった

国際大会だからと中国ルールを安易に採用しなかった棋院の考えは個人的には否定できるものではないと思うがね
0597名無し名人
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2017/12/10(日) 17:52:25.50ID:e6H0li7n
>>595
君の主張に沿えば
日本のプロ野球はベースボールじゃなくて「日本式ベースボール」、
サッカーは「日本式サッカー」と名乗らないといけなくなるわけだが
そんなしち面倒くさくて無意味なこと誰がなんの利益があってやると思ってるんだ？
0598名無し名人
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2017/12/10(日) 17:58:30.80ID:qWrPXBWS
>>595
ルールが違って結果が変わるのだから別のゲームだ、というのもわかるが
わしらが何百年と打ってきたものを「碁」と呼ぶなとの主張はいかがなものか
これはコンピュータ囲碁スレには大きすぎる話題と思うが
0599名無し名人
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2017/12/10(日) 17:58:42.53ID:xbbAAIHw
そんなにルールを気にしてたら麻雀はどうなるんだ？
あっちこそローカルルールがたくさんあるけど皆麻雀であることに変わりはない
大筋でルールが同じなんだから囲碁は囲碁でいいじゃないか
0601名無し名人
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2017/12/10(日) 18:06:57.17ID:zEU1de/1
>>596
実際にゲームの目的も勝敗も違う別のゲームなんだよ
99%変わらなければいいということにはならない
現に違う実例が出ているわけだしAI側にも調整が必要になる
1%の対局が出た時にこれは例外だからと無しにはできないだろ

>>597
野球やサッカーはゲームの目的は同じ

>>598
それ以前に千年以上も打たれてきたのは純碁なんだ
数百年の囲碁（囲碁規約なら30年）の歴史は新参ゲームに過ぎない
剣術と剣道くらいの違いがある

>>599
麻雀も目的は同じだ
日本式囲碁・中国式囲碁・純碁は目的自体が違っていて勝敗判定が違う
これはルールの進化と呼ばれていてローカルルールとは違う
0602名無し名人
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2017/12/10(日) 18:08:02.35ID:Io6xo/6D
>>586
＞ルールに欠陥があるかのような表現は不当だな
日本囲碁規約は、何度となく改定されている。
現時点で、全く欠陥の無いルールが出来上がっていると思うのは、
何にも考えていないからだろう。
0603名無し名人
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2017/12/10(日) 18:16:10.26ID:MT2aZEMW
自分の認識が絶対と思っている人間に何を言っても無駄じゃないかな。
魔法使いの嫁でそういうサブタイ見た。
0605名無し名人
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2017/12/10(日) 18:18:19.33ID:qWrPXBWS
>>601
君の主張もわかるし気持ちもわかってるつもりだが
反論したい
純碁はメイエンが日本従来の碁と中国古来の碁から創作したものだ
鎮子碁しかり中国古来からのルールは置碁だ

しかしここはその優劣やルーツの古さを云々するスレではない
前も言ったが「囲碁ルール」のスレを立てて論じてはどうか
0607名無し名人
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2017/12/10(日) 18:21:19.64ID:e6H0li7n
>>602
分からない人もいるもんだねえ
>今の日本ルールでは手入れの必要性について少なくとも見かけ上厳密な定義がある
>そしてその定義で決着がつけられない盤面というのは聞いたことがない
>つまりルールとしての実用上は現時点でなんら問題は生じていない
と書いてるだろう

今の日本ルールが完全に欠陥がないとは誰も言ってない
一方で少なくとも日本ルールの欠陥が露呈して判断不能になった対局があるとは聞いたことがない
故に実務レベルではこれまで何も問題は生じていないと言っている

それでも日本ルールは欠陥があって使い物にならないかのように喧伝するのなら
なにかひとつでも問題が生じる終局図を示してみろという話だし
その次元の話で言えば将棋だってルール上未解決の局面があるから欠陥ゲームだ
0608名無し名人
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2017/12/10(日) 18:23:28.32ID:dMzFc3n6
>>601
君の主張のスレを立てて議論すべきだと思うよ
0609名無し名人
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2017/12/10(日) 18:26:34.07ID:e6H0li7n
>>601
囲碁の日本ルール・中国ルールも本質的には目的は同じなんだが？
君、囲碁の経験はある？
なんか囲碁やったこともないのに表面だけなぞって偉そうなこと言ってるようにしか見えないんだけど

「ツケヒキ定石で、カケツギにノゾキ、反発に対して下ハネ、ハネ、ケイマ」の図は作れるか？
あるいは「隅に六目の地があるけどダメヅマリで無条件で死ぬ形」は作れるか？
どちらもできないのなら偉そうに囲碁語る権利はないよ
0610名無し名人
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2017/12/10(日) 18:28:29.35ID:fxdDGDxl
百歩譲ったとしても、大半の人はどのルールでも同じく囲碁で困らないし、
まして一番の当事者である棋士やAI開発者だってルールのことで相手国に抗議などしてないのだから
現状で支障はないのさ。あきらめろ
0611名無し名人
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2017/12/10(日) 18:30:08.03ID:m9P4SlSI
中国ルールだろうと日本ルールだろうと
99.9％
打ち方も勉強のしかたも
変らんわけだしな

日本ルールだと強いのに
中国ルールだと弱くなるなんてこともない
0613名無し名人
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2017/12/10(日) 18:39:11.06ID:qWrPXBWS
>>612
お前だけはホント役立たずだわなぁ
0614名無し名人
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2017/12/10(日) 18:40:19.75ID:zEU1de/1
>>605
鎮子碁と純碁は目的は同じだからローカルルールの範疇だ
囲碁ルールのスレはすでにある

ここでの議論はコンピュータ囲碁と言っても一つのゲームではなく複数の別のゲームの総称であり
区別と分類が必要ではないかという話だ
中国ルールで打っているソフトに日本ルールで判定して不備だのなんだの言うのは言い掛かりに近い

個人的には純碁は初心者向きだと思っているので純碁の入門者用ソフトがあるといいと思っている

>>609
「本質的には目的は同じ」だというのなら勝敗判定が同じになるようにしないとダメだ
「本質的には目的は同じ」というのは建前で中国人は日本ルールがおかしいと思っているから中国ルールを作ったんだよ
そもそも同じなら簡単に統一ルールができるわけだし

>>610
現に支障が出ているわけだが

>>611
だったら統一したらいかが？
0615名無し名人
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2017/12/10(日) 18:43:52.19ID:e6H0li7n
>>614
「ツケヒキ定石で、カケツギにノゾキ、反発に対して下ハネ、ハネ、ケイマ」の図は作れるか？
あるいは「隅に六目の地があるけどダメヅマリで無条件で死ぬ形」は作れるか？
どちらもできないのなら偉そうに囲碁語る権利はないよ
0616名無し名人
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2017/12/10(日) 18:44:58.79ID:m9P4SlSI
＞だったら統一したらいかが？

ルールというのはそんな軽いものじゃないので。
日本の立場としては「日本ルール」と名がついてるものを
そんな簡単に曲げることはできない

だいたいコミも7目半に変えないといけなくなるだろ
0617名無し名人
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2017/12/10(日) 18:47:32.85ID:Io6xo/6D
>>607
＞＞つまりルールとしての実用上は現時点でなんら問題は生じていない
＞と書いてるだろう

現実を全く知らないだろう。
問題が発生するたびに、日本囲碁規約は改定されて行っている。

１目に懸けるプロの執念
http://kisei.yomiuri.co.jp/column/shinan_chinji/01.htm

具体的に書いてあるから、読んでみると良い。
手入れ問題なんて、現時点でも全く網羅出来されてないんだよ。
近年の碁でもあったでしょう。右下の大模様に一手必要という様な
意味不明な判定が下った碁があったけど、誰の碁だっけ？
0618名無し名人
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2017/12/10(日) 18:53:06.67ID:e6H0li7n
>>617
ため息と失笑が同時に出るくらい馬鹿らしいんだけど

君、囲碁規約読んだことある？
まさしくその対局での手入れの要不要は、囲碁規約の定義に基づいて正確に判断されてるのだが？

囲碁規約の定義をもってしてなお手入れが要るか要らないか判別不能な局面が生まれて初めて「欠陥」が表面化したと言える
そして、繰り返すがそんな事例は「今まで見たことも聞いたこともない」
あるのなら「教えてほしい」
0620名無し名人
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2017/12/10(日) 18:56:42.97ID:QWu91tn+
王九段は最後の挨拶で不手際については改善すると言っていたようだけれど
ドルバラムが敗北した理由についての説明が主催者側から
説明なしに2回戦が始まったのは違和感があった
異常終了による負けかパスの信号を出さず時間切れ負けかもわからない
0621名無し名人
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2017/12/10(日) 18:59:37.90ID:zvfkUweq
>>620
過去一度もなくて昨日大丈夫で今日だめってのもよくわからないよね
内容によっては次回から来ないかもね
0622名無し名人
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2017/12/10(日) 19:07:12.18ID:fxdDGDxl
>>617
の記事がルール自体の欠陥の話しに見えるならまるで理解できてないな

ともかく自分自身でも書いてるが、明らかな欠陥ならば詳しい専門家たちが
ちゃんと改定してるんだから心配しなくていいぞ
0624名無し名人
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2017/12/10(日) 19:11:32.54ID:Io6xo/6D
>>618
＞ため息と失笑が同時に出るくらい馬鹿らしいんだけど
論理的反論が無くて、こんなことを言い出すなら、もう相手にしない。

＞まさしくその対局での手入れの要不要は、囲碁規約の定義に基づいて正確に判断されてるのだが？
そもそも、定義に基づいて正確に判断されてるのなら、なぜ問題が発生するたびに
囲碁規約を改定する必要があるんだよ！
0626名無し名人
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2017/12/10(日) 19:26:26.86ID:e6H0li7n
>>624
感情を叙述したあと論理的反論も書いてあるから読んでくれよ

「問題が起きるために改訂されている」というのはどこの世界の話だ？
平成元年に40年ぶりの改訂が行われて手入れの判定が明確化されてから
規約が改正されたという話は聞いたことがない
君は何か致命的な勘違いをしている可能性が高い
http://www.nihonkiin.or.jp/match/kiyaku/
0627名無し名人
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2017/12/10(日) 19:37:57.13ID:QWu91tn+
>>621
英語の対局ルールだけど
ここの英語が微妙なのかな
他のプレーヤーというのがプログラムだけでなく操作者もパスを送信できると読めば
終局に移ることになる
the other program　ならプログラムがパスしないといけないだろうけれど

One of the programs passes, and then the other player also passes.
In this case, the game will end in the following way.
0628名無し名人
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2017/12/10(日) 19:46:11.30ID:Io6xo/6D
>>626
じゃあ、最後に二つ質問するから答えてくれ。
(1)前述の手入れ問題や終局処理問題は、日本囲碁規約の欠陥では無く、
　　呉清源や山下敬吾が、その規約を理解していなかったとのが原因か？
(2)上の質問に対する答えが Yes なら、なぜその問題発生の後、
　　それに合わせて日本囲碁規約は改訂されたんだ？
0629名無し名人
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2017/12/10(日) 19:56:54.61ID:Io6xo/6D
あと、
『 呉清源が遭遇した二回の手入れ問題 』
で、検索してみて欲しい。
個人のブログながら、日本囲碁規約の欠陥が的確に指摘されている。
0630名無し名人
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2017/12/10(日) 20:06:11.43ID:e6H0li7n
>>628
1.
「呉清源」はチクンの誤りということでいいか？
ルールを知らなかったのかもしれないし、二人だけで誤った判定を下すのを避けたかったのかもしれない
それは分からない

2.
やはり君は何か勘違いしている可能性が高い
この対局後に規約が改訂されたなんて事実は存在しないはずだ

記事下部の「改正施行」をそう理解したのかもしれないが、
これは「2008年に行われた本局で、1988年に改正施行された日本囲碁規約の第９条（終局）が援用されました」
ということを示すために付記されているだけだぞ
0633名無し名人
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2017/12/10(日) 20:21:43.75ID:e6H0li7n
>>629
記事中、1回目の出来事は規約ができる前のこと
判定が曖昧なのはその為、現囲碁規約では手入れ要
2回目は旧囲碁規約での出来事
旧囲碁規約でも現囲碁規約でも手入れ要

曖昧とか分かりづらいとかいうのは否定しないが、規約での判断はごく明確
記事中、欠陥とか改正案とかのリンクもあるがいずれも見られなかった
0634名無し名人
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2017/12/10(日) 21:24:55.16ID:OXbN3NAV
>>563
1 プログラムA「終局ですね」
2 プログラムB「いいえ」
3 1に戻る
ただしいにほんるーるをじっそうできたぞ
0635名無し名人
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2017/12/10(日) 21:33:17.35ID:Io6xo/6D
>>633
＞欠陥とか改正案とかのリンクもあるがいずれも見られなかった

goxiのIDを持っていないと見られない？
下に示したページあたりはID無しでも見られるかと思うが。

日本囲碁規約1989の欠陥とその修正
http://goxi.jp/diary/46857
囲碁の日本ルール試案
http://goxi.jp/diary/46461

言いたいことは、ただ一点のみ。
今回、囲碁ＡＩ同士の対局に、現行の日本ルールを適用したことは、
日本棋院の有り得ない暴挙だということ。
0636名無し名人
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2017/12/10(日) 22:06:28.87ID:fxdDGDxl
今回の事件はそんな高度なルールの問題が原因じゃない
コミ6目半なのに7目半のつもりで打ってたっていう程度の話
ちゃんと大会ルールにも記載されている
それを、あり得ない暴挙だ！って、それも部外者が、何様のつもりだ
0637名無し名人
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2017/12/10(日) 22:15:55.17ID:Io6xo/6D
>>636
＞今回の事件はそんな高度なルールの問題が原因じゃない
本質が見えない人だね。事件なんて何にも関係ない。
事件が起こらなかったとしても、日本ルールを採用するなんて有り得ないということ。
0638名無し名人
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2017/12/10(日) 22:16:44.09ID:KbhADJ/B
個人的に棋譜から気になったのは3位のTianRangです。
AlphaGoZeroに似てるなと思ったら予想通り人間の棋譜は使ってないとのこと。
自己対戦で学習すると三々入りを多用するようになりますね。
人間とAIの学習の方向性の問題で善悪を論じるにはまだ早いでしょう。
あ?efineはTianRangだそうで
https://twitter.com/ohashihirofumi/status/939843210502737920


やっぱり！
0639名無し名人
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2017/12/10(日) 22:25:16.79ID:fxdDGDxl
>>637
囲碁ルール改訂の最たる例で、かつもっとも勝敗に普遍的に影響する決め事はコミだ
それがもしも7.5や5.5だと一方が不利だったらどうすんだ
というわけで、この話はもう終わり
0640名無し名人
垢版 |
2017/12/10(日) 22:28:04.49ID:S9hre6AI
本質とか言い出す奴は大抵
簡単な問題を難しく言ってゴネればいいと思ってるクソ
間違った前提で偉そうな物言いするからわけわからん
0641名無し名人
垢版 |
2017/12/10(日) 22:40:14.72ID:Io6xo/6D
>>640
＞間違った前提で偉そうな物言いする
どの前提が間違っているんだか、指摘しろよ！

何の具体性もない指摘で、反論したつもりになってるのか？
お前、本物のクソだな！
0642名無し名人
垢版 |
2017/12/10(日) 22:48:37.52ID:MT2aZEMW
ゼロベースだと三々に入る傾向っていうのは、
星からシマられるのは嫌ってことなのか、
それとも、中央とかの具合で、シマリとかを省略されながら隅が地になるのが嫌ってことなのか。

どちらにしろ、中央とか辺の感覚が人間とは違うってことなんだろうとも思うんだが、
人間以上に局所的な変化を読んでるかは怪しい意味もあるんだよな。
0643名無し名人
垢版 |
2017/12/10(日) 22:57:33.66ID:KbhADJ/B
多分、12月16日に賞金500万の人間対絶芸の対局やるらしい
相手はテンセント囲碁トーナメントのチャンピオン
0644名無し名人
垢版 |
2017/12/10(日) 23:34:41.69ID:3GnfR9GH
韓国サイト

相手人工知能'Qinoalgo'開発者は対局内容で圧倒したので敗北を認めると話したが
'石風'開発者イム・ジェボムさんは大会規定があるので規定に従うと話した。
0645名無し名人
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2017/12/10(日) 23:35:46.55ID:zvfkUweq
>>643
それAIの方のトーナメントみたいのはないの？
絶芸だけ？
１手２０秒くらいでAIの方もトーナメントやって上位３つがでれるとかにして欲しいが
どっちにしてもやるまでもないのがな
2子とか3子とかの全力が見たいが
0646名無し名人
垢版 |
2017/12/10(日) 23:39:13.59ID:kYW6vcng
>644
えぇ・・・30分以上ゴネて不貞腐れて対局放棄して帰っておいて何この言い分。
0647名無し名人
垢版 |
2017/12/10(日) 23:58:55.43ID:e6H0li7n
>>635
問題の記事見たが、
日本ルールが分かりにくいこと、語弊があること、誤った解釈をしうることは分かるけど
実務としては問題ないと思うね

ヤシェクさん？の理窟では
1.白が左下曲がり四目及びセキ崩れの白石の生きを主張
2.黒番で死活確認開始
3.黒のコウ取りに対しセキ崩れの取り合いで同じ手順の繰り返し
となってるが、黒は一旦これを認めて「左下曲がり四目の死に」を主張すればいい
そうすると
1.白番で死活確認開始
2.白パス
3.黒コウ取り
4.白パス（部分的死活論「両コウはコウ材に使えない」規定を援用）
5.黒コウツギ
6.白パス（同上）
7.以下曲がり四目を打ち上げる
と解決できると思う

ただ実際のルール運用でこういう解釈がされてるかは不明だし、
部分的死活論においてどこまでが「部分」なのかはルールに明記されてない
だから問題視されるべきだとは思うが、実務においては問題は生じていない

これ以上論争するならルールスレに移るのが適切だね
ある程度有意義な議論ではあるし
0648名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 01:01:22.47ID:1kOm+BVV
>>646
あの民族の悪いところが出てしまったよな
あの人次会う時どの面下げて来るんだろうな
0649名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 04:57:16.88ID:5E0USoI2
大会は日本ルール部門・中国ルール部門・純碁部門に分けてやればいい
0650名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 06:59:45.20ID:/mFlAF67
＞649
ルールおたくが満足するだけで他の誰も得しない。
0651名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 07:09:21.16ID:5E0USoI2
>>650
今回のようなルールの問題が生じない
賞の数と棋譜が増える
様々なルールに対応したソフトが作られる

むしろいいことしかないんだが
0652名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 07:22:41.52ID:/mFlAF67
＞651
挙げてるメリットをルールおたく以外誰が喜ぶの？
メイエンさんや大橋が喜ぶ？尾島・加藤が喜ぶ？
これにはテンセントもニッコリしちゃう？
0653名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 07:30:16.55ID:5E0USoI2
>>652
賞金総額が増えたらみんな喜ぶんじゃないかｗ
0654名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 08:06:17.67ID:xsBedUPH
中国ルールと日本ルールは実質的にコミ6.5か7.5かの違いしかないだろ
0655名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 08:40:42.65ID:4zKtOZZe
>>648
このスレを見ても囲碁がコリアンに「しか」人気の無いキムチゲーというのがよく判る
囲碁愛好家の火病ぶりだけどな
0656名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 11:31:11.20ID:i2YsGGB1
中国ルールのコミ7.5目と日本ルールのコミ6.5目がほとんど同じものということを
理解してない人が多いようにみえる。
http://sowhat.ifdef.jp/igo/chinese/#4 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:79b7e0206b0fd5ffcfddd514fa488d36)
0657名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 12:01:57.27ID:PKlj9JLc
>>656
日本ルールでコミ7.5目で打ったら中国ルールのコミ7.5目とほぼ同じなんだろ？

>中国ルールのコミ7.5目と日本ルールのコミ6.5目がほとんど同じものということを
だとしたら日本ルールのコミ6.5目とコミ7.5目がほぼ同じってことになるじゃないか
どこか間違ってるだろ
0658名無し名人
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2017/12/11(月) 12:25:08.27ID:EjkjScqC
日本ルールは中韓の様な俺が俺がの民族には無理なんだよ
単純にマナーの問題だけではなくて
「暗黙の了解」とか「なあなあ」とかそういう文化が日本にはあるから
0659名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 12:37:30.97ID:R/O1kBEz
中国ルールは原型に近く明快だからソフトの開発に使われるのはよく聞くが
韓国ルールでは問題は起きないのか？

韓国ルールについての話はほとんど聞いたことが無いし
0660名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 12:40:48.54ID:/SuLjMFa
野狐も東洋も日本ルールだろ馬鹿
0661名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:26:57.06ID:oajFvM5S
>>564
その通り　碁なんて軽い呼称はやめて
棋道としよう
0662名無し名人
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2017/12/11(月) 18:09:20.34ID:jcunvVcS
絶芸「AlphaZero出てこいや！」
0663名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 19:48:19.07ID:ZcUMEZRn
中国ルール、日本ルール
相互にほとんど不自由なくゲーム出来てるけど何が言いたいんだろう？
0664名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 20:10:40.05ID:K8siO1ok
>>565
なんか勘違いしてるが、中国から日本に囲碁が伝わった時には既に数え方は日本ルールだった。
そういう意味では日本ルールは中国人が作ったわけだ。
そこに日本人が、何も置いていない盤面から打ち始めるという
新ルールを追加したのが今の日本ルールの原型だよ。
今の中国ルールは、近代になって日本人が中国に持ち込んだ日本ルールを
中国人がトラブルが減るように改良したものだ。
ゲームが生まれた当初は石を埋めるルールだったのではないかというのは
はっきりとした証拠のない憶測に過ぎない。
中途半端な知識で知ったかぶりするなや。
0665名無し名人
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2017/12/11(月) 20:12:49.32ID:tU2dBa7C
お前の知識には憶測は一切ないとでも？
0666名無し名人
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2017/12/11(月) 20:19:29.19ID:K8siO1ok
>>665
ん？ 憶測とか関係ないよ？
「伝統的な」日本ルールと、「歴史の浅い」中国ルールというのが
事実なのに、>>565の話は逆になってるでしょ。
そもそも純碁ルールと中国ルールの区別もついてないみたいだしw
0667名無し名人
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2017/12/11(月) 20:47:52.55ID:jB+Uv2by
ここまでルールすら理解できない馬鹿が発狂してスレ違いで荒らしてるのにニートが構ってる感じか
ルールも理解できない守れないって囲碁打つ人は酷いもんだね
0669名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 21:33:15.99ID:5E0USoI2
>>654
んなわけない
そもそもコミの違いが生じたのだってルールの根幹部分が違うからだし

いい加減に中国ルールと日本ルールの統一ができないという現実を受け入れようぜ

>>663
サッカーもラクビーも相互にほとんど不自由なくゲーム出来てるけど別のゲームなんだ

>>664
切り賃があるのが純碁だよ
日本ルールと純碁の違いは数え方ではなくて切り賃の有無の違いだ
切り賃をなくしたのが日本式で数え方の話ではない
そもそも数え方はゲームの目的やルールとは関係ないし

王銘エンが歴史を無視して創作したんだと独自の主張するのは勝手だがおれに言っても仕方ない
おれは王銘エンや囲碁研究家の説に乗って話をしているだけだ
もし「純碁」という単語が気にいらないのなら「古来からの碁」と書き換えても主張は変わらない

置き碁はルールの目的には影響しないから今の話には関係ない
棋院は中国ルールを「改良」とは認めていないから日本ルールを中国ルールに改良しようとしていない
っていうか>>666を読むとただのバカか
0671名無し名人
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2017/12/11(月) 21:57:37.06ID:K8siO1ok
>>669
だから江戸時代とかそれ以前にも日本と中国で囲碁打つ人の交流は
あったんだけどね、ルールで困ったって話は一切ないわけよ。
というか中国や韓国では盤上の石を数えるんだよという話は全くないでてこない。
最初に中国ルールを提案したのが誰なのか知らないが、
資料上、百年も経ってないのはというのははっきりしてるから。
もともと絶芸が自陣への手入れをした件、つまり「中国ルール」の話をしてるのに、
切り賃の話とか全く関係ないじゃない。あなた人の話聞いてないの？
だいたい「古来からの碁」ってなんだよ。
純碁で打たれた棋譜なんて、メイエンが言い出す以前には一つも存在しないのに、
どの辺が古来なんだよw。実際にやってみろよw
19路盤、全部碁石で埋めるとか正気とは思えないw 古来とかねーから。
0673名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 22:01:38.26ID:jUGQYu7f
>>668
alphago が先生になって帰ってきたみたいだな

AlphaGo Teach
Let the Alphago Teaching Tool help you find new and creative ways of playing Go
アルファ碁指導ツールがあなたにより新しい創造的な指し方を教えましょう
だってさ
0674名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 22:07:31.74ID:5E0USoI2
>>671
そもそも中国ルールと純碁（古来からの碁）が全く別の物だって分かってる？
王銘エンや囲碁研究家の説が気にいらないというのならおれに言わずに彼らに言ってくれ
スレ違いだ
0675名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 22:09:13.02ID:FE32z5dA
>>669
サッカー選手とラグビー選手は兼用しないでしょ
プロレベルでは
0677名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 22:14:39.28ID:jB+Uv2by
ただの定石ペディアでワロタ
0678名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 22:14:40.43ID:5E0USoI2
>>675
兼用選手がいるかと別のゲームかは関係ない
プロ野球兼キックボクサーやプロレスラー兼総合格闘家がいたと思うが別の競技だぞ
何がいいたいんだ？
0679名無し名人
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2017/12/11(月) 22:15:24.13ID:jB+Uv2by
さすがにこれじゃないよ?
ちゃんと出るんだよね?
0680名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 22:19:01.79ID:FE32z5dA
>>678
囲碁は同じ人が｢違うルール｣で｢同じゲーム｣をしている
サッカーとラグビーは違う人が違うルールの違うゲームをしている
あなたの最初のサッカーとラグビーの例えは全く意味がない
0682名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 22:22:43.34ID:5E0USoI2
>>680
だから純碁も日本ルールも中国ルールも目的が違う別のゲームだと言っている
目的が同じならルールの違いで勝敗がひっくり返ることはない
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