柯潔九段と本因坊秀策が戦ったらどっちが勝つの? [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し名人2017/06/16(金) 10:11:36.41ID:/Ff+kDJh
教えてお願い。

2名無し名人2017/06/16(金) 10:31:41.61ID:AMCAKGpl
最新の研究に持ち込んでカケツの圧勝じゃね?

3名無し名人2017/06/16(金) 10:59:12.45ID:mTMJiPU1
昔は持ち時間が長かったから秀策ゆうりなんじゃないの

4名無し名人2017/06/16(金) 13:50:25.34ID:ZLXCo1ON
秀策連れて来たわって言って
アルファ碁に打たせとけば
カケツも秀策のあまりの強さに泣きだすんじゃね?

5名無し名人2017/06/16(金) 14:33:48.96ID:BhZSx5+9
井山さんは本因坊秀策と打てば勝つ自信があるらしいと去年聞いたな

6名無し名人2017/06/16(金) 18:11:43.20ID:qdzlbzpQ
秀策に勝てる奴おるんかなぁ。
現代の碁を理解したらカケツでさえ負けそう。

7名無し名人2017/06/16(金) 18:16:13.14ID:kDz4Ye89
要するにsaiでしょ
ありゃ強いわ

8名無し名人2017/06/16(金) 18:42:27.32ID:IMTqObYc
カケツどころか全盛期の趙治勲とかにも勝てないと思う
治勲は自著かなにかでも現代の棋士が一番強いって断言してたし、自分も勝てる自信はあったんだろう
若い頃の勢いで言っただけかもしれないが

9名無し名人2017/06/16(金) 19:22:07.90ID:8mpkzxBz
競技人口と育成システム、情報量が比較にならん

10名無し名人2017/06/16(金) 19:22:32.71ID:Hd3br0zn
持ち時間のある現代棋戦のルールなら柯潔の圧勝
何日もかけて打つのならよくわからん

11名無し名人2017/06/16(金) 19:38:31.04ID:bdXbu1YX
本因坊秀和のほうが強い

12名無し名人2017/06/16(金) 19:40:01.55ID:pnJ0Joeg
カケツとかアルファに三連敗で涙流して醜態晒したからな

13名無し名人2017/06/16(金) 19:54:57.09ID:V08yRZ7q
将棋の藤井みろ
新しい時代の棋士の方が強いんだよ

14名無し名人2017/06/16(金) 20:20:28.75ID:1o9L/Ebi
本木と本因坊秀策ならどうだ?

15名無し名人2017/06/16(金) 21:31:30.09ID:qdzlbzpQ
当時は三日間続けて打ってたらしいけど
そんな体力が現代の棋士にあるのかいや?

16名無し名人2017/06/17(土) 10:06:44.82ID:j2cnRp9E
秀策じゃなくて道策とのほうに興味がある
過去の棋譜の蓄積がもっと少ない時代で既に最強棋士の評価があるくらいだから
現代の棋譜をちょっと学習すれば柯潔すら凌ぐんじゃないだろうか
いや、学習なしにいきなり対戦させても勝つかも

17名無し名人2017/06/17(土) 13:32:31.23ID:/GgId/Cw
同等の競争相手すら満足にいなかった時代と、
子供の頃から競争相手だらけのところに放り込まれて叩き上げられてきた現代の中国じゃ比較にならないと思うけどなあ

ただ同じ持ち時間にするなら、カケツが長すぎる持ち時間を持て余すとか、秀策が短すぎる持ち時間でミスをするのはありそう

18名無し名人2017/06/17(土) 17:11:20.37ID:UkIs3DOM
同等の競争相手いたんじゃね?御城碁とかある時代やし。

19名無し名人2017/06/17(土) 17:37:51.75ID:/GgId/Cw
お城碁の相手くらいになると同等と言えるだろうけど、そういう強い人と打つ機会がどれくらいあったのかなと
今だったら手合いや練習碁はもちろん、家にいてもネットで毎日でもトッププロと打てる
カケツはネット碁だけで4年間で4000局打ったとか言ってたじゃん

20名無し名人2017/06/17(土) 18:46:26.47ID:t8QJJ7A4
アルファ碁に秀策の棋譜のみを読み込ませて秀策クローン作れないものか

歴代最強棋士のクローン作って戦わせてみたい

21名無し名人2017/06/17(土) 19:14:37.25ID:AIY0SFhn
先番なら本因坊秀策だろうけど,白番なら秀栄のほうが強いだろうな

22名無し名人2017/06/17(土) 20:34:37.30ID:taMdDJyO
秀策の過大評価は異常
大体ヒカルの碁のせい
道策の方が強いしカケツは比べ物にならんくらい強い

23名無し名人2017/06/17(土) 23:44:02.70ID:dt4QYGib
>>20
呉清源は秀策の棋譜並べまくってほとんどひとりで強くなったらしいな
で中国にやたら強い神童がいるとかいう話になって、日本にスカウトされていきなりプロ連中なぎ倒した
秀策クローンっていえる側面もありそうだけど、打ち方は全然違うな

24名無し名人2017/06/18(日) 01:26:11.19ID:RHgh2AFa
お前ら、二十四世本因坊秀芳を忘れてないか?

25名無し名人2017/06/18(日) 02:24:28.25ID:YM9Yfa68
アルファ碁は、ここでこの手を打ったら勝率何%とか出せるんだからさ、
秀策や道策が打った手は平均で勝率が何%下がるけど、
カケツが打った手は平均で勝率が何%下がるとか出せるだろ?
さらに、勝率が何%以上下がった手を悪手として考えて、
悪手率が何%とかも出せる
その上、平均点か、悪手率のどっちが勝敗と相関が強いのかも実戦データ
をもとに調べられる

つまり、何が言いたいかというと、アルファ碁なら、秀策や道策、そしてカケツの
強さを数値化して比べられるはずだ

26名無し名人2017/06/18(日) 02:31:31.48ID:S5M6oBV3
それ面白いなw
将棋界ではもうそういうことできそうだが
やってる奴いないのかな

27名無し名人2017/06/18(日) 09:13:40.65ID:MqfVkgoU
ドラゴンボールも数字が出てきてから面白くなくなったらしいから・・・

28名無し名人2017/06/18(日) 09:30:37.08ID:eSnEVG7c
>>25
手法としてはありだ。でも棋士は勝率最大ではなく、概ね勝ってる方は地合い差最大、
負けてる方は地合い差最小で着手するからアルファの着手と前提が違う訳で、
その点から言うと正しい算出法とはいえない。

29名無し名人2017/06/18(日) 14:46:59.40ID:Ic+S6fkA
>>24
史上最強は、25世本因坊治勲。

30名無し名人2017/06/18(日) 15:17:16.51ID:pijmWtI2
日本の棋士なら呉清源、井山裕太は秀策とか道策とかと同等に見られるべきだと思うなあ
強さとは別に、その時代の第一人者、最強の中の最強って意味で
治勲やチョウウも第一人者には違いないけど、上の2人には劣る感じ あくまで個人の印象だけど

31名無し名人2017/06/18(日) 16:02:42.84ID:EtoEOeTN
呉清源は別格として、井山と治勲なら格に差が有るとは感じないな

32名無し名人2017/06/18(日) 17:08:12.66ID:kbDs9mdA
たしか10〜20年前だと思うのですが、囲碁ライターの佐野真さんが、
今までの日本囲碁界で一番強いのは、趙治勲先生だと思うと、言っていました。
棋譜などを見てもやはり現代の方が凄い様な事を言っていました。
まだ井山さんは出てきてない頃です。

33名無し名人2017/06/18(日) 22:10:05.32ID:YM9Yfa68
>>28
その場合でも、着手が異なるだけで、勝率はあまり変化しないはず
なぜなら、人間がそういう手を選び始めた時点で、人間的に勝ちを確信しており、
アルファから見たらどちらの手を打ってもほぼ100%勝つという状況だからだ
本当にそれが気になるなら、
ほぼ互角の場面に限定して調べればいい
それもできる

34名無し名人2017/06/19(月) 06:36:16.35ID:EUNLHZpE
今すぐ対局の仮定なら
コミなし黒番なら秀作
コミあり白番ならアルファ碁

学習時間を費やせばアルファ碁

35名無し名人2017/06/19(月) 06:55:45.38ID:y5ZgWfqt
アルファとプロの手合いはいくつが妥当かということだが
前の片の意見ではコミなしの定先ならということだが

人によっては2子、3子、4子ではないかという意見が出ている
まあ秀策が4子置けばいくらなんでもアルファ碁には勝てるだろう

36名無し名人2017/06/19(月) 09:56:27.32ID:JS+R8vhw
秀策とカケツの棋譜を一度でも並べたことがある者だ>>1に石を投げなさい
そして議論に参加しなさい

37名無し名人2017/06/19(月) 17:46:57.10ID:cpewtWvE
結局現代の囲碁に過去の囲碁は通用しないの?

38名無し名人2017/06/19(月) 20:56:59.37ID:3aH+o/AM
リアル秀策だったらカケツが勝つだろうけど、saiだったら最強補正で絶対負けない

39名無し名人2017/06/19(月) 22:17:33.68ID:wX3nG4Hl
saiって塔矢名人(実績、年齢的にもおそらく井山以下)と互角か少し上くらいだからきつくない?

40名無し名人2017/06/20(火) 10:16:58.40ID:sXM06pZB
>>1 に石を投げなさいわろたw
碁打ちが大事な石なげんなww

41名無し名人2017/06/20(火) 18:00:11.98ID:v6ZmXC5/
ついこの前三番勝負で決着ついただろ

42名無し名人2017/06/21(水) 07:14:25.00ID:A+nyeB2M
井山が日本史上最強の打ち手
そしてカケツは井山より強い

43名無し名人2017/06/21(水) 20:16:54.96ID:derjv32+
ヨセは秀策の方が正確
江戸時代は時間無制限だったし
現代のヨセは秒読みのせいで結構失着あるよね

同じ条件にしたらどうなるから知らん

44名無し名人2017/06/22(木) 20:37:35.75ID:AEX07cQX
将棋は現代の方が間違いなく強いそうだが
囲碁はそこのところが曖昧だな
手数が長いからそうなるのか

45名無し名人2017/06/23(金) 07:21:46.16ID:hnzdSVYd
将棋は知識が物を言う暗記ゲーだからな
囲碁も知識は必要だけどレベルが違う

46名無し名人2017/06/24(土) 21:18:05.84ID:ULE1e7g7
囲碁の知識って布石ならどっちの方向を選ぶかとかフワフワした感じだからな
石の方向さえあってればあとは好みとか流行とかで選択肢多いから丸暗記はしにくい
基本的に方向さえあってればいいから、江戸時代とかの古い打ち方でも十分に勉強になる
もちろん定石とか決まった手順のものはいくつもあるし、そういう形の流行り廃りや評価も時代によってまちまちだが

47名無し名人2017/06/24(土) 21:21:11.96ID:fM6h5v1w
AIで歴代の名棋士の棋力を数値化でもできれば比べやすいんだがな

48名無し名人2017/06/27(火) 12:07:49.48ID:0Bw7+uxb
昔あったゲームで
苦労して手に入れた伝説のアイテムが弱くて
開発に苦情来てたけど
古い時代の伝説なんてそんなもんです
その時代では無敵でも後の時代の最高峰と比べるのは
厳しいんだよって言ったの思い出した

49名無し名人2017/06/27(火) 12:09:06.34ID:0Bw7+uxb
昔の代表を秀策
今の代表をアルファ碁とすれば
時代の進歩が良く分かるな

50名無し名人2017/06/28(水) 10:40:07.51ID:X8atkapU
>>38
とりあえずsaiはAlphaGoに演じて貰えばいいんだよな

51名無し名人2017/06/28(水) 10:43:12.69ID:X8atkapU
>>44
強いAIの登場で判明したのは囲碁はヨミや定石よりも形勢判断が遥かに重要だということ
そして現在のトップ棋士でも形成判断はロクに出来ていないことが判明してしまった
つまり昔の棋士も今の棋士も五十歩百歩でありそうなると個人の資質勝負

52名無し名人2017/06/28(水) 11:41:08.05ID:5sRJeb1I
いやいや。定石はともかく、ヨミがいちばん重要だろ。
AIはヨミが完璧という前提があるから、形勢判断でリードできるんだよ。
読めないくせに形勢判断だけやるのは越田だけ。

53名無し名人2017/06/28(水) 16:37:20.36ID:+gnSUlHq
完璧ではないと思うな。最新のアルファ碁は以前のバージョンよりも読みを減らしたって言うし。
事前の評価関数や形勢判断が正確になれば読みはそこそこでも十分ということだろうか。

54名無し名人2017/06/28(水) 16:44:59.67ID:6970okoO
イチャンホもまだまだ劣化する歳じゃないが棋譜を集団で徹底的に研究されて若手棋士らに追い抜かれた

55名無し名人2017/06/28(水) 17:07:08.09ID:iI9UJi9H
マジレスして申し訳ないが
将棋より囲碁の方が暗記度高いぞ・・・

56名無し名人2017/06/28(水) 17:53:36.91ID:9qhaajIC
将棋は120手だがそのうち80手間では正確な暗記と聞く
だから甘公団同士で一分切れ負けがさせるときく

57名無し名人2017/06/28(水) 20:30:50.76ID:d1xWWdXO
秀策のコミありの碁をみたいな

58名無し名人2017/06/28(水) 21:48:30.21ID:jPznatoI
柯潔さんの棋風をあるところで尋ねたら教科書的と言っていた
本手で手厚い秀策と打つと学ぶところ満載の碁になりそう

59名無し名人2017/06/28(水) 21:59:02.43ID:YPev6EH4
ホント60代以下が見当たらないスレだな

60名無し名人2017/06/29(木) 20:26:15.09ID:qAV9vz+M
>>58
去年までのカケツは教科書的で綺麗な碁だった
でもAIにやられまくって、これまで自分が学んできた人間のやり方じゃ碁を極められないと思ったのか(想像だけど)、
今年に入って独自路線を突き進むようになった 今の碁は破天荒というか自由奔放な感じ
打ち方がガラリと変わったから、教科書的なカケツを学びたいなら去年までの棋譜がおすすめ
もちろんどっちのカケツも強い

61名無し名人2017/07/03(月) 20:01:04.86ID:L+yIZFic
ヒカルの碁がどれだけ偉大かっていうのがよくわかるスレだね

62名無し名人2017/07/19(水) 06:39:39.66ID:YlFrwAWN
えっと、マジレスすると2子おいても秀策が負けるはずだよ

63名無し名人2017/07/19(水) 23:12:07.35ID:WgF/y63K
んな訳ねぇだろ

64名無し名人2017/07/31(月) 20:10:25.26ID:1JiZkB8C
コミなし先番なら秀策不敗

65名無し名人2017/07/31(月) 20:24:20.52ID:MsY71dxC
>>34の通り

66名無し名人2017/11/28(火) 18:44:18.44ID:J5VNGRSo
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が3分の2を超えております。
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
国会の発議は可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

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