■■囲碁のルールを語るスレ■■

1名無し名人2010/10/15(金) 21:03:41ID:54DB8A7E
■■囲碁のルールを語るスレ■■

さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。

684名無し名人2018/03/25(日) 07:55:33.90ID:xihJGkjt
入門者にとっての囲碁ルールの難しさは、理屈をこねても
純碁<中国ルール<日本ルール
であることは否定できない事実だと思うよ
入門者が一番難しいと感じるのは「地」の概念だから、それがない純碁は何といっても一番説明しやすい
またとことん打って相手の石をすべて打ち上げても基本的には勝敗に影響しない中国ルールが続くかな
「死んでる石」を打ち上げない日本ルールは説明しにくいし、入門者にとっては一番難しいんだよ
別に日本ルールが悪いといってるわけじゃないんだが

685名無し名人2018/03/26(月) 10:30:40.75ID:4Z/XK+U2
純碁や中国ルールは勝敗の決め方が興を削がれるかもしれない。
碁に興味を持つ人が最初に面白さを感じる瞬間は石を取った時だと思われるが、
その面白さがそのまま得点になるアゲハマは楽しいルールであろう。
指導という意味では、中国ルールの勝敗は実は日本ルール以上に、
入門者にとって意味不明で直感的に納得し難いのではないか。

どちらにしろ、ゲームはルールさえ覚えたら終わりじゃなくて、ルールを覚えてからが始まり。
仮に純碁の方がルールは簡単だとしても内容はすぐ同じになるし、地のことは2桁級でも分かる。
「碁を打てる人が増えた」と胸を張るには、日本ルールを理解してもらうくらいが基準としてちょうどいい。

686名無し名人2018/03/26(月) 10:32:01.32ID:4Z/XK+U2
話が逸れてるから戻るけど
>>668
>それ以前に学習法とルールは区別した方がいいだろう
というのはそのまま此方の言い分でもある。
効果があるかないかは別にして入門用として純碁ルールに異論はないが、
わかりやすいルール=ゲーム(競技)として良いルール、ではない。
「日本ルールは、読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」というのが本筋。
「無駄のない終局図」というのが抽象的でわけのわからない美学だと思われがちのようだが
無駄な手を打ったら基本的に損になるという決まりは、ゲームとして直感的に納得できる自然なルール。
明らかな生石の地に延々と無駄手を打ち続ける行為は、中国ルールではただの嫌がらせにしかならないが、
日本ルールでは何らかの勘違いによって生じるドラマであり、それこそが”ゲーム”だ。

687名無し名人2018/03/26(月) 12:48:29.38ID:qkuqaja2
>>685 地のことは2桁級でも分かる。

どうも入門者(初心者じゃない!)にとって地の概念がいかにわかり難いかということに無理解な人が多いなあ
初めて石を持った人に一度教えてみるといいよ
以前「地というものの考え方が将棋の駒の動きを覚えるより難しいと思ったことはない」なんて書き込みもあったけど、
たくさんの駒の動きを覚えるのと違って概念的なものだから、難しさの質が違うんだよ

688名無し名人2018/03/26(月) 13:34:31.14ID:4Z/XK+U2
少し意地になっていた気がするから改めるが、
入門者がいきなり地がわかりにくいのは素直に受け止めておくよ。
だが、ここは普及スレというわけではないので入門の話と一般的なルールの話は区別しよう。
地(死活)は日本だけでなく、中国も欧米も世界のどのルールも採用している。
入門者レベルでも分からないとダメだというのなら純碁以外どれも失格になってしまう。

689名無し名人2018/03/26(月) 13:45:34.07ID:gSnDMvNp
コンピュータスレを崩壊させた日本語も読めない馬鹿がまた暴れてるのか
相変わらず独善的主張を続けてるな

690名無し名人2018/03/26(月) 21:58:54.52ID:MtRCBVXP
>>685>>686
全く賛同できないが意見としては分かった

>「日本ルールは、読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」というのが本筋。

ここだけが意味が分からないのでもう少し説明して欲しい

日本ルールの問題点は>>639の4点にまとめてある通り
問題点というのは言い換えると他のルールとの相違点であり
実際にこの4点を修正すれば日本ルールは中国ルールや純碁と(石の数え方や文言は違っても)意味内容的に同じになる

そこで具体的に4点のどの部分が「読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」のかを教えて欲しい

1.現行中国ルールとの違いを主張していることから切り賃廃止は今回の話とは無関係だと思うがどうか?
2.着手権利説を採用しパス代を無くすことが「深み」をもたらしたのか? もしそうならば何故そうなるのか?
3.交互着手制の廃止はコミの話であるので今回の話とは無関係だと思うがどうか?
4.実戦解決ではなく審判判定を導入することが「深み」をもたらしたのか? もしそうならば何故そうなるのか?

691名無し名人2018/03/28(水) 22:51:33.35ID:K7sLe924
中国ルールにおける地の概念は、自分の石で埋め尽くせる場所、ということでよろしいですか?

相手が石を置いてきても生きることができない場所というか
だから石で埋めるのがめんどくさい場所というか

692名無し名人2018/03/29(木) 07:44:35.35ID:NABne90O
>>691
地の概念は中国ルールも日本ルールも基本的には同じ
地(死活)の判定方法が実戦解決(対局者合意)か審判判定かというところが違う

ただし細かく言うと日本ルールの地の概念はwell-definedではないというのが通説

693名無し名人2018/03/31(土) 09:05:41.86ID:qQwB0WXR
>>690
>>639
1.ゲームの目的設定の問題(切り賃廃止問題)
中国ルールでも現在は切り賃はないので、日本ルールだからというわけではない。
そもそも、何かしらの正しい結果というものがルールよりも先に存在する、という発想はバイアスだ。
結果とは、ルールすなわちゲームの後に生ずるものであって、先にあるのではない。
たとえ中国ルールや純碁でも、コミの設定や自殺手、同形反復のルール如何で結果はいくらでも変わるが、
どんなルールであろうと、そのルールを遵守して処理された結果ならば、それらはみな正しい。

2.パスの問題(着手権利・義務問題)
こちらも言いたいことは1とほぼ同じで、「勝敗判定が破綻する」は訳のわからない言い分。
日本ルールのパスの意味は、ダメ詰めまで終わった後に死手を打たれたら、損のないパスによってそれを咎めることができる。
例として、半劫争いの時にコウダテで打った手が実はコウダテになっていなかったら、何もせずに半劫を譲った場合に比べて1目損する。
また、自分の死石を生石と勘違いしてダメを詰めているつもりでいたら、実際はアゲハマになって損する。
そういうことがあり得るのが日本ルール。
一方、中国ルールではダメ詰め関連で読みを要求される。
日本ルールならばヨセの優先順位は、後手一目>半劫>ダメ詰め
で基本的に不変だが、中国ルールではケースごとにこの大小関係がひっくり返る。
中国ルールではヨセを教えるのが難しそうだ

694名無し名人2018/03/31(土) 09:06:40.12ID:qQwB0WXR
3.黒番終了時の問題
黒番手止まりで結果が変わる理由は、中国ルールだと先着の有利性が白番手止まりよりも1目多くなるからだ。
そしてコミの存在意義が先着の有利性の解消ならば、手止まり変動が本来なら双方にとってより公平だ。

┏┯●┯○┯┓   ┏●●●○○┓
┠┼●┼○┼┨   ●●●●○○○
┠┼●┼○┼┨   ●●●●○○○
┠┼●┼○┼┨   ●●●┼○○○
┠┼●┼○┼┨   ●●●○○○○
┠┼●┼○┼┨   ●●●○○○○
┗┷●┷○┷┛   ┗●●○○○┛

上図で黒と白の打着はすべて価値が同じだが
最後の残りのダメを黒が打てるので黒の勝ちになる。
これは黒の先着の有利性が現出した結果だが、白にしてみれば不満だろう。
しかしだからといって、コミを一律に1目にすれば解決するというわけではない。

●●●●○○┓
●●●●○○○
●●●●○○○
●●●┼○○○
●●●○○○○
●●●○○○○
┗●●○○○○

この図も黒と白の打着はすべて価値が同じだが引き分けだ。
もしコミが一律に1目だとしたら白の勝ちになってしまうので、今度は黒が不満だろう。
だから手止まりによって区別する必要がある。

695名無し名人2018/03/31(土) 09:07:27.70ID:qQwB0WXR
4.終盤処理の問題
両負けの規定は自分にも必要性がわからない。
審判判定を導入しているのだから、対局者が納得できないときはそうすればいいからだ。
公式試合で審判が立ち会うのはあらゆる競技でごく普通の事。
しかしたとえ居なくても、碁盤をもう1つ用意して死活ルールに沿って待ったなしで想定着手を行えば、
検討という「実践解決」によって紛れもなく死活は決着する。
死活の「合意」というのは本来こういう内容を指していると考えているし、それは自分だけでなく一般的な慣習であろう?

5.備考
中国ルールでも死活に合意すれば打ちきるのを省略できる。
つまり日本ルールとやってることは同じ。
日本ルールではこのプロセスを丁寧に成文化しているというだけのこと。

ただし、日本ルールで死石の取り上げ着手が不要な理由は、何かしらの省略というわけでもなければ、純碁で説明できるものでもない。
なぜなら、もしも日本ルールで死石の取り上げ着手を必要にしたら、その結果は日本ルールとも純碁とも異なる新たな別のゲームとなる。
よって死活ルールは、次に挙げるルールと同じ1つであって、そこに理屈などない。
 四方を囲めば石を取れる
 取られる状態になる地点に打つことはできない
 地の多い方が勝つ
これらについてなぜ?と聞かれても、そういうゲームだからとしか答えようがない。

696名無し名人2018/03/31(土) 09:09:17.67ID:qQwB0WXR
>>692
中国ルールであっても、死活というものは奇妙奇天烈のようだ
http://igo.main.jp/jp-rule-cn.html

697名無し名人2018/03/31(土) 15:03:16.27ID:IkEwQQQ0
>>693-695
4点のどの部分が「読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」のかを教えて欲しいと聞いているのだが
質問に全く答えていないな

ただ貴方が碁について全く理解していないのは分かったからもういいわ
大陸の碁の歴史も日本の囲碁の歴史も何も知らずに正しいルールはないというのなら五目並べでもやっていればいい
貴方の基準では五目並べも正しい囲碁のルール(しかも最も競技人口が多い)なんでしょう

「碁の本質を知らない」とこうなってしまうんだな

>>696
そのサイトは知っているが「碁の本質」「碁の常識」を理解していないから記述がおかしくなっている
「奇妙奇天烈」なのは最近の碁打ちの感覚の方なんだな
歴史的な伝統的な正しいルールで打っていないから感覚や常識が壊れてしまっている
この一点だけでも現行ルールには大きな問題があると言わざるを得ない

698名無し名人2018/03/31(土) 15:21:32.04ID:U4RS7F9m
独りよがりの持論を垂れ流す原因は自分が物事の本質を知っていると盲信していることによる。

699名無し名人2018/03/31(土) 15:38:27.79ID:IkEwQQQ0
>>698
全くだ
歴史を勉強すれば分かることなんだが無知者の盲信は手に負えない

700名無し名人2018/03/31(土) 15:46:23.77ID:U4RS7F9m
>>699
僕は君のことを言っている
君が碁の本質をわかっているとは到底思えない

701名無し名人2018/03/31(土) 15:55:08.07ID:IkEwQQQ0
>>700
俺が分かっているかどうかは関係なくないか?
「碁の本質」と言っているのは中国の棋士達だし
「碁の本質」(盤石の数を競う等)というのは俺がどう思うかは関係なく歴史的に決まっているものなんだから

702名無し名人2018/03/31(土) 15:57:05.73ID:Hjo470e5
これ見て出直してこいボケがhttps://youtu.be/1gA-MErd9jQ

703名無し名人2018/04/11(水) 04:46:04.58ID:GQHnlN4X

704名無し名人2018/04/21(土) 02:57:47.95ID:Q15FJoqf
結局、囲碁ルール問題の本質は
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」っていう当たり前のことに尽きるんだよな

705名無し名人2018/04/21(土) 07:38:44.97ID:2m1PSvnd
どっこも当たり前じゃない

706名無し名人2018/04/21(土) 08:56:18.74ID:+t6HUhlV
>>704
原理主義者はどの分野でもキモい

707名無し名人2018/04/21(土) 09:35:08.37ID:Q15FJoqf
>>706
原理主義じゃなくて言葉の定義の問題だ
ラグビーをサッカーと呼ぶなとかチェスを将棋と呼ぶなと同じ当たり前のこと
囲碁ルールの問題は言葉の誤用の問題に尽きる

708名無し名人2018/04/21(土) 09:40:42.74ID:Q15FJoqf
実際「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」を適応すれば
ルールの問題はあっさり解決するからやってみればいい

709名無し名人2018/04/21(土) 12:17:30.64ID:LFDUaEG8
こりゃ気持ち悪い
碁知らん奴にそれ実際に言ってみたらいいやな
俺はお断りしますが

710名無し名人2018/04/21(土) 13:01:29.77ID:Q15FJoqf
>>709
歴史的に定まっている言葉の定義の話だし拒否する理由が分からないな
日本人が間違って言葉を混乱させただけで日本以外ではずっと碁(や棋)というのは「盤上の石の数を競うゲーム」のことなんだし
言葉を誤用する方が「気持ち悪い」と感じるのが普通の日本人の感性だと思うが

711名無し名人2018/04/22(日) 04:05:20.61ID:CmvQhfH/
>>710
交互に打つから、取った石の数を争うゲームにしても良かったのでは?

712名無し名人2018/04/22(日) 06:36:06.31ID:ZcjCXRL8
>>711
それは数え方の問題で交互着手と着手義務(もしくは着手権利ならパス代)が守られるのなら意味は同じ
ただ「交互着手、着手義務で取った石の数を争うゲーム」というと表現が長くなる

713名無し名人2018/04/22(日) 22:51:59.61ID:CmvQhfH/
石の数を競うと言うより、相手が着手義務を果たせなくなる状態まで追い込むゲームと考えたほうが良いのでは?

714名無し名人2018/04/23(月) 01:10:43.38ID:peW+pGau
>>713
言葉の定義の話なので「盤上の石の数を競う」と等価な表現なら何でもいいんだが
「盤上の石の数を競う」が最も簡潔で歴史的な実態に即した表現になっている
後は正しく言葉を使いましょうという小学生レベルの話だ

715名無し名人2018/04/23(月) 02:47:33.33ID:8coLMFm5
このバカは大陸の歴史を礼賛して日本の歴史を間違ってると決めつけてるだけの反日売国奴
正しさの証明を歴史に求めるならば、地を争うゲームとして数百年千年と親しまれてきた日本では此方が正しい

かつ歴史(ルール)というのは現在進行系で常に塗り替えられていくものなのだから
物事が「歴史的に決まっている」だなんて発想は愚劣極まりない

加えて、これが言葉の定義の問題というのであれば、もはやそれは言語学の研究対象であり、ルールの問題ではない

716名無し名人2018/04/23(月) 03:31:59.68ID:peW+pGau
>>715
これがネトウヨかw
歴史を塗り替えていくなんてことをやるのは安倍政権くらいだぞw

誰も日本の歴史が間違っているなんて言っていない
大陸の碁と日本の囲碁が別のルールの別のゲームだと言っているだけだ
「碁」というのは大陸の碁のことなんだから言葉の問題として日本の囲碁は別の言葉で呼ぶ必要がある

囲碁のルールの問題というのは結局は大陸の碁と日本の囲碁の混同によって生じているのだから
言葉を正しく使えば自然と解決する

717名無し名人2018/04/23(月) 05:31:54.08ID:8coLMFm5
別のゲームとして扱いさえすれば良いというのであれば、
繰り返すが、それはルールではなく言語の問題だ。
例えば、外来語の「マンション」は語源と意味が異なるから、誤用だ、けしからんとな。
尤も、いまさらそんな批判をしたところで安々と言葉は変わらない。
まして碁の件では、ルールは違えど内容はどれも99.9%同じなのだからな。

しかも、そういう話ならば大した問題ではない。
普通の人は、自分が今どのルールで対局しているのかくらいはちゃんと分かってるから。

718名無し名人2018/04/23(月) 06:42:18.41ID:peW+pGau
>>717
言葉の問題というのはとても重要であって実際に囲碁のルールは大きな問題になっているわけだが
公文書や歴史資料を権力者が好き勝手に改ざんしていいと考えているネトウヨには分からないだろうな

とにかく「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」という当たり前のことを実行すれば
囲碁のルール問題が解決することは確かだ

719名無し名人2018/04/23(月) 06:51:47.39ID:JGsS0ZXC
>>714
いや、切り賃のことを考えたら、「相手が打てなくなったら負け」の方が正しい。

720名無し名人2018/04/23(月) 06:59:25.23ID:peW+pGau
>>719
「盤上の石の数を競う」というのが大陸で数千年で続いた碁というゲームだ
これは誰もが認めている歴史的な事実なので否定しようがない

721名無し名人2018/04/23(月) 07:32:56.40ID:JGsS0ZXC
>>720
切り賃についての見解は?

722名無し名人2018/04/23(月) 08:11:20.88ID:peW+pGau
>>721
歴史的なゲームの定義として「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」
切り賃廃止のゲームは碁とは別のゲームであって言葉は正しく使うべきである
誤用の帳尻を合わせる為に歴史や言葉を改ざんするようなことは論外である

723名無し名人2018/04/23(月) 08:47:08.46ID:JGsS0ZXC
>>722
相手が打てなくなったら負けなのを、勝負が見えた時点で打ち切るための便法として石の数を競っているにすぎない
切り賃が必要なのはそういうこと

724名無し名人2018/04/23(月) 09:21:29.76ID:8coLMFm5
>>718
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」という考え以外は一切認めない態度こそファシズムだろう
それに革新派は一般的に左翼のことを言うのだが

そんなことはどうでもいいけど、お前の口前を借りるならば
>>720
日本では碁が地を争うゲームとして続いてきたことは誰もが認める歴史的事実だ
否定しようがないぞ

ついでに聞いてみるが、盤上の石の数を競うゲームなら碁と呼んでいいならば
時にはオセロを碁と呼んでも一向に構わないな?

725名無し名人2018/04/23(月) 09:36:17.96ID:8coLMFm5
>>723
歴史連呼してるやつとは別人なのか?
石の数を競うのは勝負が見えた時点で打ち切るための便法??
そんなことははじめて聞いたわ

726名無し名人2018/04/23(月) 23:03:16.78ID:peW+pGau
>>723
それは歴史的におかしい
切り賃ができる遥か前から石の数を競う碁は存在した
そもそも切り賃自体は数え方の問題であってルールとは関係ない

繰り返すが歴史の改ざんは論外だ
正しい言葉を使えは>>723のような間違いや改ざんを防ぐことができる

>>724はもういいだろ?
小学生以下の知能のネトウヨの相手をしたらスレが荒れてしまう

727名無し名人2018/04/24(火) 02:47:15.22ID:KS9lkYxc
ご【碁/×棊/▽棋】の意味
出典:デジタル大辞泉(小学館)
相対する二人が、縦横各19本の線によって仕切られた361の目のある盤の上に、黒・白の石を交互に置き、広く地(じ)を占めたほうを勝ちとする遊戯。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
辞書に書かれている言葉と、匿名のバカが間違いだ改竄だと盲信垂れ流してるのと、見てる人はどちらを信じるんだろうねえ?

728名無し名人2018/04/24(火) 04:41:26.18ID:QZcKpIB2
>>727
信じる信じないではなく歴史的な事実であって事実を否定している人は誰もいない
ただ辞書に堂々と誤用が載っているくらい言葉の定義が混乱していてそれが囲碁ルール問題を生んでいる
だから言葉を正しく使うようにすれば囲碁ルール問題は解決するという話だ

729名無し名人2018/04/24(火) 11:26:51.78ID:KS9lkYxc
碁が地を競うゲームとして広く認識されてきたのも歴史的事実だ
ということは、[歴史的事実こそが何事にも先立って正しい]のだとするお前自身の論理を適用するなら、
勝手に誤用だと決めつけ事実を否定し改竄を目論んでいる張本人は、お前自身というわけだな

730名無し名人2018/04/24(火) 11:30:33.13ID:KS9lkYxc
>>716「碁」というのは大陸の碁のこと
根拠もなしに適当なことをほざくな
中国語では「碁」のことを「Go」とは発音しない
しかし、世界的には「Go」が圧倒的多数だ
「Go」は明らかに日本の碁のことだ

731名無し名人2018/04/24(火) 23:10:36.27ID:QZcKpIB2
>>729>>730
棋院自体が碁の起源は中国だと言っている
碁の起源が日本だというのはネトウヨの妄想だけだろ
>>727の辞書の定義では棋院の用法は説明できないから辞書に載っているのが誤用であることは明らかだ

https://www.nihonkiin.or.jp/teach/history/

732名無し名人2018/04/25(水) 22:32:36.28ID:5KQ2S5gq
碁の起源が日本だなんて誰も言ってないぞ。
碁の起源は中国だし、碁が石を数えるゲーム「だった」のも歴史的事実。はいそのとおり。
で、それがどうした。

国際普及に最初に取り組んだのは日本であり、今世界に普及している碁は、切り賃のなくなった日本から派生したもの。
実際、世界の各公式ルールから切り賃は絶滅しつつある。
(ちなみに王銘エンによれば、現行中国ルールすらも元の中国ルールから変わったものではなく、日本ルールを経由したものだという見解)
図にすると、
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
原始囲碁→中国ルール(切賃有り)→現代ではマイナールール
  ↓
      →日本ルール(切賃無し)→現代の世界各国(中国含む)のルール
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
よって現代における「碁」という言葉の世界的な共通認識は、
(昔は石を数えるゲームだったが、やがて)地を数える(ようになった)ゲームだ。

お前は上のほうで
>歴史を塗り替えていくなんてことをやるのは安倍政権くらいだぞw
なんてことを言っていたが、
上記歴史的事実を否定して、実態に即し正しく定義されている「碁」の言葉の意味を誤用だと言い張り、
「石を数えるゲーム以外は碁と呼ぶな」などと言って歴史を塗り替えようとしてるのは他ならぬお前自身だぞw

733名無し名人2018/04/25(水) 23:29:31.25ID:FnNExpb5
歴史的に碁というのは「盤上の石の数を競う」ゲームなんだな

日本式囲碁は似ているが別のゲームである
この二つを日本人が混同して世界に誤って広めてしまったために碁のルールが混乱してしまった
これが囲碁ルール問題の本質だ

だから言葉を正しく使うようにすれば解決するわけだ
ここまでは主義主張の話ではなく小学生でも分かる当たり前のことだ

734名無し名人2018/04/26(木) 00:11:30.46ID:VyTfLGrc
一方で誤用や歴史改ざんが広まりすぎて現実的に解決が難しいのも事実ではある
メンツや政治的な問題もある

本来ルールは囲碁を楽しむ人のためにあるべきなんだが
囲碁ルール問題は深刻なんだよな

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