■■囲碁のルールを語るスレ■■

1名無し名人2010/10/15(金) 21:03:41ID:54DB8A7E
■■囲碁のルールを語るスレ■■

さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。

566名無し名人2018/01/14(日) 08:42:08.25ID:5J/6fEQ7
あと、将棋で飛車が王に〜とか言ってるけど
歴史的には将棋は王将が詰んだらそれで勝ち、じゃなくて王将と太子を詰まさないと勝ちにならないとか多用なバリエーションと歴史があるからね
もともとは取った駒は使えなかったし、囲碁とは比べ物にならないほどルール変更は繰り返されてる
浅い知識で喩え話使うと無知がばれるよ

567名無し名人2018/01/14(日) 08:45:56.42ID:E9PqXgei
>>565
仮に「手間をはぶくため」というのが昔は成立していたとしても今はコンピュータがあるので成立しなくなったという話なんだ
現代人や将来の人に説明した時に「コンピュータで処理することだから手間でも何でもありませんよね?」って聞き返されて返答できない
だから他に現在でも通用する合理的な理由を誰か知らないかと聞いている

それから「そんな理由でしかルールを変えてはいけない」なんて言っていない
一般的には合理的な理由がないとルール変更は社会的に認められないので合理的な理由がないと説明できないと言っている

もし仮に合理的な理由がないとすると(ここまで誰も知らないのだからその可能性が高い)いくつかの可能性が考えられる
・切り賃無しルールはコンピュータがない時代に流行った一時的なルールである
・切り賃無しルールは碁の本流ではなく別の流れに属する別のゲームである
・切り賃無しルールは碁とは別の新しく創作されたゲームである
などなど

俺は別にそれが悪いことだとは思っていないのだが
悪いことだと思っている人が揚げ足を取ろうとしたり荒らしたりしているんじゃないかと思う

568名無し名人2018/01/14(日) 08:51:47.51ID:E9PqXgei
>>566
本将棋はチェスやチャトランガや沖縄将棋等とは別のゲームとして区別しているだろ
チェスと将棋は棋戦も違うしタイトルも違うし団体も違う
囲碁もそうしていたら何も問題はなかった

569名無し名人2018/01/14(日) 08:55:30.53ID:rKiIF1BT
>>564
切賃なしが社会的に認められていないだってさw
切賃ありの公式タイトル戦なんてあったっけ?
それとも、こいつの「社会」っていうのは自分だけの社会なのかな?

社会に認められるのが正しいことを前提にするなら、切賃なしこそ現代では正しい
切賃有りを主張したいなら、社会に認められていても正しいとは限らないと批判しなければならない

570名無し名人2018/01/14(日) 08:56:38.52ID:rKiIF1BT
>>567
おまえが混同していることがひとつわかった
おまえは切賃というよりも、純碁そのものを推奨したいわけだ?
純碁を打とうという前提の元で、合意さえあればコンピュータを使ってもかまわないと、そういうことだな

でなければ終局処理の件はまったく結びつかない

囲碁の結果判定は、陸上競技がマシンを使わなければ測定不能なのと違って
本来整地すら必要とせず終局図のみによって人間が計算可能である。
実際に整地に関してルールは一切規定しておらず、切賃についても例外ではない。
つまり囲碁というゲームにおいて、終局後の整地や計算というのは蚊帳の外の出来事だ
その蚊帳の外の出来事の変化が逆にルールの側を変更する要因にはなるとはまったく考えられない。

571名無し名人2018/01/14(日) 08:58:46.60ID:E9PqXgei
>>569
「切賃なしが社会的に認められていない」なんて誰も言ってないだろ
認められているからこそ合理的な理由があると一般の人は考えるのでその理由を説明しなくてはならないわけだが
俺には思いつかないので誰か教えてくれと言っている

572名無し名人2018/01/14(日) 09:03:59.40ID:E9PqXgei
>>570
俺の意見は関係なく純碁が本来の碁であるというのが一般的な説なんだな
それに沿って説明しようとすると切り賃廃止の部分の説明が現状ではできないので
誰か現代でも通用する合理的な理由を知っていたら教えてくれと言っている

俺の意見は書いていないのに俺の意見を変に忖度しようとするから変な解釈になるんじゃないか

573名無し名人2018/01/14(日) 09:10:13.24ID:rKiIF1BT
>>571-572
何から何まで思い込みと妄想だから余計なことは言わない。
肝心なことだけ一つ忠告しておこう。

切賃というのは、碁が地のゲームであることを認めて始めて成り立つ概念だ。
つまり、切賃を導入したからといって、碁が地のゲームであることを否定することにはならない。
碁が地のゲームであることを否定するならばもはや純碁しかないのであり、
純碁には切賃なんてものはそもそも存在しない。

574名無し名人2018/01/14(日) 09:41:44.31ID:E9PqXgei
>>573
切り賃は導入されたものではなく廃止されたものなんだ

575名無し名人2018/01/14(日) 09:42:33.93ID:rKiIF1BT
こいつに倣って道化を演じてみるか
じゃあ、碁が存在する理由、あるいはなぜ碁を打つのか理由を説明して欲しい
言っとくが、面白いからなどという理由では合理的な理由として社会には認められない
もっとやむを得ない事情でなければ皆が碁を打つようになった理由にはならない
人間は本来碁なんて打ってなかったのだから、
合理的な理由がなければ碁を打つようになった要因とはいえない

576名無し名人2018/01/14(日) 09:49:38.13ID:rKiIF1BT
>>574
それはわからないぞ。
歴史というものはあくまで推測だからな。
しかし、切賃が導入されたものなのか、廃止されたものなのか、そんなのは些細な問題。

いずれにせよ、切賃は地の概念を前提にした上で始めて成り立つ概念。
切賃を廃止しようが復活させようが、「切賃」などという発想からして既に地を数えることを前提としている。

577名無し名人2018/01/14(日) 10:09:00.17ID:E9PqXgei
>>576
だから一般的な定説なんだよ
俺はそれが正しいと言っているのではなく
定説に沿って説明しようとした時に切り賃廃止の理由が説明つかないので困っているわけ

578名無し名人2018/01/14(日) 10:10:42.88ID:2wJ/lnfU
こいつのいう「皆に合理的に説明したい」っていうのは、
「宇宙に生命が存在することを合理的に説明したい」っていうのと変わらない
いくら言っても「それでは合理的とは言えない」という反論ができてしまう
「合理的」の定義を自分でし直す以外はナンセンスな問いだ。
それにはいつも「辞書の通り」といって逃げているしな
もうそんな問いかけはやめておけ

579名無し名人2018/01/14(日) 10:13:09.46ID:5J/6fEQ7
>>567
現代最も流行っているルールを特段の理由もなく変更するのが非合理的なのは明らかだから
今のまま切り賃なし日本ルールで打つのは合理的

これで満足か?じゃあ
これで満足しないのがお前の「合理的」観なんじゃないの?
お前の「合理的」はとにかく何を指してるのか場合によってコロコロ変わってるから理解不能なんだよ

「手間をはぶくためにルールを変更するのは、プレー時間短縮のためには合理的だ」と言うことはできるが
「手間をはぶくためだけにルールを変更するのは、過去の対局との整合性を考えれば非合理的だ」とも言える
何を目的に見るかで何が「合理的」かは変わる

ここまで言えば少しは分かるだろ
お前の言う「合理的」は何の観点から見た「合理的」なの?
ゲームとしての完全性、ルールの簡潔さ、プレイングのしやすさ、伝統、いろんな観点があるだろ
そこをはぐらかしてばっかりだから何も話が進まない

580名無し名人2018/01/14(日) 10:18:12.28ID:E9PqXgei
>>578
>いくら言っても「それでは合理的とは言えない」という反論ができてしまう
そういうことは一つでも理由を挙げてから言ってくれるかな?
教えて欲しいと言っているだけなんだが現状では明らかに成立してない「面倒だから」以外に一つも回答がない

581名無し名人2018/01/14(日) 10:22:10.37ID:5J/6fEQ7
>>575に対する返答が見てみたいところだ

582名無し名人2018/01/14(日) 10:24:15.63ID:E9PqXgei
>>579
つまり現在では合理的な理由は失われたが慣習的に残っているルールだということね
俺もその可能性はあると思っている

言葉遊びには興味がないしスレが荒れるだけだからやめた方がいいと思う

583名無し名人2018/01/14(日) 10:27:14.16ID:5J/6fEQ7
>>582
……それ以外になにがあると思ってるんだ?
それで結論になるならそれでいいわ
この話はもうここで終わりで良いよな?
俺たちが碁を打ってるのは過去の歴史があるからに他ならない

馬鹿げた議論だなほんと

584名無し名人2018/01/14(日) 10:28:26.14ID:5J/6fEQ7
>>582
「言葉遊びには興味がないしスレが荒れるだけだからやめた方がいいと思う」
はそっくりそのままお前の顔面に叩きつけたいけどな
ほんと馬鹿らしい

585名無し名人2018/01/14(日) 10:32:19.09ID:E9PqXgei
>>583
>……それ以外になにがあると思ってるんだ?
俺には思いつかないから誰か知っている人はいないかと聞いているんだが
もし思いつく人がいたら書いて欲しいってだけだ

586名無し名人2018/01/14(日) 10:44:48.47ID:5J/6fEQ7
もしかしてこの人

囲碁は本来純碁だが、あるときある理由で切り賃廃止などの変更を取らざるを得なくなった
現代に至るまで、本来は純碁であるもののその理由の為にずっと切り賃は廃止されたままになっている

みたいな考え方してんのかね?
会話が通じんのも当然な気がしてきた

587名無し名人2018/01/14(日) 12:47:16.41ID:rKiIF1BT
>>577
だから地を数えるようになったから切賃は意味がなくなったって何度も言ってるだろ
碁盤で見えている『 ┼ 』の部分を1つ2つ3つ…って数えてみろよ
そこに突然、目に見えない切賃くんがイェ〜イ!って参上して勝手に足したり引いたりするのは不自然だろ
メイエンはお前みたいな特別なバカにまで読まれることを想定してないから面倒だ〜で済ませてるが、
これこそが「面倒」の正体だよ

しかしこいつのせいで、切賃くんもとんだ汚名を背負ったもんだぜ。
名誉挽回のためにフォローしておくか。

もしも碁は地ではなく石だって主張したいなら、切賃ではなくて純碁を叫ぶべきだ。
切賃はあくまで地を前提にした上でのうわべだけの辻褄あわせであって、
結局のところ地を数えることに他ならない。

そうではなくて地を認めつつも日本・中国ルール+切賃を主張したいなら、
賢い奴ならコンピュータだの本来は純碁だのとわけのわからない話はせずに、
「石を切る」というゲームの戦略性をシンプルに主張する。
だいいち切賃の命名由来はそれなんだしな。

588名無し名人2018/01/14(日) 14:30:31.69ID:rKiIF1BT
>>562
>両者合意による終盤の省略をルール化すれば地を定義しなくても切り賃あり中国ルールに相当する純碁ルールは作成可能
>終盤の省略の手法のオプションとしてコンピュータ処理(要は強くて公平な打ち手による代打ちと集計)を用意することも可能
終盤の定義はどうするんだ?小ヨセか?大ヨセか?
それは結局は地を定義することとほとんど同じじゃないのか?
代打ちするのがアルファ碁だったら、俺なら初手からパスしてアルファ碁に任せるぞw
きっと相手も同じだ

>自然碁ルールでも拡張ルールのオプションとして導入しようと考えている
悪いが自然碁でググっても出てこないんだが、自然碁ってなんだっけ?

589名無し名人2018/01/14(日) 21:18:15.51ID:Qs2WOAUv
>>558
>>553
>>あの局面は純碁ルール上、最後まで打ち切った局面になっていない。
>それが理解できたのはよかった
誰目線の話をしているのか分からない。

例1は、そもそも終局していない、
 "あんな局面では切り賃の算定の方法が無いでしょう"
という意味で出題している。

>>打ち切っていない、局面で『当然一致』は間違っている。
>打ちきった局面だと無理やり仮定するとそうなるという話だ
>図11も同様
『打ちきった局面だと無理やり仮定する』というのは何のことか。
例11で言えば、例13の右図の仮定しているという事?
純碁と切り賃あり中国ルールの結果が一緒と言っているからには、
それしか考えれないが。
それなら、例1で『打ちきった局面だと無理やり仮定する』とは
どういう局面なのかな?
その仮定した局面を示して欲しい。

例9にも示したように、終局していなかったら、切り賃が求められない
という問題点には、まだ気づいてないのかな?
例7を回答できないのは、これに気付いてるからでも無いのかな?

繰り返すが、例7の勝敗判定を待つ。

590名無し名人2018/01/14(日) 21:18:36.80ID:Qs2WOAUv
ここでは、例5'例10の経緯を振り返っておこう。

当初、例5を回答できた理由として、以下の様に答えていた。
>>457
>>454
>そりゃどんな風に手を抜いたのかは対局者(例の作成者)にしか分からないからな
>例5では全て黒の地で手を抜いた場合という設定の指定があったから設定通りに書いただけだ
勝敗判定するには、終局図だけでは無理で、どんな風に手を抜いたかが分からなければ
判定しようが無いと回答してきた。

これを踏まえて、例5'例10では棋譜を付けて見た。
そしたら、どんな風に応じてどこで手を抜いたかも確実に分かるだろう。すると、
>>464
>>462
>>では、棋譜があれば、"最善を尽くした場合" と "手を抜いた場合" の両方が
>>求められるってことかな?
>どうしてそうなるw
>設定の話は設定者にしか分からない
>ここで俺が設定しても意味がないだろ
と反論して回答を拒んできていた。

しかしながら、例5'例10に関して一週間待たされて、やっと得られた回答を見てみると
>>546
>黒が手を抜いて本来は純碁で2眼まで埋められるのに途中で終局したという場合には
>例5と同じになる(日本ルール以外はハマ関係ないので同じ)
『どんな風に手を抜いたのか』は、全く関係なく同じ結果になると言っている。
先の主張は何だったのだろう。設定者の設定の話とは何のことだったのか。

「では、終局図が同じで、『どんな風に手を抜いたのか』で結果の変わる碁形とは?」
と言う風に、核心を突いた疑問を投げかけることを予想して、回答を拒否していたのだ。
そもそも、『設定の話は設定者にしか分からない』として、目算が出来ないとするなら、
スマホで写真を撮ってコンピュータで勝敗判定なんで出来る筈も無い。

そして、相手を物凄く基本的なことが分かっていないと馬鹿にしながら、
議論が進展することを拒否して、全く同じ自己主張を繰り返してきている。

591名無し名人2018/01/16(火) 07:41:04.18ID:CqTsA1wl
>>586
ニュアンスは違うが基本的にはそれが定説になっている

俺の意見を知りたい人が多いみたいなので書いておく(これは私見であって俺の質問とは関係ないし話がずれるのでレスも不用)
本来の碁の一つが石の数であったのは否定しようがないと思う(ただし包囲ゲーム系の囲碁もあってどこかで混ざったのではないか)
しかし日本の囲碁は碁ではなく地を争う別のゲームになっている
定説のように日本の囲碁を碁だと言い張るのは無理があるのではないか
切り賃のない日本の囲碁は進化というよりは碁から分かれて新しく生まれたゲームなんだと思う(故に合理的な理由は必要ない)
囲碁式にあるように日本の囲碁は鎌倉時代からある
根拠はないが切り賃は最初から伝達ミスで伝わっていないのではないか
文化が伝わる時に正しく伝達されず新しい文化が生まれたということではないか
日本の囲碁は大陸の碁ではなく900年以上の歴史を持つ日本の伝統文化なんだと思う
しかし日本人は本来の碁でないものを碁だとずっと勘違いしていたために言葉や認識に混乱が生じていて変な定説ができたのではないか
チェスと将棋、クリケットと野球、サッカーとラクビーとアメフトのように区別して取り扱えば混乱はなくなると思う

>>588
もちろん終局は両者の合意で決める
片方が勝手に決めることはできない
自然碁についてはこのスレを読んでくれ

>>589
「貴方がそれが理解できたのはよかった」と言っている
何の注釈もなしに最後まで打ちきっていない局面を純碁の終局図例にして石を数えているから貴方が理解できていないと思われたんだ
(しかも明らかに切り賃も中国ルールも知らない書き方だったから純碁も知らないと思われた)
だから散々説明してきたわけで

貴方が打ちきっていない局面を「打ちきった局面だと無理やり仮定」(貴方は無理な仮定だと気付いていない)して終局図例にしていた
だからその仮定に基づいて説明した
最初から分かっていたというのなら書き方が悪いとしか言えない

>例9にも示したように、終局していなかったら、切り賃が求められない
何度も繰り返すように中国ルールなんだから切り賃は対局者の合意で決められる
合意がなければ終局できない(最後まで合意できなければ最後まで打ちきるしかない)
例7の勝敗判定も対局者の合意で決まるのだから例の設定者である貴方が設定しなければならないことだ
この話は貴方が中国ルールを理解できるまでは堂々巡りになるのでここで打ち切る

>>590
>これを踏まえて、例5'例10では棋譜を付けて見た。
>そしたら、どんな風に応じてどこで手を抜いたかも確実に分かるだろう。すると、
「手を抜く」というのは純碁で最後まで打ちきる前に手を抜いてパスして終局するという意味だ
だから設定としては純碁で最後まで打ちきった場合の棋譜を提示してその何手目でパスをして終局したかを示さないと
最低でも純碁で手を抜いて終局した場合の終局図と打ちきった場合の終局図(もしくは中国ルールでの地と切り賃の合意内容)を設定する必要がある
純碁が理解できたのならこれも理解できるようになったはずなのでこの話もここで打ち切る

>そもそも、『設定の話は設定者にしか分からない』として、目算が出来ないとするなら、
>スマホで写真を撮ってコンピュータで勝敗判定なんで出来る筈も無い。
もちろん現在の中国ルールでは不可能だ
ルールを拡張すれば可能になるという話

592名無し名人2018/01/16(火) 08:13:23.63ID:bjRuiJur
>>591
>もちろん終局は両者の合意で決める
>片方が勝手に決めることはできない
いや、それについては反論してないよ。
こっちが問題にしているのは、自分よりも強い打ち手に代打ちしてもらえるなら、
きっと初手から両者パスして終局に合意して、あとはAI同士の対戦が始まってしまうだろうということだ。

593名無し名人2018/01/16(火) 08:14:28.45ID:bjRuiJur
隅のマガリ四目が劫尽くしの手入れをしなくても無条件死であるという(『ルールでそうなるから』ではなく碁の基礎的原理から導かれる)論理的根拠について、
一般的な死石が地に手を入れて打ち上げる必要がないのと同じだという回答を目にするが、それでは答えになっていない。
なぜなら、ここでの問いはそもそも「打ち上げる」ことではなくて、「死活の確定」だからだ。

一般的な死石とマガリ四目の大きな違いは、
一般的な死石はその盤面の状態で明示的に死が確定しているが、
マガリ四目は劫尽くしの手入れをした盤面になって始めて明示的に死が確定するのであり、それまではやはりセキだと言える。

あるいはこの件の説明に純碁を持ち出す人も多いが、純碁はあくまで石の数を争う別のゲームの話であって、日本ルールは地の数を争うゲームだ。
だったら日本ルールでは、劫尽くしはそれこそ地の多少にかかわる重大な問題なのだから、手入れを必須にさせるべきだという回答は十分可能だ。

日本ルールが複雑になっている真の原因は、マガリ四目は無条件死であるという歴史的慣習あるいは他のルールとの整合性を無理に合わせようという発想から生じているのであり、
いっそのこと日本ルールは日本ルールとして独自の路線を割り切って突き進んでしまえば、問題は解決されるのではないか。

594名無し名人2018/01/16(火) 08:25:16.74ID:CqTsA1wl
>>592
それはそれで問題ないだろう
ジャンケンで勝敗を決めるのと同じだ
終局後の処理は棋譜としては残らないわけだし初手終局や投了は現状のルールでもできるわけだし

>>593
>いっそのこと日本ルールは日本ルールとして独自の路線を割り切って突き進んでしまえば、問題は解決されるのではないか。
俺もそう思うんだけどな

595名無し名人2018/01/16(火) 08:30:07.97ID:CqTsA1wl
>>594でジャンケンと同じと書いたが終局処理で乱数が入るのはまずいから
対局者が知っているかは別にして終局時点で勝敗は決まっているな

596名無し名人2018/01/16(火) 08:36:27.23ID:bjRuiJur
>>594
おまえは囲碁をまったく棋譜が残らずにじゃんけんで決まるような糞ゲーにしたいのかよ

597名無し名人2018/01/16(火) 11:38:55.70ID:/9FiZvjq
>>591
>貴方が打ちきっていない局面を「打ちきった局面だと無理やり仮定」
>(貴方は無理な仮定だと気付いていない)して終局図例にしていた
だから、純碁ルールでも、現行中国ルールでも、何の問題もなく勝敗判定出来るんだよ。
客観的に、終局してるとかしてないとか何にも関係ない。
対局者同士が合意すれば終局できるわけで、他にルール上の制約は何もない。
繰り返すが、初心者に下手な碁を打つなと言っても仕方ないだろう。
どんな碁形だろうが、客観的に一意な勝敗判定が出来なければルールとして成立していない。

最初から、ダメが空いているような局面だと、まともに切り賃が算定できないのでは?
を指摘しているのだ。そもそもが、そういう目的の例示なんだよ。

そこに、
 『打ちきった局面だと無理やり仮定』
したら、解決できるとか言い出している。
中国ルールに切り賃を持ち込むのが『合理的』って主張じゃなかったのか?
 『無理やり仮定』
って意味不明な屁理屈を捏ねてまで切り賃を持ち込んで、どこに合理性があるのか。


>例7の勝敗判定も対局者の合意で決まるのだから例の設定者である
>貴方が設定しなければならないことだ
そう言うなら、なぜ例1は答えられたのか?
では、例7の局面はコンピュータでの自動勝敗判定も無理だと認めるのか?

598名無し名人2018/01/16(火) 17:48:04.08ID:rW3lbrYR
>>590
>ニュアンスは違うが基本的にはそれが定説になっている

その時点で認識が大きく間違っている
どこにそんな定説があるのか?
メイエンの著書を正しく理解していればそんな認識はとらない

お前は人工的なルールの変遷と自然なルールの変遷の違いを全く理解してないよ
将棋だろうがチェスだろうがなんだろうが、そのゲームが初めて生まれたときから今と同じ駒の動きだったと考えてるやつはいない
今と違う駒の動きから、色々なルールの変更が個人個人の間でなされ、のちにその中のルールひとつが生き残っただけ
その中に「やむを得ない理由」みたいなものは存在しない
囲碁のルールの変遷も同じ話

このスレにいるお前以外の連中は、「面倒くさいから」以上の「やむを得ない絶対的な理由」なんか存在しないことは常識として知ってるんだよ
お前はそれを知らないから話が根本から噛み合ってないだけだと思う

599名無し名人2018/01/16(火) 17:52:52.25ID:rW3lbrYR
>>598>>591あて

ちなみに、「切り賃は最初から伝達ミスで伝わっていないのではないか 」は有り得ない
日本でも戦前まで地方によっては切り賃ありのルールは残っていたと言われる
長い歴史があれば地域差が生まれるのもごく自然なこと
切り賃を廃止する人がいれば廃止しない人もいる
このあたりもメイエンの著書に書いてあるはずなのに

600名無し名人2018/01/16(火) 19:51:46.22ID:VMUqeBE1
純碁は「本来の囲碁」じゃなくて「古代の、現代の囲碁の基となった囲碁に似たゲーム」な
現代で「囲碁」と言った場合は中国ルールにせよ日本ルールにせよ、地を数えるし切り賃は存在しない
純碁が現代の囲碁とは違うルール違うゲームであることは誰も否定してない

「本来」には「それが当たり前であること。道理であること」という意味が含まれるので不適な表現
前にも指摘されてるのに

601名無し名人2018/01/16(火) 20:13:18.46ID:9kzd71Ed
切賃廃止の理由は何だって何度もしつこく尋ねているけど、
一方で、コンピュータで廃止の理由はなくなった(つまりそれが理由だった)
って暗に自問自答しているんだが、何が言いたいんだ?

他にも、中国ルールでは地や死活は対局者の合意で決まるから第三者にはわからないと言っておきながら、
いざ例題を出されると自分の勝手な推測でここは地この石は活きだと答えている

切賃は復活すべきだという意志を見せておきながら、地については否定的
地を否定しつつ切賃を復活すると、純碁+切賃という謎のルールになる

一行書くごとにすべてが矛盾していてマジで滅茶苦茶だぞ
脳味噌が液状化してなきゃこんなおぞましい文章書くの絶対ムリだわ


>>600
「本来」には「元来」という意味もあるから、その意図で使うなら間違ってはいないな

>>593
日本囲碁ルールの変遷は如仏の判決とか呉・高川の一手劫とか現代とは違うものまでかなりたくさんあるけど
マガリ四目だけはずっと無条件死だったか誰か知ってる?
現代でも違和感持っている人は多いし、過去には劫ダテ残ってたらセキだってルールはなかったのかな

602名無し名人2018/01/17(水) 12:12:35.44ID:vf0LYJK2
これだけ皆が切賃なんかいらない合理的な理由を出してるのに、なんなんだこの人は
もう「切賃について語ろう」かなんかのスレでも立てて、そこで独自理論でも語ってくれ
>>601
おれも日本ルールで隅のマガリ4目が他の場所とか関係なく無条件死ってのは不思議
あらかじめコウ材を消せない時もあるのに、納得がいかない
だれか納得のいく理由教えてくれ

603名無し名人2018/01/17(水) 14:35:09.53ID:jwh6ebNp
現行の日本ルールは部分死活論だから

604名無し名人2018/01/17(水) 18:32:01.63ID:oLTZxw5W
取らず三目や一方取りが放置したままだとセキになるんだから
曲がり四目も劫仕掛けずに放置したら本来ならセキのはずだ

http://goxi.jp/diary/47443
を見れば分かるように、近代までは全局死活論が支持を得ていた時期もあった。
なのに、曲がり四目だけはいつの時代も無条件死(部分死活論)だったというのであれば奇妙な話だ。
せめて論争の一つくらいは過去に起こっていても不思議ではないのに、そういう記事も見つからない。

605名無し名人2018/01/17(水) 19:29:46.17ID:vf0LYJK2
>>604
なかなかおもしろい記事だった
サンクス
記事にもあったけど、死活をいちいち規則で決めにゃならんこと自体が不自然だよな

606名無し名人2018/01/18(木) 08:07:43.65ID:c9bqyeSq
>>597
「客観的に一意な勝敗判定」に拘っているようだけど
中国ルールでは対局者の合意で決まるのだから「客観的に一意な勝敗判定」は存在しない
これは切り賃の有無には関係ない
初心者同士で打っていても判定に有段者を呼んでこなくてもいいのが中国ルールの強みでもある

また全ての局面で「客観的に一意な勝敗判定」が必要かというとゲームとしては必要ではない
最後まで打ちきった局面さえ客観的に判定できればいい
対局者の合意で途中で終局するのは自由であり
その時の勝敗は直接的に合意で決めてもいいしコンピュータの代打ちで決めてもいい

>>598
定説というか通説なのでメイエンを含めてどこでも書いてあることだぞ
「自然なルールの変遷」ではゲームが大きく変わったら分岐して別のゲームになるんだが囲碁はそうなっていない
ここがポイントだ
クリケットが変化して野球になったという時にクリケットと野球は別のゲームになる
クリケットが進化して野球になったから野球のことをクリケットと呼ぼうとしたらルール変更の理由が必要になる

>>599
切り賃は後から日本に伝わってきたんじゃないか
切り賃の廃止するかはゲームの目的が変わってゲームの根幹に関わることなのでローカルルールの範疇に収まることではない

>>600
>純碁が現代の囲碁とは違うルール違うゲームであることは誰も否定してない
おいおいw棋院を始めとしてほとんどの碁打ちがみんな否定していることだぞ
「囲碁は本来の碁ではない」とか「元来、囲碁は碁ではない」等というのは一般的には認められていない
もちろん「純碁式判定が本来(元来)の碁を再現したものではない」という主張も認められないからな

>>601
そこまで読めていないのは読解力の問題だな

>>602
合理的な理由は一つも出ていない
それどころか理由がないのは常識だという人まで現れているがw

607名無し名人2018/01/18(木) 09:24:32.06ID:JGLnn/HQ
>>606
>対局者の合意で途中で終局するのは自由であり
>その時の勝敗は直接的に合意で決めてもいい

>>420
>>例1
>>純碁では持碁になる
>>
>>黒が何らかの理由で負けたかったんだろうということで白の3目勝ち
>>眼は黒1白4なので切り賃は3で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する

>>435
>>もう少し分かりやすく>>421の例5で説明すると
>>初心者が手残りしてこうなったしよう
>>その場合は対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される
>>(傍から見て違うと言っても仕方ない)

今まで他人の対局結果に関して、判定を断言してきたのは何だったのか。



>初心者同士で打っていても判定に有段者を呼んでこなくてもいいのが中国ルールの強みでもある
>また全ての局面で「客観的に一意な勝敗判定」が必要かというとゲームとしては必要ではない
純碁ルール、現行中国ルールは、任意の局面で一意に勝敗判定が可能。
切り賃あり中国ルールのどこが合理的? 現行ルールよりも、完全に劣化してる。
現行中国ルールに切り賃を導入すると、日本ルールよりも質が悪くなるって事は認めるか?

>コンピュータの代打ちで決めてもいい
例7を純碁ルールでコンピュータ判定させてジゴという結果が出なければ明らかな間違い。
例7を現行中国ルールでコンピュータ判定させて黒1目勝という結果が出なければ明らかな間違い。
では、例7を切り賃あり中国ルールでコンピュータ判定させた結果は?
予め断っておくが、対局者同士は終局してると思っているので手番は存在しない。

608名無し名人2018/01/18(木) 09:50:55.95ID:JGLnn/HQ
今月5日の段階で
>>432
>>(1)ダメが空いていたら、まともに切り賃が評価できないって意見は無かった?
と指摘していたのだが、それに、何と答えたか覚えているか?

>>606
>最後まで打ちきった局面さえ客観的に判定できればいい

発言内容に、全く一貫性が無い事には気付いているのか?
全部を読み直して、猛省して欲しい。

609名無し名人2018/01/18(木) 10:17:02.54ID:JJWHsZJN
さて、これを読んでいる皆さん、突然ですが国語の授業の時間です。
次の三行について詳しく読解してみましょう。
----------------------------------------------------------------
>>606より引用
>全ての局面で「客観的に一意な勝敗判定」が必要かというとゲームとしては必要ではない
>最後まで打ちきった局面さえ客観的に 【判定】 できればいい                   
>対局者の合意で途中で終局するのは自由
----------------------------------------------------------------

ここで注目すべきは、ニ行目の文中の【判定】の対象についてです。
これがもし、"勝敗"のことを指しているのであれば、一行目に書かれている内容と、完全に矛盾してしまいます。
かといって、"打ち切っているかどうか"を指しているのであれば、今度は三行目に書かれている内容と、またまた完全に矛盾してしまいます。

このようにして、私が>>601
>一行書くごとにすべてが矛盾していてマジで滅茶苦茶だぞ
>脳味噌が液状化してなきゃこんなおぞましい文章書くの絶対ムリだわ
と指摘したとおり、まさしくこいつの文章は滅茶苦茶になっているのです。

…なのに、
>>606
>そこまで読めていないのは読解力の問題だな

と、他人の読解力のせいにするとは噴飯物ですね!

610名無し名人2018/01/18(木) 11:40:04.84ID:JJWHsZJN
>>609について補足。

一行目にある「"全て"の局面」という言葉が、
「"終局した全て"の局面」という意味なのか、
それとも、
「"終局していないものも含めたあらゆる全て"の局面」
という意味なのかでも、微妙に変わってきますね。
もしも後者の意味で用いているのであれば、一行目と二行目は、
たとえ【判定】の対象が"勝敗"であったとしても、矛盾はしていません。

しかし一方で、三行目では、
「終局は対局者の合意で決まる」
とも書いてあります。
ということは、それは実質的に
「"終局した全て"の局面」と「"終局していないものも含めたあらゆる全て"の局面」
の区別が元から無意味なことを示しています。

そうなると、今度は一行目と三行目が矛盾することになるのです。

611名無し名人2018/01/18(木) 16:54:03.18ID:5iIyrxzz
あのね
このスレ見てる人は「面倒だからルールを変えるのは合理的でない」って主張を見てどう思う?

普通の碁打ちは「囲碁を馬鹿にしてる」と思うはずなんだよ
でもこのスレで暴れてる人は「もっと正当な理由があるはず」と思ってるのね

後者のような理由が存在しないのは、少しルールに詳しい碁打ちなら誰でも知ってること
だから「非合理的だ」って主張に反発する
ここで暴れてる人はそれを知らないから、自分が何で反発されてるかすら理解してないんじゃないかね

612名無し名人2018/01/18(木) 19:50:45.99ID:MA3FvR6J
>>611
>>361あたりからの流れを見ればそんなんじゃないことくらいすぐわかるはずだが…
暴れてる奴はこの論議を始める前にもコンピュータスレで部門制とか珍妙な話をはじめてスレの殆どが埋まって
それがdat落ちしたから隔離スレのこっちに移ってきただけだ

613名無し名人2018/01/18(木) 20:33:39.82ID:5iIyrxzz
>>612
根本的に議論が噛み合ってないのはそうとしか考えられないから仕方ない
実際、「面倒だから」以上の何かやむを得ない絶対的な理由がルールの変更にあったのかというと
そんなことを思ってるやつは他にいないだろ

暴れてるやつは何故かその絶対的な理由を追い求めてる様子だから
前提となる認識が全くずれてるんだよ
こいつの提示した議題に従えば、
「囲碁のルールの変更には、(こいつの定義では)合理的な理由はない」で終わり

良いも悪いもない、それだけで終わり
良いだの悪いだの言い出したら無視するよりない

614名無し名人2018/01/18(木) 20:40:06.18ID:5iIyrxzz
ちなみに、現実問題としてこいつは良いだの悪いだのに言及してるので、
それが不当な主張だと指摘してもなお同様の主張を繰り返すのなら無視するよりないと思う

615名無し名人2018/01/18(木) 20:54:00.06ID:MA3FvR6J
>>613
「理由はない」って言われるのと「面倒だから」ってのと、たいして違わんだろ

あと、対局者が合意するならコンピュータが代打ちして勝敗を決めようとかも言ってるぞ

616名無し名人2018/01/18(木) 21:54:14.93ID:5iIyrxzz
>>615
そのへんはとってつけた理屈だろうから論ずるに値しないと思う
とにかく根本的なスタートラインが間違ってるから上に積み上げるもんもどんどんずれてってる

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