■■囲碁のルールを語るスレ■■

**名無し名人** · 2010/10/15(金) 21:03:41

■■囲碁のルールを語るスレ■■

さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 09:17:09.21

>>368
こちらの兵がやられたすぐ後に同じ場所に派兵してもやられるだけっていうのは自然だと思うけどな
中手だけを例外にしなきゃいけない理由は何かあるのか？

**名無し名人** · 2017/12/16(土) 10:18:45.60

>>367
石を抜くタイミングと順番を加える必要があるな
修正すると

・持ち時間制で交互に自分の石を打てる。パスもできる。持ち時間を過ぎると負ける（時間切れ負け）。
・両者が連続パスしたら終局。途中で投了することもできる（中押し）。
・終局時に盤上の石が多い方が勝ち。事前の両者の合意により片方にハンデ（コミ）をつけてもよい。
・相手の石に囲まれたら、囲まれた石は抜かれる。抜くのは着手直後に禁止手、着手相手の石、着手者の石（自殺手）の順。
・空いている場所なら自由に石を打てるが、自分の石が抜けた直後の抜きあとの場所だけは打てない（禁止手、直後に抜かれてパス扱い）。
・打った石がそのまま抜かれる手（禁止手と自殺手）はパス扱い。
・同一局面が3回以上現れたら引き分け（千日手）。

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 09:36:56.40

別にそのルールでやりたきゃそれでいいけど
中手とか一切成立しないから全くの別ゲーになるよ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 12:52:41.17

>>371
別ゲーと言っても本来の自然な碁はこっちだからな
子供に教えるのにはこっちの方がいいだろ

**名無し名人** · 2017/12/17(日) 13:45:13.80

中国ルールに一目微調整することで日本式の整地ができるようにならないの？

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 02:09:55.71

>>372
自然かどうかは個人の価値観
「将棋のルールはややこしいから成りなしのルールで教えよう」とするのは勝手だけどそれは全くの別ゲー
野球を教えるかソフトボールを教えるかくらいの違いがある
今さらそれを囲碁の新ルールとして提案しても従来の碁打ちは誰もついてこないよ

>>373
できるよ
コミを6目半にして「黒の着手で終わり、白がパスした場合は黒の地を一目減算する」というルールを加えるだけ
一部の例外を除いて日本ルールと結果が一致する
ただそうするとルールが不自然になるので導入するのは抵抗が強いだろうな

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 05:12:13.82

>>374
黒3/4子勝ち、白1/4子勝ち（セキ除く）や
最後のダメの手番のところをもっと掘り下げてもらえたらありがたいな

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 07:15:09.16

>>374
戦争のシミュレーションという本来の趣旨に沿って自然かどうかという話だから個人の価値観ではないよ
元々中手が禁止だったというのも一つの説としてあって新ルールではなく古いルールの一つであることは確か
現在の中手許容や超コウに特に合理性がないのなら古いルールを否定する理由はない

囲碁のルールは無数にあって使う人がいいと思うものを使えばいい
今回は最も自然で簡単で本来の碁の趣旨に近いルールを作ってみようということ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 10:18:17.30

コンピュータースレの連中で、日本ルールに欠陥があるとか言ってるやつはこっちのスレでその欠陥を指摘してみろよ
なんか生半可なニワカ知識で欠陥欠陥連呼されると腹立つんだが

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 12:02:45.13

>>377
＞ニワカ知識で欠陥欠陥連呼されると腹立つんだが
そういう貴方は、どれほど囲碁のルールに精通しているの？
次の質問に答えて見て。

以下の選択肢で正しいと思うものを選択せよ。

　（１）旧規約，新規約ともに、欠陥は存在しない。
　（２）旧規約に欠陥はあったが、新規約で欠陥は無くなった。
　（３）旧規約に欠陥は無かったが、新規約には欠陥がある。
　（４）旧規約，新規約ともに、欠陥がある。

　　　旧規約；日本囲碁規約（1989）
　　　新規約；日本棋院囲碁規約（1949）

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 17:04:00.19

>>378
「旧規約に存在した曖昧な部分は新規約によってなくなった」
とする酒井九段の立場を支持する

自分が格段にルールに精通しているとは思わないが、あのスレの連中はごく分かりやすい日本語を全く逆の意味で解釈したりと
ルール云々以前に最低限の読解能力すらないのが多すぎる

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 17:41:50.29

>>379
＞「旧規約に存在した曖昧な部分は新規約によってなくなった」
＞とする酒井九段の立場を支持する
じゃあ、下のリンク先にあげられている具体的な指摘に対して、
いくつかでも反証して見せて欲しいんだけど。

日本囲碁規約（1989）の問題点
http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 19:23:57.42

>>380
いい記事だねえ、これ
コンピュータースレで変な奴らが勘違いして挙げてた記事とは雲泥の差だよ

ところで君は内容をきちんと理解してるんだよね？
例えば(3)の1,3図とか簡潔にでいいから説明できるか？
こんなこと言いたくはないけどコンピュータスレは何も理解せずにリンクだけはる奴しかいなかったからな

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 19:34:33.47

「反証してほしい」と言われているのでこっちの認識を書いとくね

3(1)
書かれているとおり、左上の白石は規約上一目の地を有する生き石になる

3(2)
書かれているとおり、互いの地は0目になる
もっとも、これはよく知られた話

3(3)
書かれている通りの結論になる

ただし、3(1)(3)のケースは極めて稀なケースだから仮にこのケースが実際に対局で現れれば
立会人が呼ばれて適切な判定がされるものと思う
　
(2)(4)(5)(6)(7)についても個人的には（日本規約の致命的な欠陥ではないとして）反論可能だ
唯一(1)の全ケースについては自分には反論できない
このケースについて、実際に正しい判定がされているのかははなはだ疑問で答えが知りたいところだ

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 19:37:44.26

>>382訂正
3(1)→(3)1図
3(2)→(3)2図
3(3)→(3)3図

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 20:59:30.07

>>381
＞いい記事だねえ、これ
＞ところで君は内容をきちんと理解してるんだよね？
リンクを貼った人間が囲碁を打てなかったら、悪い記事にでもなるのかな？
じゃあ、そっちの方が面白いから、囲碁は全く打てない人になるわ。
ただGoogleで、「日本ルール問題点」で、検索してリンクを張っただけ。

日本囲碁規約の改訂を提案している人物に対して、愛国心が無いとか
変な勘違いしている人が多いんじゃないかと思ってしまう。
安倍晋三は、改憲に向けて努力しているが、日本の敵なのかな？

日本棋院は、欧米にプロ棋士を派遣してインストラクタまで雇用し、
世界規模の囲碁普及活動に貢献して来た。というのに、
欧米の国々で日本ルールを鵜呑みにしている国は一つも無い。

合理主義的な欧米人に、忖度など全く通用しなかった。

合意／同意が無いと終局できず、実戦解決ができないでは、日常会話が
通じる事さえ保証されない多民族国家で、受け入れられる筈もない。
GoogleのＡＩにしても、中国ルールを採用しているし、日本棋院が
プロジェクトに参画しているDeepZenGoでさえ中国ルールという実情。

まあ、今さら日本ルールを改訂したところでって感もある訳で。

頑として日本囲碁規約(1989)を堅持して、武士道を貫いた、伝統文化を
守り切ったって滅びて行くのも日本らしさかな。

だれの言葉か？
　『最も強い者が生き残るのではなく、
　　最も賢い者が生き延びるでもない。
　　唯一生き残るのは、変化できる者である』

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 21:31:17.06

>>384
すまん、何言ってんのか全く理解できない
というかしたくもない
ここはルール語るをスレで囲碁を語る板なので愛国心がどうだとかはそれにふさわしい板でどうぞ。

コンピュータスレの連中はやっぱり頭おかしいのばっかりだな

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 21:33:41.32

>>370
名前がないと不便なので仮に「自然碁ルール」としよう
ここで検討してある程度まとまったらホームページに日本文と英文でアップする

いくつか修正
このルールだとパスで禁止手解除になるので3連続パスで終局に変更
石を抜く者を着手者に限定、抜き終わるまでを使用時間とする
（使用時間から外すとゆっくり抜いて思考時間を増やしたりチェスクロックが使えなくなったりする）
終局後の反則指摘を無効に
初心者向けに石を動かした場合に自分の持ち時間で直すようにする

・時間制で交互に自分の石を打てる。パスもできる。持ち時間を過ぎると負ける（時間切れ負け）。
・３連続パスになったら終局。途中で投了することもできる（投了時に投了者の負けが確定、中押）。
・終局時に終局図は確定する。終局後に反則等を指摘しても無効。
・終局時に盤上の石が多い方が勝ち。事前の両者の合意により片方にハンデ（コミ）をつけてもよい。
・相手の石に囲まれたら、囲まれた石は抜かれる。抜くのは着手者で打った直後に禁止手、着手相手の石、着手者の石（自殺手）の順で抜く。抜き終わったら着手完了（着手完了までが使用時間）。
・抜く石以外を動かしてしまった場合は動かしたものが自分の持ち時間を使用して盤面を修復する。
・空いている場所なら自由に石を打てるが、自分の石が抜けた直後の抜きあとの場所だけは打てない（禁止手、直後に抜かれてパス扱い、パスでも禁止手解除）。
・打った石がそのまま抜かれる手（禁止手と自殺手）はパス扱い。
・同一局面が3回以上現れたら引き分け（千日手）。

時間関係は分けた方がいいかな

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 21:35:40.49

なんで君が記事の内容を理解してるか訪ねたのか、理由が分かってないようなので一応教えといてあげるけど
基礎的な知識がないやつと話をしても全く意味がないんだよ

足し算引き算ができないやつに微積を教えても無意味
君がそういう次元の人間なのかは知らないが、現状こっちは君がそういう人間だと捉えるしかない
そんな人間にスレに居着かれてもスレの程度が下がるだけだから困る

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 22:04:54.80

>>377
日本ルールに欠陥があるとされているのは以下の点
よく言われていることをまとめているだけだから詳細は過去ログや下のリンクなどを見てくれ
http://blog.livedoor.jp/genkuroki/archives/53658582.html

１．過度に難解に書かれている
難解であっても分かる人だけ分かればいいじゃないかと考える人にとっては問題ではないが一般には問題があるとされる
特に国際的には簡潔・明解でないことは大きな問題とされており、国際的に日本ルールが嫌われている最大の理由がこれ
また初心者が囲碁を習う障壁にもなっており実害も出ている

２．他のルールと比べ、歴史的な棋譜や裁定、従来の常識と異なる結果になることが多い
過去の歴史などどうでもいいという人にとっては問題ではないが伝統を大事にする人からは問題視される

３．対局者の棋力と良識に依存している部分がある
非常識な人が出てきた場合に規約内で対処ができない
コンピュータプログラムで機械的に対応できない

４．規約のみでは論理的に明確ではない部分がある（特に手入れと死活問題）
最後は対局者と立会人等の棋力と良識に丸投げしているので実質的に３の問題に内包される

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 22:20:54.64

>>379
＞「旧規約に存在した曖昧な部分は新規約によってなくなった」
＞とする酒井九段の立場を支持する
>>382
＞唯一(1)の全ケースについては自分には反論できない
この形を知らずして酒井九段の立場を支持って、
過去にルールに関して、何にも調べたことが無かったのかな？

>>387
何一つ、論理的な反論が出来てないけど良いの？　恥ずかしくない？
＞そんな人間にスレに居着かれてもスレの程度が下がるだけだから困る
貴方はこのスレの程度を上げているんだ。前リンクの(1)の形を知らずして？

＞現状こっちは君がそういう人間だと捉えるしかない
日本囲碁規約の欠陥を指摘され、そのうえ、海外で全く
受け入れられていないという現実を指摘されて。

困ったら、お約束の人格攻撃！　スレのレベルを下げないでね。

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 23:16:40.86

>>389
>>384の何について反論しろと言うんだよ
「私は何もわかりません」って自認してる無知蒙昧なやつに何を言えと？

自分が無知蒙昧じゃないと立場を改めるのなら、先にも要求したようにリンクの(3)1図3図の理窟を簡単にでいいから説明してみろよ
どっちか片方でもいいよ、残ったほうを俺がやるってんのなら平等だろ
お前が何も詳しいことも分からずにただググった結果を貼り付けて偉そうにしてる馬鹿ならできないだろうけど、そうじゃないんだろ？

**名無し名人** · 2017/12/18(月) 23:35:55.24

>>388

1
日本ルールが難解になるのは避けようがない
いくつかの修正案もいずれも難解な部分がある
そういう点で中国ルールのほうが優れているのは事実

2
歴史的なルールの変更で言えば、全局的死活論から部分的死活論への以降が最も大きな変更だろう
ここで昔とはルールの断絶が起きているといっても言い過ぎではない
だから昔とルールが違うのは今では避けようがない

3
日本規約は良識に基づいて運用されないといけない
悪用できるルールというのは他のスポーツでもあったりするが、それは良識に委ねられる
欠陥とも言えるけど、致命的な欠陥とまでは言えないと考える

4
規約は最低限の情報しか載っておらず、不明瞭不親切なのは確か
しかし実際の運用面では判断不能な局面が実際に現れたことはない
ゆえに不明瞭というのは一面的な捉え方に過ぎない

**名無し名人** · 2017/12/19(火) 08:46:12.60

>>382
＞(2)(4)(5)(6)(7)についても個人的には（日本規約の致命的な欠陥ではないとして）反論可能だ
「致命的な欠陥ではない」って、相当な欠陥なのか？そこそこの欠陥なのか？
「個人的には反論可能」とか、ナンセンスだし、どうでも良い。
規約には複数の解釈など存在せず、客観的に１つの判断結果しか無い事を示すのが反論。
いつ、どこで、誰が、審判をしても、同じ事象には同じ判断が出来なければルールではない。

>>391
＞１そういう点で中国ルールのほうが優れているのは事実
日本棋院も中国ルールを採用した方が良いという主張か？
＞２だから昔とルールが違うのは今では避けようがない
「昔とルールが違う」を問題視してるのに、避けようが無ければ許されるのか？
＞３欠陥とも言えるけど、致命的な欠陥とまでは言えないと考える
いつのまに、『致命的な欠陥』で無ければ許されることになったんだ？
＞４規約は最低限の情報しか載っておらず、不明瞭不親切なのは確か
だけど、「旧規約に存在した曖昧な部分は新規約によってなくなった」って？

「日本囲碁規約に欠陥は無い」とか言っている人の多くは、その内容を
理解もしていなければ、数々指摘されている問題も全く調査せずに
発言してるんだろうと思っていた。
とりあえず、少なくとも、その中の一人は予想通りだったことが確定した。

**名無し名人** · 2017/12/19(火) 17:51:38.11

>>392
はいはい、分かった分かった
とりあえずリンクの3(1)(3)の理窟を簡単に説明してみてね
君がリンク張り付けるだけで中身を一切理解してない例の馬鹿じゃなければ、数分で終わらせられるはずだから

**名無し名人** · 2017/12/19(火) 18:01:10.30

ちなみに、ここでいう「馬鹿」はコンピュータ囲碁スレで
記事をことごとく曲解する読解能力の低さ、「問題点」としてあげる事例がことごとく勘違いやデタラメという常識のなさを
自らさらけ出してたやつのことね

コンピュータスレを見ればそんな書き込みがいくらでも出てきてめまいがするよ
そして君もその一員である可能性がある（個人的にはほぼ黒だと思ってるが）からそうでない証明をしてくれ

**名無し名人** · 2017/12/20(水) 01:33:12.36

コウと中手等を同時に禁止するのはチベットルールと言う様だ

http://gokichikai.jp/igoseisei17sikkimnogo.html
チベットの碁はいわゆる中手やウッテガエの時には、ちょうど、
劫の時コウダテするように直接打てないで、一手余所に打つことが要求される。

これは同型反復禁止の便宜的な御都合主義ではなかった。

石は人間の象徴である。死体（死に石）を掘り起こした厳粛な場所（取り跡）を、
すぐ土足で踏み荒らすようなことを禁じていたのである。
宗教的な観念が碁のルールに迄及んでいたと感嘆久しいものがある。

http://yaplog.jp/heibonsyugi/archive/139
ちなみにチベット碁の特徴は
１．１７路
２．互戦置石制・・白、黒を所定の位置に６目ずつ置いて対局開始
３．石を取った場所は直後に石を置いてはいけない。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 00:43:09.47

>>386
ゴチャゴチャしてきたので基本ルールと対局ルールに分けた
終局後の反則指摘無効は問題が起こりそうなので修正
棋院の要請をルールではなくマナーとして導入

基本ルール
・交互に自分の石を打てる。パスもできる。
・３連続パスになったら終局。途中で投了もできる（投了者の負けで終局、中押）。
・終局時に盤上の石が多い方が勝ち。事前の両対局者の合意によりハンデ（コミ）をつけてもよい。
・隙間なく相手の石に囲まれたら、囲まれた石は着手者によって抜かれる。抜く順番は禁止手、着手相手の石、着手者の石（自殺手）の順で、抜き終わったら着手完了。
・空いている点なら自由に石を打てるが、自分の石が抜けた直後の抜きあとの場所だけは打てない（禁止手、直後に抜かれてパス扱い、パスでも禁止手解除）。
・打った石がそのまま抜かれる手（禁止手と自殺手）はパス扱い。
・同一局面が3回以上現れたら無勝負（千日手）。

対局ルール
・正式な対局は時間制対局とし、棋譜を記録し、立会人を設ける。
・持ち時間は事前の両対局者の合意により定める。
・持ち時間を過ぎると負ける（時間切れ負け）。
・持ち時間は自分の手番において着手完了まで使われる（石を抜く時間を含む）。
・両対局者の合意、もしくは立会人の判断で時間停止の休憩を入れることができる。
・抜く石以外を動かした場合は動かした者が自分の持ち時間を使用して盤面を修復する。
・ルール外の行為（連続で石を打つ等）は立会人の確認の上で反則負けとする。

対局マナー
・両対局者は良識ある態度で行動し、相互信頼の関係で対局を行うことが望ましい。
・投了により、無駄のない美しい終局図を作ることが望ましい。

他のルールとの主な違い
・勝敗判定は純碁式（切り賃制に相当）。機械判定可能。
・コウ、中手、ウッテガエシ等を区別せずに禁止手としている（チベット式）。また、即負けではなくパス扱い。
・自殺手は打てるが、パス扱い。
・無限ループには両者合意ではなく千日手で対応。

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 07:48:56.63

>>396
純碁＋超コウ（盤面）＋自殺手可に変換するには基本ルールをこう変える
３連続パスが連続パス、同一盤面手は反則負け、千日手は不要に
比べてみると簡単にはなるがやはり人工的だという印象はぬぐえない

・交互に自分の石を打てる。パスもできる。
・連続パスになったら終局。途中で投了もできる（投了者の負けで終局、中押）。
・終局時に盤上の石が多い方が勝ち。事前の両対局者の合意によりハンデ（コミ）をつけてもよい。
・隙間なく相手の石に囲まれたら、囲まれた石は着手者によって抜かれる。抜く順番は着手相手の石、着手者の石（自殺手）の順で、抜き終わったら着手完了。
・石を打って着手完了した時の盤面がその対局の過去のもののいずれかと一致したら着手者の反則負け。
・打った石がそのまま抜かれる手（自殺手）はパス扱い。

**名無し名人** · 2017/12/26(火) 08:04:37.53

碁の本質的なルールは突き詰めると>>396と>>397の2種類に集約できるだろう
後はその変化形としてローカルルールが色々とあるだけ
ただ日本ルールや中国ルールの切り賃廃止はどう考えても正当化の理由が思いつかない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 06:36:38.38

ルールはゲームをより楽しむために改良される
楽しくするためにはルールの整合性はもちろん重要だが、第一に楽しいのが目的であるから
場合に応じていくらか不整合なルールが追加されていくのは何ら不思議なことではない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 20:02:48.53

>>399
「第一に楽しいのが目的」というのは賛成
ただ「楽しむ」の主語である打ち手と観衆には様々な場合がある

打ち手と観衆が初心者・初級者レベルの場合は日本ルールや中国ルールは「楽しむ」ことに繋がらない
世界の人口のほとんどは初心者・初級者なんだから切り賃廃止はルールとして「改良」とは言えない

そうすると切り賃廃止は人類のごく一部の囲碁熟練者のための特殊なローカルルールということになるが
囲碁熟練者にとっても切り賃廃止は「改良」と言えるのかは疑問
かつては終盤の省略や集計の簡単さというメリットがあったが現在はコンピュータがあるのでそのメリットは消えた
ネット対局はもちろん、スマホで盤面の写真を撮るだけで勝敗の自動判定ができる時代なんだから

さらに現在の囲碁最強者はコンピュータだがコンピュータにとっても純碁式の方が都合がいい
最強クラスの棋譜を鑑賞するのにも切り賃廃止は「楽しむ」ことには繋がらない

切り賃廃止の特殊ルールは長い歴史で見ると一時期の局所的な流行に過ぎないのではないか
現在から見るとローマ字日本語並みの歪なものにしか見えない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 21:46:14.69

チベット碁のほうが優れてると思ってるのなら別にそれでいいんじゃないの
野球が三角ベースにとって変わることがあり得ないように、囲碁がチベット碁に置き換わることなんかまずあり得ないけどな

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 22:04:36.99

>>401
チベット式と超コウ式はコウ関係の話であって切り賃の話とは関係ないぞ
今の話は切り賃廃止に正当な理由があるのかという話だ
俺が知る限りでは一つも見たことがない

コウ関係については現在の日本ルールはチベット式と超コウ式の中間にある
中途半端ではあるがローカルルールとしてはありうる変化形の一つだろう

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:30:50.87

コミを採用した時点で純碁とは切り離された

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:44:32.10

>>402
「正当な理由」ってなんだよ
自分が気にくわないもんを不当と見なしてるだけだろ

切り賃がなくなったのは「そっちのほうが勘弁だから」程度の理由で十分
それを不当とか言われても知ったこっちゃない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:49:09.32

>>403
コミも切り賃廃止とは関係ない
>>397のルールは純碁式だがコミを認めている

置き碁も初期局面を変更するだけだから対局者らの同意があれば別に問題にはならない
切り賃廃止だけは碁の本質からしてどうしても正当化できる理由が見つからない

**名無し名人** · 2018/01/02(火) 23:54:18.31

>>404
気にいらないとか感情ではなく理論がないとルールとして採用することができない
正当な理由がつけばルール分類のもう一つの軸として切り賃の有無を採用することができて本当は俺はそれがしたい
しかし誰が書いた本を読んでも話を聞いてもまともな理由が見つからない

簡便だからはコンピュータができた現代では通用しなくなったと言っている
昔あった風変わりなローカルルールとしては紹介できるがね

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 00:06:47.66

>>405
切り賃ってパスを認めずもう打てなくなるまで打つという発想からくるものでしょ？

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 00:19:48.52

>>407
>>397のルールでは純碁式だがパスを認めているし他のルールでもパスを認めているのが多い

現在の日本ルールや中国ルールは切り賃を入れると盤上の石の数で勝敗を決める純碁式と一致する
古来の碁は切り賃があり切り賃を廃止することで現在の日本ルールや中国ルールになったとされている
この意味での切り賃廃止を正当化できる理由があるかどうかという話

俺が知る限り切り賃廃止を正当化できる唯一の説は笊碁由来説のみ
石を取った数で勝敗を決める笊碁が古来からあって笊碁の進化系が日本ルールだという珍説
根拠が皆無なので採用するのは難しいが

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 00:27:59.26

こいつコンピュータスレで暴れてた囲碁ド素人の頭おかしい人やんけ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 07:32:59.15

ちなみに笊碁はパスの時に相手に石を一つ渡す
白パスで終了の場合は数え方が違うだけで純碁式と一致する
黒パスで終了の場合に限り純碁式とコミが一つ分だけ違うことになる

生きるための眼は地に数えずに切り賃を導入した中国ルールは純碁式と一致する
日本ルールは一致する場合としない場合があり一致しない場合は笊碁に一致することが多い
またハマの取り扱いも笊碁に似ている
そのため実は日本ルールは碁の変化ではなく笊碁の変化だという説がある

笊碁だとすると日本ルールでの終局後に石を取ることを禁止すれば
生きるための眼もパスによる減点回避に利用することができて切り賃廃止の笊碁に近くなる
この理屈だと切り賃廃止も笊碁の変化として正当化できると思う
ただし笊碁だと「日本ルールでの終局」で終局しないので「日本ルールでの終局」とは何かという問題は残る

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 08:43:26.04

こいつ例のネットで検索して勘違いした事実を喧伝するしか能のないデマ製造器くんじゃん
あんだけ生き恥さらしといてまだ書き込み続けれるんだな、しかも新年早々

とりあえず「ザル碁」ってのは世間一般には「下手くその碁」という意味しか持たないんだけど
今度はなにをどう曲解して「ザル碁とは昔からあるポン抜いた石数を競うゲーム」なんてデマを産み出したんだ？

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 08:53:27.09

本来は荒らしは構っちゃ駄目だが一応補足

本来の笊碁は「下手くその碁」という意味だがここでの笊碁はもちろん笊碁ルールのこと
下のリンクの人が考えて命名したものなので命名者を尊重して笊碁と言っている
日本ルール笊碁由来説もその人だけが言っている根拠のない珍説
http://www.vimage.co.jp/~iehiro/cgi-bin/gocaffe/

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 09:23:49.73

>>412
ほら出た
そのサイトのどこに「日本ルールはザル碁由来」って書いてるんだ？

囲碁の知識がゼロなのはともかく、捏造癖もここまで来ると大したもんだな
「日本囲碁規約は幾度となく改訂されている」のソースはそろそろ見つかったか？きちがい君よ

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 09:32:50.87

>>413
五月蝿いので一回だけ構うが今後はスレ違いの荒らしは無視するぞ
お前の言っている奴は別人でおれはスレ違いの荒らしはやめろと注意しただけだ
それにお前が執着している奴も賛否はともかく特におかしなことは言ってなかったぞ

ちなみに日本ルール笊碁由来説はここ
http://www.vimage.co.jp/~iehiro/cgi-bin/gocaffe/katte001.htm
＞しかし、ザル碁について考えれば考えるほど、ザル碁こそ囲碁の直接の祖先ではないかと思うようになりました。

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 09:54:58.66

切り賃廃止問題に話を戻す

中国ルールで最後まで打った場合を考えると
石のみを数えるのが純碁（切り賃有）で石＋地を数えるのが中国ルール（切り賃無）
つまり自分の地（眼）を自分の得点として加えていいという理由を付けられれば切り賃廃止を正当化できる
しかし眼は石を置けないから眼として残るわけで地を得点に加えるのは正当化できそうにない

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 10:10:41.78

この人アスペルガー症候群の可能性が高いと思う
誰にも理解できない「正当性」とかいう謎の言葉にやたら固執してるのがその証拠

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 15:45:39.12

正当化というと難しく聞こえるが要は切り賃を使わない理由だな

本来の碁では切り賃が必要だというのは棋士も研究家も全て一致している合意点
しかし実際には切り賃を使わないことが多い
その理由はなんだろうかということ

多くの人は何も考えずに日本ルールや中国ルールを使っているだけだから理由など考えていないだろう
では日本ルールや中国ルールで切り賃を使っていない理由は何か？
言い換えると中国ルールで最後まで打った時に地（眼）を得点に加えているのは何故か？

根拠のある合理的な説明を見たことがない

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 19:36:54.42

切り賃があると、直感的に理解しがたい結果になる、４例を考えて見る。
（例１）繋がった黒８石と繋がっていない白８石
　　┏〇┯〇┓ 　　（コミなし、アゲハマなし）
　　〇●●●〇
　　┠●┼●┨
　　〇●●●〇
　　┗〇┷〇┛
＝切り賃なし＝
　　純碁ルール　ジゴ
　　中国ルール　白３目勝ち
　　日本ルール　黒２５目勝ち
＝切り賃あり＝
　　純碁ルール　黒１４目勝ち
　　中国ルール　黒１１目勝ち
　　日本ルール　黒２３目勝ち

（例２）繋がっていない黒１０石
　　┏●┯●┓ 　　（コミなし、アゲハマなし）
　　●┼●┼●
　　┠┼┼┼┨
　　●┼●┼●
　　┗●┷●┛
＝切り賃なし＝
　　純碁ルール　黒１０目勝ち
　　中国ルール　黒２５目勝ち
　　日本ルール　黒１５目勝ち
＝切り賃あり＝
　　純碁ルール　白１２目勝ち
　　中国ルール　黒５目勝ち
　　日本ルール　白５目勝ち

（例３）初手で終局になったとき
　　┏┯┯┯┓ 　　（コミなし、アゲハマなし）
　　┠┼┼┼┨
　　┠┼●┼┨
　　┠┼┼┼┨
　　┗┷┷┷┛
＝切り賃なし＝
　　純碁ルール　黒１目勝ち
　　中国ルール　黒２５目勝ち
　　日本ルール　黒２４目勝ち
＝切り賃あり＝
　　純碁ルール　白１目勝ち
　　中国ルール　黒２３目勝ち
　　日本ルール　黒２２目勝ち

（例４）日本ルールだとややこしい
　　┏●┯●● 　　（コミなし、アゲハマなし）
　　●●●●〇
　　●〇〇〇〇
　　〇┼〇┼●
　　〇┷〇●┛
＝切り賃なし＝
　　純碁ルール　黒１目勝ち
　　中国ルール　黒２目勝ち
　　日本ルール　？？？
＝切り賃あり＝
　　純碁ルール　白１目勝ち
　　中国ルール　黒２目勝ち
　　日本ルール　？？？

**名無し名人** · 2018/01/03(水) 21:14:35.77

>>417みたいな細かい原理にやたら拘るのも大きな特徴

自然発生するルールの変遷に「根拠のある合理的な説明」とか言ってるが
こんな漠然とした問いでは他人には理解してもらえないということが理解できていない

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 00:20:45.12

>>418
とりあえず日本ルールは別の問題が絡んできてしまうので純碁と中国ルールに限定しよう

切り賃というのは最後まで打ちきった時に純碁と中国ルールの結果が一致するようにするためのものだ
なので純碁には原理的に切り賃は存在しない
そもそも純碁には地という考えがないので切り賃の計算自体もできない

その4つの例は全て最後まで打たずに途中で終局にした場合になっている
最後まで打っていないため「理解しがたい結果」も生じる

例１
純碁では持碁になる
黒がパスせずに打ち続けていれば黒の勝ちになるが何らかの理由で引き分けにしたかったんだろう

中国ルールでは普通は白の地を巡って争いになるので終局せずに打ち続ける局面だが
黒が何らかの理由で負けたかったんだろうということで白の３目勝ち
眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する

黒の行動が理解できないが終局図における石（展開できた軍隊）の数は互角なので持碁が妥当だろう

例２と例３
純碁では石の数だけ黒の勝ち
白は何らかの理由でパスしかできない状況なんだろう

中国ルールでも両者とも地は認められないだろうから石の数だけ黒の勝ちとなって純碁と一致
切り賃もない

例４
純碁では白は左下に一つ打てるが気付かずに終局となったんだろうか
打てれば持碁だったが打てなかったので黒の１目勝ち

中国ルールでは打っても打たなくても同じで黒の2目勝ち
眼は黒３白２なので切り賃を入れると黒の１目勝ちで純碁と一致（打った場合は黒３白１で持碁となって純碁と一致）

石を置き忘れても結果が変わらない中国ルールはやはりおかしい

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 11:02:48.97

>>420
＞例２と例３
＞中国ルールでも両者とも地は認められないだろうから石の数だけ黒の勝ちとなって純碁と一致

"純碁と一致" って明らかに間違っているでしょう。
　例２に２子追加して、これでも中国ルールでは黒地ゼロなの？
（例５）
　　┏●┯●┓
　　●┼●┼●
　　┠●┼●┨
　　●┼●┼●
　　┗●┷●┛
　純碁ルール　黒１２子勝ち
　中国ルール　黒２５子勝ち（切り賃なし）　となるはず
　中国ルール　黒２３子勝ち（切り賃あり）　となるはず

実戦的な例としては、
（例６）
　　┏〇●┯┓
　　〇〇●┼┨
　　〇〇●●●
　　〇〇●┼┨
　　┗〇●┷┛
　純碁ルール　白１子勝ち
　中国ルール　黒５子勝ち（切り賃無関係）

＞例１
＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する
どういう計算かな？　では、次図の形で終局したら、純碁ルールなら
盤面ジゴなのは直ぐに分かるが、中国ルールでの地合は？切り賃の計算は？
（例７）
　　┏〇〇〇┓
　　〇●●●┨
　　●┼┼┼●
　　〇●●●┨
　　┗〇〇〇┛
また、下図で終局したときの切り賃は何子？
切り賃あり中国ルールで、どっちの盤面何子勝ち？
（例８－Ａ）　　　　　　（例８－Ｂ）　　　　（例８－Ｃ）
　　┏●●●●●┓　　　┏┯●●●●┓　　　┏┯●●●●┓
　　●〇〇〇〇〇●　　　●〇〇〇〇〇●　　　●〇〇〇〇〇●
　　●〇┼┼┼〇●　　　●〇┼┼┼〇●　　　●〇┼┼┼〇●
　　●〇┼〇┼〇●　　　●〇┼〇┼〇●　　　●〇┼〇┼〇●
　　●〇┼┼┼〇●　　　●〇┼┼┼〇●　　　●〇┼┼┼〇●
　　●〇〇〇〇〇●　　　●〇〇〇〇〇●　　　●〇〇〇〇〇●
　　┗●●●●●┛　　　┗●●●●●┛　　　┗●●●●┷┛
切り賃なしなら、Ａ;白１子勝ち　Ｂ;白３子勝ち　Ｃ;白５子勝ち

＞例４
＞純碁では白は左下に一つ打てるが気付かずに終局となったんだろうか
＞打てれば持碁だったが打てなかったので黒の１目勝ち
ちなみに、純碁で白から打つなら右下の黒２子を抜きに行くのが最善で白５子勝ち。
（この問題は日本ルールで考えないと面白味はない）

＞石を置き忘れても結果が変わらない中国ルールはやはりおかしい
それは、 "おかしい" ではなく "便利" でしょう、初心者でなければ。
盤面をお互いの石で埋め尽くさなくても結果が同じ。
上の例５,６の場合でも、純碁なら黒が最善を尽くして石を埋めていないので
中国ルール（切り賃あり）と結果が一致していない。

**名無し名人** · 2018/01/04(木) 19:06:54.30

>>420
バかだろこいつ
例2と3がなんで中国ルールで地0目になるんだよ
碁打ったことあるのかこいつ？

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 00:04:54.51

>>421
君の例題の示し方が間違っているよ。
中国ルール（自分の地に埋める手が損にならない）と
純碁を比べるのであれば、
地を限界まで埋めた図ですべき。
石埋めを途中で止めた図で比較しようとするから、
訳が分からないことになる。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 00:36:18.43

>>421
>>422もそうだが根本的に中国ル－ルが分かっていないんじゃないか？

中国ルールは実戦決着なので両者が合意するまで終局しない
終局時には地について両者が合意している状態にある
つまり中国ルールでは地の判定は対局者の合意で決まるのであって第三者が決めるものではない
同じ盤面でも合意の内容次第で地の判定は変わりうる

例えば例3の場合は「全て黒の地」「両者とも地無し」の2種類の合意の可能性があるが
「全て黒の地」という合意は囲碁の常識に反する（天元打って黒の地が確定するのならゲームにならない）ので「地無し」の合意だと推測した
「地無し」の場合には中国ルールと純碁は一致して切り賃もない
対局者間の合意に対して第三者が「明らかに間違っている」と言っても地の判定は変わらないし意味がない

仮に「全て黒の地」で合意したという場合の話は例5と同じ説明になるので例5で説明しよう

例5は明らかに中国ルールでは黒25目勝ちで切り賃は2なので切り賃有だと黒23目勝ち
純碁ではこの局面では黒12目勝ちで一致していないように見えるが
それは最後まで打っていないからで2眼まで打ちきると黒23目勝ちになって切り賃有り中国ルールと当然一致する

例6も同様で黒が打ち切っていないので差が生じているが黒が2眼まで打ちきると結果は当然一致する

「直感的に理解しがたい結果になる」と感じるのは最後まで打たずに終局している変な状況を考えているからではないか？
純碁で最後まで打たないという行動が「理解しがたい」のであってルールや切り賃の問題ではない

今の課題は切り賃無しの中国ルールと純碁との差（つまり切り賃）が正当化できるかどうかなので
最後まで打ち切った局面で考えるべきだ

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 00:58:43.36

>>421
>>418でも見当違いの計算をしていたし切り賃が根本的に分かっていないんだと思う

切り賃というのは最後まで打ちきった時に純碁と中国ルールの結果が一致するようにするための補正項だ
最後まで打ちきった時に残っている眼は地が生き残るの必要な眼であるからその分は差し引くというのが切り賃の計算
引かれた残りは石の数に一致するので最後まで打ちきれば純碁と切り賃あり中国ルールは原理的に一致する

最後まで残るのは2眼であることが多いが2眼とは限らないので切り賃は地に対して2つとは限らない
地の合意と同様に切り賃あり中国ルールでは切り賃についても実戦決着で終局までに合意する
合意の内容が第三者から見て間違っていたとしても判定は合意によって決まる
>>420の例4の場合がそれ
以上のことを踏まえた上で例7と例8は自分で考えて見てくれ

最後まで打ちきれば切り賃あり中国ルールは純碁と同じになる
言い換えると純碁に両者合意による終盤省略の仕組みを加えたのが切り賃あり中国ルールということだ

切り賃あり中国ルールまではローカルルールとして何も問題がないわけだが
さらに切り賃をなくすことは上の例にあるように勝敗の結果が変わってしまうことがあるので問題になる
それをどうやったら正当化できるのか？

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 01:09:02.03

>>421
＞ちなみに、純碁で白から打つなら右下の黒２子を抜きに行くのが最善で白５子勝ち。
左下があるから右下の黒は抜けないと思ったが深く考えたわけではないので俺の間違いかもしれん
いずれにしても白は右下を抜けないと考えて終局しているわけなので、その変化は判定に影響しない

＞それは、 "おかしい" ではなく "便利" でしょう、初心者でなければ。
初心者でなければそもそも打ち忘れは発生しないのだが、初心者以外には便利だというのは同意
ただ今の話は切り賃をなくしていいのかということなので話がずれている

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 01:24:19.04

なにをどうしたら「正当化」になんの？
フットボールで前にパスするのを禁止するのは正当なの？
フットボールで手を使うのを禁止するのは正当なの？
将棋の取った駒を打ち込めるようにするのは正当なの？

なにをもって正当と言ってるか、本人にしか分からないこと延々と言っててもきちがいとしか思われんよ

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 01:53:29.27

切り賃廃止についてのよく見かける意見は下の3つ

１．大体同じなんだからいいだろ、細かいこと言うなよ
非論理的で納得できない人も出てくるが意外と説得力がある意見
初級者向けに説明する時には大体これが使われる

２．切り賃ってもう知らない人が多いし、めんどくさいからやめよう
面倒だからと言って勝敗を変えていいわけがないが現実的にはこれが廃止の理由だろう
この理由はコンピュータによる自動判定が技術的に可能になったので成立しなくなった
人間が最後まで打たなくてもコンピュータに代わりに打たせて集計させれば一瞬で終わる

３．地は囲碁の本質的な発見であり、それによってルールが進化した
謎理論だが玄人向けの説明に使われる意見（１との二枚舌も多い）
地を考えていないコンピュータソフトが人間より圧倒的に強いので「地が囲碁の本質である」というのは間違いであることが分かった
「地が囲碁の本質である」と主張するのは個人の勝手だがそれをルールとして他人に強制するのは倫理的にもおかしい
ルールが進化して別のゲームになったのなら、碁とは別のゲームであるという分類わけが必要になってしまう

>>427
普通の日本語だぞ
ゲームの目的や勝敗が変わってしまうルール変更には相応の合理的な理由が必要になる
例えば将棋のトライルール（正式には認められておらず賛否がある）の場合には入玉時の処理が簡単になるからという理由がある
その程度の理由が一つでもあればいい

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 07:52:09.48

>>428 この理由はコンピュータによる自動判定が技術的に可能になったので成立しなくなった

それは言い過ぎだろう　現時点ではプロ棋戦はもとより巷の碁会所でもほとんどがリアル碁なんだから

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 11:32:31.02

>>428
>面倒だからと言って勝敗を変えていいわけがない
>ゲームの目的や勝敗が変わってしまうルール変更には相応の合理的な理由が必要になる

面白いことを言うもんだねえ
俺が友達と将棋を指すとき、「とくに理由はないけど八方桂で対局しようぜ」って提案するのは非合理的な、不当な提案なのか？

ところで、ルールの変遷に「正当性」とやらがなかった場合それがなにか問題なのか？
もしかして、それを理由に「日本ルールは劣っている」だとか「ルールの変遷を取り消すべきだ」とかきちがいじみたこと主張しだしたりはしないよな？

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 11:59:38.13

>>423
＞君の例題の示し方が間違っているよ。
＞石埋めを途中で止めた図で比較しようとするから、
＞訳が分からないことになる。
え？　単純に解決しない碁形を創作して例示するのが目的なんだけど？
普通に切り賃が正しく計算できる図を載せて何か意味があるかな。

>>423　＞地を限界まで埋めた図ですべき。
>>424　＞純碁で最後まで打たないという行動が「理解しがたい」
純碁ルールや中国ルールに "限界まで埋めろ","最後まで打て"って規定があるか？
"限界" とか "最後" とかって、「意味わかんないし」って言われそうだね。
どのタイミングでパスしようが対局者の自由でしょう。
例６で言えば、純碁ルールの対局で、黒番なら
（例６'）
　　┏〇●┯●
　　〇〇●┼┨
　　〇〇●●●
　　〇〇●┼┨
　　┗〇●┷●
と、２手だけ手入れして黒１子勝ちで終わらせるのが手早く合理的と
思う人がいれば、それを実行すれば良いし賛同もできる。
実際、現行中国ルールや純碁ルールだと任意の碁形で勝敗判定可能。
現行ルールで、判定が "訳が分からないことになる" ってことはない。

本題に移ると、要するに現行の中国ルールに切り賃を導入しようとするから
"訳が分からないことになる"、訳の分からない事が起こり出す。

切り賃を導入するには、中国ルールに２眼（以上）の生き、１眼の生き（セキ）、
眼の無い生き（セキ）等は、日本ルール同様に定義しないといけなくなる。
そのうえで、繋がっている石、切られている石も定義しないといけない。
欠け眼生きは、繋がってはいなくて切られていない石となるのかな？
そして最大の制約が、終局時に外ダメが空いていることを禁止すること。
または、ダメを介して切れている石の切り賃を求める手法を定義すること。

（例９）手残りでダメの空いた終局図
　　┏●〇●●●┯●┓　（コミなし, アゲハマなし）
　　●●〇●┼●〇●〇
　　┠●┼●┼●〇●┨
　　●┼┼●●●〇●〇　　純碁ルール　　　黒６子勝ち
　　┠┼〇〇〇〇〇●┨　　現行中国ルール　黒３子勝ち
　　●●〇┼┼┼〇┼〇　　現行日本ルール　ジゴ
　　●●〇┷┷┷〇〇┛

上図の様に、純碁ルール,現行中国ルール共に直感に反しない勝敗判定になる。
そして、この碁形で切り賃を計算することは現状では出来ないと思う。
初心者に終局時に、手残りだしダメが空いたままの様な下手な碁を打つな
と言っても仕方ない。
繰り返すが、現行ルールなら、下手な碁でも判定が "訳が分からないことになる"
なんてことはない。切り賃を考えなければ、日本ルールでなければ。

ちょっと調べた限りでは、切り賃に関する考察が殆ど見つからなかった。
そこで、個人的に考えて見てところ、現行ルールで
　「切り賃を切り捨てた」という判断には相当な『合理性がある』
と感じたんだけど。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 12:05:48.57

>>428
＞切り賃廃止についてのよく見かける意見は下の3つ
＞１．大体同じなんだからいいだろ、細かいこと言うなよ
＞非論理的で納得できない人も出てくるが意外と説得力がある

どこに説得力が？

(1)ダメが空いていたら、まともに切り賃が評価できないって意見は無かった？
(2)セキ生きと２眼生きを区別する必要があるという様な意見は無かった？
(3)初心者同士の碁で、手残りで終局したときに、... という様な意見は無かった？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 04:34:11.51

>>429
まず世界全体でみて対局数が多いのはネット対局であり今後ますます増えていくだろう
ネット対局なら終盤の自動化は簡単

次に大会や棋戦は棋譜を取るので棋譜を電子入力にすれば終盤の自動化も容易
使うソフトは各団体の公認ソフトになる

碁会所等ではスマホで盤面の写真を撮って画像認識して手番等を入力するだけで終盤の自動化は可能
各碁会所にいくつか専用端末を用意しておけばスマホを持っていない人でも問題ない

終盤の自動化は圧倒的に便利なので近い将来は間違いなくこうなるだろう
先にネットや世界で広まって日本ルールに拘る日本だけが遅れをとる展開になるんじゃないか

もちろん家で打ってスマホもパソコンも使えないという少数者は出てくる
その人たちは自分が好きなように打てばいい
その極少数者のために全体のルールを複雑に変えるというのは主張として無理があるという話だ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 04:47:25.36

>>430
面白いことではなく当たり前のことだな
家でやるだけなら回り将棋でも挟み将棋でも好きにやればいいが
公けの将棋大会のルールとして採用しようとすれば相応の合理的な理由が必要になる

また囲碁を学んでいる人から中国ルール等の結果が純碁と一致しなくていいのかと聞かれた時に
ルールに合理性がないと説明できなくなってしまうという問題がある
俺が困っている問題はこれ

昔はそれなりに理由があって、だからこそ日本ルールや中国ルールが存在しているわけだが
ここ数年のコンピュータの発展によってその理由は完全に成立しなくなってしまった
さてどうしましょうって話

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 05:16:26.50

>>431
やはり中国ルールや切り賃について根本的な部分が理解できていないようだ
あなたの疑問は理解不足に由来すると思う
以下のこと踏まえた上でもう一度考え直して欲しい

・中国ルールで地や切り賃を決めるのは対局者であってルールで決めるものではない（この場合はこうというルールはない）
・対局者が己の棋力で最善を尽くして両者パスとなるまで打ちきれば地や切り賃は文句なく決まる（地や切り賃は対局者の棋力に依存する）

>>432
「説得力」については自分で説明してみれば分かるよ
納得しないのは論理的に考えられる人だけだ

（１）と（２）は切り賃を決めるのは対局者なので質問が成立しない

（３）は地も切り賃も対局者の棋力で決まること踏まえれば分かる
>>420の例４のように初心者が手残りしても純碁の損の分は切り賃の損となるので純碁と切り賃の結果は一致する

もう少し分かりやすく>>421の例5で説明すると
初心者が手残りしてこうなったしよう
その場合は対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される（傍から見て違うと言っても仕方ない）
そうすると切り賃ありの中国ルールは黒12目勝ちとなって純碁と一致する
切り賃無しの中国ルールの黒25目勝ちは対局者の棋力を反映していない結果となるため純碁と大きくずれるわけだ
対局者の棋力を反映していない結果というのは妥当ではないのでやはり切り賃が必要だということになる

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 05:43:08.46

>>431
問題を整理しよう

純碁で両対局者が己の棋力で最善を尽くして両者パスとなるまで打ちきった時の終局図（A）が本来的に評価するべきものだ
もちろん一目でも勝ちは勝ちということで途中で手を抜いて終局させる（B）のも自由だ
BとAが違うのは対局者が手を抜いたためであって何もおかしいことはないし問題も生じない

切り賃有り中国ルールで最後まで打ち切った時の終局図は純碁と一致するのでAとなる
この時に自陣に残っている地（眼）が切り賃となるのでAの判定は純碁と原理的に一致する
両者がAになること（少なくとも地と切り賃について）に合意すれば途中で終局しても結果は変わらない（中国ルールの利点）
この過程において何も問題は生じない

切り賃無し中国ルールで最後まで打ち切った時の終局図（C）は必ずしもAとは一致しない
切り賃の分があるので仮にCがAであったとしても判定は純碁と一致しないことがある

今問題にしているのはCがAと違ったり判定が変わったりするのをどうやったら正当化できるのかということ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 08:19:36.02

>>434
お前、言ってることがめちゃくちゃなの自分で気づかないの？
もしかして、今まで日本でずっと純碁が打たれてたところを誰か偉い人が
「これからは切り賃を廃止します」って言って全国の碁打ちがそれに従ったとでも思ってんのか？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 09:00:46.21

>>437
何を言いたいのか分からないがレッテル貼りをしただけなら議論の邪魔になるので黙っていてくれ

一般的に言われている歴史的流れはこうだ
本来の碁には地という概念がなく石の数を争うものだった（これを現代風に再現したのが純碁）
地という考えが出てきてからも石の数に合わせる為に地で石を置けない眼は取り除く切り賃という仕組みがあった
日本ルールでは切り賃が正式に廃止され、その発展である中国ルールでも切り賃が除かれている

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 09:39:01.04

>>424
＞例5は明らかに中国ルールでは黒25目勝ちで切り賃は2なので切り賃有だと黒23目勝ち
>>435
＞例5で説明すると
＞対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される

　18/01/05(金) 00:36 の段階では、切り賃は2
　18/01/06(土) 05:16 になったら、切り賃は13

なぜか１日経っただけで、切り賃が大きく変わってるし、
例５の棋譜を提示した当事者の立場から言わせてもらうと、
対局者でもないだろうに、勝手に切り賃を決められては困るのだが？

>>435
＞中国ルールで地や切り賃を決めるのは対局者であってルールで決めるものではない
と、自ら発言している様なのでね。

なぜ、他人の棋譜の切り賃を勝手に決めたのか、説明して頂きたい。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 10:10:03.01

>>439
合意の内容は対局者によって違う
こういう合意がされた場合にはこうという場合わけで説明している

＞例5は明らかに中国ルールでは黒25目勝ちで切り賃は2なので切り賃有だと黒23目勝ち
というのは対局者が囲碁の初心者ではなく手を抜いた場合の話
>>436でいうところのAが黒23目勝ちでBが黒12目勝ちという場合に当たる

＞対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される
というのは対局者が囲碁の初心者で本人なりに最善を尽くした場合
>>436でいうところのAが黒12目勝ちという場合に当たる

そもそも例示の段階で合意内容を明示しないから面倒な説明をすることになるｗ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 10:36:46.28

>>419
＞例１
＞ ... 終局せずに打ち続ける局面だが ...
＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する

では、ここで示しされている結果は？

>>436
＞最善を尽くして両者パスとなるまで打ちきった時の終局図（A）
＞途中で手を抜いて終局させる（B）

どちらなのか、
（A）,（B）と両方を場合分けた結果が知りたい。

（A）切り賃 ??? 勝敗結果 ???
（B）切り賃 ??? 勝敗結果 ???

という感じで、???の部分を埋めて頂きたい。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:26:00.94

十数年前、ヨセのスレで珍妙な理論を展開していた人物と文体が同じだね。
あの理論は完成したんだろうか。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:27:13.27

>>441
例1、例2、例3はA（つまり合意内容）が指定されていないので分からない
なのでB＝Aの場合（手を抜いていない場合）だとして結果を書いている
やはり例の書き方がよくないｗ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:10:02.81

>>443
それぞれ、下の ??? となっている（B）の場合の判定を教えて頂きたい。

例１
（A）切り賃 1-4 勝敗結果持碁
（B）切り賃 ??? 勝敗結果 ???

例２
（A）切り賃 0-0 勝敗結果黒10目勝ち
（B）切り賃 ??? 勝敗結果 ???

例３
（A）切り賃 0-0 勝敗結果黒1目勝ち
（B）切り賃 ??? 勝敗結果 ???

例４
（A）切り賃 3-2 勝敗結果黒1目勝ち
（B）切り賃 ??? 勝敗結果 ???

例５
（A）切り賃 13-0 勝敗結果黒12目勝ち
（B）切り賃 2-0 勝敗結果黒23目勝ち

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 16:36:10.00

>>444
例5を見ると記法を勘違いしているぞ
Aは最善を尽くした時の終局図（本来の終局図）でBは手の抜いた時の終局図（例示の終局図）のこと

例5で最善を尽くした場合には
A：切り賃13-0、黒12目勝ち（合意数）

例5で手を抜いた場合には切り賃有り中国ルールではAで判定、純碁ではBで判定
A：切り賃2-0、黒23目勝ち（合意数）
B：黒12目勝ち（石の数）

例1～4も同様
合意数は対局者が決めたものでBの石の数は純碁だからそのまま数えればいい
最善を尽くした時にはB=A（手を抜いていないのでBはない）

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:10:14.31

「合意」を精密に定義した方がいいよ
整地して半目負けてたのが、後で棋譜を並べて確認したら半目勝ってたというケースがある。
半目負けに合意した以上、結果は覆せない。

極端な話、盤面に関係無く、対局者が「黒の(白の)○○目勝ち」で合意すればその結果が確定する。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:19:39.04

>>446
それもそうだけど、この人がさかんにいう「合理的」もちゃんと定義してほしい
「自分自身が納得すること」じゃなくて客観的にできるの？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:21:13.75

>>438
だから、そのルールの変遷がどういう人物の手によってどういう過程で進行したのか
お前は全く理解できてない可能性が高いと言ってるんだよ

もう一度聞くけど、だれか偉い人が「今日から囲碁のルールを変更します」って言ってルールが変えられたと思ってないよな？
さすがにそんな馬鹿げた考え方をするほど馬鹿とは思わないが、そうとでも考えないとお前の言ってることは筋が通らない

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:36:09.61

>>446
もちろん勘違いで合意してしまうことはある
中にはわざとありえないような合意で終局させる人もいるかもしれない
しかしそれは手抜きの話と同様に対局者の自由であってルールの問題ではないので今は考慮する必要はないだろう

>>447
辞書通りの意味だ
＞論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。

>>448
何を言いたいのか分からん
言いたいことがないのなら荒らしだと判断して無視するぞ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:38:41.05

>>449
貴方は死んでる石を活きてると見なして終局という場合を問題にしてなかったか？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:46:15.91

>>449
お前は囲碁のルールが誰の手でどうして変えられていったと思ってるのか、と問うてるだけだろ
質問の意味が分からないのか、それとも意図が分からないのか？

意図が分からないのはヤバいよ
「ルールがなぜ変わったのか正当な理由が分からない」とかおまえが言ってるんだから、
ルールが誰によって変えられたかという議論する上で必要な土台を確認しておくのは自然なことだろ
その程度のことを理解できないのなら非常にヤバい

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 18:41:12.24

>>445
『切り賃有り中国ルール』に限って結果を示して欲しい。
純碁の話は、客観的に誰でも分かっている事なので触れる必要はない。

例１
　切り賃 0-4 、ジゴ　　　　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-??、黒??目勝ち　（手を抜いた場合）
例２
　切り賃 0-0 、黒10目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-??、黒??目勝ち　（手を抜いた場合）
例３
　切り賃 0-0 、黒1目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-??、黒??目勝ち　（手を抜いた場合）
例４
　切り賃 3-2 、黒1目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-??、黒??目勝ち　（手を抜いた場合）
例５
　切り賃 13-0、黒12目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 2-0、黒23目勝ち　（手を抜いた場合）

この ?? の部分を埋めて頂きたい。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 19:00:54.12

>>450
問題にしていないが
問題にしているのは切り賃廃止をどうやって正当化するかだけだ

>>451
その質問自体が間違っている
日本ルールも中国ルールもローカルルールの一つとして加わっただけで碁のルールが変わったわけではない
それに今問題にしているのは現在もしくは未来において切り賃廃止をどうやって正当化するかであって過去の話は関係ない

正当な理由を知っているのなら直接書けばいい
書けないのなら荒らしだから今後は無視するぞ

>>452
それを埋めるのは俺ではなく対局者（この場合は例を作った貴方）だ
対局者が合意して決めることなんだから対局者（この場合は例の設定者）にしか分からない

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 19:14:26.51

切り賃あり中国ルールの場合は、"最善を尽くした場合" は客観的に
決まるけど、"手を抜いた場合" は対局者にしか分からいの？
ではなぜ、例５では、"手を抜いた場合" の結果が分かったのかな？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 19:46:23.48

>>453
>それに今問題にしているのは現在もしくは未来において切り賃廃止をどうやって正当化するかであって過去の話は関係ない
みんな見てくれよ
こいつなに考えてるんだ？
何百年も前に日本で切り賃なしが主流になったのに、「現在もしくは未来において切り賃廃止をどうやって正当化するか」だってよ

そもそもお前は「切り賃廃止は正当でない」というのなら正当でないという論拠を示すべきだ
お前のやってるのは「切り賃廃止は正当でない、なぜなら私から見て切り賃廃止は正当でないからだ」と循環論法を繰り返してるにすぎない

切り賃の廃止は過去の時代の人々が様々なローカルルールを産んで、「最も流行ったもの」が現代で主流になったもの
つまり民主主義的に、最も合理的だと判断されたルールが生き残ったと言える
それをお前の主観でどうこう言うのは勝手だが、なんの論拠もなく「不当なルール」呼ばわりするのはきちがいの主張と断定していい

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 21:08:36.11

そいつの言ってるのはこういうことだろうね

過去、Aはaという理由でBになった
しかし、aという理由は通用しなくなったからBはAに戻すべきだ

論理的に間違いとは言えないけど、BからAに戻すべきだという証明にはなってない
Aが廃れてBになったのはaという理由だけとは限らないし、過去から現代に至るまでbcde…と主流のBが持つメリットは増えてるかもしれない
BからAに戻す相応のメリットzがあるのならabcde…を無視してAに戻す価値はあるかもしれないが、
切り賃ルールに果たしてそんな価値があるのかね

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 00:22:31.84

>>454
そりゃどんな風に手を抜いたのかは対局者（例の作成者）にしか分からないからな
例5では全て黒の地で手を抜いた場合という設定の指定があったから設定通りに書いただけだ

>>456
ちょっと違う
別に碁のルールは変化していない
比較的新しい切り賃廃止系のローカルルールの正当性や必要性が説明できなくなったということ

元々Aがあってaという理由でBやCができた
しかしaという理由が成立しなくなったからBやCはもう正当性が説明できない
またaという理由で新しくDを作ることも正当性がなくなった

元々の碁のルールであるAには簡単さと完全さという圧倒的な利点がある
だからこそ長い年月ずっと人々を魅了してきた
囲碁の長い歴史から見ると切り賃廃止系のローカルルールは最近の流行に過ぎず
現状ではなくても何も問題がないどころか一部のルールは碁の普及の妨げにもなっていて世界的に問題視されている

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 00:55:45.58

>>457
相変わらず言ってることが支離滅裂
独善的な解釈に終止してる

>別に碁のルールは変化していない
変化している
盤のサイズ、事前置き石、切り賃、何を競うか、終局はどう処理するか、着手禁止点はどうするか、コミ……
囲碁には色んなバリエーションが存在する
お前はなにか「最もシンプルで美しく正しい最善のルール」があるみたいな妄想を抱いている節があるがそんなルールは存在しない
存在しているのは「最もシンプルで美しく正しい最善のルールだとぼくがおもうルール」

>比較的新しい切り賃廃止系のローカルルールの正当性や必要性が説明できなくなったということ
「正当性が説明できなくなった」ことが説明できていない
お前の理窟は「人類は防寒や防御のために衣類をまとったが、暖房設備があり安全な現代では衣類をまとう正当性がない」というのと同じ

客観性のないことをあたかも絶対的に正しいことであるかのように表現するのは三流宗教家や詐欺師の手段だよ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 01:58:35.05

>>458
変化していないというと誤解を生むがルールの根幹は変わっていないということだな
枝葉の部分は色々なものが生えて枝分かれしてローカルルールが増えている状態にある
いつか世界共通ルールに統一されるかもしれないが巨大な樹みたいになっているのが現状だ

俺が提唱しているルールもそんな枝葉の一つだ
ルールの基本を踏まえて自然さや簡潔さ等の設定テーマにおける最適なルールを考えている
しかしそのルールは切り賃廃止の是非とは無関係だ
もし切り賃廃止に正当な理由が見出せるのなら切り賃廃止系のルールも考えてみようという程度

俺は「正当性が説明できなくなった」と主張していない
「通用しなくなった」と言っているのは>>456で俺はそれを修正しただけ

正当性の説明がどこにも見当たらない（俺には説明できない）から知っている人が居たら教えて欲しいと言っているだけだ
結果的に誰も知らないのなら「正当性が説明できなくなった」ということになる

あと人が言っていもいないことを妄想して叩くのは生産的じゃないからやめた方がいいぞ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 08:01:19.18

>>459
ほんと堂々巡りだなあ
お前がやりたいのは「初心者に優しい囲碁のルールづくり」なの？
お前が初心者に教えるためにルールをいじるのは勝手にすればいいよ
それを提案してそれで終わり、このスレから消えてくれるんだろ？

お前が「正当性」って言葉をどういう意味で使ってんのかはお前にしか分からんが、
日本で切り賃が廃れた理由は推測するに「切り賃が無用の長物になったから」だろう
日本では碁は地とアゲハマを競うゲームになったから、切り賃という概念が何故あるのかよく分からなくなった
よく分からないし、いちいち2目足したり引いたりするのも面倒くさいから切り賃を廃止してルールをシンプルにした
そんなところだろう
そうしたルールの自然な変遷を正当だの不当だの言うのは馬鹿げてるとしか言いようがないと思うがね

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 09:26:27.64

切賃廃止のルールをローカルルール扱いしている点からして偏向している
もし切賃ありで打っている国（団体）があればそれこそローカルだろう
「切賃廃止の正当性」を問題にする前に「切賃ありの正当性」を提示する方が先だろう

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 10:37:38.15

>>457
＞そりゃどんな風に手を抜いたのかは対局者（例の作成者）にしか分からない

では、棋譜があれば、"最善を尽くした場合" と "手を抜いた場合" の両方が
求められるってことかな？
以下二例の ?? のところ埋めて頂きたくお願いします。

（例５'）白全滅して終局（末尾にsgfデータ）
　　┏●┯●┓
　　●┼●┼●
　　┠●┼●┨
　　●┼●┼●
　　┗●┷●┛
　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（手を抜いた場合）

（例１０）白全滅して終局（末尾にsgfデータ）
　　┏┯●┯┓
　　┠●●●┨
　　●●┼●●
　　┠●●●┨
　　┗┷●┷┛
　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（手を抜いた場合）

-- 例５'のsgfデータ --
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN}
;B[cd];W[db];B[ba];W[ae];B[dc];W[ec];B[ed];W[cc];B[eb];W[ca]
;B[bc];W[bb];B[ab];W[aa];B[da];W[ea];B[cb];W[bd];B[be];W[ac]
;B[da];W[ce];B[ba];W[ee];B[ab];W[dd];B[de];W[];B[ad];W[];B[be]C[END])

-- 例１０のsgfデータ --
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN}
;B[db];W[cc];B[bd];W[de];B[bc];W[ed];B[dc];W[ba];B[dd];W[ad]
;B[bb];W[da];B[ac];W[be];B[cd];W[ae];B[ec];W[ee];B[ce];W[ab]
;B[cb];W[aa];B[];W[eb];B[];W[ea];B[ca]C[END])

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 14:28:19.97

>>462 の訂正

先のsgfデータは、使用したエディターの都合で一部自動変換されてしまっていて、
棋譜管理ソフトによっては、エラーが発生するようです。
以下が修正済みのデータです。失礼しました。

-- 例５'のsgfデータ --
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN]
;B[cd];W[db];B[ba];W[ae];B[dc];W[ec];B[ed];W[cc];B[eb];W[ca]
;B[bc];W[bb];B[ab];W[aa];B[da];W[ea];B[cb];W[bd];B[be];W[ac]
;B[da];W[ce];B[ba];W[ee];B[ab];W[dd];B[de];W[];B[ad];W[];B[be]C[END])

-- 例１０のsgfデータ --
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN]
;B[db];W[cc];B[bd];W[de];B[bc];W[ed];B[dc];W[ba];B[dd];W[ad]
;B[bb];W[da];B[ac];W[be];B[cd];W[ae];B[ec];W[ee];B[ce];W[ab]
;B[cb];W[aa];B[];W[eb];B[];W[ea];B[ca]C[END])

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:12:45.69

>>460
突き詰めると「地とアゲハマを競うゲーム」「石と地を競うゲーム」を碁として認められるのか？という問題だな
本来あるべき石の数と結果が違う場合が出てきてしまうのをどうやって正当化するのか？
昔は便利だという方便が成り立ったが今はそれもなくなってしまった

野球やアメリカンフットボールは現在競技人口はあるがクリケットやサッカーとして認められていない
日本ルールや中国ルールも碁とは別のゲームだと割り切るのならそれでいいのだが
碁のルールの一種だと考えるとすると本来は切り賃は欠かせないもののはずだ
「無用の長物」だというのは碁を知らない人だけだろう
棋士や研究家でそんなことを言っている人は一人もいない

>>461
ローカルルールというのは統一的ルールの対義語だ
日本ルールや中国ルールや諸々のルールは全てローカルルールだよ

碁は本来は石の数を競うゲームだというのは誰しも認めていること

>>462
＞では、棋譜があれば、"最善を尽くした場合" と "手を抜いた場合" の両方が
＞求められるってことかな？

どうしてそうなるｗ
設定の話は設定者にしか分からない
ここで俺が設定しても意味がないだろ

そもそも何が聞きたいんだ？

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:33:09.63

切り賃談議でお忙しいところ恐縮ですがちょっと教えていただけませんか
（そもそも切り賃がなんなのか分からないし）

中国ルールでは自陣に手入れしてもマイナスにならないから
例えば日本ルールでは重要な攻め取りなど手入れどうこうは意味のないことになりますか？

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:02:56.56

＞（そもそも切り賃がなんなのか分からないし）
これに関しては、棋力や年齢なんかにも依るので、万人に納得いくような
説明を端的にするのは難しい。

碁を打てないとは言わせない　王銘エン
http://qitailang.small.jp/go/rule/jungo/

とりあえず、入り口としては、こんなところからどうぞ。

＞重要な攻め取りなど手入れどうこうは意味のないことになりますか？
なるほど、これを誤解する人が多いが全く違う。日本ルールと同じこと。

＞自陣に手入れしてもマイナスにならない
と、言うのは、もうダメも全て詰まって日本ルールでパスする状況に
なってからなら、自陣に手入れしても損しないというだけのこと。

序盤の三々定石なんかを考えて見ると分かりやすい。
必要以上に手を入れたら損なのは簡単に分かるでしょう。
なぜなら、他に大場がいっぱいあるから。パスよりも悪い。

攻め取りも全く同じ。他に価値のある手が残っているのに、
自陣に打たされるのは、日本ルールの場合と同じだけ損。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:06:55.42

>>428にも書いたが一般的に言われている説明はこう

Ｑ．日本ルールや中国ルールは本来の結果を再現しないのではないか？
Ａ．切り賃を入れれば一致するので本質的には変わらない

Ｑ．だったら切り賃を除くのはまずいのでは？
Ａ１．勝敗は大体一致するので除いても問題ない
　　　例外はどうするのか？
Ａ２．切り賃はめんどくさいから辞めた
　　　面倒だからはやめていい理由にはならないし今はコンピュータがあるんだが
　　　そもそも面倒なルールになっているのは地をルール化しようとしたからだよね
Ａ３．囲碁のルールは進化したんだ
　　　開き直られてもそれもう別のものでしょ
　　　地が大事というのは個人の意見であってルールにしちゃまずいよね
　　　コンピュータ囲碁で地が大事というのは否定されているけどアルファ碁ゼロに勝ってから言うべきでは？

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:17:01.86

>>464
例５では、?? の部分を全部埋められたのに、例５', 例１０になったら
ひとつも ?? を埋めることが出来なくなるの？

では、そろそろ、実戦譜で切り賃あり中国ルールの評価を見せてもらえますか？
実戦譜なら、以下の ?? の部分を全て埋められるのか。
ご要望があれば、sgfデータは準備できるけれども。
まずは、最終譜だけから、何が分かるのかを知りたい。

当然、純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの判定は出来ているので、
それは必要なく、切り賃あり中国ルールでの判定結果を教えて欲しい。

（例１１）一般的な実戦終局図
　●●●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯●●〇┯┯┓
　〇●〇●●〇┼┼┼〇┼┼●●〇┼┼┼┨
　〇〇〇〇●┼┼┼●●●●●〇〇〇〇〇┨
　┠┼〇〇●●〇〇●●〇〇〇〇●●●〇〇
　┠┼┼〇●┼●●●〇〇●〇●●┼●●●
　┠┼〇〇●●〇〇〇●●┼┼〇●●┼┼●
　┠┼┼〇〇〇┼〇┼〇┼〇┼〇〇●●●〇
　┠┼┼┼●┼〇┼┼┼〇┼〇〇〇〇●〇〇
　┠┼┼┼┼┼〇〇〇〇┼〇●●●●〇〇┨
　●〇●╋┼●〇●〇●〇┼〇●●〇〇〇●
　〇┼〇┼┼〇●●〇●●〇〇●●〇〇●┨
　┠〇〇〇〇〇●●●●〇┼〇〇●●〇●●
　〇●●〇●〇●●〇〇┼〇●〇●〇〇〇┨
　〇●〇●●●●〇●〇〇〇●●●〇●〇〇
　┠┼〇●〇●┼┼●●●〇●〇┼●●〇〇
　〇〇〇〇〇●┼┼┼╋┼●●┼┼╋●●〇
　〇●〇●〇●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●〇
　●●●●〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
　┗┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（手を抜いた場合）