三國志で過大過小評価されている武将 五十四人目
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関羽の統率は事績たどれば上げる要因ってないよなって話だしなぁ みんなのイメージとしてゲームでは高統率というのはいいと思う 今更80台にされても興醒めする >>98 その理論でいくと関羽が呂布よりも低いってのは納得いかんわな。 趙雲と並んで呂布の武勇は過大評価 関羽は中国の三国演義に倣えば、武力100(純粋な武量ではなく、人気のような補正値込み)で間違いないけど、コーエー的にはそこを呂布にしたいから、その分を統率値に回してるんじゃないのかな。 てか、コーエーが定めた統率値の明確な基準ってあるの? 戦場における勝率なのか、万単位の軍を指揮して勝利を収めた回数なのか はたまた負けなかったことなのか、今までの流れだと関羽の統率値sageのために 関羽に都合の悪いデータ(演義基準なゲームなのに、何故か正史限定の話にされてる)ばかりを優先して、それを無理やり押し込もうとしてるようにしか思えないな。 演義でも呂布は過大評価……ではなく コーエーの過大評価 正史は関羽が上 演義も関羽のほうが上 曹仁とか周瑜が強いんだから演技基準のゲームではないだろw あくまで戦略SLGだから、三国演義の主役の蜀だけが強かったらゲームにならないじゃないの。そういう部分も込みで関羽の統率値も高いんでしょ。 仮に関羽の統率を張飛くらいの86程度に抑えれも、「軍神」が異常に強く統率値+10程度のアドバンテージなんて易々と吹き飛ばすほどに強く、それにも文句垂れてくるのなら統率下げしても何の意味もない。 「関羽」である以上「強すぎる」と感じるほどに仕上げないと意味がないからね。 そのバランスをどこでとるか、ということでしょ。 スレ読み返してみたけど誰も関羽が強いから能力下げろなんて言ってなくね? 最初の方で関羽の統率No. 1って言ってる人がいたから95でも過大だよって話でしょ 正史基準なら曹操の政治もかなり下がりそう あいつ反乱まみれだったし >>111 そのあたりは>>71 が全てかと。 神話&演義補正でしょ。 事実、Wでの統率値は100だったからね、関羽。 三國志14の統率の効果は 部隊の能力、都市内政の訓練、地域内政の治安 らしい 結構広範囲だな >>114 三国演義が隆盛を迎える時代には関羽が武廟の長の武聖だよ。 統率は陸遜とか周瑜が90後半で最強でいい。諸葛亮は高すぎ。 武力は正史でも演義でも関羽がナンバーワンの扱いなんだから100でいい。 張飛の武力高いのは演義で関羽が俺よりも弟の方が強いって話したのが元になってるはず。 しかし所詮は演義での作り話だし、名将を斬った実績もないから90後半でいい。 趙雲は許褚みたいな武力バカの能力にするか武力を90前半、統率を80台とかに落とさないと張遼とか曹仁がかわいそうなレベル 武神義絶の関羽 軍才忠烈の諸葛亮 関羽は兵とか関係なく個人が祟ったり守護神になったり奉られてる 神だから能力上がるなら関羽の政治100にしようぜ 有名な商売の神なんだから >>117 関羽が蚩尤を倒した話なんてドラゴンボールよw 空中合戦で蚩尤をぶった切ってるからな。 武力なら100万くらいあるんじゃないの? そんな人物を国家守護神と崇めたのが正史最強王朝の清。 統率100なんて控え目にもほどがあるね。 陸遜ってたまたま劉備が年甲斐もなく連勝でハッスルしたお陰で補給線が延びて火計でごっつぁん勝利した印象があるんだが 夷陵の他に戦功や治世の功績あったっけ 諸葛亮は統率70武力50知力90政治95ぐらいでいいと思う。 コーエー三国志では統率が過大、武力が過小評価 >>108 周瑜相対的に孔明の引き立て役にされただけで演義でも優秀な人物ですよ。 曹仁もだけど、「こいつにやられちゃ話にならねえ」ってレベルの相手にこけにされたり 負けてるならともかく うーん、なんかね、失礼だが価値観が薄っぺらいというか 武将イラストとか、各種アイテムとか、各種計略の名称と効果とか、一騎打ちがスタンダードに起きる戦場とか ゲームの世界観の全体的なコンセプトはどう見ても演義準拠ですよね 英語版タイトルもRecord of Three Kingdomsじゃなくて 演義を示すRomance of Three Kingdomsなわけだし、演義がドカンと基準に置かれてるのは 間違いない。まず、そもそも仮に正史準拠なら演義にしか登場しない架空人物を出しちゃダメでしょ、と というかね、演義準拠だったら何か困ることであるの? まぁ、無駄に演義を低く見たがるかじりたて正史読みにありがちなアレで、 自読の頭の中で自分のやってるこのゲームは正史準拠とか思いたいのだろうけど、 前提tpとして演義がなければ娯楽としての三国志のここまでの発展はなく 三国志題材のゲームなんて存在してないのは紛れもない真実 ちなみにわいは演義を主軸とした三国志という深いジャンルが大好きで、 サブテキストとして、ちくまの正史三国志はボックス入りで持ってるし、ダイジェスト版だが後漢書も読んでますが、 最近の流行は民間伝承や元曲。でも元曲の邦訳本たかいっす… ちょと極端すぎて引くんだけど物事を0か100でしか判断できないのかな? 演技基準のゲームではないと言ったけど正史基準のゲームなんていってないぞw 演技基準で査定されてる武将もいれば正史を基準に査定されてる武将もいる 列伝も演技、正史の二種類 演技にしか記述されてない武将も登場するし正史のみの武将も収録されてる つまり三国志演技、正史三国志の両方がミックスされたゲーム そして例にあげた曹仁、周瑜の能力は明らかに正史査定 もう関羽については演技関羽最強スレでも立ててそこで存分に語らえばいいんじゃね? 最強話はどうもねえ 呂布vs張飛の時にのけものにされてた分、その話題みんな控えだしたら急に関羽の人が出てきたなw >>126 1)ゲームの列伝の順序は、演義、正史 2)正史にしか登場しない人物もイラストは演義仕様 3)演義にしか登場しない架空人物は正史には存在し得ないが(似たような人物はいたかも知らないが) 正史にしか登場しない人物は描かれていない(物語に採用されなかっただけで)演義の世界に存在し得る 4)『明らかに正史査定』の根拠が不充分。周瑜、曹仁は演義査定でも名将 5)1か100かでいっていない 6) >>127 5)1か100かで言っていない。どちらがメインでどちらがサブかは明白と言っているだけ 6)演義。演技と書くのは恥ずかしい。 7)正史が正史が言ってるやつ、ちょっと三国志のイラスト書いてみて http://itest.5ch.net/hayabusa6/test/read.cgi/warhis/1425463874/ メインは演義という名の吉川三國志だろ だから孔明死後のイベントがほとんどないんだよ 二宮事件とか晋の簒奪とか入れろよ 三國志8とかどの年代でも始められる仕様にしたゲームですら 孔明死後は羊コと陸抗の親交イベしかないし あとはたまにある孫権が呉帝名乗るイベくらいか 三國志13や14だと容赦なくなくなってきた あとイラストはKOEIの妄想商用仕様だね 三國志14に出てる劉備や曹操とそっくりの顔が 演義のどこにでてるのやら >>131 イラストに描かれた衣装や鎧や武器のこと リアル三国時代のそれじゃないよねって話 関羽って何で軍事関係の神になれずに商売の神になったの 曹仁とか曹真なんて昔と比べると別人みたいな能力なんだから途中から正史の功績を基準に査定してるだろ 魯粛なんかも演技だと優柔不断で気弱な文官ってイメージしかないし >>134 商売は信頼が大事、最後まで劉備を裏切らなかった関羽を見習おう みたいな話じゃなかったっけ? 有名ではあっても武神扱いではなかったのは間違いない >>134 雑に言うと、塩商人の山西商人たちが関羽を信奉し 各地に建てられた関帝廟が、銀行みたいな役割してたから よく考えたら取引相手とトラブル起こして死ぬことになったのに商売の神になるって面白いな >>134 作者が山西出身パトロンが山西商人後は分かるな? 関羽の評価点は個人として武と忠だから軍神とか冗談でも言えないわ 後演義で勝手に斬られたことになってる文醜さんは演義被害者の会に入っていいと思います >>139 えーとですね、演義成立前の元代の雑劇に関羽が四将を斬る単刀劈四冦ってのがあってね その時点ですでに大衆文化の三国志としては文醜は関羽の斬られ役化してるんですよ 演義ではじめて関羽に斬られたの華雄 でも被害者というか、正史の陽人の華雄から水関の猛将・華雄となったのは ある意味で出世 新しく登場した程畿。ウィキを見たんだけど、内政と武力が逆だと思った >>134 商売の神の前は武神を務めていた、というよりも 今の関帝様が多機能神なので武神、軍神というのは今では一つの職能でしかない。 軍神や武神の時代は中世期〜近代にかけて、民衆に圧倒的人気があり、霊異もあった当時の関羽の法力に国家が縋った形で誕生したものだろう。 一応、道教の武神の元帥神にも収まっていたが、明以降(1613年頃)には更に進化して、そのレベルを超えて「帝君」になった。 明VS清の決戦時にはお互いが関羽に必勝祈願をしたくらいだから、個人の武だとか 軍才なんて些細なものではなく、既に「戦勝」を司る力があった。 今が平和な時代なので「商売」のような現世利益に効能がある神格が重視されてるのよ。 https://mythpedia.jp/chinese-mythology/god-guan-yu.html#i-24 このサイトの「行業神」ってところを見てもらえば分かるけど 関帝様の職能は多い。今や、軍人や武師(現代風に言えばアスリートか)の守護も 職能の一つ。現代でより大きな力を持っているのが「商売」だから、商売の神でも あるんだろうな。 横浜中華街の関帝廟の側面にある、再建時の額縁に書かれてる寄付金額なんて 桁違いで「商売の神」が如何に現代で強大な神か、って分かるぞ。 最高額1020万寄付が5社以上あって、その後にも900万、800万の高額寄付が数社も 続く…。 関帝様のシンボルの「義」ってのは言わば、法力の元気玉みたいなもんよ。 集めれば集めるだけ大きくなっていって際限がない。 程畿のwikiみて思ったのは ?羲と彭義って別人なんだ ホウ義扱いで一緒になってた そもそも彭義は三國志出てないのか 横山だと出番あるのに https://i.imgur.com/KQhplVW.jpg それ吉川と横山版だけで本来は彭ヨウだろ そういや劉璋つながりで思い出したが張松が生き残ってたら法正には及ばないまでも蜀の躍進に多大な功績残せたと思うな 曹操には嫌われたが劉備ってそういう癖のあるやつでも上手く扱えるし 俺の思ってる勝手な武力ランキング 120 項羽 100 張飛 呂布 99 馬超 (ここに呂布か張飛がくるかも?) 98 関羽 97 許チョ 典韋 96 趙雲 ホウトク コウチュウ 95 文醜 甘寧 太史慈 94 顔良 夏侯惇 張遼 93 華雄 孫策 92 魏延 徐晃 91 曹彰 張郃 紀霊 90 夏侯淵 120 項羽 100 張飛 呂布 99 馬超 (ここに呂布か張飛がくるかも?) 98 関羽 97 許チョ 典韋 96 趙雲 ホウトク コウチュウ 95 文醜 甘寧 太史慈 94 顔良 夏侯惇 張遼 93 華雄 孫策 張郃←張郃はここだった 92 魏延 徐晃 91 曹彰 紀霊 90 夏侯淵 オラ(曹豹)は人気も〜の〜!だったのに、今は人気者じゃないんだな、曹豹。 オラはこんな感じかな 武力ランキング 110 項羽 100 張飛 99 呂布(赤兎馬で武力プラス5で104) 98 関羽 馬超 97 許チョ 典韋 趙雲 96 ホウトク 黄忠 95 文醜 甘寧 太史慈 94 顔良 張遼 93 華雄 孫策 92 魏延 徐晃 夏侯淵 91 曹彰 張郃 90 夏侯惇 馬超はキョチョにびびって曹操に斬りかかれなかったお話あるからキョチョより上はないかなあ 馬超とキョチョは互角 馬超と張飛は互角 漢中でキョチョは張飛と遭遇して戦いもせず逃走 張飛>馬超>キョチョかなあ 史実だと許チョってどんな立ち位置なん 側近というか護衛というか近衛みたいな立ち位置だと思ってたけど、ドラマだと将軍みたいな感じなんだよね 馬超は散々言われてるだろうけど閻行にタイマンで殺されかけたってのが残ってるのがなあ 正史であんな詳細にボコられっぷりが書かれるの稀なんじゃないの 逆に考えるんだ 閻行の武力が100だったと考えるんだ >>153 >側近というか護衛というか近衛みたいな立ち位置だと思ってたけど、ドラマだと将軍みたいな感じなんだよね その認識であってる、常に傍にいる感じ 戦で曹操かばったり あと>>151 演義で馬超は許褚とも張飛とも互角 このレベルになると決着つかないのがほとんどだしな ゲームだと大体ゲージ削った方が勝ちになるけど まぁ、あの関羽ですら�ソに矢関羽にされてるから前線で戦ってたらそんな事もあるでしょ 集団戦だっただろうし馬超は前線に出るから怪我が多いイメージがある 馬超が袁家の主力と戦った際に�ソが郭援撃ち取った時にも馬超も最前線で頑張り過ぎて矢を受けたまま戦い続けたらしいし 関羽の知力が高めなのは呪殺がINT依存攻撃だからという説 許チョは馬超張飛より上だろ 張飛との直接対決は泥酔させて何とか勝てるレベルだし 張飛は片目夏候惇と互角の関羽に全力で切りかかっても互角レベルだからなぁ どうだろうなぁ 両目の夏侯惇は張飛に即負けて「到底勝ち目がない」高順にさえ50合も手こずったし 張飛は両目と互角だった張遼+許チョ徐晃の3人相手に赤壁で互角に打ち合えたからなぁ 徐晃って何度か関羽を敗走させてしまったせいか、演義では一騎打ち強い武将に対する当て馬みたいな扱いになってるな 三国志14では統率88武力90(+2大斧)となってるから十分強いけどやや統率型がいいんかな 徐晃は正史だと統率>武力、演義だと武力>統率 演義徐晃は許チョと四、五十合打ち合って勝負付かず 顔良が徐晃を二十合で敗走させるシーンはインパクトあった 演義基準ならホウ徳が98くらいあっていいと思う なんか許チョ含む5人くらいと連戦しても余裕みたいな主人公並みのシーンあったろ そのホウ徳が歳取った関羽に卑怯にも弓を使うしかなかったのだからな >>162 紀霊ごときに30合打ち合って停戦受け入れた関羽ディスってんのか? 野球で考えろよ 三振してもホームランを打っても打席毎に能力が違ったわけじゃないんだよ それ言っちゃアカン 今の人間だとか、各武将ごとに大量に一騎討ち結果が残ってるとかならともかく 数少ないありもので評価するしかないやん。 紀霊は張飛に10合も持ちこたえた猛者だからね 張飛が一喝してなければもっと持ちこたえていたまである >>169 それは数字しかみてないアホの典型であって 実際問題は読み、コンディション調整、自信、モチベーション 色んなもんが絡んでくる 朱霊はどんなんかな 曹操に恨まれたらしいが死後は功臣として合祀されてる 何かあるたびに誰かと共に向かい戦果をあげてくる 実績や名声は五大将につぐが、独立した伝がないからなんか地味 んで演義も光栄の数値もなんか地味(統率武力70ちょい) >>173 曹操的には忠誠が過剰すぎてウザかった説 陳到もそうだが、王平に次ぐと言われて何したかようわからん句扶とか14ではそれなりに能力もらってるよな そもそも北伐で魏延と同格に扱われるくらい歴戦の名将なはずの呉懿もあんま事績残ってないしな 楊戯いなかったら世に知られなかった人物もっといたよな間違いなく >>177 初登場の7で相性が魏寄りだったのは設定ミスだったのか 話にあまり出ないけど朱桓はどうやろ やや弱いかな? 武力は89くらいあってもいいんじゃないか 性格の悪さは甘寧と同じで功名で表現できてるし 朱桓は統率武力85ぐらいのイメージだな 個人的には全ソウをもう少し上げて欲しい 全ソウといい歩シツといい、どうも陸遜憤死後に重用された奴らが過小ぎみなんだよなあ やはり息子の差かのう >>184 なるほど 呉は妥当ちゃ妥当なんだけど魏蜀に比べると評価しょっぱいよね 文句言われないギリギリを攻めてる気がする 全jは個性に関しては14だと恵まれてるよね名声で色塗り、富豪で収入増、慰撫で賊対策 明後日来たら能力も上げてみるかな 蜀に比べて魏と呉はガンガン攻め合ってたんだが、一般的には魏呉はぬるま湯で、 蜀が懸命に魏に孤軍で立ち向かってるってイメージあるかも 曹操曹丕曹叡と3代続けて南征に失敗したから仕方ない 戦史の大半を正史に依存するマイナーエピソード祭りな呉ではどうしてもね…。 曹彰がかなり強いんだし 呉の山越討伐の功績ももうちょい評価してくれても良さそうだけど 後漢時代の人が評価高くて三国時代の人は全般的に評価低いよね 三国時代くらい勢力が固まると個人の武勇や智謀で大活躍って難しいからかな? スケールが小さいんだよ 一代で国を立ち上げた偉大な親父達から それを引き継いだだけの七光りと、その七光りからの簒奪者の争いだからな 諸葛瑾 正史的に評価してしまうと知力や政治は少し高すぎかな 魅力は90後半でもいいけど 使者を任されたりしたけど基本的には前線の司令官で武官 ただしょっちゅう負けててどーも光栄の統率70台より上とかは主張しにくい しかし何回か負けても軍を任され大将軍にまでなったのは撃破されてもあまり被害も受けず軍も統制取れてたからなんだろうか 演義的評価の方が個性的で魅力的な気がするw >>194 僅か三国に分かれた結果、国家同士の接する国境線も長大になる 肥大化した軍事力に加え防備も連絡線が張り巡らされて強固に整備された 巨大な国家同士の戦争は、戦域も展開される戦力も幾つも乱立してた群雄同士の抗争とは 別物なのは当たり前なのよ 蜀は天嶮、呉は長江が国境を固めてるところを個人の武勇でどうにかなんぞできるわけがない 1994年版ドラマ三国演義でも呉の話が少ないんだよなぁ。 フジテレビで放送してた三国志のドラマよりも面白いから、日本語吹き替え版を再放送してほしい。 1994年版のドラマ三国志は蜀漢滅亡の話が詳しく描かれてる。アニメ三国演義も面白いけど。 >>185 ゼンソウとシュゼンは大司馬に ホシツはジョウショウに 3人とも失脚して官位だけ上げられてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる