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信長の野望 創造 with PK 259出陣
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0024名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f110-TaB7)
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2019/11/27(水) 11:29:09.97ID:x367dUuj0
おつカレー
0027名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 2b20-3IAb)
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2019/11/27(水) 18:49:56.01ID:JQweetQB0
というかいまさら>>1見て思い出したんだけど
平原あやかのED曲って初回版以外入ってないの？
それとも微妙に違うのかな？
俺のはsteamで買ったから初回版じゃないはずだけど曲は一応聞ける
0028名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d347-CJzu)
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2019/11/27(水) 23:43:24.44ID:7JQgif+80
上のテンプレって所々違っているような気がする。
本山は創造－３０じゃなくて－２０だと思う。
狩場　攻撃力＋１０とあるが、武勇＋１０と錯覚しがちなので常攻＋１０に変えた方がいいと思う。
その他、改修の門や出丸や櫓も、なんとか攻撃力の所を常攻＋○○に変えた方がいいんじゃないかと思う。
例　真田丸　騎馬配備時、常攻＋１０　鉄砲配備時、常攻＋１０など

ちなみに、ずいぶん前のスレだったか？仏堂は保守強化＋５と書かれていたような気がするが、
実は立志伝と同じで保守一人につき常攻常守＋１０っぽい。（常攻＋１０で↑、＋３０で↑↑、＋５０で↑↑↑なので）
３人合わせれば常攻常守＋３０なので、個人的にはこれがお気に入り。
0030名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6510-UQyu)
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2019/11/28(木) 10:30:12.57ID:Se+oIN7d0
常攻について教えてください！
0033名無し曰く、 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM91-YwGZ)
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2019/11/28(木) 12:07:11.27ID:YHHvtuZwM
内政値0の支城の設定って不要だよなぁ
せっかく建てれるなら区画数3を最低ラインにすれば良かったのに

シリーズで初めて地元に城建てられるようになったのに
内政値0とか悲しすぎる
0034名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6121-YC6P)
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2019/11/28(木) 12:20:20.18ID:ZmmG3Kj70
大勢力の最前線にある堅城を短期同盟期間の間に
区画0の支城で囲って孤立させる為に建てたりとか
もしくは敵の複数の傭兵国人の支持率低下目的の為だとか

多分、弱小勢力が防衛戦の城下要所戦闘で内政値や民忠低下を防ぐ為に建てるのが
本来のゲームの意図としては正しいような気もするけど
0035名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 520d-R3ru)
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2019/11/28(木) 12:44:55.70ID:9hlFuxJa0
西から春日山を攻めるときの補給拠点
0036名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6510-UQyu)
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2019/11/28(木) 12:46:24.08ID:Se+oIN7d0
誰も常攻について教えてくれない…
0037名無し曰く、 (ﾄﾝﾓｰ MMfd-0j1P)
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2019/11/28(木) 13:41:13.09ID:pVnoL7qSM
マップ戦のバフは確率でダメージ発生1回限り効果あるものと、ステータスに↑表示がついている限り毎回効果があるものがあって常攻は後者
0038名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b279-Pm4H)
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2019/11/28(木) 15:34:24.03ID:jiI09gER0
一番使えない戦法は激励と叱咤かね
0042名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/28(木) 18:40:48.41ID:4kGr7nj80
>>29>>30
前スレで常攻や常守について書いたがもう一度載せてしておく。
なお、自分は会戦は全くやらない（イベント会戦はやるが）ので詳しくない。以下の事はすべて全国マップ戦闘が前提である。

法則
①常攻は相手の統率以下まではダイレクトに武勇が上がるが、相手の統率を超えるとダイレクトには上がらない。
②常守は相手の武勇以上の時はダイレクトに統率が上がるが、相手の武勇を下回るとダイレクトには上がらない。

wikiに常攻＋○○％とあるが、この％というものは考えない方がいい。

〈考え方〉
まず、自部隊の武勇と敵部隊の統率を見比べる。←ここ重要。常攻や常守は自部隊と敵部隊の能力値によって上がり方が変わる。
一概に常攻＋４０だとそのまま武勇＋４０になるとは限らない。

次に３パターンの内どれに当てはまるのかを考える。

パターン①
常攻分を足しても、敵の統率に収まるケース（敵の統率以下のケース）
例　　自部隊の武勇４０＋常攻４０　敵部隊の統率８０
この場合、ダイレクトに上がるので自部隊の武勇は８０になる。

パターン②
常攻分を足したら、敵の統率をまたがるケース（敵の統率を超えるケース）
例　　自部隊の武勇５０＋常攻４０　敵部隊の統率８０
この場合、常攻４０のうち３０ぶんで武勇８０になる。すると、常攻１０ぶんがはみ出る（余る）。
この例の場合、自部隊の武勇５０＋常攻４０＝自部隊の武勇８０＋常攻＋１０と同じことになる。

パターン③
既に敵の統率以上のケース
例　　自部隊の武勇８０＋常攻４０　敵部隊の統率８０
この場合、武勇８０＋４０＝１２０とはならない。
0043名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/28(木) 18:42:09.44ID:4kGr7nj80
実は自分も細かい計算はわかっていないんだ。この辺の計算は数学や統計に詳しくないとたぶん解明できないっぽい。
ただ、１つわかるのは、武勇３１＋常攻＋２０よりも武勇＋５１の方が強いということ。要するに、元のパラメータが高いほうがあらゆるケースで強いということ。

立志伝のデータだが、参考になるかもしれないので載せておく。
総兵数１９０００（自部隊９５００、敵部隊９５００）
敵の統率は５０に固定。自部隊の武勇を変えて検証。

常攻は上のパターン②の公式を用いて、常攻＋１、常攻＋２、・・・・を検証してみた。
例　　武勇３１＋常攻＋２０＝武勇５０＋常攻＋１　　　　　　　　　　


武勇 ダメージ 武勇50＋常攻 ダメージ
51 780 1 619
52 815 2 634
53 830 3 649
54 871 4 664
55 886 5 679
56 926 6 694
57 946 7 709
58 982 8 730
59 1002 9 745
60 1042 10 765
61 1062 11 780 ←武勇５１相当
12 795
13 815 ←武勇５２相当
14 830 ←武勇５３相当
15 850
16 871 ←武勇５４相当
17 886 ←武勇５５相当
18 906
19 926 ←武勇５６相当
20 946 ←武勇５７相当
21 961
22 982 ←武勇５８相当
23 1002 ←武勇５９相当
24 1022
25 1042 ←武勇６０相当
26 1062 ←武勇６１相当
27 1082
28 1102
29 1108


上のデータの見方　　　1062ダメージを与えるには武勇６１でいいが、武勇５０だと常攻＋26ないと1062ダメージを与えられないことを意味する。
0044名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/28(木) 18:43:46.70ID:4kGr7nj80
すまん、エクセルに入力してからコピペして書き込んでいるんだが、ずれてしまった。
0045名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b21d-Mxh1)
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2019/11/28(木) 19:35:18.07ID:kf5APPya0
久しぶりにやってるけどやっぱり面白いな
宇都宮から始めて東北制覇したけど北条に勝てるか微妙だ
勝ったらあとは消化試合になっちゃうだろうけど
0047名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6510-UQyu)
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2019/11/28(木) 20:14:52.09ID:Se+oIN7d0
常攻について詳しく教えてくださり、ありがとうございました😇
0048名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/28(木) 20:35:41.70ID:4kGr7nj80
豆知識

・統率の高さによって形態変更時間が異なる。
・道レベルを５まで上げると兵数が100でも10000（30000ぐらいも）でも速度は変わらない。たぶん、どれだけ兵数が多くてもスピードが少数部隊と変わらなくなる。
・設営一段階で常攻常守＋25、二段階で常攻常守＋50
・騎馬や鉄砲を配備して突撃や射撃を発動するとダメージが1.3倍になる。なお、突撃と射撃が同時に発動することはない。
自軍が2部隊で戦っている時に、同時に突撃エフェクトが出ることがあるが、ダメージは1.6倍とはならず1.3倍が限度である。

・敵城を包囲時に特性の野戦名人があれば野戦名人と表示されるが、一見意味がないように見えて実は意味がある。
常攻常守が+20になっていて強攻時に影響が出てくる。要は↑が出ていれば効果がある。
ただし、狩場は戦闘専用施設であって攻城時には意味がない。
同様に、八幡宮は攻城時専用施設であって、戦闘中は知略が上がらない。ということは、特性の封殺の発動条件に影響を与えない。

・自軍が2部隊で縦列で戦っているケースで姫武者は後列で発動しても問題なく効果があるのに対し、傾城は前列で発動しないと意味がない。
後列でも発動するが、実は効果がない。
0051名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3221-YwGZ)
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2019/11/28(木) 21:38:36.05ID:TmwIEeRB0
この効果は常攻+◯◯だねって検証は
ダメージから計算してるの？どこかに表示される？
0052名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 122f-YC6P)
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2019/11/28(木) 23:11:14.57ID:nqO6qtjE0
闇多重大利凍ルノロウイルス焼肉嘔吐井虐待パーデュースイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
混戦虐待薬害臭死刑大損スタッフ以外ニグループマイナス経常テロ社会
1000件以上介護保険税金泥棒殺ッテマス100葬儀闇ダンパー汚倒産問題
ユウモヤシテ大爆発公害ケタチガイDeathJ＆J違反重々ヤット麻薬王老害振戦熱地溝油政毒山葬儀炉ウドモ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/
0053名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/28(木) 23:39:08.68ID:4kGr7nj80
>>50
政策についてはpkのwikiでは詳しく書かれていないが、立志伝のwikiになにげに詳しく書かれてある。
また、政策も常攻+○○と考えていいと思う。

おまけ
騎馬隊強化などの強化系政策で2部隊出したら常攻+20となるのかどうか？についての検証
ちなみに、騎馬隊強化は常攻+10％
騎馬両方配備でも常攻+10％
片方のみ配備でも常攻+10％（前列・後列両方検証した）（±0とはならなかった）
両方配備しなかった場合どうなるのか？←常攻-20％とはならずに、-10％だけで済む。
0054名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/28(木) 23:40:00.41ID:4kGr7nj80
>>51
ダメージから推測している。例えば設営1段階の時の常攻常守+25という結論を出した時の考え方
まず、設営した場所で戦った時のダメージをメモする。次に統率と武勇を+25上げて戦った時のダメージをメモする。
最後に、能力値に常攻+25や常守+25を付けて戦った時のダメージをメモする。
それで数値を比較して常攻常守+25のパターンが最初の数値と一致したので、常攻常守系かと判断したんだ。

ちなみに、「信長の野望・創造　改造スレ＠wiki」とかいうサイトのparam解説の所を参考にした。
そこの1267に設営効果２５とあった。

なお、設営や挟撃は↑が表示されないのでどれだけ強くなったのかわかりにくい。
また、その下の1268に挟撃効果１０とあるが、立志伝では
味方2部隊が敵部隊を挟んでいるとして、味方2部隊の常守が+10％、味方のうち武勇代表部隊の常攻が+10％になる。
さらに、敵部隊の常守が－10％、敵部隊のうち武勇代表部隊の常攻が－10％になる。
面倒くさいので検証していないが、たぶんpkも同じだと思う。
0055名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d93b-R3ru)
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2019/11/29(金) 00:03:12.46ID:90LVdki30
ほー
つまり能力の弱い武将は兵士数よりも狩場とか満載の強化が多い城に入れるとよくて
能力の強い武将は強化が多い施設よりも兵士が増える城に入れるといいってことかな

兵農分離で兵士満載の城に謙信とか
農地で狩場とか満載の城に武勇40とかの雑魚

こうすれば効率が良い・・・のか？
0057名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d93b-R3ru)
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2019/11/29(金) 01:01:38.67ID:90LVdki30
立志伝は委任がクソすぎるな
委任したら人も金も余ってるのに開発なにもしない、全員ニートになる
0058名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9e10-h0e1)
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2019/11/29(金) 07:01:25.36ID:C+nRoYJ10
>>57
せめて内政重視、兵数重視とか
選べたらよかった
0063名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b279-Pm4H)
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2019/11/29(金) 14:48:16.20ID:xr6pxTll0
確か平均は55位だった気がする
設営って思ったより効果あるんだね 統武50の武将が設営3のとこ居れば統武100と互角ってことでしょ？
もちろん特性とか施設抜きだけど
通りで強武将そろえて設営してる毛利とか北条と戦ってもキルレ勝ってないわけだ
あと攻略サイトに書かれてる堅守とか設営効果あげる政策の陣＋10とかって常攻常防ともに10上がるってことでいいんだろうか
0065名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b279-Pm4H)
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2019/11/29(金) 15:14:14.26ID:xr6pxTll0
戦国立志伝の検証動画だけど陣効果＋20(堅守？)と攻撃力防御力(この動画だと武勇と統率と分けて表現してた)＋20した陣上の敵に検証したらダメージが同じだったみたいだね
常攻常防ともに上がるって認識でよさそう
統武1の武将でも小荷駄＋火器集中運用＋堅守＋設営3で110と互角
0068名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d93b-R3ru)
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2019/11/29(金) 16:13:44.33ID:90LVdki30
常攻系は過剰分は効果があまりないってことは
能力の高い強いやつは発攻？とやらが良いのか
0070名無し曰く、 (ﾄﾝﾓｰ MMfd-0j1P)
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2019/11/29(金) 16:52:40.52ID:gTilSi4rM
設営がずば抜けて強いから道レベルや形態変更時間が重要ですよってゲームデザインなんだな
戦争は物流ですなあ
0071名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3221-YwGZ)
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2019/11/29(金) 17:38:02.91ID:tfTQXvOp0
設営が強いのは敵に使われててなんとなく分かるんだけど
自分で使うのはどうもうまくいかない

敵の進軍報告
→最前線城から近場の設営陣に部隊派遣
→最前線部隊が設営陣でネバってる間に後続で補強

こんな感じに使うの？
0074名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b279-Pm4H)
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2019/11/29(金) 18:38:35.58ID:xr6pxTll0
>>73
それって意味あるの？
0075名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6510-UQyu)
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2019/11/29(金) 18:42:24.56ID:5rlUvDc70
設営の使い方わかったら急にゲームが面白くなった。
0078名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ b279-Pm4H)
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2019/11/29(金) 19:06:43.11ID:xr6pxTll0
設営場所が挟撃されそうなときに会戦で各個撃破するんだけど当たり外れすごいな 当たりだと環濠集落みたいになってて(山地だとなりやすい？)外れだと広い(思ったより)間隔で櫓が置かれてるだけだったり
0079名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/29(金) 20:23:57.13ID:u9cL9xNU0
>>62
そうか、立志伝のwikiもいくら攻撃力が上昇するのか書かれていなかったのか。
騎馬と鉄砲を配備していないとき常攻ー５だとすると、両方配備したら常攻+１５か+２０くらいなのかなあ。
今度気が向いたら検証してみようかなあ。
0080名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/29(金) 20:24:41.20ID:u9cL9xNU0
>>63
自部隊の統武５０+常攻常守+５０は敵の統武100に対しては法則により、武勇は１００になるが、統率は１００にならず50+常守+５０となるので、多分互角にはならないと思う。
この辺の計算が難しいんだ。自部隊の統率が敵部隊の武勇以下の時、いくら常守を足せば敵の武勇と同じになるかは自分もわかっていないんだ。

堅守とか設営効果あげる政策の陣＋10とかって常攻常防ともに10上がるってことでいいんだろうか？
→それでいいです。
0081名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/29(金) 20:25:28.60ID:u9cL9xNU0
>>68
前に限界ダメージについて書いたが、自部隊があまりにも強くて敵部隊が弱い時は限界ダメージになる。
また、能力値は施設、改修、政策で補えるので、自部隊が強い場合は発攻や発守系の方がいいのかもしれない。
というのも、発攻を入れるとダメージを限界突破できる。ただし、有効的な発攻は差し引き１００％まで。
そういう意味で、真の上限ダメージ直線の式は　y=(0.048x+195.63)×２ともいえる。

発攻や突撃や射撃の発動がない時の上限ダメージ直線の式　　　y=0.048x+195.63←（近似値）
ｙ:限界ダメージ　　x:敵味方の総兵数


「有効的な発攻は差し引き１００％まで」というのは、例えば、軍神が発動中に馬術が発動したら発攻+110％となるが
実際は発攻+100％（ダメージが2倍）が限度である。じゃあ、発攻いくら上げたって無駄なの？と思われるかもしれないが、
敵が発守+○○％を発動するかもしれないので、発攻は100％を超えても意味があることがある。

上の例でいうとこの時に敵が鬼などの発守を発動すると110-20＝90となる。（ダメージが1.9倍）

ちなみに、姫武者は必ずダメージが0になるのではなく、発守＋255％という特性である。
ということは、こちらが発攻＋256％以上だと敵が姫武者を発動したとしてもダメージが通る。
なお、国人衆は共にいない状態で検証したものである。
これは立志伝をやってた時に検証したものだが、多分pkでも同じことができると思う。
0083名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d93b-R3ru)
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2019/11/29(金) 20:52:01.45ID:90LVdki30
武勇統率が50で攻守+50と
武勇統率100は違うと
つまり基本武勇が高いほうが有利

いくら武勇1でも攻撃防御+100%で上杉謙信！
といっても、相手の上杉謙信はさらに野戦名人とかで能力あげてくるわけで
やっぱり雑魚は強敵にはかなわないのか
0084名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 55ce-R3ru)
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2019/11/29(金) 21:01:00.06ID:ovVqnUeO0
プレイヤーが防衛戦をするのは基本的に本城10未満の序盤だけで、中盤以降は攻め続ける展開になるから
設営を生かす機会はけっこう限られるかもな
以前も話題になったが交戦中の要所でも設営できるから、終盤でも渋滞戦でうまく前線の要所を先に押さえれば
使える機会はあるかもしれないが
0085名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/29(金) 21:23:41.43ID:u9cL9xNU0
>>83
武勇も大事だが、統率はそれ以上に重要かもしれないね。
統率は基礎パラメータが相手の武勇以上だと常守＋○○の所の○○がダイレクトに上がるからね。
常守を上げる物は城郭施設の仏堂系ぐらいしかないし。
0086名無し曰く、 (ﾌﾞｰｲﾓ MMad-OWSl)
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2019/11/29(金) 21:51:01.96ID:K7CmwI+LM
>>79
殆どの政策は載ってました。ごぢゅう教育は片方+5の様ですが、竜騎兵は騎馬と鉄砲を配備出来ると書かれていて、そもそも立志伝では馬と鉄砲が物資扱いではないのでpkとは竜騎兵の仕様そのものが違う様です。

ただ、使用感と騎馬鉄砲のコストを考えると+20は有りそうな気がします。
0087名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/29(金) 22:23:11.77ID:u9cL9xNU0
>>81
すまん、間違えた。「こちらが発攻＋256％以上だと敵が姫武者を発動したとしてもダメージが通る。」の所で
発攻＋156％以上が正しかった。
なお、発守＋１００％はダメージを100％減らす。つまり0ダメージを意味する。
255-156=99でダメージの1％を敵に与えることができる。
0089名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 12fa-YXkU)
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2019/11/30(土) 00:35:09.98ID:PyLcO94k0
豊臣秀吉の戦国伝の小牧長久手の戦いって清洲城落としてるとダメなんだね
清洲織田家は残しといたんだけどな
さっさとクリアするかな
0090名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3221-YwGZ)
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2019/11/30(土) 03:21:31.09ID:hdhSWCux0
>>88
できない
兵士は城と紐づいてる

遠征した部隊が、落とした前線の城に入城したりすると
部隊は解散になり、兵士達は元の城に戻っていく
0095名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f247-tQqL)
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2019/11/30(土) 14:54:07.81ID:MwYEzVyM0
>>86
残念ながら、常攻＋20も上がっていなかった。常攻＋１５だった。また、騎馬と鉄砲を配備してないとき常攻－5は合っていた。

あと独眼竜という特性が謎すぎるんだが、全く意味がないように感じる。普段会戦はしないんだが、試しにやってみたら会戦では独眼竜が発動した。
ということは全国マップ戦闘では意味がなくて、会戦専用特性ということなのかな。

また短気とかいう特性も全く意味がないように感じる。検証の仕方が悪いだけかもしれないが。

根気はあまり自信がないが、たぶん以下のような効果だと勝手に解釈している。
１ターン目に根気が表示。しかし、実際は１ターン目は効果がなく次の３ターンにわたって効果がありますよという合図みたいなもの。
2ターン目に常攻常守＋３　　　　　3ターン目に常攻常守＋４　　　　４ターン目に常攻常守＋５

流れとしては、根気（表示だけ）-３－４－５－根気－３－４－５・・・・を繰り返す感じ。
0099名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d263-YC6P)
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2019/11/30(土) 16:16:42.44ID:jkcHKodn0
>>97
いなかったぞ
0104名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d93b-R3ru)
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2019/11/30(土) 17:26:12.40ID:d4Xo05Ab0
アメリカって長さの単位キロメートルなのか

マイルが主流だと思ってた
0105名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d263-LYSR)
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2019/11/30(土) 17:28:02.92ID:jkcHKodn0
里村紹巴には秀吉に光秀との内通を疑われた際、
「あめが下しる」の短冊を削って同じ文を書き
「あめが下なる」と書いてあったと誤魔化したがバレたという逸話がある
0106名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 6510-UQyu)
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2019/11/30(土) 18:21:22.28ID:cMdJ0JAS0
ソウゾウだけに の意味が分からない
0108名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d263-LYSR)
垢版 |
2019/11/30(土) 18:47:22.19ID:jkcHKodn0
>>107
短冊を見た秀吉が
「お前はなかなか賢い男だ、命だけは助けよう」
と言って領地没収だけに留めた
0109名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-UQyu)
垢版 |
2019/11/30(土) 18:49:21.36ID:4NgzrExva
>>108
それ創作ですよ…
0110名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ a924-JKeq)
垢版 |
2019/11/30(土) 19:09:36.46ID:Fk8Ix1ld0
賢い男ならなおさら秀吉は許さなかった気もするしなぁ
秀吉は晩年まで官兵衛と家康を恐れたってよく言うだろ
殺せる立場ならとっくに殺してたのでは？それこそ千利休のように
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