信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ22
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パラは個人戦闘力と部隊指揮能力を分けて正解
内政と外交を分けて正解 氏康や鍋島みたいな夜襲は凄いが一万の包囲軍の側面を3000で蹴散らすのは凄いかよう分からんw 1万5千な
それに信長には稲生も桶狭間も刀根坂もあるじゃん >>256
言ってもそれだけで、桶狭間も上げポイントかどうかは微妙 >>257
それはそうだけど個人戦闘力とかゲーム中使うとこなくね？
大将同士の一騎討ちをするでもなしに 武勇90以上の武将
100 上杉謙信 99 本多忠勝 真田信繁 98 立花宗茂
97 鈴木重秀 山中鹿之助 96 上泉信綱 島津家久
95 北条綱成 山県昌景 94 柿崎景家 島津義弘 吉川元春
93 佐竹義重 柴田勝家 前田慶次
92 最上義光 伊達成実 小島弥太郎 高橋紹運
91 井伊直政 足利義輝 十河一存 島左近 弥助
90 戸沢盛安 福島正則 武田信虎 朝倉宗滴 水野勝成 北条早雲
戦績というより講談人気のある武将とか家中一の猛将みたいなイメージの武将に90以上が配られてる感じがする
剣豪2人と鬼小島、弥助は他の剣豪枠の武将と同じで80台でもよかろうに
弥助はニコ生アンケートで決まったネタ能力をそのままにしてるだけっぽいが 信玄の武勇＞信長の武勇ってのが気に入らないので、信長の武勇上げて信玄の武勇下げてる >>262
ひとつのパラだけで単にその強さを決めるようなシステムを変えればより武将の個性は出せるだろ
武力＋部隊指揮能力(数値表示)で攻撃力
知力＋部隊指揮能力(数値表示)で防御力 あんな苛烈な性格でなんで人がついてくるかつていったら
戦が強いからだよな信長 稲生の勝因は信長の采配ではなく、身内同士だったから敵がびびってしまったのが勝因
桶狭間は幸運によるところが大きいよね
それを武勇にするのは違和感 最近の研究では、どっちかって言うと信長は人が付いて来なかったタイプでは 能力ない人は目の前に幸運が転がっていたとしても気づかないし
気づけてもそれを掴むことはなかなか出来ない 今川義元殺したのは百歩譲って運だったかもしれんが
足軽に混じって旗本崩し、本陣潰走させたのは実力だぞ 信長逸話が沢山残ってるから苛烈に見えるけど、割と部下思いの性格してるよ 今は正面攻撃説が主流
藤本正行氏によれば今川軍が簡単に撃破されたのは虚を突かれたからとのこと
虚を突けた原因が幸運によるものだからね >>263の中で武勇より高いパラメーターがあるのは義弘(統率97武勇94)、義光(内政95武勇92)、宗滴(統率93武勇90)、早雲(統率98等武勇90)の4人だけ
同じ条件(90以上、サンプル数はほぼ同じ)で他の能力を見ると統率17人、知略10人、内政16人、外政12人
これでどういう武将に武勇90がついてるかが分かる
その中に信長より戦歴が凄い人が何人いるんだって感じだけど、信長みたいな万能ステータスの武将は武勇の評価軸から少しズレてるんだろな >>261
寡兵で戦わなければいけない状況を作らないのが真の名将 >>278
ゲーム視点で見れば信長って武勇は下げてもいいけど統率は100なんじゃないかと思うわ 負けないこと投げ出さないこと逃げ出さないこと忠義尽くすことが真の武士ぞ 利根坂の戦いは羽柴や柴田や重臣たちがみんな撤退はねえだろーって決めてかかってたのを信長だけは見抜いてたんだろ
信長はいくさの天才だよ 家久が寡兵で勝った野戦て沖田畷だけよね
戸次川は寡兵の仙石勢が無謀な渡河をした合戦だよね 畠山や朝倉よりやっぱ信長の話の方が盛り上がるんだなｗ 鎌倉武士や朝倉のじっちゃんだと
替え歌にならなかったもので… 寡兵で勝ってきたというより、無手で成り上がってきたと言われればそう >>263
弥助
創造 43 91 35 08 猛将射撃特化型
大志 43 91 35 08 21 死兵、全軍突撃
数値的にはほとんど変わってないね
南蛮人枠ということで大筒などの射撃寄りだったり、突撃スキルもちではあるようだけど
次作ではややレアなスキル持たせて、武勇は80台前半あたりでひとつ >>263
弥助
創造 43 91 35 08 猛将射撃特化型
大志 43 91 35 08 21 死兵、全軍突撃
数値的にはほとんど変わってないね
南蛮人枠ということで大筒などの射撃寄りだったり、突撃スキルもちではあるようだけど
次作ではややレアなスキル持たせて、武勇は80台前半あたりでひとつ 能力値の最低である23を下回る数値つけているのは露骨な大志用への調整漏れだよ なんかいま0〜50くらいまでが能力値的にスカスカだから満遍なくちゃんと設定できんものか 別に満遍なくでなくてもええとも思うけどな
まあ、なんというか能力にメリハリが無くなってきた最近の作品では
割とどの武将も似たり寄ったりな能力ってのがちょっと残念な感じ
有名武将だと能力全部80台90台で
グラフが五角形ってなパターン多くね？ 半兵衛やら官兵衛やらいるしね
知謀が防御になったから、柿崎やら猛将系も平坦になったなあ 武勇が部隊の攻撃力になったのに相変わらず個人的武勇だけで90台の連中が居るし
大名は攻めより守りの方が大幅に上手いとは思えないのに知略より大きく劣るのが多いし
知略が防御力になったのに謀略家たちがトップクラスのままだし
武勇が攻撃力で知略が防御力になったのを反映せず昔のままの査定の武将が多すぎる >>295
三成も昔に比べたら滅茶苦茶強くなった
烈風伝だと智謀17のガイジ扱いだもんなぁ
戦闘もからっきしだったし 総合上位勢とか大体統率90 武勇80 知略90 政治90って感じよな
とりあえず武勇が少し低くて他は最高水準みたいな
今回は外政が一段落ちる人も結構いるけど 革新とかみたいに計略の威力に使うみたいな感じに戻せば武勇高いだけの武将をまた活かせそうな気もする 兵科適正みたいなんがあって
同じように強い武将でも目に見えて違いがあれば
キャラ立って良いと思うんだけどなぁ 要は表現力に問題があるんだよな〜
数値の上下じゃなくてさ 革新はその辺の味付けが良かったな
最大値120って幅も含めてだが 兵科適正なんて特性で充分な部分
三國志のように文官武官なんてものは存在しない野望では戦下手統治下手以外は穴がない能力になるのは自然
みんな領主で本来ならなんでもできないと駄目なんだから >>266
>>268
>>273
信長の人望に関してはどう評価するか難しいとこだな
谷口克広は「信長は苛烈だったからついてこなかった」とし、金子拓は「なんだかんだ優しかった」とし
桐野作人は「尾張出身の人間はついてきたが、それ以外はついてこなかった」とした
色んな信長像があるね、と >>305
大前提として、ゲームとしてそれでええんかってトコがあるんだよなぁ
あくまで人材的な優劣は少ない、とするなら
一条兼定でも武田信玄でも、ほぼ同等の能力とするべき
どの武将が率いるか、ではなく
どの領地をもって、どれほどの領主から信を受けて
合戦においてはどこに布陣するか、どうプレーヤーが用兵するのか
その辺を重視したゲームにするべきだと思う >>307
兼定と信玄が同じとかないわ
それクソゲーだろ >>308
戦術ゲーならそれもアリじゃない？
いかにプレーヤーがうまく兵を用いるか
プレーヤーの下手さによっては、主人公が信玄でも小笠原長時に負ける、とかさ
まあ、それはさておき
穴が無い能力になるのが自然、とするなら
一条兼定だから部隊が弱くなるとか、信玄だったら強くなる、とかはおかしいと思うんだで
初期数値で兼定の兵が練度が低く
信玄の兵は練度が高く、だもんで信玄が有利、とかって話ならわかる
どないかして兼定でも訓練しまくって信玄隊並みに練度高くすれば五角に戦える
それがリアルってもんじゃなかろうかと 逆にキャラゲー要素強くするなら
兼定が率いたら兵は弱く、信玄が率いたら強い、でもいいと思うんだ
その代わり、今度はキャラごとの特性を強くするべきだとも思う
兵科適正とか、若干魔法じみた戦法の追加とかね
リアルは抜きにしてゲームとしての派手さ重視にするべきかと 天下布武みたいに軍事はクリティカルと武将の忠義安定するかとかにするのか >>313
能力査定スレだからこそ、じゃね？
信長の野望をキャラゲー路線にするか、洋シミュレーションゲーみたく扱うか
それによっても武将の能力査定は変わるじゃろうて >>313
普通に考えればゲームに即した評価を扱うんだからおかしくない流れ たとえば、佐竹義重と最上義光と長宗我部元親の凸を並べてみて、それぞれの強さの質の差をどう表現するか
創造の特性は惜しいとこまで行ってたけど、分かりにくさもあった
あれ発展させればもうちょっとなんとか出来るんじゃないかという気はする 次作出れば大名より武将プレイにして欲しいわ
能力値の考察しやすいだろう 安倍晋三と宮澤喜一が同じ能力みたいなもん
ありえないね
前者は合計値100、後者は低く見積もっても合計値200 人口台風とか駆使したり、トランプや金正恩にやれって指示して動かしたりする安倍が100な訳あるかよ
400超えるわ 兵の強さは技量よりも士気に依存するわけで、その士気を管理するのは将の器量と才覚次第かと
戦場での鼓舞とか言う単純な次元の話ではなくね
普段の統治から準備して行軍して着陣して戦いになるまでの全工程が士気に影響するはず 現実には指揮官が一条兼定から武田信玄に変わったところで兵士の筋力や体力が数倍になったりしない
今の能力システムでは上記のことが起こってる
指揮官によって変わるとしたら士気と用兵(プレイヤーの操作やAIに相当)だろ
まあ信長の野望は代々キャラの数値ゲーなんだから、こういう話は過大過小スレより僕の考えた面白い信長の野望発表スレのほうがふさわしいのでは 指揮官で兵士の筋力は変わらんだろうな(笑)
体力というか疲労や腹具合の体調や心理は変わるじゃろ
それを士気や攻撃力、兵の強さで表すのはゲーム的には納得
例え正面対峙でも士気で数倍の差が覆るのはありかな 戦争での攻撃力と防御力が3、4個のパラメーターからの算出値にすれば個性でるだろ
それこそ猪武者、籠城防衛の天才、用兵軍略術武将などなど
もっとパラメーターラインを増やすことやな
軍学とか用兵とかな
経験値なんていうのもあっていいとおもうわ
初代の信長みたいに勝てば勝つだけ野望あがっていくあんな感じのパラメーターとして
歴戦の戦士はやっぱつええみたいなのも表現できるだろ サッカーだと指揮官によって選手の能力も戦い方も変わる
一条兼定も武田信玄も戦術レベルでやることは同じ
っていう見解は一見正しそうでそうも思えない 11人どころか100人1000人以上を掌握するんだから指揮官の重要性は推して知るべし 無線もなかった時代は命令を伝達するだけでも一苦労だっただろうしね 「私は一頭の羊に率いられたライオンの群れを恐れない。しかし一頭のライオンに率いられた羊の群れを恐れる。」
アレクサンドロスの名言通りやろ
何で一条と信玄が同じやねんアホか >>326-328
でもさ、そういう部下のマネジメントって
それプレイヤーの範疇じゃない？って感じもする
プレイヤーのスキルが一条兼定なら武田家でやっても勝てず
逆に、プレイヤーが武田信玄級なら、一条家でのプレイも余裕じゃね？
リアル志向で、って言うならやっぱ武将の能力差はごく少数にするべきだと思うよ
武田信玄隊だったら、不利な地形に陣取ろうが奇襲受けようが
兼定相手ならゴリ押しで殴り勝てちゃう、ってそれどうなん？って感じするで 逆にキャラゲー路線なら、一条兼定は倍の兵力でも信玄に勝てない
みたいなんでも全然おっけーだと思うけどね
キャラゲーにするんなら、むしろもっと武将それぞれの個性を尖らせたい >>330
合戦における「リアル」なんて分からないじゃんそもそも
「武田信玄と一条兼定は同じ」っていう社会主義的平等発想のほうがリアルではないと俺は思う んで、「キャラゲーとして振り切るんならそれでも良い」って重ねて言ってるみたいだが
そうだキャラゲーなんだから割り切ってくれ好きだろ信玄とか謙信とか >>332
率いる将が変わるだけで兵の強さが変わるってのが
イマイチ理解できないんだよなぁ
ゲーム的な発想で、兵数はあくまでＨＰ的なもの
そうであるなら将の能力が攻撃力・防御力に反映されても、まあわかる
だってゲームなんだし
そもそもとして、個人的には信長の野望の能力値なんて
ゲーム的な、キャラ付けがなされたもんで良い、と思ってるんだけどな
そういう意味で、例えば兵科適正とか
キャラ付けするのにわかりやすい記号をつける方がいいんじゃない？と思っているんだけども 革新とか天道あたりのさ、武勇上位は剣豪！みたいなんも
「リアルじゃない」「戦場で剣豪なんて役立たんだろ」みたいな意見あるけど
そうじゃなくって、あくまでキャラ付けなんだよな
武術の達人は武勇が高い
あくまで将をキャラ付けするための一要素なんだわ
キャラゲーである以上は、メリハリのついた、キャラの立った能力査定であるべきだと
俺はそう思うんだで 美濃兵士は槍ばかりやってたとか三河兵士の根性だとか尾張兵士の貧弱さだとか
そういうの >>334
平坦化させるか、適正を導入するなどしてキャラゲーとしてもっと尖らせるか
ゲームデザインをどっちかにしてくれっていう極端化を望んでると
僕はその間を取って特性システムの高度化洗練化で良いですｗ >>337
個人的には、最近の作品の「なんちゃってリアル路線」はイマイチって感じだからなぁ
ゲームとしての面白さなら、国盗り頭脳バトルだっけ？あれのが面白かったように思う
信長の野望は、戦国キャラゲーでええと俺は思うんだ 蒲生氏郷なんかが逸話多いけど、
家臣が喜ぶような処遇をしてる将と
そうでない将じゃ兵士の命を張る度合い（≒強さ）が違うのは自明だと思うけどなぁ
もちろん処遇だけじゃなく、カリスマだったり戦術眼だったりでも同じことで
武将プレイじゃないからゲーム上では表現やプレイヤースキルでの介入ができないけど
そういうのが各武将の評価・パラメーターの差になってると思うけどな どっちも言ってる事も基本間違ってなくて
ゲームとして定量的に表現する際にどのラインで線引きするのが納得できるか？って事でしょ
その上で>>338の意見は中途半端なライン引きで右往左往して
システムや能力査定で異論がでてゴチャゴチャするくらいなら
バッサリ極端に振り切ってスタンスハッキリしてくれる方がわかりやすく納得できるって話じゃね？ 武将という倍率メガネで見たらバランスなんか取れないよ おじいさんキャラが行軍するときに何言っているかわからん
へーほーこー
って聞こえる
兵を置こう？ 兵士ひとりひとりに名前があったらもっと感情移入しそうw
うわー作兵衛死んじゃったー！
とか
初陣のときからいた歴戦の勇士の茂助が撃ち取られたー！
とか
高齢だった源蔵が代替わりして息子の山三郎になったで！
とか
兵士ひとりひとりを大切にしそうw >>344
漫画だけどキングダムがそんな感じだよな >>334
同じ兵をいきなり率いたらあんまり兵の強さは変わらない
勝敗は用兵の能力で少し差が出る程度
でも数日管理するとだいぶ変わる
ただ、この時代はほとんど農民だからあんまり変わらんかもなw 舞台の強さが郡なんかの土地基準なら内政に意味を持たせられるかもとか思った >>344
何が言いたいのかと言うと、明応9年（1500）9月上守護細川元有、下守護細川基経はともに畠山尚順に攻められ敗死するが、この時に松浦盛も運命を共にしてしまったのではないか。
それゆえに幼少の松浦守が花押も実名もない若年にも関わらず守護代業務を行う羽目になったのではないかという事。 >>352
何が言いたいのかと言うと、明応9年（1500）9月上守護細川元有、下守護細川基経はともに畠山尚順に攻められ敗死するが、この時に松浦盛も運命を共にしてしまったのではないか。
それゆえに幼少の松浦守が花押も実名もない若年にも関わらず守護代業務を行う羽目になったのではないかという事。 それが登場武将の能力になんの関係があるのかって言われてんのに
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