【フェア党】大西つねき【改革者】

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/06/24(月) 01:40:58.74

語りませう。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/06/24(月) 01:46:53.01

この人の経済認識は妥当なの？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/01(月) 01:45:09.40

語ろうぜｗ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/06(土) 09:49:43.66

とりあえず大西つねきさんの本ちゃんと読むよ、難しいけど。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/07(日) 22:18:38.01

「参議院選挙」大西つねきの週刊B面動画コラム
https://www.youtube.com/watch?v=YYD_BQfqmCI

れいわ新選組公認候補予定者大西つねき
https://www.youtube.com/watch?v=_lOf3yzCTAQ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/07(日) 22:19:00.65

ライブ配信大阪個人演説階7/7
https://www.youtube.com/watch?v=Pj_j09RqO1g

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/07(日) 22:49:15.49

>>2
MMT通り越した政府紙幣論者という認識だわ
もともとMMT以前にあった地域通貨ブームや銀行家陰謀論の文脈に位置する人じゃね

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 00:24:17.00

税金で利払いする政府が間違ってるのをなぜか「お金を借金で発行するのがおかしい」とかいう話にすり替えてるアフォ
政府紙幣とか日銀引き受けの国債と全く同じだから

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 01:19:00.76

国債やその利払いも日銀引き受けでOKなんだよね？それは政府紙幣と実質的に同じだよね？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 01:35:15.74

>>9
これ自体はMMTからも出てくる考え方だから
現代において政府の支出は国債じゃなくて政府紙幣で良いってのは間違えてないな
シンガポールとか名目だけ中央銀行みたいなのを作って実際は政府管轄らしいけど
ハイパーインフレ（）になってないし

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 01:41:16.53

>>10
ようするに日銀引き受けで問題がない国債の利子を過剰に見積もっている、つねきが少しおかしいでFA？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 01:45:40.39

>>11
大西については動画少し見た程度だから具体的に何を目指しているかは知らんが
国債がいらないって点はMMTも大西も同じだろうし、それ自体はべつに間違えてないんじゃね

政府と日銀で無駄な国債やり取りなくすのって要するに構造改革の一種、効率化だし
これは主流派の高橋洋一や、政治家の渡辺、麻生ですら政府紙幣でいいじゃんって言ってたし
理論的には国債いらない。無駄な行政コストになってる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 02:19:12.36

>>11
政府にとってはそれで良くても、民間人にとって利子は無視出来ない問題

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 02:53:33.97

>>12
大西は政府紙幣を日銀当座預金と交換するって言うとるから国債と全く同じやぞ
バカだからそのへん理解してないんだろうけど

政府紙幣でも国債でも現行のシステムでは必ず日銀当座預金を経由することになるから、もしそれをシンプルにしたいなら政府預金というものを作って民間の銀行と直接やり取りできるようにする必要がある
ちな硬貨のように流通させるってのはほとんどを電子預金でやり取りする現代では現実的じゃない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:00:01.06

>>14
大西の詳細は知らんが、それも高橋洋一や自民党が政府紙幣を出す時に言ってた案と同じだな
政府紙幣を日銀に渡して日銀券に変えて貰うって案
二種類紙幣を作るのは効率悪いからとても合理的だな

逆に君が何を問題にしてるのかの方がよくわからん

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:11:08.88

>>15
？？？？
券じゃなくて日銀当座預金な

だから国債で何の問題もないのにわざわざ政府紙幣論に飛躍する意味がわからないんだ
大西は借金で金利があるから良くないんだーって吠えてるけど実際政府紙幣に変えても名前が変わるだけだし

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:14:50.46

まあ要するに金の本質を理解してないんだわ大西
だから経済成長を否定しちゃったりするんや

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:19:07.35

>>16
国債だと借り換え手続きや一旦、市中を経由するコストが無駄でしょ
名前が変わるだけという主張の方がおかしい
機能が同じだというなら簡素化して官僚や銀行の手間減らす方がいいじゃないか
どのへんが飛躍で、君がなんで国債という形式に固執するのかの方がわからない

調べたら当時の河野太郎の説明があるからこれ読むといい
https://www.taro.org/2009/02/post_510.php

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:22:20.00

そもそも国債で問題がないって認識自体が世間では少数派で
国の借金がー、これ以上赤字国債増やすのかーって連中だらけだから
「それなら政府紙幣でやるわ」ってのが政府紙幣話の根源なわけで
むしろ国債という誤解を招く形式の方が金の本質誤解させる駄目なやり方だとすら

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:24:26.06

>>18
無期限無利子で日銀が直接引き受ければいいじゃん
そもそも大西のロジックは簡素化ではなく「借金は悪だー」でしょ
本質を理解してないじゃん

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:27:11.16

>>20
だからなんでそこまでして国債の形式に固執するのかが意味わからない

あと現代における貨幣の本質は負債だよ。これはMMTも同じ
逆に君が思う金の本質って何？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:27:16.17

>>19
大西は誤解してる側じゃん
つまり中身のない印象論で言ってるだけだから問題なんだぞ
そんなんだから経済成長とか否定してしまう

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:29:04.76

>>22
君が大西を嫌いなのはよく分かったが、俺はべつに大西なんかどうでもいいんだわ
上にも書いたけど具体的に何言ってるか知らないし

俺が意味わかんないなーって言ってるのは君みたいな国債という形式にこだわる変な人

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:29:37.22

>>21
ちゃうちゃう
俺はどっちでもいいと言っているんだ
重要なのはそれが貨幣の本質だと理解することなんだよ
政府紙幣だろうと何だろうと誰かが負債を負わないと貨幣は創造されない
現実逃避してはいけない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:31:37.15

>>23
教えてやるよ
大西は経済成長をしても幸福に繋がらないとかなんとか意味の分からない精神論で信者を集めてるやつ
日本の経済は既に限界がきているとかトンデモ理論をブチまけてるやばいやつな

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:32:45.73

>>24
この文脈における政府の負債は名目上のものであって実質的な負債じゃないから
それをわかりやすくするのが国債から政府紙幣への転換なんじゃないの
やってることが同じなら誤解を招かないやり方の方が良いよ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:36:26.19

>>25
経済成長しても富が分配されないから庶民は幸せにならないなんてのは
ピケティが指摘したようにただの事実で、精神論じゃないような……

日本経済の限界っての具体的に何を指しているかによるから、君の言い方だと是とも非とも言えん
発展途上国型の低賃金競争やってる限り未来ねーわって意味なら俺は同意するし
何やっても成長できないって意味なら否定するし

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:36:50.77

>>26
だから俺は政府紙幣に対しても肯定している側だ
単なるバズワードのするなって話

大西は経済成長を否定して政府紙幣で1人100万配ればいいとか言ってるから実体経済の供給能力とか全く理解してないし大問題だ
それこそ政府紙幣を誤解されるわ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:39:55.55

>>28
需要足りない時にヘリコプターマネー論を唱えるのはむしろ普通じゃね
主流派、リフレ派、MMT、ケインズ、全ての論者が肯定しているような

こんだけ話しても君が何を問題視しているのかさっぱりわからない
大西嫌いだーってことだけは伝わってくるんだが
嫌いな理由に関してはこっちとしては「？？？」になるのばかりでなんとも

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:41:24.86

>>27
富が分配されないのも結局政治の問題だから経済成長とは関係がない
経済成長しなかったらそもそも配る富自体がないしな

大西は日本人がなんでも買えて欲望が満たされてるからもう成長しないとか言うてたで
完全に竹中平蔵やん

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:43:22.36

>>29
需要の拡大と供給の縮小は両立しないだろ
そんなバカなこと唱えてるやつはそうそういない
山本太郎だって両方拡大しろって言うてるやん

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:44:44.75

>>30
政治の問題って一言で済ませてるけど、グローバリズムの影響と
日本経済の発展途上国型低賃金レースが根本だから
減税やヘリコプターマネーが一番簡素かつ効果的だよ
成長もそれでついてくるし

あとそれは竹中はぜんぜん違うと思うし、なんか大西云々の前に
君の認識対して疑問符が付きまくるわ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:45:47.26

>>31
する時はするよ
なんか君は根本的に経済の知識がないような……

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:51:11.39

>>32
だからそれが政治の問題やろ
成長が付いてくるじゃなくて大西は成長しないって言うてるやで
むしろgdpとは違う精神的な自由を求めたいとか意味不明なこと言うてるしな

低欲望云々は竹中筆頭にグローバリストが大好きな詭弁だよ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:52:18.01

>>33
しない
需要を拡大させながら供給を縮小させたらそれこそ過剰なインフレになる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:55:38.70

>>34
その政治ってのは一国のことを言っているのか国際政治のことを言ってるのか……
相変わらず何を問題にしているのかさっぱりわからない

あと話聞いてるとMMTと大西が完全に一致してるように思えてくるな
MMTも成長を目的にしない、量ではなく質を考える思想だし

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:58:34.07

>>35
オーケー、その一言で君の認識の狭さはよくわかった
需要が増えて供給が減るケースが存在しないという世界観は
特定の条件付けと前提で作られた架空のモデルであって、現実ではない

石油の高騰、災害、経済制裁あたりで普通に起きてることを知らないのだな
そういう認識ガバガバの君が大西批判してるのを見ると
逆に大西は正しいのか？と興味出てくるな

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 03:58:46.43

>>36
財政拡大と経済成長否定が両立しない
ただそれだけのことが理解できないか？

mmtは単なる貨幣理論だから成長云々は関係ない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 04:00:11.46

>>37
？？？？
あり得るから問題だと言っているんだが
財政拡大と経済成長はセットで考えないと意味ないだろ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 04:03:43.73

>>38
君がMMT理解してないのもよく分かった
日本のポストケインジアンの議論しか見てないタイプだな
>>39
君は上で「需要の拡大と供給の縮小は両立しないだろ」って言ってるやん
そろそろ会話成立しなくなってきたぞ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 04:07:47.87

>>40
両立しないってのは政策の話だぞ
需要拡大政策と供給縮小政策は両立しないだろ
日本を破壊したいならともかく

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 04:12:33.77

需要増やして供給絞る政策なんかいくらでもできるんだが……
アベノミクス自体がブレーキとアクセル同時に踏んでるって言われてるわけで
いくらでもパターンがある

なんかもう会話通じなくなってきたな。MMTの理解の程度も察したし終わりにしよう

とりあえず大西がMMTにかなり近いことを言ってるらしいってのはわかった
ポストケインジアンの雑なマクロ論よりはよほどマシっぽい

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 04:14:26.33

経済は自然現象じゃねえんだよ
需要も供給も神が創造するもんじゃないから両輪で政府がコントロールしなきゃならない
片方しか見ないと大西みたいなバカが出来上がる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 04:16:05.81

>>42
出来る出来ないの話なんてしてないぞ
矛盾してたら意味がないって言ってるんだ

てかアベノミクスはブレーキしか踏んでないだろ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 04:17:38.13

mmtは金だけ配って経済成長否定なんて意味不明なこと言ってません

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 04:18:45.62

>>43-44
君の話を聞く限り、大西の方が君より世界がちゃんと見えてそうだなってのはなんとなくわかったよ
ありがとう、参考になった

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 04:20:37.39

>>46
反論になってないぞ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 11:42:23.83

現状では日銀がほとんどの国債持ってるから、利払いは問題にならないのを
つねきはどう説明するのか。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 12:38:48.49

問題は供給能力が重要なのであってお金は本質ではないというのは、つねきは了解してるんだよね？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 12:56:32.41

理解してたら経済成長否定しないわ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 13:02:10.28

>>50
でも人間の広義の「活動」が重要ということは、生産活動も割と自由にやって構わないが、生産はやっぱり重要でお金がサブという認識なのではないの？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 13:08:04.50

>>48
動画いくつか見てみたが、利払いの問題は国債に限定してないね
貨幣の発生＝負債で、そこに全て利子が付くのを問題にしている模様
要するに不労所得やめろタイプ。ウェーバーとかと同じ
>>49
そこは理解してるね。実体経済の人の活動が本質だと明言してる
需要だけあっても供給能力なきゃ意味ないと

間違えた知識の人が見ると大西が変に見えるんだろうけど
額面だけで成長成長騒ぐインフレターゲットみたいなアホな視点をやめて
量から質に視点を変えろってのが本家のMMTで、それとまったく同じ

国民国家すっ飛ばした共産主義者の一種っぽいから方向性に同意はできないけど
前提知識自体は大きく間違えた所は今のところ見当たらない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 16:20:42.63

>>52
なるほど、納得的なレスをありがとう。つねきで一番理解しにくいのが日本の貿易黒字が
ある種の「余力」にスライドするところなんだが、これはどういうことかわかります？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 16:27:00.37

銀行業自体を否定したら経済成長しないんだけど頭悪すぎやろw
前借りして需要を先取りできるのが資本主義だぞ
生産設備買えるまで貯金しまーすじゃいつまでたっても供給能力上がらないんだよなぁ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 16:30:26.13

やはり実体経済を理解してないようだ
ツルハシで道路建設するらしい

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/08(月) 23:35:27.17

>>53
そこの下りは本人の言及をまだ見てないのでこっちの勝手な解釈になるが
貿易黒字で稼いだドルはそのまま自国外から何かを調達する手段であり
アメリカ以外の国は貿易で赤字が続くとそれこそ破綻か衰退ルートなので
対外収支の差分が黒字なら、それは国内調達とは別の余力としての調達力ってことかねえ

なんによせ、この人は根本の知識はそんなにおかしくないけど
目指しているところが同じれいわ新選組から出てる東大教授と同じで
国民国家を否定する古臭いアナーキズムとコスモポリタニズム傾向なので
事実説明の部分は聞いてもいいけど、方向性については眉に唾しといた方がいいと思う
このへんまで本家MMTそっくり。あれも国際政治について考慮してない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/09(火) 00:05:28.49

MMTのどの部分がそれに該当するのか教えて

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/09(火) 11:38:47.81

大西つねきさんをここ1年ぐらいで知った者ですが、MMTは最近話題だし、伝えやすいから引き合いにだしてるだけだよ。私の理解ですが、

政府の借金は国民の税金で返すもの→詐欺
政府の借金は国民から借りている→ウソ
政府の借金は中央銀行から借りている→事実
政府が中央銀行から借り続けても政府は破綻しない→MMT

政府が中央銀行から借りるとき利子がついておりその返済のために税金があてられている→事実

この時中央銀行は民間なので紙切れを刷って利子を得てもうけている。つまり一部の民間企業だけがもうけている。何かがおかしい。

政府が銀行から借りる形をとらず、法改正し、政府紙幣を政府がつくり中央銀行にあずけ、現金を得れば政府にはなんら利息がかからない。国民に税からの利息の負担を強いなくてすむ→大西論

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/09(火) 14:29:22.71

国民国家否定の話はどこに言った？
日銀引き受けはMMTどころか大昔から日本で言われてる話だし

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/09(火) 14:40:54.90

>>59
放送虫食いでみてるけど、国家否定してたらちょっと問題なので、チェックしてみたいんですけど、
参考までにどの動画の何分あたりか教えてくれたら嬉しいです。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/09(火) 14:48:57.29

>>60
>>56に聞け

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/09(火) 14:53:38.71

>>61
なるほど
>>59さんは>>56に対してソースを出せって言ってる立場なのね
自分の>>58に対してのレスと勘違いしてた
すまん

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/09(火) 21:53:02.35

やっぱり対外資産があるから国家財政を赤字にしても大丈夫という理路が解らない。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 03:08:24.50

>>58
やっぱり途中から伝統的な銀行家陰謀論になってるんだよなあ

現行制度への変更点が少ない順から書くと
・中央銀行が引き受けたぶんは無利子永久国債に借り換える
・中央銀行が引き受けたぶんは政府紙幣で消す
・国債を廃止して政府紙幣を中央銀行券に交換して財政支出する

大西は公債と中央銀行が誕生したかという歴史的経緯を知らないのかもな
どっちもかつては超便利な前借機能があったから普及したわけで
そこには陰謀なんかない。今は機能が無意味だから無くせって話ならわかるんだが

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 03:56:05.18

市中銀行に利払いするのが気に入らないらしいけど実際は5兆にも満たないんだよなぁ
そもそも税金で払うルールなんてないし

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 05:14:47.15

＞どっちもかつては超便利な前借機能があったから

？？？
だったらそもそも中央銀行を設けないのがベストじゃんw
統合政府→中央銀行分離→公債や前借り、つまり、
便利→不便→便利、なんて面倒なことをするくらいなら、
最初の便利な状態のままでいた方がいい
統合政府なら公債も前借りも必要ないよ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:15:35.03

大西つねき否定派は、包括的に大西氏の発言をとらえるといいとおもうよ。断片的にとらえると、おかしなことになる。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:17:10.00

包括的に捉えたら無知で馬鹿だからイメージでシステムぶっ壊してみたいだけな奴って感じ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:21:52.21

中央銀行が善か悪かについては、大西氏は述べていないとおもう。

政府が発行した国債を中央銀行が買い取ることによってお金が生まれる仕組みが問題といっている。国債が国民によって買われるなら問題はない。中央銀行が国債を買うから問題。

国債ではなく政府紙幣（1兆円）を何枚か刷り、それを中央銀行が受け取って政府口座の残高が増えるなら問題がない。

すごく似てるんだけど、国債を買わせる場合は通貨発行権は中央銀行にあり、政府紙幣を預金するケースは通貨発行権は政府にあるというのが違い。

私の理解はあっているのかなあ？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:24:42.05

>>67
包括的に捉えた方が非現実的すぎて否定派にならざるを得ないかな
部分的というか根っこの部分は合ってるんだけど理想とするモデルが変なので

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:25:06.68

>>69
全然違う
国債でも政府紙幣でも日銀が引き受けない限り市中に流せないから意味合いは同じ

政府当座預金てのを作って金融機関とやり取りできるようにすれば政府が通貨発行権を独占することになる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:27:19.43

>>68
うーん、そういう風にみえちゃうのもわかるなぁ。Tシャツきて浅黒で筋肉質だから余計にね！

ぶっ壊すは、もともと立花さんのキャッチフレーズがとこからか影響し、大西さんにもたまに発言しちゃうみたいだなぁと。

くそまじめにスーツきて演説しても印象に残らないから、あえてのアーミーファッションなAvirexの白Tシャツを毎日着て、過激な発言にしているのだとおもう。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:29:55.19

>>71
日銀が政府紙幣を引き受けするところ、そういう法改正まで狙っているのではとおもうんですけどね。そうすれば、市中銀行のシステムを変えなくてすむんじゃないかな？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:38:25.51

>>73
だからそれは国債の日銀直接引き受けと同じ
別に政府紙幣だからそうなるわけではなく、政府の発行する債券を日銀が直接引き受けるようにすれば利払いや償還期限は設定する必要がない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:38:50.88

>>69
まず国債は個人向けのもある。ただ日銀当座預金はないから金融政策の対象にならないだけ
そもそも大元のオランダ公債、あるいは大戦中のアメリカ戦時国債は基本個人向けだ
公債は利子がつかなきゃ誰も買わないんだから利子を否定する方が狂ってる
定期預金＝国債と理解すればわかるはず。わからないならそいつはこういう話できるレベルにない

で、中央銀行も歴史的にはイングランドで政府に戦費を調達させる為の機関が発祥で
今の日本で勘違いされているものは戦後の迷信であり、その前提で何を言っても虚しい
中央銀行の独立性なんて日本にはないことを安倍・黒田が証明しているわけで
統合政府として見るのが正しい。だから中央銀行が国債を買うことは何も問題ない
大西が問題視しているのはその利息を税金で埋めることなんだけど
べつに日銀が持ってる国債なんて借り換えで済むので利払い自体が実質発生してない
問題視するなら国の借金がーで誤解されることと、借り換えの事務作業コストくらい

ただ金本位制をやめた今となっては国債いらない、政府紙幣を日銀に渡せば良いってところはMMTと同じで合ってる
その先の資本主義否定世界については国家間の競争力を考慮に入れてないから妄言の類い
このへんもMMTとよく似てる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:43:52.83

mmtはいつ資本主義否定したん？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 17:48:28.58

>>76
MMTの政策提案は米国がどうやって覇権を維持するかということを考慮してないから
グリーンニューディールだの雇用保障プログラムだの全部やったら
軍事と石油が裏付けになっているドル本位制の資本主義経済の世界秩序が揺らぐよ
大西にしろMMTにしろ、国際政治学の知見を考慮してないから
一国鎖国状態でしか成立しない理想像になってる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 18:04:03.61

>>77
MMTは政策じゃないんだけど
グリーンニューディールやらは民主党の一部議員が言ってることでしょ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 18:08:03.01

>>78
そこは論争あるから相手の言ってるニュアンスを文脈から読めとしか言いようがない
自分の言葉の定義を絶対化しようとする行為に付き合うのは不毛なんで付き合いたくない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 18:16:59.75

いやMMTは現代貨幣理論だぞ
貨幣理論とグリーンニューディールに何の関係があんねん

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 18:19:49.42

・本来「MMT」は米豪の経済(貨幣)の民主化運動という方向性を持ったものを指します
　成長が常態の彼らにとって問題意識は、弱者共済や経済の民主化、量だけではなく質への転換等だからです
・そのMMTの中にある「現代の貨幣の仕組」を説明した、部分としての「純MMT」はただの事実です
　この純MMT、コアMMT自体は他の経済学でも利用できます
・日本での経済成長（発展）を目的とした財政出動論は純MMT＋ポストケインズ経済学による
　特定のイデオロギーに基づいた政策提案です。成長している米国等とは問題の段階や意識が違います
・ゆえに米豪のMMT、純MMT、日本での純MMT＋ポストケインズはそれぞれ目的や守備範囲が違います
　ここの混同が時々バトルを生みますが、不毛なのでちゃんと区別を理解しましょう
・主流派経済学の誤った貨幣観、経済観に対する問題意識という点ではみんな一致しています。仲良くね

MMT
・JGP→雇用保障プログラム。MMT的にはこれが本丸の政策提案の一つ
　　　実質賃金の設定であり、ブラック企業の撲滅であり、社会の遊休資源を活用する一種の社会民主主義政策
　　　失業保険という意味だけではなく、困窮者への支援となる仕事の拡充等々、選択の幅はとても広い。要議論
・GND→グリーンニューディール。ただ経済の規模だけを追うのではなく量から質へ視点を広げた一つの政策提案
（人道的な観点に立ったある種の民主化運動。国と国民を弱らせて食い物にしている連中への怒りが動機か）

日本の純MMT＋ポストケインズの政策提案
・下記の純MMTにケインズ政策を合わせ、20年間停滞している日本経済を活性化させよう論。マクロ経済的
　→政府が財政支出をすることで総需要を増やし、設備投資による生産力と供給量の向上を促します
　　結果として経済成長が起こり日本が発展しますという主張。反緊縮で財政出動が足りない派
（しかし論者の多くが弱者救済を言わず、あくまで土建に拘る変な傾向あり。質より量というマクロ志向）
（出しどころは有効性をよく考えて欲しい。あと格差も考えて。格差是正しないと発展どころか全体が萎むよ！）

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 18:21:19.92

なんだ妄想の話か

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 18:21:57.23

資本家否定というよりも、貿易黒字で内部留保がたまっている資本家へもっと課税して、一般市民からは消費税撤廃で還元。

資本主義をなくしてしまったら国際競争力がなくなるのだが、そこまでは言ってないとおもうよ。資本主義は維持しつつ国内企業間の競争を続け、質のよいサービスやプロダクトをつくり、質のよいMade in Japanな製品で国際競争力を高めるんじゃない？

いまの大企業は海外の工場つかって安かろう悪かろうな製品ばかりつくることに注力している。これは国内雇用も減らすし、製品を買わされる側にとってもいいことないでしょう。企業がうるおうだけですよね。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/10(水) 18:30:36.13

>>83
国家による強い規制と管理に統制された私有財産・市場も資本主義に含めるならそれも資本主義だが
一般的にはそういうのは社会主義という。サンダースも社会主義自称してるし日本も社会主義国と言う人もよくいる

で、大西の話はなんというかもう資本主義の根幹にある金融システム否定してるから
社会主義とすら呼べない不思議な世界を夢想しているわけで
国際競争力とか考慮してないようにしか見えない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/11(木) 18:39:22.17

>>84
資本主義はプラウト主義経済に変わるって話も出てきてる
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E6%AD%A9%E7%9A%84%E6%B4%BB%E7%94%A8%E7%90%86%E8%AB%96
れいわ新選組の経済政策はこの方向だと思う

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/11(木) 21:42:27.32

https://youtu.be/XgxYdgQ1094?t=1m35s
大西恒樹の「資本家への課税」なんてペテンだろ？
「株（や国内FX）の申告分離課税を99％にする！」って、法人化による節税対策もできない
弱小の個人投資家だけが皆殺しで、法人税の機関投資家には無関係じゃん。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/13(土) 03:31:29.14

国債に金利がいらないのは事実だけど、市中銀行の融資まで金利が悪だーって言ってるのはマジで意味不明
金利がなかったら無限に借り入れできちゃうから貨幣創造に歯止めが効かなくなるんだが・・・
銀行や金利ってのは債務者をフィルタリングする役割があるんだぞ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/13(土) 05:25:31.90

>>87
今だって銀行は客の返済能力を考慮するじゃん
金利ゼロになっても同じこと、返せない客には貸さない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/13(土) 13:04:01.78

>>88
いや金利なかったら貸し出ししないから

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/13(土) 21:59:21.37

大西氏の指摘は正しい。
２０年前、なぜバブルは起きるのか俺も調べた。
信用創造って仕組みを知ったとき、これインチキじゃんと直感でわかった。
そしてこのことを教えない経済学者はバカなのか？まじで知らないで経済学教えてる
レベルなんじゃないかって思ったものだ。

ただし、信用創造をなくそうとしてもムリだと思う。
なぜなら、いくら日本が世界一の金持ちといっても
全世界のお金の総額は、1600兆ドルって聞いたことがある。
世界を牛耳っている彼らの富からすれば、反旗を翻す日本を潰すなんてたやすい。
ベネズエラをみればわかる。
かつて我が国の先祖が第二次世界大戦でアメリカに挑んだ時よりも
戦力差は開いているだろう。

奇跡が起き、全世界のひとびとが一斉に目覚め、反旗を翻さなければ到底無理だろう。
この世界はもうすでにクソゲー化し、クリーアー不可能なムリゲーな気がする。

この絶望的な戦いに挑む大西氏に敬意を表す。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/13(土) 22:07:46.73

信用創造なしで経済成長する方法とは

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/13(土) 23:47:35.49

>>91
経済成長しないといけないのではなくて、
経済成長しないと信用創造というペテンが
使えないというのが正しいと思う。

借金をしないと架空のマネーが増えない、
新たな借金をしてくれないとマネーが増えず、
マネーが足りなくなり、経済が止まる。
ただそれだけ。

このシステムが立ち悪いのは、金の流れが止まると
モノの価値が下がりお金の価値が上がるため、
マネーを発行できるやつ、マネー持ってる奴に
更に富が集まるという凶悪さ。

合法的に他人の資産を没収できるわけだ。

考えたやつ、天才だ。
人類にとっては天災だがな。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 00:02:14.51

>>88
返せない人に貸して起こったのがサブプライムローンだろ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 00:06:05.73

>>92
なんで経済成長しなくていいの？
お金が行き渡らないのはデフレと税制の問題だけど

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 00:52:05.49

>>94
経済成長しなくても問題ないといってるんじゃないよ。

現在の金融システムは信用創造という仕組みを続けるために
経済成長しないといけないという前提になってる。

つまり、その信用創造という仕組みがなければ、
経済成長しないといけないという前提もなくなるだろ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 01:54:59.67

ドルの覇権はほんの少しずつだけど崩れつつあるから
大西さんがどうこうしなくてもいずれなるようになるんじゃないのかな
いずれにせよ我々の課題は遠い将来を見据えることじゃなくて
今を生きることだから
票目当てでできもしない御託を並べるようなところに投票する気にはなれない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 02:02:25.04

>>95
経済成長しなくて困らないの？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 02:41:56.37

>>97
今の仕組みだと経済成長しないとダメだよ。
なぜ日本はダメだって言われるのかわかる？
これだけ技術力も高く、勤勉な国民性なのに。
理由は人口が減るからだ。
ただこれだけの理由。

人口が減ることがなぜダメなのかわかる？
信用創造の仕組みが維持できなくなるのがわかってるから。
借金するひとが減るからインチキが続けたくても続けられないんだよ。

だから、信用創造の仕組みをなくすことは、地球を救うことでもあるし、
日本を救うことにもなるかもしれない。
もちろん、将来生まれてくる子供たちも。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 02:48:58.83

>>98
信用創造を潰した後にどういう仕組みができるの？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 03:10:38.83

>>99
どんな仕組みができるっていわれても俺にそんな権限はないしｗ

とりあえず中央銀行、銀行は政府の機関とし、金の流通のみ所管する。
ひとから金を集めて、投資銀行的な役割は民間にさせる。
無論、信用創造は認めないけど。
ほんとに投資的な意味での株保有って感じだから、経済成長もゆるやかだろうけど、
貧富の差はなくなり、無駄な資源浪費とか開発等は減ると思う。
人々も家族と過ごせる時間も増え、今みたいにあくせく働くひとは減ると思う。
もちろん、信用創造なくしても投資に失敗すると文無しになるやつもいるだろうけどね。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 03:41:59.27

お花畑な話だよね
日本だけでできる話じゃないし
当然痛みも伴うはず
皆が幸せになれるわけがない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 03:59:28.82

>>100
新たな貨幣創造を禁止して又貸しに一本化するということ？
それだと稼いだ所得の範囲でしか投資がされない訳だから余計に金が滞留して貧富の差が拡大するよ
例えば信用創造で1億借りて投資すれば必ず1億の所得が生まれるけど、もしそれが歳入の範囲でしか出来ないとなると持っている資産の分しか所得を拡大できないということになる
つまり超デフレになるから金持ってるやつは余計溜め込んで経済が縮小する

あとこれって金属主義と言って歴史上あらゆる国々で実証されてきたシステムだからそこから学べよ
実は信用創造が普及する以前の世界の方が格差が大きくて庶民は食いつなぐだけで必死だから自由な時間なんてなかった

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 04:05:44.88

>>102
それって技術力の差じゃないか？
無論、信用創造によって人々が馬車馬のように働いたおかげで
技術の進歩も早まったと思う。
やっぱ人の欲がある限り信用創造も必要悪なのかもな。
金融は自由化ではなく、ある程度規制し、コントロールすればいいんだろな。

>>101
お花畑な話。日本だけでは無理だし、単独でやったら悪の枢軸国って言われるんだろねｗ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 04:15:24.64

>>103
その技術が生まれたのも信用創造があるから
馬車馬のように働いたからではなく、頭を使って供給能力を拡大したから経済は成長したんだよ
生産性の向上は機械化がほとんどを占めるからね

格差の縮小は普通に税金で出来る

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 04:21:34.21

例えば預金0純利益1000万円の企業があったとする
その企業が生産性を2倍にできる機械(1億円)の導入をしたいとなった場合
信用創造があれば銀行から借りて購入できる可能性があるが、信用創造がない場合は買えるようになるまで10年待たなきゃいけないことになる

さあどっちが合理的だろう

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 04:29:26.30

信用創造が有ろうと無かろうと金というものが存在する限りは必ず一部の人間に富が集中する
それぞれのポテンシャルや境遇が均一じゃないんだから当たり前だ

結局それを是正するには財政民主主義を以って政府が干渉するしかないんだ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 04:30:27.37

いや金がなくても同じだな
動物ですら弱肉強食で強いものが食い物を独占してる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 11:46:56.42

>>102
だから、中央銀行を国有化するんだよ。
創造信用でなく直接国がマネーを発行すんだよ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 11:59:34.40

>>108
それ今もやってるじゃん

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 12:03:42.72

>>105
俺、共産主義者じゃない。
資本主義のいいところは認めているし、そのおかしなところを修正したいだけ。
投資銀行が資金を調達し、資金内での投資は認める。
そこはクラウドファンディングや政府が受け持てばいい。
見込みがある事業であるなら貸付してくれるだろうし、儲けるのであれば人々も
投資する。ひととはそんなものだ。

零細で実績も資金もなく、民間で調達できない場合も確かに考えられる。
その場合は政府がフォローする制度がいると思う。
政府が貸し付ける場合、公正性等が担保されなきゃだめだし、
そこが一番の問題になると思う。
でもな、焦げ付いたところで今のめちゃくちゃな
信用創造による富の搾取よりましだと思わないか？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 12:12:25.80

>>110
銀行だって所得の範囲でしか投資できなくなるから超高金利で貸し出し限られてくるよ
あと儲けと生産性は関係ないからクラウドファンディングとか成立しない
例えば道路や橋なんて作っても儲けにならないけど、確実に生産性が上がる
あと無利子で政府が貸すとなるとブレーキが効かなくなるからインフレ率制御出来なくなるよ
まともなビジネスモデルのテンプレを提示すれば誰でも金もらえることになっちゃうからね

信用創造は搾取じゃなくてパイの拡大なんだけど

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 12:19:03.99

>>109
俺１０年以上前からここに書き込んできた。
中央銀行を国有化しろ、せめて日銀が国債を引く受けしろってな。
当時はトンデモ論だったかもしれんが。

国がマネーを発行して、計画的にデノミしていけばインフレも怖くない。
俺、消費税も廃止すべきだと思っている。
今の資本主義って消費を拡大し、経済を活性化していかないと破綻してしまうのに
消費税という大ブレーキをかけるような施策をとっている。
ほんと施策すすめてるやつは有名大学出てるはずなのにバカじゃねーのかって思う。

消費した場合消費税を徴収するのではなく、消費したらお金が戻るようにすべきだ。
この考えもコペルニクス的な発想だが、俺は正しいと思っている。
そのための財源として、分離課税、累進課税、法人税の見直し。
なによりも不労所得に重課税すべきだと思う。
働いたやつより、金を動かすだけで儲けてる奴の方が
利益を受けるとかおかしいと思わないか？
まともな社会をつくろうや。
今もお前らが汗水働いているのに、不労所得でｳﾊｳﾊしてるやつが
勝手に国の借金増やして儲けている。
お前らがしらないとこで全部お前らやお前らの家族に借金背をわせてるんやぞ。
バカげてるだろ。

まあ、それを指摘してる俺天才かもなＷ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 12:22:50.66

>>111
インフラ整備は国が責任持って進めることだろ。

信用創造は搾取じゃなくてパイの拡大じゃねー？
今の現実見えてんのか？何言ってんだ？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 12:29:14.63

>>112
いや引き受けてますやん
消費税廃止と富裕増税は賛成だけど国債を国民の借金みたいに捉えるのは完全に間違いだぞ
国債で何を借りてると思ってるんだ？

>>113
じゃあ結局信用創造してるじゃん
信用創造が無かったら発展途上国のままだぞ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 12:35:22.27

信用創造無くしてーってそれ格差の縮小じゃなくて経済の縮小
そりゃ経済が縮小すれば格差も小さく見える

結局格差是正は税の役割だから信用創造関係ない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 12:49:59.29

>>114
日本だけじゃダメなんだよな。
>>114
そこは認める。
社会主義が資本主義に負けたのも架空の金を動かせたからだと思う。

悪貨は良貨を駆逐する、かって井上準之助が金本位制にこだわった為に
日本は恐慌に陥った歴史も知っている。（無論、金本位制に戻せとか思ってない。）

信用創造が全くの悪だとは思っていない。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 12:56:32.32

>>116
だから結局信用創造の問題じゃなくて税制の問題でしょ
むしろ信用創造で経済成長して金持ちからジャンジャン搾り取った方がええやん

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 13:00:05.84

>>117
いや、もう資本主義は死んでる。
そこが認識の違いだと思う。

信用創造できてるのはなぜか？
国が借金して増やしてるかだよ。

そこで生じたマネーはどこにいくのか？
金持ちに移転されているだけだろ。

そこに気付け。おかしいってな。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 13:02:09.77

>>118
なぜ死んでるの？
日本以外の先進国はどこも経済成長してるよ

別に金自体には元々価値はない
その金で所得を稼いで金持ちが独占してるんだろ？
なら税金取りまくって再分配すればいいじゃん

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 13:03:48.86

>>117
たとえ税金でとっても１００％とれるわけじゃない。
結局国民が金が背負うことになる構図はかわらない。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 13:06:56.29

>>120
100%取ったら富裕層でも死ぬやん
お前の目的は経世済民じゃなくて富裕層を殺すことなの？
金を背負うってどういう意味？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 13:11:38.06

>>119
ごめん、ベースの時点で認識が違うのがわかった。
君からみた時も同じなんだろうと思う。

さっきから言ってるように、創造信用自体が全くの悪とは言ってない。
この仕組みを多くの国民が知っていないことをいいことに悪用していることに腹が立っているだけ。

自分たちの生活にも影響が出てなきゃ文句もない。
ひとが減らされ、仕事量だけが増え、給料は増えない。
汗水働きたやつよりも不労所得で生活してる奴の方が優遇されている。
その上、知らないうちに借金だけはしょわせれている。
それを正さないといけないんじゃないかっ言ってる。

でも言うだけで俺は何もできないから無責任だと思う。
そこも謝る。ほんと無力だし、たぶん何もできないと思う。
できるのは大西さんを応援することくらい。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 13:12:59.53

>>122
一般国民は借金なんて背負ってないけど

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 13:18:57.42

>>123

日銀が国債を引き受けできている間は問題ないと思う。
正直いつまで続けれるのか誰もわかっていなんじゃないかと思う。
自分もここまで続くとは思ってなかった。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 13:20:48.13

>>124
？？？？
日銀が引き受けなかったら国民が背負うことになるの？
なんで？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 13:25:58.13

>>125
ごめん、今から外出しないといけない。
とりあえず今ではネットで信用創造、FEBの成立なんかたくさん出てるから
調べてみてくれ。

調べてやっぱ俺の言ってることは理解できない、バカだなってなってもいい。
しょせん、便所の書き込みだから。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 13:30:17.90

>>126
だからなんで国民が背負うことになるの？
あなたの認識を教えてよ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/14(日) 21:02:24.18

金貸し業は必要
ただし全て国有にする(それなら無利子も可能)

これだけの話でしょ
長々と議論するようなことじゃない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/15(月) 00:06:42.86

これって社会主義革命みたいなものだよな
一定以上の私有財産は没収されるのかな

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/15(月) 04:58:43.30

そもそもリフレって社会主義みたいなもんだよ
リフレ派自身は気づいてないようだけど
国債買え～ETF買え～を続けた結果、
今や日銀が多くの企業の筆頭株主になってる
良い悪いは別にして、事実はそう(俺は良いと思ってる)

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/15(月) 07:09:27.34

この人が言ってるのは要するに社会主義

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/15(月) 07:10:40.40

しかもかなり粗雑な社会主義

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/16(火) 10:36:16.34

素朴な疑問でマネーを日銀が発行するのと政府が発行するのと何が違うの？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:38:52.85

>>128
そういうことだと思う。
ただし、大西さんは中央銀行に発行権しかない、
なんとかチャイルドの陰謀論とかいう人がいるけど
そんなものはないって否定している。
でも実際やろうとしてることは、銀行からマネーの発行権を国に戻すことだから。
このひと、めちゃ頭いいと思う。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/16(火) 12:39:40.74

×　大西さんは中央銀行に発行権しかない、
〇　大西さんは中央銀行に通貨発行権はない、

でした。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/16(火) 23:18:59.36

https://www.fujiwaranaoya.com/190717.mp3

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/18(木) 14:52:02.37

大西つねきx吉田繁治の論戦とか聴きたいな
無理だろうけどw

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/19(金) 04:49:13.94

92の認識が最も妥当だと思う。

国内の金の総額を増やすためには（今足りてないから）、借金のリスクにない政府がするのがベスト。

これによってプライマリーバランスを正常に戻すのに、納税分から国債返済をする事なく増えた国内貨幣により返済する事で、後世の税金原資の機会損失を防げる、と。

1点疑問なのは、プライマリーバランスをの正常化を10年かけてやる意味。
政府発行紙幣を使うなら1年でもよいかと。
そこらへんおせーてえろいひと。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/19(金) 05:01:49.39

いや何のためにプライマリーバランス黒字化するの？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/19(金) 08:15:57.82

日本に二度と戦争させぬための足枷

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/19(金) 15:29:16.52

信用を失った貨幣はいずれ暴落する
円の大暴落くるよw

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/20(土) 16:26:11.08

金融について偉そうに語っている動画を見たら、最終的に大西がそれまで話した内容を
アメリカ🇺🇸がやったら大暴落になるって言い出して、アホ丸出しで笑った。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/20(土) 16:29:28.29

>>137
大西って軽く聞いていると凄い理論家かと錯覚するけど、素人の妄想を上手に話せる
だけなので論戦は無理やで。

本人も受けないだろうけど。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/21(日) 00:49:52.56

大局的な話はイイんだが、具体的な政策がデタラメ

×取り敢えず1回、1人100万円配るから、仕事なんかやめちゃえ！
→○国民を騙して失業者にし、貧困奴隷化を企んでるのか？

×申告分離課税99％で外資は逃げ出す！
→○弱小個人投資家だけ皆殺しで、相場は法人だけのモノとなる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/22(月) 18:32:27.23

ここでPBの話はスレ違いだろ
大西の話を聴いたことがないのかよｗ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/23(火) 11:41:31.69

http://y2u.be/KJ4A2Ps4UsI

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/24(水) 13:54:53.11

つねきが当選するにはどうすればいいか

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/24(水) 15:51:06.86

つねきを否定したいならせめてつねきの主張を読んでから来いよ。PB黒字化とか、一言も言ってない。政府の借金返したら市中からお金が無くなるから返済しないと言っている

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/24(水) 17:01:30.15

つねきは究極的にはお金のない世界を目指している。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/24(水) 17:04:00.67

人間の住んでないところに行けばええやん

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/24(水) 17:35:15.57

そうじゃなくて古代から人間の活動だけが金よりも重要なのだということだろ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/24(水) 20:57:12.83

ほんで金無くしてどうやって成り立たつの

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/24(水) 23:15:58.70

だから理想だって。AIとロボットが中心になれば可能かもね。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/24(水) 23:39:20.21

どうやって富を分配するの？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/24(水) 23:59:06.50

金をなくせとは言ってないでしょ、大西は

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/25(木) 00:34:17.24

限りなく金を無くせに近いだろ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/25(木) 13:21:29.70

全銀行を国有化しろってことだろ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/25(木) 14:00:39.01

三橋も金なんて債権債務の記録に過ぎないと言っている。
その延長には金のない社会を想定しているだろ。
どういう代替システムになるのかは知らん、わからん。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/25(木) 14:11:08.34

記録に過ぎないから躊躇せずに必要なだけ発行しろという意味だぞ
そこ履き違えたら妄想でしかないわ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/25(木) 14:38:53.42

>>159
現時点での処方箋はそうなる。
だがなペジーの斎藤とも一時親しかったし、基本は「金なんてくだらねー」だろ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/25(木) 22:55:09.10

れいわでこの人たけが胡散臭い

聞き齧ったことを話してるだけじゃないの？

だから、発言内容も支離滅裂なんじゃないかな。

とにかく、議員になりたくて、れいわの資金をあてにしてるだけだろ？っていう印象。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/25(木) 23:26:19.17

>>143
核心つくなw

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 12:51:20.72

社会主義がソ連崩壊で間違えだったことになってるけど
政府がきちんとやれば競争もおこって経済成長はできる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 14:07:18.44

ほぼ同意見同方向の三橋だって妄想垂れ流してるわけじゃないし
論戦もしてるんだから判断はまだ早い。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 14:10:42.31

>>163
唐突にどうした？w
゛きちんと゛ってどうするんだ？
どうするのか具体的に示さない点で、まるで彼みたいだなw

もしかして、本人降臨で流れ変えにきたか？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 14:33:55.01

163です
きちんとっていうのはそうだね
まあ社会主義にも種類があってそれぞれのパーツを組み合わせて結果的に競争が生まれればそれで良いと思ってる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 14:36:40.94

>>164
三橋の是非はともかく、三橋は「世界を変える」みたいな中二病発言はしない。
また、「戦略はありますか？」って聞かれて「逆に貴方たちに覚悟ありますか？」みたいな詭弁をろうしたりしない。さなに言うと、資本主義を否定したはしない。全く同意見ではないと思うぞ。
彼の発言内容は素人でも突っ込めるところ多いから、専門家と論戦なんて夢のまた夢。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 14:39:03.62

>>166

種類を具体的に。
パーツも具体的。
どう組み合わせると機能するのか具体的に。
その論拠も具体的に。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 15:08:54.31

大西の言ってることは何も言ってないのと同じ
政策として考慮する価値もない

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 15:15:41.18

確かに彼の言うことは社会主義的な考え方だと思う
全ての人を幸せにするということは結果的に競争を生まない訳だから、経済が加速して成長することはない
でも、資本主義はもう限界だと思う
構造上、富が1つの場所に集中する仕組みで、それで地球にある資源を手に入れ、さらに富を得る
だが資源は一度使ったら元に戻ることはない
本来、地球は皆の生活のためにある
なのに資本主義はそれを利益に使ってる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 15:34:49.18

>>170
富が集中するのは政治の問題
何主義だろうが分配する必要性がある限り政府がまともに機能しなかったら必ず集中することになる
むしろ社会主義で富の生産が減れば余計悪化することにも

あと君は勘違いしてるけど富＝資源じゃないから

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 15:46:13.11

>>171
はい
不勉強でした

じゃあ知りたいのは
MMTを納得した私にとって彼が言う政策というか改善案は何が問題なのかってことなんですよね

それで最終的には国民の幸せとでも言うべき結果になれば良いと思うのです

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 15:47:44.14

>>170

いや、だからさ、彼は社会主義的発言するから批判されてるんじゃないと思うよ。
彼の発言に論理性と具体性がないから批判する人は批判しているのではない？

例えば、「全ての人を幸せにするということは結果的に競争を生まない訳だから、」という発言があるとしよう。
この発言には幸福と競争の関係を否定的に捉えてるわけじゃない。
その論を支える論理って何？ってなるわけだよね。
さらに、それが仮に正しとして、競争のないところに社会の発展や技術革新はあるのか？って疑問も出てくる。

それに「競争のない社会をつくる」って発言しても、「具体的にどのように行うのですか？」という問にたいして「貴方たちにその覚悟があるのか」じゃ、お話になりませんってことだと思うよ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 15:54:04.15

>>172

批判してる人たちは「そもそも彼には政策なんてないし、もしも何かをするって言ってるなら、そんな能力はない」って批判してるんじゃない？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 16:00:45.78

>>172
何が問題とかいう以前に政策と言えるような具体的なものが一切ないでしょ
安冨と一緒で「幸せにします！」って言ってるだけじゃ戯言にすぎないよ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 16:03:02.50

>>167
つねきだって資本主義を全否定した発言はないよ。
三橋もつねきも内心はほぼ同じ方向性を描いているだろうということ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 16:18:51.18

>>176
金利の否定、所有の否定で充分資本主義否定になると思うよ。

まー、それより、そんな大言壮語いうのは自分自身の生活基盤を築いてからにしろって言うのが大人の意見じゃないかな。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 16:34:52.37

>>176
gdpすら理解してないやつと一緒にされて可哀想だな三橋

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 16:54:01.50

>>177
三橋も内心ではそうだってｗ　あからさま度の違い。

>>178
それはないｗ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 17:01:40.16

DIAMOND ONLNE 2018-04-06
金利ゼロの現代はマルクスが予見した「成長の限界」に近づいている

「ゼロ金利」は、資本主義が、利子の源泉である利潤を得られなくなり、投資が起きなくなった状態、いわば「成長の限界」に近ずいていることを示している。マルクスの「予見」が蘇ったかのようだ

https://diamond.jp/articles/amp/166180?display=b

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 17:10:20.77

大西つねきの理想が高すぎるかそれを実現できる見込みがないから突っ込まれるのか...
まあMMTと財政出動について山本太郎と頑張って政策を実現してほしい
確認だけど彼のMMTに関する発言と所得税累進性強化については世論と相違はない？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 17:23:24.27

>>179
人の話理解できないって悲惨だな

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 17:36:29.86

>>179
意味不明

三橋はただの言論ビジネスマンじゃないの？
「韓国経済が崩壊するぞー」なんていい例だよな。
注目されて、メディア出演できて、本売れて、有料会員増えればいいって思ってるだけっていえば言い過ぎかもしれんが、俺はそう感じてる。
ま、そういうものを否定もしないけどね。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 17:39:30.97

>>181
理想じゃなきて絵空事じゃないかって疑問な。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 17:41:17.83

>>182
つねきはGDPにも言及しとるよ、当たり前だけど。

>>183
三橋を藤井中野と入れ替えてもいい。ともかく論戦は頻繁だし
言説はそれなりに理解され論争の時もかみ合ってはいるだろ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 18:00:48.12

>>185
問題は言及しているかどうかではないんじゃない？

いや、だから三橋、中野、藤井が論戦できるることは否定してないの。問題は彼が論戦できるかどうかなの。例えば、彼の土地の所有を無くすは論戦にたえうるのかってこと。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 18:02:09.18

>>185
私が見た動画ではgdpが増えてきたけど豊かになってないじゃないか！って言ってたけどこの認識で合ってる？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 18:09:11.51

>>186
現時点で論争し理解されるのはほぼ無理だけど、彼らの（内心含めた）理想や原則としての話をしているの。

>>187
ある意味あってる。GPDよりも労働含めたある種の活動が重要という認識。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 18:30:01.86

>>188
理解も何も突っ込みどころ満載と個人的に感じてしまうよ。

例えば、彼が議員になってだよ、財務官僚や日銀職員に彼の今唱えてること発言したら、こてんこてんにやられると思うよ。
MMTや財政出動をれいわとして訴えた場合、彼の突っ込みどころ満載の説が足引っ張らないかなっと個人的に思ってるんだよ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 18:34:20.18

>>189
さすがに最初のうちはMMTを薄めた形で発言すると思われ。

つねきが突っ込みどころ満載なら三橋中野藤井も（彼らのあまり表に出さない
理念や理想像含めて）突っ込みどころ満載ってことになるぞ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 19:08:54.69

>>188
あ～
やっぱりgdpの推移すら知らないんだね

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 19:09:34.47

>>190
例えばね「税金で国の借金を返すのはありえない。」みたいなこと言ってるでしょ。
「貨幣発行(国債発行)の増加はインフレ率○○パーセントを制限とす」と上記は矛盾するわけ。
なぜなら、インフレ率○○パーセントになったら、国債の発行量をへらさなくてはならない＝借金を返すことになるからね。
このへんのことを理解してるから中野藤井三橋は「ありえない」って絶対に発言しないの。別の説明してるわけ。
だからね。中野藤井三橋と彼は全くべつものなの。
それと、付け加えとくと中野藤井三橋に心酔してるわけじゃないよ。彼らは言論ビジネスマンと思ってるからね。そういう立場を否定もしないけどね。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 19:22:06.07

もし日本のGDPが今まで増え続けてきたのであれば「GDPが増えてきたけど豊かになった実感ない！」っていうのも考える余地がある

しかし残念ながら日本のgdpは20年以上増えていない
ということは「増えてきた」という前提が破綻するので仮説にすら値しないという事になる

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 19:30:11.67

>>192
あーMMTの制約条件はつねきも了解しているよ。
こっちは4人の明示暗示の共通項を一貫して言っているだけ。

>>193
増えていないのはつねきも知ってるでしょ。
部分的に重なりつつも別の位相の話をしているんだよ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 19:31:02.90

>>194
意味不明
論理が破綻してるんだよ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 19:38:14.31

>>195
彼らの現状分析と対策、奥底の理念理想を分けて捉えてくれｗ

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 19:38:52.19

>>194
彼の内心まで把握してるってことは本人降臨ってことなのか？文章的にも彼である可能性が高いとてしまうが、それでいい？

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 19:39:24.27

>>196
つねきもここ20年に限ってはGDP「増えてきた」とは認識してないでしょ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 19:42:02.85

>>197
「彼ら」って言ってるでしょｗ
もちろん本人とは違うよ。彼らの内面を推測し言外を推し量って言ってるだけ。

**金持ち名無しさん、貧乏名無しさん** · 2019/07/26(金) 19:45:24.98

>>196
奥底の理想ってなんだよ？それと現状分析と対応は乖離してるってことか？
聞き方によるとなんかとんでもないこと考えてるが、現状分析がこうだから違う説明してるって聞こえるぞ。
それでいいのか？
よくないと思うぞ。