MMT Modern Monetary Theory Part.10

2019/06/16(日) 20:06:11.85

MMT（現代貨幣理論）について語るスレ

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.9
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1560359117/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2019/06/16(日) 20:20:06.83

※このテンプレは非MMTerの書いた暫定的なものです。正式版はコテの人の執筆を待ちましょう

・本来「MMT」は米豪の経済(貨幣)の民主化運動という方向性を持ったものを指します
　成長が常態の彼らにとって問題意識は、弱者共済や経済の民主化、量だけではなく質への転換等だからです
・そのMMTの中にある「現代の貨幣の仕組」を説明した、部分としての「純MMT」はただの事実です
　この純MMT、コアMMT自体は他の経済学でも利用できます
・日本での経済成長（発展）を目的とした財政出動論は純MMT＋ポストケインズ経済学による
　特定のイデオロギーに基づいた政策提案です。成長している米国等とは問題の段階や意識が違います
・ゆえに米豪のMMT、純MMT、日本での純MMT＋ポストケインズはそれぞれ目的や守備範囲が違います
　ここの混同が時々バトルを生みますが、不毛なのでちゃんと区別を理解しましょう
・主流派経済学の誤った貨幣観、経済観に対する問題意識という点ではみんな一致しています。仲良くね

MMT
・JGP→雇用保障プログラム。MMT的にはこれが本丸の政策提案の一つ
　　　実質賃金の設定であり、ブラック企業の撲滅であり、社会の遊休資源を活用する一種の社会民主主義政策
　　　失業保険という意味だけではなく、困窮者への支援となる仕事の拡充等々、選択の幅はとても広い。要議論
・GND→グリーンニューディール。ただ経済の規模だけを追うのではなく量から質へ視点を広げた一つの政策提案
（人道的な観点に立ったある種の民主化運動。国と国民を弱らせて食い物にしている連中への怒りが動機か）

日本の純MMT＋ポストケインズの政策提案
・下記の純MMTにケインズ政策を合わせ、20年間停滞している日本経済を活性化させよう論。マクロ経済的
　→政府が財政支出をすることで総需要を増やし、設備投資による生産力と供給量の向上を促します
　　結果として経済成長が起こり日本が発展しますという主張。反緊縮で財政出動が足りない派
（しかし論者の多くが弱者救済を言わず、あくまで土建に拘る変な傾向あり。質より量というマクロ志向）
（出しどころは有効性をよく考えて欲しい。あと格差も考えて。格差是正しないと発展どころか全体が萎むよ！）

2019/06/16(日) 20:21:20.94

純MMT
・クナップの国定貨幣論と租税本位制
　→現代の貨幣はプラザ合意以降、金本位制ではないので、国が定めた貨幣のみが納税手段という裏付けです
　　ゆえに政府が内乱等で徴税権をまともに行使できなくなるとその貨幣の価値は暴落します
・統合政府
　→政府と中央銀行は一つの主体としてバランスシートを作ることができます
　　つまり国債を最終的に中央銀行が保有している場合、償還や借り換えで負債は増えません
　　民間に国債が残る場合、それは民間の資産となります。現金＝普通預金、国債＝定期預金と言えます
・通貨発行権を持つ国の、自国通貨建ての国債は論理的には破綻しません
　→供給力を上回るとインフレになるので現実には制限があります
　　そもそも政府紙幣を使えば国債自体がいりません。国債は過去には必要な制度でしたが現代では不要です
・民間銀行の信用創造
　→銀行は今ある手持ち資金を又貸ししているのではなく、借り手の未来の所得を前提に
　　預金と貸出金を同時に発生させています。返済されると消え、銀行は利息分儲かり、返済されないと損をします
　　現代より前、かつての国債や中央銀行もこの未来の所得の前借り機能の有効性で普及したものです
・誰かの負債は誰かの資産
　→国債も信用創造も、誰かの借金により誰かの資産が増える現象です(民間銀行の信用創造は前借ですが)
　　政府と中央銀行の負債は名目上のものであって、実際には返済できない事態は発生しません。ただの数字
・供給量を需要が上回るとインフレになります
　→バブル期の資産インフレ等がそうですね。みんなが実用でなく投機目的で借金をし出すとバブルです
　　ゆえに政府が支出する時は、支出先のリソースをよく見て判断しないとインフレか輸入を増やすかになります
・徴税より先に支出がある
　→貨幣を民間に流すのが先です。貨幣が唯一の納税手段の世界で、貨幣がないならどう納税しろと……
・統合政府が借金を全部返すとどうなるか
　→民間から貨幣が消えます。統合政府の名目上の借金量が民間の貨幣量です（現金は中央銀行の負債です）
　　銀行の万年筆マネー創出も準備金がないと出来ないので統合政府の借金＝支出が全ての始まりです

暫定テンプレここまで

2019/06/16(日) 20:35:28.29

なおMMTの核心部分の一つは財務省の公式見解です
これは現日銀総裁の黒田さんが財務省勤務時代に書いたものと言われています

外国格付け会社宛意見書要旨
https://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm
>日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。
>デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。

2019/06/16(日) 21:44:52.41

前スレで「テンプレのおかげかな？」と書いた直後でなんなんだけど、
よく考えたら話題としてのピークが過ぎて新参の流入数が減っただけ、という気もしてきたな・・・
ちょこちょこ「MMT」でスレ検索してるんだが、最近は別の板ではほとんど新スレ立たないし、
立ったら立ったでこのスレに常駐してる身からすると頭痛がするほど低レベルのやり取りに終始してるからね。

このスレに誘導してやろうかと迷うんだが、ここが荒れるのも嫌だしねえ・・・

2019/06/16(日) 21:49:57.46

>>5
ただ新規が来ないと俺みたいな反乱分子がMMTerを攻撃しだしちゃうから
「MMTってマジ？」って人が増えた方が低レベルだろうが有意義だと思う！

中野の超わかりやすい本とか、今度出る予定の島倉監修の教科書とか
説明書みたいなのが増えれば、それの感想スレとして機能しそうだけど
世間ではまだまだ主流派の嘘が蔓延してるから、そっちとの論争の方が大事という認識

壊れたスピーカーみたいな奴ではなく、疑問を持った個人が増えるといいなあ

2019/06/16(日) 21:53:35.91

そうそう、中野さんと言えば、下記、雑誌クライテリオンのスレからひっぱってきたよ、
次のが出るらしい、MMTer の皆さんだってちょっと楽しみなんじゃないのかな。
これでまた議論のたたき台が増えていい感じだよねｗ
MMT警察の皆さん、出番ですぜ！仲良く喧嘩ですぜ！

>目からウロコが落ちる　奇跡の経済教室［戦略編］
>中野　剛志
>出版社名ベストセラーズ
>発売予定日 2019年7月10日
>
>７月参院選で争点の一つになると考えられる「ＭＭＴ」論争。
>今回の第２弾ではＭＭＴという理論を頭に入れて、平成からいまだに続くデフレ不況、本当の景気回復をしていくのかの具体的な提案を分かりやすく解説します。
>第一弾『目からウロコが落ちる奇跡の経済教室【基礎知識編】』を読んだ人はもちろん、読んでいない人にも分かりやすい内容にします。
>https://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refBook=978-4-584-13906-6&;Sza_id=MM

2019/06/16(日) 21:54:08.92

参考：
MMT界隈ではレイが国際通貨問題を扱っているそうである。
The Development and reform of the modern international monetary system
Foundations of International Economics(kindle版あり)に所収

参考：
https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/4a8e75b9181cd6ec737a7cf13ff4a720
:The Development and reform of the modern international monetary system の話 (4)
https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/fe86d635e401339814fc8ceba4caf0b8 :…(8)

ミッチェルも新刊#31でケインズの超国家通貨案バンコールに触れている
この種の教科書では珍しい。レイの手によるものかも知れない。

ケインズのバンコールは実は減価マネーで有名なゲゼルのアイデアだ
（ケインズの証言はないのであくまで個人的推測に過ぎないが）
ゲゼルの図解がわかりやすい
http://1.bp.blogspot.com/-Q6ag7KSaTgI/TulW5cug6OI/AAAAAAAAEns/owmf9jPOXqw/s1600/a0024841_8563499.jpg
（ケインズは通帳方式を、ゲゼルは実体貨幣を考えていたが最終的には同じことである）
ポール・デヴィッドソンはこれを閉鎖システムとして不完全なものと考えているようだ
彼のIMCU（International Money Clearing Unitー国際通貨清算単位）に関してはよく分からない。
通帳方式をとる限り閉鎖的になるが…テクノロジーで克服可能なのだろう

バンコールに関してはケインズ全集第25巻などを読む必要があるが一般には勧められない
一般人はマイケル・ハドソンの邦訳書などから入るべきかも知れない
ちなみにケインズは国際的な備蓄(国際緩衝在庫案、コモドコントロール案)も考えていてバンコールが
絵に描いた餅にならないようにしようとした(全集27)
現行SDR(特別引出権)がある程度ケインズ案を実現しているという説もある

2019/06/16(日) 21:57:31.34

>>6
まあそれもそうだな。
とりあえず現時点で立ってる嫌儲のスレ↓にURL貼ってくるか・・・

「MMTに対する“インフレ制御不能”批判は誤り。完全論破できる」京都大・藤井聡教授 [298194473]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1560472043/

2019/06/16(日) 22:00:34.78

日本版MMTは結構高インフレになる危険性高いと思うんだかなあ

2019/06/16(日) 22:05:45.54

>>10
その心は？

2019/06/16(日) 22:10:45.03

>>8
減価マネーってエンデが流行らせたと思われる地域通貨と同じ考えかな
ケインズの国際通貨構想も改めて概要読むとMMTから大分遠いところにあるし
そのブログの翻訳もありがたいなー、面白かった

2019/06/16(日) 22:11:36.87

>>11
アメリカのMMTと違ってインフレを起こすこと自体を目的にしてしまっているのと
インフレが起きると支出額が増える支出先をメニューに乗せているのと
インフレ時にやめにくい支出が多いのと
支出収入ビルトインスタビライザーの想定が甘いのと

2019/06/16(日) 22:16:23.22

バンコールについてはこの更新が止まった古いブログの記事が面白い
良いブログだったが主は存命なのだろうか？

https://m3953.hatenadiary.org/entry/20101219

2019/06/16(日) 22:16:30.12

>>13
どうしよう、懸念が真っ当過ぎて「そうだな」くらいしか言うことがない。

2019/06/16(日) 22:17:28.64

MMT全体からみれば政府債務がデフォルトするかどうかとかわりとどうでも良くないか

SFC、信用貨幣論、租税貨幣論、スペンディングファースト、債権ヒエラルキー、
あたりから導かれる単なるおまけのような

2019/06/16(日) 22:20:42.32

>>16
MMT的には主要部分じゃなくても、MMTがへし折るべき俗論の内の大きな柱の一つがそれだから、
ある程度そこが強調されるのはしょうがないかなという気はする。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/16(日) 22:24:43.98

>>13
＞インフレ時にやめにくい支出が多いのと

MMT日本版を全く読んでいない私が聞くのも
なんだけど、なんとなくわかる。

MMT日本版を書いた連中の名前見れば
明白かも？

2019/06/16(日) 22:28:52.55

>>14
まだ皆の頭に金本位制がある頃の議論だから
やはり今読むとケインズの国際通貨構想ってすんなり頭に入らないところあるなあ
前に翻訳された選集か何かでケインズ自身の書いたものを読んだけど
「なんでそれをやるとそうなると思うの？」ってのがわからない箇所が多くて大変だった

ただケインズ案はホワイトのアメリカ覇権強化方向とぜんぜん違うから
覇権主義ではない(と思われる)MMT的には何か修正して使えるのかもしれないし
今後の理論の発展が待ち遠しいネタではある

2019/06/16(日) 22:29:14.58

前スレで1930年代から大枠のたたき台がある議論として経営と所有の分離を挙げたのだけど、
これは功罪あって、第二次産業革命からの収穫逓増の流れとか、経営と所有を分離することで、
大資本が収穫を逓増していった結果がこれだよ（進歩なのかなんなのか）ということがある。

そうして今言われているのは第三次産業革命だよね。
過去の産業革命と比べてそこまでの衝撃・インパクトがあるのか？情報産業基盤の話になるし、
AIやロボット、あるいはシンギュラリティ（カーツワイルは、あれはまぁ、いいや）のユートピア／ディストピアの話、
『サピエンス全史』からの『ホモデウス』（こっちはまだ読んでないので分かんないけど）とか、
まぁ、そういう感じの流れで、経営と所有の分離、資本主義の不安定性はどう調整していくべきなのか。
どこが落とし穴になるのか利点となっていくのか。

コルテス嬢は確かその民主化運動とやらで技術革新を恐れるなみたいなこと言って話題になってなかったか。
ラッダイト的な心配もよくあるのは当然だけど、新しい仕事が生まれるんだぜみたいな。

こういうこととMMTの財出の余地の大幅な根本からの見直しと合わせて、えらく楽観的世界観を想い描く人も
少なくないんだそうな。

こんなことまで言われたらJGPって何の話やねん！って言いたくなる気持ちも分かるでしょ？
分からんかなｗ

だから日本の現実に根差して厚生労働省とか、地に足の着いたとこから、議論を組み立ててって、
それと比較相対したらどういう話になるかなと疑義を呈するところなのです。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/16(日) 22:34:50.22

>>15
私も「そうだな」と思いましたよ。
でも、私は日本国債がデフォルトしても
なんとかなると思ってます。
むしろ、国債が消えて無くなったほうが
せいせいします。

2019/06/16(日) 22:35:02.11

//newsphere.jp/technology/20171127-2/

ネット対応進める北朝鮮　ただし国民は国内イントラネット内のみ　　Nov 27 2017

【平壌・AP通信】　常軌を逸するほどに慎重になりながら、北朝鮮はインターネットに接続しようとしている。

特権階級に属する人たちの財布の中には、電子ショッピングやオンラインバンキングに使うカードが入っている。そしてこれらはすべて、中堅企業が自社の従業員の使用に供するような厳重に閉じたイントラネット上で行われる。

　アフリカの小国エリトリアを除けば、北朝鮮は最もインターネットを受け入れていない国家である。
国民の大半にとってグローバルなインターネットへのアクセスは想像すらできないことであり、ほぼ誰一人として個人のコンピューターや共有されていない個人のメールアドレスを保有している人はいない。

　しかし、インターネットの時代に育った初の指導者、金正恩（キム・ジョンウン）にとって、さらに繋がった北朝鮮という構想は多くの利益をもたらす可能性を秘めている。また同時に、これは国民を社会的・政治的にコントロールする新しい管理形態でもある。

平壌当局が採用したソリューションは上下階層分離方式である。信頼のおけるエリート層は比較的自由にインターネットを利用できるのに比べ、
一般大衆は徹底的に外界から隔離された国内イントラネット内に留め置かれ、一部始終を注意深く監視され、寸分の隙もなく作成された管理ソフトウエアに組み込まれている。

　広大なガラス張りの「朝鮮科学技術殿堂」には、北朝鮮最大の電子図書館が設けられ、ここに3,000台を超える端末が設置されている。化学専攻の大学院生、パク・ソンジン氏は小論文を執筆するために訪れた。

　監視の下での必要最小限の使用ではあったものの、大半の北朝鮮国民とは違ってパク氏には多少のインターネット使用経験がある。
もし、パク氏がインターネット上で何かが必要となった場合、公認の大学関係者が彼のためにそれを見つけ出してくれる。

　今日、同氏は国民イントラネットを利用している。国民イントラネットは、単にアクセスをブロックするだけではなく完全に隔離してしまうユニークな方法の、いわばインターネット上の北朝鮮の分身とも言えるシステムだ。
　

2019/06/16(日) 22:51:34.80

日本はそもそも北欧はおろか、欧州標準レベルの社会保障もできてないんだから
mmtの考えを取り入れるにしてもやるべきことは公共事業大幅増じゃなくて
企業任せだった福利厚生を社会的な生存、生活保障として政府が責任持つこと

社会構造自体の変化を施策に含まずインフレ自体を目標にしてしまえば
格差やら少子化やら何も解決せずに行政癒着であぶく銭を手にした奴らが
肥え太るだけなのは目に見えてる

2019/06/16(日) 22:57:10.79

>>21
まだデフォルトとか言ってアフォがいるｗｗ

＞国債が消えて無くなったほうがせいせいします

その内、急激なインフレで、あ゛ーっとゆうことになるんじゃないの？ｗ

2019/06/16(日) 22:59:38.27

所謂構造改革で企業文化みたいなものも根こそぎぶっこぬいていって（抜本的改革！とかってさ）、
挙句に政府が責任持てとか、それじゃあ制度を成り立たす土台となってた文化はどうなるんじゃと。
政府寄りになりすぎたらちょっと設計主義の臭いが強くなりすぎてやべー感じにもなるから、
穏当に当然ながら民間側との協調・制度の自生的・文化的立ち現れ方においてもというような、
その様な議論が（俺はそこが本丸だと思ってるのだけどね）、なんか雰囲気違うよね。

とりあえずぶっ壊して日本は遅れてるから欧米のと。これってだからさぁ、
いろいろあって前スレでもコテの人が施さんと柴山さんの議論を参照してみてると言ってたけど、
そういう背景の議論も合わせて考慮してみて欲しいな。

>>20の補足として日本の国民皆保険の捉え方とかたぶん相当立場が異なってくるんじゃないかという予感がある。
こういうの整合性を持って論じるのは非常に難しい。

2019/06/16(日) 23:01:29.61

MMTが分かるってバカがいるね。
そんな君は全世界から理解されずに笑われてんのな。

2019/06/16(日) 23:02:01.09

これで「民主化運動」とやらの裏口から（もはや表か？）おそらくは間違いなく
強烈な「普遍主義」みたいなのも流れてくるわけだろ？
だから文化防衛とかそういうことももうちょっと考慮して欲しいと思うのです。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/16(日) 23:03:18.55

>>24
＞＞その内、急激なインフレで、あ゛ーっとゆうことになるんじゃないの？ｗ

君も、急激なインフレが心配なんだね。
あ゛ーっ・・・そうそう、こんな感じ
https://www.youtube.com/watch?v=EgnYvQ-iXhA

2019/06/16(日) 23:05:54.63

１おつ

2019/06/16(日) 23:06:47.13

１％のインフレにもならないのに、高インフレとかないわ

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/16(日) 23:12:02.67

>>30
いや、別にMMTが原因でインフレになるわけではないのだが？

2019/06/16(日) 23:14:25.25

>>28
ちゃうちゃう、こんな感じやの～
https://youtu.be/SR2kOR2Ihf0?t=310

「　止めてくれ～、何が防波堤だよ！、何が防潮堤だよ！　」

2019/06/16(日) 23:20:24.32

>>16
> MMT全体からみれば政府債務がデフォルトするかどうかとかわりとどうでも良くないか

っていいうかデフォルトするかしあいか、って言い合いが実体の経済を
理解してるとは思えないのよ。
日本の借金は１１００兆円だから、金利が３パーセントでも３３兆円の金利
負担が必要になって、破綻しなくても税収から３３兆円が失われるだけで
もう、財政危機と言ってもいいわけ。収入１７兆円で１００兆円の予算が組めるか？

で、その状況なんて毎年の借金を天文学的な規模で増やさないと
利払いができなくなるから、もうMMTがどうこう言ってる余裕なんか
なくて、政府は即税に金利を抑制する大制裁をガンガン打たないと金利を制御なんかできない。
MMTの人も、増税で止めればいいんだって言ってるけど、もう修羅場になるわけよ。
これってこのスレで理解してる人がいるとは思えないのよ。
自民党は増税や年金の支払い引き上げをやると、支持率が落ちるから
ほんとは増税なんか、どんどん延期して、自分の在職中には絶対にやりたくないのよ。
でも、やらないと長期金利に影響して、微妙に動いてしまうから金利を
動かさないように、プライマリーバランスを注視するとか、増税を必ずやるって
約束して金利上昇を、過去防いできた。

ほんとにそんな微妙なことで簡単に動くのよ。
民主党政権時代に、小沢が日本の資産を債権化して借金を増やせるように
するって政策を言っただけでも、国債の急落と金利上昇の阿鼻叫喚の大事故が始まったんだから。

そのくらい責任を取りたくない政府でも、金利を抑える発言を何十回もやり
続けないと金利が動いてしまう。
２００３年の日本国債の歴史的な大暴落、金利急騰も、そんな大した理由でなくて
ひとつの金融機関がこんな高いとこで国債を買ってたら儲からないって
一回、入札を見送ったでけで、すべての金融機関が追随して大暴落が起こった。
そのくらい些細なことで金利は動いちゃうのよ。
だから利権政治家ですら、ばらまく時に気を使ってるのよ。
MMTの人はニュースを読まないから、そのくらい変動するもんだって認識がまったくないのよ。

2019/06/16(日) 23:25:54.49

>>33
おまえは消えてなくなるまで不景気やっテロｗｗ

2019/06/16(日) 23:27:22.85

『レジリエンス確保に関する技術検討委員会「河川分科会」検討報告書』

これで検索してみてよ。高規格堤防についての議論。
確かアメリカのどこぞでもジャパニーズなんとかって高規格堤防の実践して、それで洪水を防げたなんてニュースで流したりしてるんだよね。
もしこれがなかったらどれだけの規模の被害が出ていただろうかと、その試算その他、そういう報道姿勢も大切だよね。

これがあったから助かったというようなことで、特に目立たないことって無視されておしまいじゃん。
無駄だと。

だからそういうことを作る側の説明姿勢の問題も当然あるんだけど、相互に拾って議題としてきいんと
載せていくということをせんといかんでしょう。

まぁ、高規格堤防も無駄あれも無駄、インフラは作らん更新もせん。
目の前の浮浪者にカネをやればかわいそうだという気持ちがやわらいで俺いいことした、
いいこと言ったみたいな、そういうノリでギャーギャー騒ぐんだろうさ。

だからシングルマザーが貧困に喘いで尚働くという現状がたくさんあることについて、
その遊休資源とやらの概念の扱いはこの現場ではどないなるんじゃ！と聞いても、
何も答えよらん。舐めとんのかと言いたい。気持ち悪いわ。

2019/06/16(日) 23:30:08.26

それで「経済理論」のモデルの原理のあの部分この部分の言い回しがどうこう、
もちろんそれもすごく大切だよ？だけどそういうところは目くじら立てて前のめりで警棒ふるって
ぶん殴るくせによ、大事な論点で「お仲間」が怪しいこと言ってるかも？？みたいな議論では、
圧倒的にひるんで、ふにゃふにゃして論点突っ込んだりはまったくせんじゃないか。

なんやねんな。

これが健全な民主化運動と言うなら、俺はそんなもん願い下げだね。

2019/06/16(日) 23:32:39.73

>>4
これをドンドン拡散して財務省は国民を騙して消費増税を強行した事実を広く国民に知らしめる事がまともな経世済民への道と思う
財務省＝ウソをついて詐欺師同然の手法で消費増税を強行し国民を貧困化させた帳本人
これを徹底的に拡散する事が奴らが一番嫌がる事と思えるから、おそらく一番正しい事で間違いない

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/16(日) 23:43:27.86

>>32
1896年6月15日（明治29年）明治三陸地震
死者・行方不明者21,959人

1933年3月3日（昭和8年）昭和三陸地震
死者1522人
行方不明者1542人

2011年3月11日（平成23年）東北地方太平洋沖地震
死者・行方不明者1万5千人以上

２０１１－１８９６＝１１５
１１５年に３回の大津波ってことは、５８年に１回、大津波が来る。
２０１１年に１０歳の人は、６８歳で大津波に遭うかもしれない。

税金が勿体ないから、俺だったら、大津波の確率が低い地域へ
引っ越すね。
高い堤防作ってちょうだいとは言いにくい。

おやすみー

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/16(日) 23:49:21.99

>>33
＞デフォルトするかしないか、って言い合いが実体の経済を
＞理解してるとは思えないのよ。

財務省はデフォルトしないように睡眠時間削って
頑張っているらしいが、国民>>37には
感謝されてないみたいだ。

だから、いっそのこと、デフォルトさせて、
財務省も無借金経営にしたら
せいせいするんじゃない？ってことね。

これ、経済論じゃなくて、感情論だけど？

2019/06/17(月) 00:12:28.46

>>16
んな事書くヒマがあったらJDPの具体的なこと書いてくれないか
スレの進行が早いんで追いついてなくて申し訳ないが
今のままじゃ遠くを見つめて「弱者救済JDP」「経済民主化JDP」とか一人で叫んでる社会主義者の生き残りでしかないぞ
米や豪での運動はあーでこーで。弱者とは米や豪では誰を指し、日本では誰になるだろうと
遊休資源とは米や豪では何を指し、日本では何になるだろうと

2019/06/17(月) 00:13:27.21

JDP？

2019/06/17(月) 00:19:44.38

すまんJGPだな

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 00:52:10.70

>>40
私、「国債イラね」派なんですが、感情論で結構ですから、
あなたの違和感をお伺いしたいので、
よろしくお願いいたします。

472 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f9e-pkIB)[sage]
投稿日：2019/06/15(土) 07:06:35.90 ID:RH3oJUHI0 [1/6]
そもそも論として、なぜこのMMTが米国や豪州なのか？欧州じゃないのか？って考えるのも原点回帰でいいかも
そこには当然歴史が入ってくるんだろうと思う。
そして日本で考えるなら日本が持つ独特なものを考えないといけないと思う。

その日本独特な民族性ってか人間性ってかと絡めて「国債イラね」に違和感がある。
日本国債を安心安全な金融商品とした場合として。

2019/06/17(月) 00:57:23.69

>>33
日本の新聞を読んで馬鹿になった人

2019/06/17(月) 00:58:58.12

本来ジャーナリズムなら、これを日経やNHK等が定期的に報道すべきなのに、財務御用だから
馬鹿が増殖する

990 名前：山師さん＠トレード中[sage] 投稿日：2019/05/30(木) 10:46:45.30 ID:T9ogGhS70 [2/2]
https://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm
財務省ホームページ

・日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか
・マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国
・その結果、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている
・日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高

財務省自らが日本に財政問題無いって言ってるのに、何故か国の借金で破綻する～って増税＆緊縮財政やって
20年間の経済成長率マイナスとかアホなことやってるのが日本なw

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 01:12:43.49

>>45
そのとおり。
財務省、頑張りすぎ。
どうせ、国民全体>>37からは感謝されへんのやから。

2019/06/17(月) 01:13:40.34

>>39
＞財務省はデフォルトしないように睡眠時間削って

自分が痛みを感じる政策をやらんと国民は信じないよ

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 01:15:47.78

>>47
自分って誰？

2019/06/17(月) 01:17:20.65

>>45
「破綻」の定義が国債のデフォルトじゃなくてインフレで経済が破綻するという意味なら分かる。
インフレで経済が破綻しようが国債のデフォルトさえしなければ格付会社に嘘をついたことにならない。

2019/06/17(月) 01:22:19.46

>>39
>>46
睡眠削って一生懸命仕事したらウソついて国民を貧困化させて良いと言う理屈は成り立たないだろ
感謝して欲しくて官僚目指したなら感謝される政策を国会議員に指導して富の再分配くらいまともにしろよな

2019/06/17(月) 01:22:31.07

>>49
だから、デフレ放置でなければ、破綻はないから。MMTでも言っていること。
事実。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 01:33:57.60

>>50
私、「国債イラね」派>>43なんですが

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 01:38:19.95

>>16
＞＞MMT全体からみれば政府債務がデフォルトするかどうかとかわりとどうでも良くないか

政府債務がデフォルトしてしまえば、
MMTするかどうかとか、割と　どうでも良くないか

2019/06/17(月) 01:45:01.34

>>51
＞MMTでも言っていること。事実。

オレの中ではＭＭＴで言ってること＝嘘が多い　という認識だ。
もちろん今の状況でデフレは放置できない。バカな政策担当が運よく経済を好転させることができたとしたら今度は莫大な量の円が触媒になってインフレを発生・加速させることになるかもしれない。そしたら破綻するかもな。

2019/06/17(月) 01:47:04.70

>>48
文脈からして財務官僚に決まってるだろ
優秀な俺たちが一生懸命頑張ってるんだから非難される覚えはないと思ってるのか？

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 01:49:14.38

>>55
だから、私、「国債イラね」派>>43なんですが（私は財務官僚では無い）

2019/06/17(月) 01:53:08.16

>>56
国債イラね＝国債廃止じゃないのか？
国債イラね＝国債デフォルトなのか？

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 01:56:44.24

>>57
国債廃止って、具体的なイメージ湧かないけど？

2019/06/17(月) 02:00:26.51

レジリエンス委員会報告書「『国難』をもたらす巨大災害対策についての技術検討報告書」を公表しました
http://committees.jsce.or.jp/chair/node/21

付録3_河川分科会報告書.pdf

>４．提言の概要
>・河川対策による強靱化効果（被害低減効果）は甚大。投入費用の何倍もの効果有り。
>強靱化・防災対策の観点から、河川強靱化対策は進めるべし。
>・地球温暖化等の影響を受け、近年、毎年のように全国の各地でこれまでに経験したことの無い
>豪雨による洪水・土砂災害が発生している。我が国の洪水対策の当面の目標は、
>戦後最大規模程度の洪水（30年～40年に一度の洪水）を安全に流す
>（レジリエンスランクBを達成する）ことであるが、温暖化の影響を考慮して
>改めてその規模の洪水の発生確率を試算したところ、15年以内の発生確率は50％以上となった。
>そのため、我が国の洪水対策は、おおよそ「15年以内」にレジリエンスランクBを達成することを目指すべきと考える。

■これ重要で太字で強調されている。
>おおよそ「15年以内」にレジリエンスランクBを達成

>・さらには、IPCC第５次報告書において、２１世紀末までにほとんどの地域で極端な降水がより強く、
>より頻繁となる可能性が非常に高いことが科学的に予測されていることを踏まえると、
>21世紀末での三大都市圏でのレジリンスランクS、その他の一級水系でのレジリンスランクAを目指し、
>現状の投資水準を「加速」し、可及的速やかに対応すべきである。

■これも重要
つまりランクSまで入れたら数十年以上は当たり前の長期計画になるよね。
あまりにも想定される被害が甚大であるからせめてランクBの達成を15年以内にと。

そうしてたとえばインフレ（人手不足その他のボトルネックの問題を踏まえつつだよ）が危惧されるなら、
その数十年の年数をたとえば20年を25年に延ばすとか、逆に加速するとか、こういったことは、
ケルトンさんが提示している個別政策の調整の仕方とそのまま重なることじゃないか。

2019/06/17(月) 02:02:00.72

(>>59の続き)
他にも言いたいことはたくさんあって、荒川の高規格堤防事業を「単なる」土建屋のロビー活動だの、
「短期」目線の利益誘導にすぎないから話にならないだの、そんな調子で蔑むのだろうけど、

荒川区防災・減災等に資する国土強靱化地域計画
https://www.city.arakawa.tokyo.jp/kusei/kouso/keikaku/kyojinka.html

特に荒川はやばいぞ。上の資料にも掲載されているけど、この辺で水害起こるのは“ほぼ確実”だから、
何もせんというわけにはいかない。万単位で人が死んでもおかしくないのが現状だからね。

しかも東京。人の住んでない地方のどうしたこうしたとか、危ないとこに住む奴が悪いみたいな、
自己責任で引っ越せよ、費用対効果がって、じゃあ世界で一番災害危険度の高い都市と言われる東京から皆引っ越すのか。

もうね、何かしら叩きたいだけやろ。

こういうのは国土強靭化計画のほんの一部だぜ。批判は必要なことだから、批判すればいいのだけど、
滅茶苦茶いじめて踏み付けにしたいだけみたいなノリは俺はそういうのは嫌いだ。

2019/06/17(月) 02:04:01.83

>>58
MMTの言う国債廃止というのは国債による資金調達をやめて日銀から直接資金供給を受けること。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 02:06:05.39

>>54
＞＞オレの中ではＭＭＴで言ってること＝嘘が多い　という認識だ。

私の中では
藤井教授は「竹中平蔵の吉本興行版」という認識です。

2019/06/17(月) 02:10:31.55

>>60
とりあえず予算がいくらか試算せんといかんわな
（どうぜ人材不足・資材不足で契約価格の変更は避けられんだろうが）
あとオリンピックの反省を踏まえて実現可能かどうかもな

2019/06/17(月) 02:17:18.07

藤井さんとこのレジリエンスユニットって以前は中野さんもいたはずだし、青木さん特任教授でしょ。
お亡くなりになった宍戸さんも勉強会とか資料作成とか継続してずーっと国土強靭化関係でやってたわけで、
そういうの全部土建屋のロビー活動ｗｗｗ　とかで済ますのか。

PB黒字化目標破棄も掲げてるのに。

ババ抜きみたいにあっちを増やしたらかならずこっちを減らすなんてことをしている場合ではないから、
だからこの枠を徹底的に追求して破棄しないことにはどうにもならない。
そうしないと、じゃあ足元の貧困に喘ぐ人を救おうと予算つけたら、天候が滅茶苦茶になってる中で、
防災対策は減らしますとか、そんことになる。だから破棄せよと。

これが「単なる」ロビー活動というなら、他の分野であれこれ言うのもみんなそうなるんじゃないの？

締め上げる枠をはめた上で、自分の関係ある会社なりなんなりに利益誘導思いっきりして、
その結果として労働者が広く貧しくなっていくとかそういうことがあるなら、そのロビー活動は責められて
しかるべきだけど、たとえば竹中さんとかね。

それで、MMTer か何か知らんが防災はやらんのだな。興味ねーんだろ。
国土強靭化は土建屋の利権話でいいよ。じゃあやめだ。
全国の小・中学校とかの耐震向上のために壁に「バッテン」の形した大きな補強を入れたりしてるけど、
ああいうのも、それやる前に格差の話しろよｗｗｗ　とかいってもうやめだな。

インフラの地域格差を言ってもダメで、何の格差か不明だけどとにかく格差言えや！とか、
そういう非難をするわけだ。そんなことに警棒をふるって殴りつけてもしょうがないだろう。

2019/06/17(月) 02:22:03.92

>>63
大枠の予算の試算は>>59で出てるよ。費用対効果の話としてどれぐらいの被害を食い止められるのかと、
被害想定金額の試算とかね。

でも国土強靭化には予算つかねーから心配ねーけどｗｗ
確か法案通ったけど、アリバイ作りぐらいで酷い扱い受けてるよ基本的に。

そんな状態なのに蹴っ飛ばしてぶったたくんだな。

オリンピックとかで盛り上がってるのって国土強靭化とどれぐらい関係あろうだろうかねぇ。
IR（カジノ）とかで盛り上がるようなのと相当重なってそうな印象があるのだけど、
どうしてオリンピックで土建屋叩きになるのだろうか…。

そんなお祭りに浮かれてないで防災その他、やることいっぱいあるだろうというのが、
国土強靭化計画の流れになるはずだけど、
オリンピックを前面に出して計画に直結して組み込まれているなら、
俺も大いに批判するから、是非、資料を紹介して欲しい。

2019/06/17(月) 02:26:52.92

労働人口の減少によって移民を入れなければ
国土強靭化は不可能に近いし
民業圧迫はスタグフレーションの可能性が
高まる

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 02:28:26.35

>>64
＞＞そのロビー活動は責められてしかるべきだけど、たとえば竹中さんとかね。

藤井教授って、どうしても竹中平蔵っぽいのね、匂いが。
もう、プンプン匂ってくるの。
ごめんね

2019/06/17(月) 02:30:13.00

>>65
オレももうすぐ寝るんで資料は今度見るわ
土建屋が叩かれるのは負のイメージが大きすぎるからだろうな。利益誘導とか○次下請けとか見積もり変更とか。
しかもＭＭＴで公共事業言ってる奴は需要がどうのこうのと言うばかり。そんなの昔と変わってねーだろって話。

2019/06/17(月) 02:32:06.50

これからまた豪雨の季節になるね。
川が氾濫してたくさん人が大変な目に合う可能性が非常に高いのだけど、
移民入れなければ対策無理だからと、放っておこう。
民業圧迫反対！と。

水道も、だから民営化（ここではコンセッション方式含む）で外資にも入ってもらってとか、
やっぱりそういう流れと一緒なんじゃないか。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 02:34:40.80

>>61
それはデフォルト後の話ですね。
国土強靭化でバンバン支出すれば、自然とデフォルトするかも？

2019/06/17(月) 02:35:16.73

つまりMMTの民主化運動は土建屋潰しで防災反対なんだな。
防災のハード部分、インフラ整備に政府が支出したら有効需要ど真ん中になるし、
そりゃ需要の話にもなるけど、乗数効果の扱いがあまりにも低くされていることも含めて批判を出しても、
そんなのは土建屋の利権誘導にすぎないとレッテルを貼って、叩き潰すわけだな。

これは宍戸さんの計量モデルとかも馬鹿にしてるということだ。

2019/06/17(月) 02:41:28.74

それでどうするのよ？地震も豪雨による水害もほったらして、土建屋叩いて踏み付けて、
「格差」是正だ「弱者」救済だと、JGPがどうした言うから、じゃあ厚生労働省を全体的に大幅に見直すことに
なるんじゃねーの？って言っても全然反応ねーんだもんよ。

厚生労働省や他の省も含めてJGP省に改変する大規模省庁改変計画とかあるのかな？
無いの？そもそも日本に興味ないんだっけかｗｗ　しょうがねーなｗ

PB黒字化目標破棄とかそんな話してどうするの？MMTと関係ねーだろみたいなこと言う人もいたね。

具体的な政策の話はやめて、日本人は馬鹿だからMMTの話をしてもどうせ土建屋の話にしかならんし、
もっと別の綺麗なMMTの話でもしよっかｗ

これが健全な民主化運動なのだ。

おしまい。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 02:44:08.31

>>71
私、「国債イラね」派なんですが、
デフォルトするまで、バンバン国債発行しても構いませんよ。

21 名前：９－２１１ (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz)[sage] 投稿日：2019/06/16(日) 22:34:50.22 ID:wvZZnNIb0 [2/9]
>>15
私も「そうだな」と思いましたよ。
でも、私は日本国債がデフォルトしても
なんとかなると思ってます。
むしろ、国債が消えて無くなったほうが
せいせいします。

2019/06/17(月) 02:46:19.05

為替市場見通し

来週のドル・円は伸び悩みか。
米連邦準備制度理事会（FRB）は18-19日開催の連邦公開市場委員会(FOMC)で政策金利の据え置きを決定する見込みだが、
声明で7月利下げを示唆するとみられ、ドル売りに振れやすい展開となりそうだ。

http://twitter.com/SuguruOshige
円高・株安・金融危機なら哲人投資家だな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2019/06/17(月) 03:08:36.69

>>70
＞それはデフォルト後の話ですね

違うよ。デフォルト前の話だよ。ＭＭＴ論者は国債のデフォルトは１００％ないという前提だし。

2019/06/17(月) 03:10:39.42

>>72
ごちゃごちゃ言うんなら国土強靭化計画いらね。
自分らが１００％正しいと思ってる奴の言うことなんか聞けるわけない。財務官僚と変わらん。
他の方法で防災考えるんだな。

2019/06/17(月) 03:19:43.19

>>76
>自分らが１００％正しいと思ってる奴

そんな嘘のレッテル貼ってもしょうがねーよ。

>他の方法で防災考えるんだな。

そうだな、じゃあJGPで防災やろっかｗ
冗談はともかく、大地震も豪雨もえらいことだから、国土強靭化は捨ててもいいけど、
何かしら結構大きなことは必要になるよ。放っておいて、民間まかせ？とか無理があるしね。

2019/06/17(月) 04:13:31.88

>>75
『どの条件を満たせばデフォルトするのか』を研究するのがMMTなんだが

2019/06/17(月) 05:10:53.28

シェルター作りまくろう

2019/06/17(月) 05:11:03.97

日本国債、円は安全資産というのは世界の常識。だからリスクオフで円が買われる。

日本は資金が国内で完結し■海外に依存しない■。なぜなら、日本は世界一の対外純資産国で、経常収支が継続して黒字だから。
さらに、独自の中央銀行と独自の通貨を持つ（通貨発行特権、通貨発行収入、インフレ税、マンキュー4版。ＭＭＴ現代金融理論、バーニー・サンダーズ
氏のチーフ経済アドバイザーであったステファニー・ケルトン教授）、変動為替相場制の、戦争も内戦もしていない平和な、生産力が
ある先進国だから、財政破綻懸念は現状では皆無で日本国債、円は世界有数の安全資産。なんと、長期金利はマイナスで、国債を発行すると
政府は利息が収入になる。これらの要件から外れるほどリスク資産。(トルコ等）。政府が国債を発行すると、あら不思議、民間の預金が増える。（一種の信用創造）

■海外に資金を依存していない■ので、日本政府の債務（借金）＝日本民間の債権（預金）　（債権＝債務、２面等価）、親子の貸し借りのようなもの

なお、貯蓄と投資の差額が経常収支を決めるという、いわゆるＩＳバランス論は間違い。恒等式で因果関係はない。国内貯蓄と対外資産（貯蓄）は性格が
違う。対外資産（貯蓄）の増減は、経常収支の増減、損益取引が伴う。日本人の海外投資は、対外資産の項目の付け替え。(リチャードクー、良い円高悪い円高等参照）

2019/06/17(月) 05:11:35.60

>>80
日経新聞（（大林）上級論説編集委員、記者、本社コメンテータ、投稿者）、モーサテ（メンバー）、テレビ東京（ＷＢＳ）、
ＢＳジャパン(テレ東）（解説者、キャスター、日経（系列）社員）、朝日新聞（（原真人元日経）編集委員）、ＴＢＳ（解説委員、元朝日），
ＮＨＫ（論説委員長、クロ現、上級国民記者），読売ＴＶ、経済週刊三誌、現代、作家、エコノミスト、(東大京大一橋）経済学者等よりも、相場に役立つ経済の常識。
知らないと（いつかは）損する話。マクロ経済知力。

ソースは、財務省ＨＰ，バブル崩壊後の格下げ論争、アジア通貨危機、アルゼンチン破綻（クルーグマンブログ）、リーマンショック、
東北地震、ユーロ危機等での議論、ＦＴ、英国エコノミスト、米ＣＮＢＣ、ブルームバーグ、ＮＹＴ、ＷＳＪ等海外報道から。

2019/06/17(月) 05:26:20.58

異端の経済理論日米で注目【ＣＡＴＣＨＴＨＥＷＯＲＬＤ】
https://news.cube-soft.jp/archive/3636567.html

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 07:26:04.95

>>75
＞＞ＭＭＴ論者は国債のデフォルトは１００％ないという前提だし。

まさか、そこまで馬鹿じゃないだろ、彼らも？
MMT警察に逮捕されるぞ？

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 07:30:08.09

>>78
それは初耳だな
「あの津波は想定外だった」
「あの津波が来てもデフォルトしなかった」でいいんじゃね？

2019/06/17(月) 07:49:56.46

>>45
> ・日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか
> ・マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国
> ・その結果、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている
> ・日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高

こういうのを建前でしか理解できないやつがいるからな。
なぜ日本国債が自国通貨建てなのか、ってのは当たり前だが金利が低いから。外人が買っても儲からないから。
じゃ、なんで儲からない債権を、日本人は買うの？っていうのは市場が
異常になってて、バカ高値で買っても、日銀がさらに高く買ってくれるから。

それと外国人が持ってないっていうが、外国人の保有は１００兆円をとっくに越えてる。
これは、世界だと発行した国債を全部外人が持ってるような金額なのよ。
日本はとにかく、世界に比べて借金の量が多すぎて、外国人がたった１０
パーセント買うだけで１００兆円っていうありえない金額を持ってるっていうこと。

じゃ、外国人がなんで日本国債を買うの？ってのは安全資産だからではない。
日本企業が海外で商売するときに、超大量のドルが必要で、外人からドルを
借りて調達して、外人はその円で日本国債を買って、裁定取引をやってるだけ。

日本は世界最大の貯蓄があるってのも、大嘘。
日本は老齢化で年金制度が実質、維持できなくなってて、世界の調査会社の
日本の年金のランキングは、世界最低水準で、アフリカにも負けている。
だから、個人は年金だけで生活できないことをみんなが知ってて、老後のために貯蓄をする。
つまり、個人の１０００兆円の貯金は、国が安心できる年金を積立ててくらいない
から個人が代わりにやってるだけ。
しかも現在の貯蓄率は、先進国でも最低水準まで落ちてきてる。

日本が経常黒字国ってのも、企業は日本が成長できないから、日本に投資を
しないで海外で儲かったお金を、再び海外に投資して、日本が空洞化してることでもあるから。
国内で国債が消化されてるのは、日銀が全発行数量の４割以上買ってるからで、
こんなの世界でもありえんことで、継続なんてできるわけがないことはだれでも知ってること。

2019/06/17(月) 07:52:07.37

MMTは日本で流行るべきではない。またはMoney in Motion の紹介（全然関係ない）

https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/70058c4d3fa438fa05b3b186edd7af1c

MMTは純粋理論ゆえにマルサスやケインズの
保守思想的側面が顕在化したのだろう
佐伯啓思氏の脱成長論を思い起こされるな

2019/06/17(月) 07:57:21.06

日銀が日本国債の４割以上を買ってるっていうか、買わないと緩和が縮小したと
見なされて円高や金利上昇圧力がかかるから、途中で辞められずに
ずっと続いてる。
その結果、日銀の資産はこんな状況なのよ。
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/12/20181212se100m020039000q/8.jpg?1

途中で何度か縮小しようとしたが、そのたびに株の急落が起こり、
日銀はどんどん逆に追加緩和を迫られて、緩和がさらに爆発的に増えた。

これが永遠に続くと思うやつは馬鹿だけ。

2019/06/17(月) 08:10:11.97

庶民の家計の強靭化なくして、
国土強靭化など片腹痛いわ。

第一に守るべきは庶民の生活であり、
安楽死を求める大衆ばかりなら城壁は必要ない。

2019/06/17(月) 08:40:23.02

>>83
MMT論者と言うほどMMTに精通してる訳じゃないけど、外貨建て債なら普通にデフォルトするし、
自国通貨建て債でも為政者がデフォルトすると決めたらデフォルトするよ。
単に自国通貨建て債なら「デフォルトしない」という選択肢が消える事はない、というだけの話。

自国通貨建て債のデフォルトについては前スレでも話が出てたけど、
政府にとっては自国通貨建て債務でも、国内銀行での為替予約取引とセットで購入されることによって
国家全体としては外貨建て債務と同じ働きをしてしまっていた、みたいな例はあるようだね。
結局、最低限、自国政府の支配圏（というか面倒を見なくてはならない対象）全体の
バランスシートを見ないと実体は掴めないという事だろう。
巨額の政府債務にも関わらず円が安定してるのは、単純に国家全体としては
巨額の対外純資産を抱えているからなんだろうな。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 08:42:48.99

>>89
＞＞巨額の対外純資産を抱えているからなんだろうな。

橋本龍太郎が言及した米国債とか？

2019/06/17(月) 08:43:56.21

MMTは財政政策を重視しているけど
金融不安定性の理論を主体とした理論なんだな

2019/06/17(月) 08:51:11.91

>>90
あくまで「純」資産なので、特定の対外資産を指す話じゃないです。
ただ、資産の流動性とかも見るべきなのは間違いないので、
対外資産の構成とかに注目するのは合ってると思います。

2019/06/17(月) 08:53:37.56

>>91
金融の不安定性に重きを置くのはその通りだけど、もうちょい広く社会の不安定性や人間の不確実性というものだな

2019/06/17(月) 09:09:53.19

一部のmmt論者がデフォルトにならないから
インフレになるまで無駄でも何でも赤字国債で
公共事業しよあって論調なのはmmt論者の中でも
首を傾げるような政策提起ということでいいのかな？

2019/06/17(月) 09:15:46.72

>>94
財政政策をやればすべて解決系はおかしい
特に三橋藤井中野の三人の
ケインズ解釈はマルクス経済学的で
捻じ曲がった代物だからねぇ

2019/06/17(月) 09:17:35.67

>>88
良いこと言いますな
我がさえ良ければOKみたいな奴が競争力会議やその他会議で、癒着まみれの汚職もどきをして国民を貧困化させてる事をもっと大衆に知らしめるべき

2019/06/17(月) 09:18:42.63

>>94
「気持ちは分かるが、もうちょい落ち着け」って案件ですかね。
習いたての武道で敵陣に突っ込んでる若者を見るような心境です。

2019/06/17(月) 09:20:56.50

MMTとしては現在(特にアメリカでの話だが)のインフラ整備が不十分で老朽化が激しいので相当に公共事業は増やすべきだというスタンスではある
が、インフレになるまでというような主張や公共事業によって民間投資を刺激して経済成長というような主張には断固として批判的だ

2019/06/17(月) 09:25:17.30

>>89
＞巨額の対外純資産を抱えているからなんだろうな

いつも思うんだが、対外純資産のうち回収可能なのはどのくらいなんだろうな？
外貨準備は回収可能だが他のは直接投資や金融商品だからなぁ

平成30年末現在本邦対外資産負債残高
https://www.mof.go.jp/international_policy/reference/iip/2018.htm

2019/06/17(月) 09:27:58.64

>>91
＞金融不安定性の理論を主体とした理論なんだな

逆にMMTは金融のことには無頓着なイメージだが。

2019/06/17(月) 09:29:34.81

>>93
＞もうちょい広く社会の不安定性や人間の不確実性というものだな

MMTは政策を担当する人間の不確実性は無視してるんじゃね？

2019/06/17(月) 09:33:22.61

>>85
＞日本は世界最大の貯蓄があるってのも、大嘘。

> ・マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過国
を誤解して、マクロ的事実を理解していない。

資金循環統計　２０１６年第２四半期の資金循環（速報）参考図表
http://www.boj.or.jp/statistics/sj/sjexp.pdf
（図表１－１）　部門別の金融資産・負債残高（2016年6月末、兆円）
　　　　　　　金融資産　　金融負債　　　差額
家計（含自営）　１７４６　　　　３８３　　１３６３
企業　　　　　　　９９４　　　１３７５　　　△３８１
（民間小計）　（２７４０　　　１７５８　　　　９８２）
政府　　　　　　５３２　　　　１２７７　　　△７４５
（国内計）　　（３２７２　　　３０３５　　　２３７）

海外　　　　　　９０４　　　５７７　　　　３２７（対外純債権）

注）（理屈）国内金融資産負債差額＝海外金融資産負債差額＝対外純債権　＝累積経常収支
金融資産＝金融負債　よって、国内では国内金融資産と国内金融負債は相殺されて国内全体ではゼロ。
国内金融資産負債差額＝（外貨建）対外純債権。

なお、貯蓄と投資の差額が経常収支を決めるという、いわゆるＩＳバランス論は間違い。恒等式で因果関係はない。
国内貯蓄と対外資産（貯蓄）は性格が違う。対外資産（貯蓄）の増減は、経常収支の増減、損益取引が伴う。
日本人の海外投資は、対外純資産の項目の付け替え。(リチャードクー、良い円高悪い円高等参照）

2019/06/17(月) 09:39:35.08

>>85
補足。日本は安全資産で資金を国内で完結しているから、リスクプレミアムが小さく金利は低くなる。
日銀が国債を買っているのデフレ脱却のためで、日銀が買わなくても日本国債、円は安全資産。
なお最近はほどんど買っていない。
デフレなら日本国債、円はますます買われ過度な円高になり、円高不況になる。

外人が日本に投資するのはマクロで見れば、ドルを供給しているに過ぎない。
産業は空洞化したが、海外投資、海外工場から所得収支が増えて経常収支の黒字が続いている。
ゆえに、現状では財政破綻懸念は皆無で日本国債は円は安全資産。なぜなら再掲するが。

日本は資金が国内で完結し■海外に依存しない■。なぜなら、日本は世界一の対外純資産国で、経常収支が継続して黒字だから。
さらに、独自の中央銀行と独自の通貨を持つ（通貨発行特権、通貨発行収入、インフレ税、マンキュー4版。ＭＭＴ現代金融理論、バーニー・サンダーズ
氏のチーフ経済アドバイザーであったステファニー・ケルトン教授）、変動為替相場制の、戦争も内戦もしていない平和な、生産力が
ある先進国だから、財政破綻懸念は現状では皆無で日本国債、円は世界有数の安全資産。なんと、長期金利はマイナスで、国債を発行すると
政府は利息が収入になる。これらの要件から外れるほどリスク資産。(トルコ等）。政府が国債を発行すると、あら不思議、民間の預金が増える。（一種の信用創造）

■海外に資金を依存していない■ので、日本政府の債務（借金）＝日本民間の債権（預金）　（債権＝債務、２面等価）、親子の貸し借りのようなもの
なお、貯蓄と投資の差額が経常収支を決めるという、いわゆるＩＳバランス論は間違い。恒等式で因果関係はない。国内貯蓄と対外資産（貯蓄）は性格が
違う。対外資産（貯蓄）の増減は、経常収支の増減、損益取引が伴う。日本人の海外投資は、対外資産の項目の付け替え。(リチャードクー、良い円高悪い円高等参照）

2019/06/17(月) 09:41:51.71

>>83
　↑
コイツやっぱり、わかってないなｗ
問題はデフォルトではなくて、インフレ具合とゆうことが！

>>84
津波の動画>>32の意味する処は、国土強靭などほとんど意味がなくて、それどころが止まらないような経済的混乱を引き起こすとゆうことなんだｗｗ

2019/06/17(月) 09:42:15.66

>>87
インフレなるまでは永遠に続けられるだろ。
インフレになるまでは実質無税国家。
さらに政府は国債を発行すると、実質金利収入が得られる状態。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 09:43:37.53

思えば、郵政民営化も酷かったが、
結局、アメリカ様お得意のメデイア戦略で騙されたなあ・・

万が一、アメリカで民主党が政権を取ったら、
メデイア戦略で、また騙されるかもしれない。

ネットで優勢になっても、後でひっくり返されそう。
パールハーバーで勝利しても、原爆落とされるかもね？

2019/06/17(月) 09:45:26.41

>>102
国内金融純資産が237、海外純資産が327
合計で564になる。ゼロにならない。
どんな誤差があるかね？

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 09:48:46.90

>>104
＞＞問題はデフォルトではなくて、インフレ具合とゆうことが！

ん？そうだよ。問題はデフォルトじゃないよ。
デフォルトしたって、問題ないだろ？
君と同じ考えだよ、私は。
IDも一緒だし。
親近感、湧くねーー。
仲良くしようよ

2019/06/17(月) 09:49:12.69

>>75
あのなデフォルトなんぞを基準にしてるのがアホなんだよ。
自国通貨建てはインフレになれば破綻と同じでデフォルトなんか必要ないんだよ。
当たり前で、インフレで借金が減るのだから。

しかしそれは国内の金奪って解決してるのと同じだから、債券奪って解決するデフォルトと同じなんだわ。
自国通貨建ての場合、インフレ回避のために預金封鎖＋新切り替えやデフォルトの選択があるだけ。
デフォルトしないではなく、デフォルトは選択なだけでそんなもん意味ないのね。
戦後の日本はまさにそうなってる、デフォルトは選択しなかったが破綻したんだわ。
インフレ回避のためにデフォルト選択する代わりに預金封鎖して破綻しただろ。

そもそもMMTは自国通貨建ては破綻しない論かぁ？
MMTもどこまで借金できるか条件付くんだが、
いくら借金しても問題ないとかのお笑いは、例のなんちゃって評論家が創作したネタだろうに。
中野だってそんな趣旨で言ってねーだろうが。

2019/06/17(月) 09:51:23.25

>>99
資金循環統計で見ると、計664兆円の対外資産の内、166兆円は対外直接投資、573兆円は対外証券投資になってるな。
対外直接投資と対外証券投資の内訳は今ググってる。

2019/06/17(月) 09:51:46.13

>>84
ricky氏の知恵袋の解説が一番分かりやすかった記憶があるけど見当たらない
レイの教科書とか読めば詳しく定義されてるんだろうけど

不兌換であること主権通貨であること債権ヒエラルキーのトップであること

とか色々条件があってそれを満たした場合にのみ『破綻しない』と言い切れる
ただしそれも『政府が自らの意思を持って破綻を選ぶ』ことまでは禁止しない

2019/06/17(月) 09:53:18.61

>>109
＞そもそもMMTは自国通貨建ては破綻しない論かぁ？
前スレでそういう結論になってたぞ。
なぜかというとハイパーインフレにならないからだとさ。

＞MMTもどこまで借金できるか条件付くんだが、
どんな条件？

2019/06/17(月) 09:54:00.58

>>97
上手いことを言う

2019/06/17(月) 09:55:18.55

>>107
専門家ではないが、あくまで推計で、特に海外部門に誤差脱漏の可能性。
地下経済はGDPの1割とも言われ、どこまで統計に反映しているか不明。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 09:57:21.41

>>109
あーわかった。
デフォルトの定義が、人それぞれなんだわ。

俺の定義は、「債務不履行」
「債務不履行」は、将来、ありえるよなあ、MMTするしないにかかわらずにね。

2019/06/17(月) 09:59:07.23

>>99
ていうかリンク先にほとんど内訳乗ってたな。蛇足すまん。

2019/06/17(月) 10:00:14.97

>>112
そもそもMMTはインフレにならない理論じゃないだろ。
だったら、戦後の日本は破綻してない、インフレもならないはずで預金封鎖する必要もなかったと言い張らないといけない。
そういうと今の日本は戦後と違うと言う奴が出てくるが、だったら自国通貨建ては破綻しない論じゃねえだろ。
自国通貨建ての条件満たせば破綻しないじゃなく、別の条件付けて成り立つ話をしてるだけ。

2019/06/17(月) 10:00:36.06

>>109
インフレなら日本のような国なら日本人債権者から日本人債務者に富が
移り債務が軽減されるだけだから、破綻がないわけ。
インフレなら破綻と同じというなら、世界中のほとんど国が何度も、また毎年
破綻していることになる。
なおインフレなら債権者は高い金利を貰う。
また成長の必要条件はインフレだから、インフレなら高い成長が期待できる。
だから独裁色の強い途上国は高インフレ志向になる。

2019/06/17(月) 10:04:19.32

>>113
自分自身がそういう「若者」だったからねえ・・・
今はそうでない、と言える自信もなく。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 10:08:23.31

>>118
「破綻」って定義付けが難しいので、俺は
用語としては用いない。
「債務不履行」は、「借金を返済しない」だから、
わかりやすい。

まあ、借り換えをしながら借金残高を増やしている現状は、
どうなのよ？
「自転車操業みたいな借り換え」って、返済行為なの？
・・・て議論はあるけど。

2019/06/17(月) 10:09:01.22

>>118
途上国は、デフレへ導く行為(徴税)が効きにくいのかもしれないが。
レシートすら発行されない国もあるからな。

>>111
国債が債権ヒエラルキーのトップという表現はいいね。
一度、トヨタの社債やらと国債の金利を比較したグラフを見せつければ
財政再建バカも黙るかもしれないな。

2019/06/17(月) 10:10:39.06

>>115
ありえる、だって選択できるから。
ただ債務不履行だけを言っても意味ないんだよ。
それを回避したところで、それと同等やそれよりひどい結末もあるし、それ以下でも問題ないにはならないから。
問題あるなしの境界線がデフォルトであるかのようにいうのがウソ。

2019/06/17(月) 10:17:19.19

>>121
債権ヒエラルキーのトップは日本なら日銀券で
国債はその下かな

高い位置にあるのは確か

2019/06/17(月) 10:17:33.03

>>118
俺の言ってるのは問題あるインフレね。
デフォルトと同等のインフレは３０％とかいう話もあるし、金融抑圧みたいな、悪性インフレレベルでも緩慢なデフォルトと表現される場合もある。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 10:17:42.47

>>122
＞＞問題あるなしの境界線がデフォルトであるかのようにいうのがウソ。

そのとおり。
だが、預金封鎖も一つの手段だな。
面倒くさいから、役人は嫌がるだろうけどね。
俺は、元痴呆公務員だったから、「債務不履行」が良さげに感じたけどね。

まあ、富裕層に対して忖度する傾向にある財務省なら、
面倒でも「預金封鎖」を選択するかもね？

2019/06/17(月) 10:18:18.08

アイスランドやら、
アルゼンチンやら、
エクアドルやら、
よりも日本の20年間での
実質GDP成長率は低い。

2019/06/17(月) 10:19:19.32

>>122
そりゃそうなんだけど、「境界線がデフォルトである」かのように国民を脅す存在
（民間貯蓄で国債を買い支えられなくなる、的な言説をする方々）が居る以上、
そこが強調して語られるのはある程度しょうがないのでは？

2019/06/17(月) 10:19:59.91

だから、債務不履行も破綻もないから。だからリスクオフで円が買われ、日本国債が買われる。
それはMMT論者以前に事実だから。財務省はその事実で格付け会社に反論。
素人の自分でも20年近く前から言っていた。

2019/06/17(月) 10:21:36.76

明確な破綻として、債務不履行の有無で議論するのは結構だけど、それは問題あるなしの議論じゃないのは自覚してほしいんだよね。
そんなもんいくらやっても「だから問題ない」の理屈にならんから。

2019/06/17(月) 10:22:35.03

>>117
実態の生産能力を越える政府＋民間の重要があれば高インフレになるのは当然

ジンバブエでもベネズエラでも第一次大戦後ドイツでも戦中戦後日本でも同じ

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 10:23:33.92

>>128
そうだな。
もう、関東大震災みたいなのは絶対、来ないだろうから、
オリンピック事業で、あちこち箱モノが建つんだろうね。

めでたいかな、めでたいかな

2019/06/17(月) 10:23:37.30

>>129
MMTとしては『そりゃそうだ同じ意見だね』としか言いようがないんだが

2019/06/17(月) 10:25:07.57

低レベルの嘘を否定するために使った方便があげつらわれて「お前らの方がウソ吐きだ」と言われてしまうの、
理不尽だけどその都度説明してくしかないんだろうな。

2019/06/17(月) 10:25:15.73

>>124
まず、一時的に３０％のインフレは世界中では特に珍しい話でないし、
理論上は破綻回避の為に３０％のインフレにすることも考えられるが、
だからこそ破綻はないと言えるわけだが、日本のような国なら２－３％の
インフレにするだけで、あっというまに財政は好転するから。

2019/06/17(月) 10:26:30.75

>>123
日銀当座預金の付利が0.1%だから、
マイナス金利の国債はトップかもしれないかな。
いや、マイナス0.1%の超過準備はマイナス0.1%で国債金利より低いじゃないかとも言えるか。

まあ、結局タダ同然で大衆へ購買力を渡せるんだからとっとと我々に生産できるだけ生産させろ(総需要＞総供給)って目的が最優先なことは間違いない。

2019/06/17(月) 10:27:51.88

>>131
本来、東日本地震で復興増税等増税せず、リフレMMTをやっていれば
デフレ脱却できた。

2019/06/17(月) 10:28:54.60

>>135
債権ヒエラルキーというのは利率のことではない
租税貨幣論に並ぶMMTの超重要ポイントだけど良い説明どっかにあったかな……

2019/06/17(月) 10:36:48.85

「だから大丈夫」って話は、基本的には「お前が最初に示した懸念点についての問題はない」というような意味であって、
誰も「何がどうなろうと絶対に何の問題も生じない」という意味で言ってはいないのに、
「じゃあ隕石が降ってきても大丈夫だって言うのか！」レベルのちゃぶ台返しで反論した気になられると、
なんかもう徒労感しかなくなるよね。

まあ「隕石」を想定すらしてない奴も居るからしょうがない面はあるんだけどさあ。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 10:37:01.03

>>129
だから、「破綻」って言葉が定義があいまいなのよ。
事象を特定しにくい言葉なのよ。
だから、議論が噛み合わないのよ。

債務不履行って凄い単純明快じゃん！
中学生でもわかる。
「破綻」は、俺は上手に定義づけできない。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 10:46:14.52

>>136
そうだな。
本来、災害対策の財源は税に求めるのが原則なんだが、
国債発行に依存せざるを得ない状況まで追い込まれているか・・・

誰かがPART９で書いていたな。
日本は狂ってるって。

まあ、「毒には毒を以て毒を制す」っていうから、
リフレMMTで対処するのもアリだな。

いざとなったら、預金封鎖があるな。
国土が焦土になるわけでは無いから、なんとかなりそうだ・

2019/06/17(月) 10:47:00.41

>>118
＞インフレなら日本のような国なら日本人債権者から日本人債務者に富が
＞移り債務が軽減されるだけだから

言ってる意味分からん。
債権一般の話してるなら普通は債務者の方が経済力が小さいから債務者の生活が破綻して終わり。
国債の話してるなら債務者の国は実質債務の減少になるから国債持ってる方が痛い思いをする。

2019/06/17(月) 10:47:59.42

ちょ、ちょっと待ってｗ
「リフレMMT」とかナチュラルに使わんといてｗ

2019/06/17(月) 10:51:19.06

原理的に政府は紙幣をすることができるし、日本の現状でも日銀が市中で国債を
買っているだから、政府が借り換え等の国債を発行して、日銀が市中で買えば
永久に債務不履行は起こらない。
インフレにはいつかはなるだろうが、インフレになれば政府の財政は好転する。

2019/06/17(月) 10:55:16.88

>>140
＞本来、災害対策の財源は税に求めるのが原則なんだが

そこからしてMMTとは立場が違うな。言ってることが財務省みたいだ。
少なくともMMTは税を財源とはみなしていないし、それどころかインフレと完全雇用の問題を解決できれば国がいくら借金背負っても問題ないと言うはず。

2019/06/17(月) 10:56:05.10

>>141
インフレなら実質債務が減り、実質債権も減る。
インフレなら債権者から債務者へ実質的な富の移転。
ケインズも言っていること。そしてケインズは成長の源泉は債務者が投資を
することだから、ゼロインフレでなく、マイルドインフレにしろと。

2019/06/17(月) 10:58:18.51

>>145
＞インフレなら債権者から債務者へ実質的な富の移転

金持ちが債務者になるのか？それだったら話は分かる。

2019/06/17(月) 11:02:17.57

>>146
50年前の預金100万円と、現在の預金100万円では価値が違うでしょ。
なお
アマプラにゴジラシリーズ 1964年
ゴジラ対モスラ、モスラの巨大な卵を発見漁業者から興行主が買い取り。
１２２万４５６０円。鶏の卵一個卸８円、１５万８千２００個分と睨んで。
卵は物価の優等生

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 11:03:32.29

>>143
＞＞永久に債務不履行は起こらない。

いや、永久に債務不履行でもいいんだよ。
現状が自転車操業だから。

2019/06/17(月) 11:03:42.53

>>147
補足。50年前の借入金100万円と現在の借入金100万円は価値が違う。

2019/06/17(月) 11:04:24.53

経済は卵と鶏、永久自転車操業

2019/06/17(月) 11:05:54.17

リフレMMTってワードは最初ネタだと思ってたけど
実は日本の純MMT＋財政出動派を的確に表しているような気がしてきた

今は元のリフレカルトも財政出動路運を言いだしてるし
藤井達もインフレ目標みたいな理屈で財政出動を言うわけで
どっちも暗に全体を成長させればトリクルダウン式の富の分配が起きる論に近いから
「あれ、こいつらリフレMMTじゃね？」と納得しつつある

上で誰かが言ってるけど、MMT使うならまず困窮者や貧困層から徴税する量を減らして
彼らの日常品レベルでの支出、要するに総需要を増やすボトムアップ式の方が
マクロ的に見ても影響でかいし格差も解決するしで一石二鳥じゃねえかなという疑問

2019/06/17(月) 11:07:51.32

>>147
＞50年前の預金100万円と、現在の預金100万円では価値が違うでしょ

インフレの例としては不適切。下手なごまかしは止めたほうがいい。あんたのレスを読んでる人間があんたのことを信じなくなる。

2019/06/17(月) 11:11:31.46

一昔前の経済学の教科書はIS-LM分析が主流だった。
もう忘れているが。ISがMMTでLMが狭義のリフレ相当では。

クルーグマンは今ではISLMを教える教師が少なくなった、自分が教えることにと
ブログかなにかに。

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 11:12:05.81

>>144
＞＞言ってることが財務省みたいだ。

本来、災害対策の財源は税に求めるのが原則
〇か×か？
・・・の試験で〇を選択して試験合格してる輩だから。

「原則として、MMTを採用する」って書いたら、試験に落ちるわ。
あそこは原則論で動く組織だから、しゃーねーわ。

そして、民主主義の多数決により、原則論は採用されない。
まあ、それでも問題ないですよ。
なんとかなるでしょう。

財務省職員は、そこまで計算して原則論で動いてるんでしょうね。
元痴呆公務員の私の妄想ですので、信用しなくてもいいですよ。

2019/06/17(月) 11:12:29.40

>>115
＞俺の定義は、「債務不履行」

ただの和訳だろうがホゲェｗｗ
おまえ、同じスレで一人称を「私は」や「俺の」と使い分けんなやホゲェｗｗ

2019/06/17(月) 11:12:42.51

>>152
なんでだよ。常識レベルだろ

2019/06/17(月) 11:20:37.05

>>134
＞理論上は破綻回避の為に３０％のインフレにすることも考えられるが

それは実質的にデフォルトですね？

>>145
＞インフレなら実質債務が減り、実質債権も減る。

急激なインフレでないとそうはならないね。
普通にマイルドインフレではそうはならないね、平均的にインフレ率よりも金利が高いからね。

2019/06/17(月) 11:20:37.64

>>153
https://twitter.com/wankonyankorick/status/1125686554976968704
IS=LM図式でMMTを表現しようとする場合、問題になるのは、Gの増加によってMが増えること、
Iが増えることによって、IS=LMには含まれていない変数（民間非金融部門債務、もちろん金融・
非金融部門の資産も）とMが増えること（それどころか消費支出によってもMと債務は増え得る）、
で、金利と投資、支出の関係も不明瞭であり、IS線が右下がりになるかどうかはわからない。

そして完全雇用をMMT的な意味にした場合、完全雇用とYの間には直接的な結びつきは全くな
くなってしまう。民間で雇用されなかった人は自動的に政府が所定の賃金及び労働条件で雇用し、
そしてその賃金払いに必要なMは政府が生み出すわけだから。
そして政府支出の内容によって、同じ支出額でもYはあらゆる水準をとりうる。

「政府が公共事業を行い、それへの支出を通じて経済を刺激し、民間による完全雇用を目指す」
という形態をとる限り、完全雇用達成のためには現在の政府支出の数倍だったか数百倍だった
かの支出が必要になる、とすでにミンスキーが生前に計算していた（計算はあてになりゃしないが、
莫大な数字になることだけは誰でも同意するだろう）。
当然、インフレになるだろう。

MMTが言っている完全雇用というのは、自然失業率やらフィリップスカーブのような、例えばマイ
ノリティーのシングルマザーの長期的失業状態を「摩擦的失業」「自己責任」「トレードオフ」などと
いってごまかさないでも済む政策を実行すること。
こうなれば民間投資、民間消費を別にしても、ｒとYの間に一意的関係などなくなることは理解で
きるだろう。

LM曲線はもっと面倒だ。L=Mを実現するYとrの組み合わせ、などといってもMはIやC、Gの変化に
伴い変化する。といっても、民間のIやCの増加に伴いMが増える一方で、民間の雇用が増えれば、
政府による直接雇用が減少し、政府要因のMの増加が減少する。
とはいえ、その減少幅は民間要因の増加幅より小さいだろう。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2019/06/17(月) 11:22:24.11

>>151
量的緩和を推してきた「リフレ」と、量的緩和は無意味とする「MMT」が合体するのにすごく違和感あるんだがなあ。
だからこそ上念や高橋洋一はMMT叩いてるんだし。

2019/06/17(月) 11:22:54.55

そうするとYの増加に伴いMは増加してしまうし、さらにIやCが大きい、ということは少なくともそれ
以前に発行されている債務の償還が社会全体としてうまくいっているといえるわけで、これは金利
の低下圧力になる。
となるとYとrの間に本当に右上がりの関係があるのか、それとも右下がりなのか、MMT的には、
これもわからない。

いえることは民間のI、Cの増加に伴い、民間部門に負債が増えると、これは将来の返済義務を
生み出し、そしてそれは累積すればある段階で、主権通貨を発行できる政府の債務と異なり、
所得によるキャッシュフローでは償還できない償還額に達するはずだ、ということだが、

MMTにとっては重要な含意を持つこの問題も、IS＝LMモデルでは変数自体が存在しないのだから、
どうにもならない。

なお、IS=LMモデルで、企業や家計がこうしたことをどこまで「織り込んで」投資や消費を支出して
いるのかはわからない。政府が債務をいずれ償還するために増税する、ということは織り込んで
いても、民間部門がこのままでは（政府による後追いの支出と最後の貸し手政策による支援なし
には）償還不可能になる、ということは織り込まない、というモデルを考えなければならないのだろうか。。。

それともある人々は自分の債務が償還不能になる時期が来る、ということを織り込まないが、
ある人たちは政府による支援によって、自分たちだけは救われる、ということを織り込んだ投資
消費決定モデルにするべきか。。。

まあ、IS=LMモデルの枠組みでは、MMTが問題にしようとしていることはほとんど「なに一つ」表現
できないのではなかろうか。。。

2019/06/17(月) 11:24:29.46

インフレもデフレも中身を見ないと意味ないよね

変動相場制になってから円相場は上がったり下がったりして
インフレもデフレもスタフレもあったけど、長期的には
インフレかつ円高という方向性だった
量も密度も増えていく明らかな経済拡大

一方で、リフレ派に導かれるようなインフレかつ円安路線って
量が増えても密度を薄めてるわけだから実際は増えてない
一時的には円安効果で輸出が強まったり金利や株価の上昇で
儲かったりするけども、長期的にインフレ円安じゃ成長せずに
庶民の金を目減りさせてるだけだ

2019/06/17(月) 11:24:56.76

MMT老人に質問なんだけど、老人版MMTではデフレやマイルドインフレはどういう扱いになるのだろうか？

需要 < 供給だからこれを継続してしまうと供給側が棄損していってしまうよね。
需要＝供給が美しいからそれを目指すとしたら経済は停滞してしまうんじゃなかろうか。
需要 > 供給をマイルドで目指すというがいいと思うのだけど、高圧経済と言われたりするやつ。

国民の生活の中身が大切だから需給関係の状態それそのものが目的になるわけではなく、
ひとつの目安程度にはなるだろうという立場に対して、ひとつの目安にもしないというわけにはいかんでしょ？
インフレ嫌うとさえも言えなくなるから。

デフレと高インフレを行ったり来たりと不安定なことを繰り返しても経済というか社会が棄損してしまうよね。
社会を有機的なものとして見る立場からすると、あまり急激な変化が頻繁に起こるのはよろしくない。

そうすると凡そマイルドインフレを一つの目安にするということになるのだけど、
こういうのも「インタゲ」だと言ってMMT的に許されるものではないみたいな批判をする人もいるようだね。
そうしてリフレMMTと呼ばれることにもなるｗ

他には日本型経営の見直し・再興が資本主義の不安定性に対する大枠の対処といろいろ重なるところあるので、
それも一つのパッケージになる。
こういうのも老人版MMTからしたらまったく論外の関係ない話ということになるのかな。

経済のいろいろ中身を見るというのはその通りなんだけど、こういう目安程度の話もだめとなったら、
たとえば災害対策とかどうなるの？インフラ整備とか。国土強靭化は却下でいいけど、代わりに何か必要という認識もないのかな？
老人版MMT的には南海トラフ・首都直下地震や豪雨対策はどんな感じのパッケージになるの？

2019/06/17(月) 11:25:08.03

>>159
今の日本でMMTって自称している連中が言ってることは本来のMMTとは違う
別のものだと表現するためにある意味ぴったりの言葉ではないかと思うようになった

2019/06/17(月) 11:28:17.76

>>158
IS=LM分析は、
IS=LMには含まれていない変数（民間非金融部門債務、もちろん金融・
非金融部門の資産も）
などない、すべて分析できるという前提ではｗ
だから、思考実験としては使えるが、現実はもっと複雑。

2019/06/17(月) 11:30:24.97

>>158
簡単に下世話に言えば
失業者がJGPによって所得を得ますよと
その所得をどーすんの？使わないの？ってなるわけで
そんな事で景気調節ってか金利調節ってか貨幣の流通量をコントロールできんの？
って話ですわな

2019/06/17(月) 11:30:39.38

>>163
うーん、なるほど・・・？
「リフレ（改）～MMT風の何かを添えて～」くらいならまだ分かるんだけどなあ・・・

2019/06/17(月) 11:33:50.67

Sケルトンの貼られていたインタビュー記事を読むと、高いインフレは制約と言っていたと
思うから、世界の常識、マイルドインフレ、広義の物価目標支持と思われ。

「現代金融理論」ケルトン教授、左派サンダース氏の顧問に＝米
2019年04月17日07時12分
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019041600733&;g=int
ケルトン教授は１６年の大統領選でもサンダース氏の顧問を務めた。インタビューでは「財政規律よりも
財政拡大を優先し、失業者をなくすべきだ」と主張。「ＭＭＴは日本が直面するデフレの解毒剤になる」
とも語り、■今年１０月の消費税増税は「経済にデフレ圧力をかけることになり、間違いだ」■と明言した。
　日銀の金融政策については「ゼロ金利を放置しておけばいい」と提言した。また、「日本政府が自主的
にデフォルト（債務不履行）を宣言することはないと賭けてもいい」と語るとともに、「債務が日本（経済）
に負のコストを強いている証拠はない」と指摘。日本は財政拡大による経済成長を目指すべきだとした。

2019/06/17(月) 11:34:26.91

>>158
>MMTが言っている完全雇用というのは、自然失業率やらフィリップスカーブのような、例えばマイ
>ノリティーのシングルマザーの長期的失業状態を「摩擦的失業」「自己責任」「トレードオフ」などと
>いってごまかさないでも済む政策を実行すること。

この具体的なパッケージはグリーンニューディールになるの？

2019/06/17(月) 11:35:27.59

時計泥棒は「MMTとリフレ何が違うの？」論を展開してるぞ
あれ日本のインフレターゲット式のマクロ的財政出動論者に関しては
ある部分で当たってる気がするんだよなー

そりゃ量的緩和政策の是非は彼らの間の争点ではあるけど
インフレ目標を作って、その達成手段に金融重視か財政重視かの違いがあるだけで
どっちもマクロの数字しか提示してない、暗にトリクルダウン前提の論だで
格差とか再分配とか手つかずだから、揶揄を込めてリフレMMTと呼ぶのありだと思うわ

俺は前スレでMMT万能論は否定したけど、マクロで全体の数字さえ伸びればオッケー論も否定する
国力の土台には庶民の豊かな生活も入るのに、藤井達はここ無視してるから
あいつらはあいつらでやっぱり国士でもなんでもねえなあという印象

そういう意味で、本家の量だけ見るな、質を見ろ論は二重に正しい

2019/06/17(月) 11:40:01.63

貧困対策は消費増税を阻止して、廃止・減税も視野にいれて、
それでマクロとしてはやっぱりデフレ脱却は影響が大きいと思うんだけどね。

もちろん中身だろうというのはその通りなんだけど、ブラック企業とかが幅を利かすのは、
デフレという環境が大きく影響しているでしょ？こういうのもMMT的にはご法度なのかな。

公共事業はだめなんだよね？トリクルダウン式（富める者が富むほどに貧しい者にも滴り落ちるという
トリクルダウン理論のことなのか、また別の方式のことなのか、乗数効果のことをそう呼ぶのか？
こういうのもよくわからん話だな。）

2019/06/17(月) 11:41:50.59

>>169
>藤井達はここ無視してるから

消費増税反対はそこに注目してのことでもあると思うよ。

2019/06/17(月) 11:42:10.04

>>169
国土強靭化する前に、
自宅の耐震補強させろと。
消費税廃止で耐震補強工事のハードルを8%下げろと。

じゃないと、国土強靭化の歳出を大衆は支持しないぞと。

もちろん公共事業の乗数効果も理解してるし、卵が先か鶏が先かって話でもあるが、
まず、実質賃金が増やさなきゃ、
公共事業が将来の大衆の購買力を減らす(将来の消費税増税を連想させる)イメージを払拭しなきゃ。

2019/06/17(月) 11:42:56.18

>>169
>マクロで全体の数字さえ伸びればオッケー論も否定する

だから発展の話をしたんだけど、そういうのは無視するのか。

2019/06/17(月) 11:44:30.40

>>167
なお、このSケルトンの発言は、元祖ケインズそのもの

2019/06/17(月) 11:45:48.99

自分は子持ち者にベーシックインカムと言っている。

2019/06/17(月) 11:46:09.40

>>169
＞マクロで全体の数字さえ伸びればオッケー論も否定する
国力の土台には庶民の豊かな生活も入るのに、藤井達はここ無視してるから

お前彼らが昔から何を言ってきてるかしらないだろうが
小泉の頃から新自由主義グローバリズムを否定してきて
今の緊縮増税は新自由主義グローバリストの主義主張の体現だと言っている
お前らは、米や豪での運動の中で生まれたのがMMTだと言いたいんだろ？
同じことじゃないか。
それに現場で直接戦ってる彼らをお前みたいなもんがエラソーによく批判できるな
お前も彼らみたいに、時間的文字数的に制限がある中でMMTを一から説明できるのか？
できもしないくせにｗｗｗ

2019/06/17(月) 11:47:40.86

>>170　藤井達のいうことを聞いて全体を伸ばしても小泉安倍路線と同じで庶民に実感ないよ
　　　　　全体の成長と格差の問題って税制の問題だから、極論で言うと関係ない(あるけど)
>>171　消費減税だけじゃ全然足りない。あと彼らはあくまで全体の話しかしない
>>172　そうそう、そのへんスルーして全体がこれで伸びる論って雑すぎる
>>173　無視してない。その文脈ではマクロ重視の中野より、佐伯の方を支持してる

2019/06/17(月) 11:48:13.99

MMTが金融的緩和政策ではないってとこは分かったけど
じゃあJGPみたいな政策で実際、どれだけ需要が増えて
どう波及するのかってところがいまいちはっきりしない気が

別に公共事業でも目に見えて効果があり問題も少ないなら良いんだけど
実際、日本の場合は出した金に見合った成長してるとは思えないし
問題も少なくない

2019/06/17(月) 11:48:41.20

経済の均衡を否定するならば　上から金を流してそれが下にいきつくのもやはり均衡が起きる事を前提にしてんじゃね？って事なんじゃないの？　だからJGPで直接下に流しちゃえって発想になる

2019/06/17(月) 11:49:39.82

>>175
子持ちの専業主婦(夫)に月間8万円ぐらい家事手当を支給して根こそぎ票を奪っていくのも手だな。

下手すると保育園やらの補助金より安いかもしれないな。

2019/06/17(月) 11:50:26.58

>>172
内閣官房―ナショナル・レジリエンス懇談会
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/resilience/

　○　附属資料2　国土強靱化に関する民間市場の規模の推計
https://www.cas.go.jp/jp/seisaku/resilience/etc/huzoku_siryou2.pdf

上記が特に民間の耐震補強工事について、MMT的には言語道断だと批判されるところの
「呼び水効果」というような話と関係してくる部分。

確か、補助金とかの話も議論の遡上には上がってたと思うんだよね。
だからそれらを計画として排除するものではないはずだよ。
耐震補強工事を政府が援助するということ。

でもこういう話があっても、支持はされないわけだな。こんなんじゃ話にならんと。

だからそれはそれでいいから、別の老人MMT的パッケージだとどういう計画になるのかな？

2019/06/17(月) 11:50:50.31

>>176
俺も前スレか前々スレで彼らのそういう擁護したな。まったく同じこと書いた記憶がある
シーソーやってアウフヘーベンしたいだけなんで、そういう論もわかるよ
ここで何を言っても彼らの活動の邪魔にならないという前提は共有しよう

2019/06/17(月) 11:51:33.56

>>181
老人MMTの定義がなんだかわからないから語りようがない。

2019/06/17(月) 11:51:59.77

なんか「リフレMMT」にツッコミ入れたのが変な展開になっとるな・・・
揶揄に使うにはまだ「リフレ」の言葉のイメージ世間的にそこまで悪くないと感じてるんだがどうか？

2019/06/17(月) 11:52:11.38

>>180
＞＞下手すると保育園やらの補助金より安いかもしれないな。

そそ。保育園落ちたも減るはず。

2019/06/17(月) 11:53:24.94

>>179
俺MMTerじゃないからJGPがそうなのかはしらんが
上で俺が言ってるボトムアップ式ってのはそういうことだね
トリクルダウン起きる構造になってないんだがら、下から底上げしないと
国家が根腐れするだろという危機感が根源

2019/06/17(月) 11:54:05.94

>177
>佐伯の方を支持してる

なるほどね。これは国土強靭化と合わせてというような形ではまったく無理なのかな？
そこがすごく気になるんだよね。

佐伯さんとはまた別として、JGPの話でインフレになりにくいというようなことも言われるでしょ？
そっち（貧困層とか弱者救済ということで中身はよく分からないけど）の対策として、
でもそこの所得が安定的になったら消費性向は大きいと思う。
全体への影響としてはどうなのかはよくわからないけど、そういうのをある程度試算しつつ、
JGP計画みたいなのがあれば興味深いけど、まぁ、ないようだ。

佐伯さんの議論だとどういうパッケージになるのかな。
佐伯さんの話よくわからんのよｗ

**９－２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/17(月) 11:55:24.04

>>155
ウィキで調べたら３種類書いてあって、「債務不履行」を選択した。

ホゲェって入れ歯の調子でも悪いのか？
俺の入れ歯は絶好調だが？
他のスレも書き込んでて、私になったり俺になったり、
最近、忙しいから、ごめんな？

俺で統一しようかな？
てか、コテハン使ってるから人物特定しやすくて
親切でしょ？私って。

まあ、こんな感じで、本音はMMTなんてどうでもいいのよ、俺は。
捕鯨といえば、最近、クジラの肉を食ってねえな？
晩飯は鯨肉にするかな？

2019/06/17(月) 11:56:05.91

>>175
少なくとも少子化対策という意味では、問題は非婚化、晩婚化がメインなんで、
既に子供を持ってる人を優遇するんじゃなくて、結婚しない人、できない人を、
結婚できるように仕向ける方が優先度高いと思うよ。

2019/06/17(月) 11:56:27.50

>>184
世間の多くはリフレの意味を知らない。下手すりゃ聞いたことないレベルかな

俺はあくまで多少の知識と興味のある人達の内の極一部がいるこのスレで
本家と日本の差を明示化しつつ、より上の段階の認識を作りたいだけ
現実に藤井の邪魔もリフレ派の邪魔も財務省の邪魔もできる力なんかないし
そんな目的もない。あくまでネットの雑談レベル

2019/06/17(月) 11:56:54.93

>>182
JGPの説明しないで彼らに文句ばっか言ってるだけなんだもんココの奴らｗ

2019/06/17(月) 11:59:10.12

>>187
俺はその発展を「国力」って言い方で、MMTer攻撃したり藤井達を攻撃したり
あるいは擁護したりでギッコンバッタンしているわけで
国力を上げて国を発展させようとすると「これだけやればいい！」なんてもんはない
そこは話がループするが柴山の「世界は複雑なんだ。誰も未来なんかわからない！」
「責任なんかとれない！だから熟議をして、起きる結果を納得できるようにしろ！」になる

2019/06/17(月) 11:59:20.84

>>189
結婚して（しなくても）子供を作れば田舎なら家が建つ

2019/06/17(月) 11:59:26.71

>>190
まあこのスレ限定のスラングとしてつかう分には良いんだけど、
マジで使ってる（ように見える）レスを見るとビビるよ。

2019/06/17(月) 12:00:13.06

>>175
ベーシックインカムは、

働かざるもの食うべからずという道徳観に、
いや総需要が足りないし、
最低限度のセーフティネットはあってもいいでしょ？って意見が勝てるかどうか。
まあ難しいだろうな。
最低賃金への補助金(負の所得税)のほうが受け入れられやすいだろう。

2019/06/17(月) 12:00:13.36

そうだ、こういう話に更にIMCUの議論も絡めて日本のODAのこととかも（他もいろいろだよね、
石油もそうだし）合わせていかないとだめなんだろうね。
貿易不均衡の黒字部分の扱いを、赤字側との兼ね合いでどう処理するのか。
これがアメリカのカードローンで消費という部分とどれぐらい深くつながるのか、あんまり関係ないのかな？

2019/06/17(月) 12:01:19.62

>>193
なんか別種の悲劇を生みそう。ナマポのタコ部屋的な。

2019/06/17(月) 12:02:35.69

>>194
俺も最初は何言ってんだと思ったわ。ギャグなんだろうなと

2019/06/17(月) 12:03:27.46

>>192
これだけなんていうのは、誰も言ってないんじゃない？
藤井さんとか言ってそうだけどｗｗ　これさえすれば！ありそうだなぁ…。

でも現実の政策論としてあれこれパッケージ組めますよという話をまったくしないのもどうかと思うので、
佐伯さん的には「これだけ」ではなくて、「これやあれやそれ、他にも」こういうのを強靭化に組み込んだら？とか、
そういうのあるのか無いのか俺は知らないので、ないのかなーと。

無の思想は納得できん！って西部さんといっつも議論してるとか言ってたねｗ
難しい話だな。

2019/06/17(月) 12:04:55.50

前スレで誰かがMMTを「2～3年熟議することに耐えられるか？」みたいなこと言ってたけど
あれド正論だと思うわ。何やるにしても民主主義なら熟議して当事者として納得できないと駄目
「今すぐ魔法使いにお任せ安心」などという民主主義はない