男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 150
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
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あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 149
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1587875211/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1乙
異性向けを偏見で見下してろくにやらないような人はこのスレにいる資格はありません
そういう人はやや男性の方が多いように見受けられますが気のせいでしょうか
女性にも当然、男性向けは女性向けに比べてつまらないと思ってる人はいます
しかしそれでも高評価なら一応手を出してみるかという人はやはり女性の方がやや多いはずです
乙女ゲーはつまらない、そんなことやらずして分かりますか？
BLは地雷だけどノーマルな男女ものならOKというなら問題ないでしょう
それともやったことはあるけど恥ずかしがってるだけ？ だとしたらなぜそこまで語るのを恥ずかしがるの？
ここみたいなスレでさえ語るのが嫌なの？ 乙女ゲーは面白いつまらない以前に絵柄がなぁ
めいこいのアニメ絵のゲームとか、
はめふらのゲームとか出してほしい >>3
見下してないよ
単に女性向けの娯楽への興味と知識がないだけ
少女漫画、ティーンズラブ、ハーレクイン、ＢＬ、乙女ゲー……
これらで何が高く評価されているのか分からない
そもそもこれらをどうやって楽しめばいいかも分からない
バトルものの少年漫画だったら戦闘シーンの構図、納得のいく倒し方かどうか、主人公ばかり持ち上げず脇役や大人キャラにも華を持たせているか等々
分かりやすい評価基準があってそれに沿って楽しめばいいけど
俺には少女漫画やＢＬを読むものさしを知らないからそれらを読めないし楽しめない BLは地雷だからーとか絵柄ガーとかいって結局やらないくせに
自分はキャラデザに我慢しながらひぐらしのなく頃にやったことあるよ
絵柄に躊躇せず実際にやってみれば面白さが分かることもあるんじゃない？
大体少女漫画読める人なら乙女ゲーの絵柄なんて問題にもならないよね はめふらは男性視聴者にも人気でそれほど乙女ゲーの世界にも抵抗ないことは分かったね
男の乙女ゲーユーザーも少なからずいるんだろうけどマッチョイズムのせいで素直に語るのが恥ずかしいんでしょう
すごいアホらしいというしかない 女性の乙女ゲーユーザーすら絶滅寸前なのに、
男の乙女ゲーユーザーなんてほぼ居ないよ
あと、なろうテンプレの乙女ゲーと実際の乙女ゲーは異なるよ
寝取り逆ハー悪役令嬢追放のなろうテンプレ乙女ゲーがあったらやってみたいから
乙女ゲー詳しい人は近いものあったら教えてほしいな ◆クソコテ警報
■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。
リアルとフィクションの区別がつかず自分と他人＝世間の女を同一視している
・ブックオフのDVD購入データがお気に入り
・ハーレム主人公はどこにでもいる地味で冴えない喪男
・女から汚腐ザーバー内女の意見を否定されるとIDを変えてネナベを始める
・女オタが男を装うより男オタが女を装う方が多い（でも自分こそがネナベの常習犯）
・IDを切り替えながらこどおじを連呼
・女性の方がマルチタスクで働くことと育てること両方こなせる
・岡村より大久保佳代子の方が異性にモテるのは事実
・肝心なときにガタガタ震えたり逃げ出したり役に立たないことが多いのが男
・男のチンコ好きは潜在的腐男子がいかに多いかの証拠でもある
女のマンコ好きより圧倒的に多いのは事実
・ペルソナに女性向け恋愛要素も入れろ
・野崎くんとけいおん、どっちがまだリアリティのある日常ものか言うまでもないね
・女は新海誠が嫌い
・○○は多い。△△は少ない。なぜならば私がそう思うから >>3
プレイしたところで楽しめなかったなら良さはまったくわからないんだからプレイしてない人と大差ないよ
異性向け人気作でもさまざまなジャンルや傾向があるんだからそれら楽しめるのに出会うまでやってなければ語れないってことだねサヨウナラ 細分化で同じ男性向けの中女性向けの中ですら他所のジャンルは全く知らないのが常なのに
経験者以外書き込むなとかこのスレ自体消滅してしまう
なんであのジャンル人気なん？と質問が出てその信者が自己紹介と好きなところうを書き込み
他所のジャンル者がへーそう言う層に人気なんだなー（他人事）くらいの距離感で十分 >>4
絵柄が気にならない乙女ゲーならはーとふる彼氏がオススメ
実写鳩だから見た目はオールクリアだしストーリーは感動ものも幼馴染みもあってちゃんと乙女ゲーしているよ
>>5
もしまったく知らないんだったら恋愛以外の目的に向かえばいいものがオススメかな
少女漫画なら「BASARA」は生きてる時代を動かす話で序盤のアニメ化もされている
乙女ゲーなら「金色のコルダ(初代)」は主人公を育成して音楽コンクールを勝ち抜く話
普通に勝ち抜くのも厄介だが恋愛エンドはそれなりに難易度もあるし攻略もライバルルートがあったり女性キャラとの友情EDも狙えるから気持ち的にもハードル低いはず
BLゲーなら入りやすさなら「王子さまレベル１」でアリスソフトのいろんな要素が詰まっているしいけそうなら18禁ディスクも使えばいい
その辺無関係に今現在の女性向け人気高い作品ってことなら刀剣乱舞の2.5作品かな
最近提督たちがはまって盛り上がってるくらいだから入りやすいのは間違いないよ 男は女から男は真の百合は作れないし理解できない！と言い渡されても気にしないで百合作るけどこういうタフさは女にないと思う >>13
むしろ実写鳩だからハードル高いんじゃないか？
ヒロインが全員インコなギャルゲーが仮にあったとして、
ネタゲー枠から外れることはないと思うw
少女漫画なら、ちはやふるとかクジラの子らは砂上に歌う辺りはハードル低そう
後者はアニメで見たが、チャンピオン作家が描いた男主人公の少女漫画
絵柄でもはめふらは普通に男に人気でてるからなぁ
刀剣はufoが作った奴や実写映画はハードル低そうだ
と言うか、男はスタジオ視聴するのもいるんでufo版は結構見てたのいるんじゃないかな >>13
スレ回す為あえて話には乗るが
男キャラの大半が(男向け的な意味で)エロいガタイで
主人公が女って要素が出てないもんじゃないと
乙女ゲーなんてやれんわな
こちとら男としてエロいガタイの男と恋愛したいんだし
男アイドルものはMマスFRAME担で最推しは木村龍くん
刀は戦闘云々より花丸的な緩い日常描写のが好きだし
舞台はネルケ系2.5はガチなミュージカル要素が少なそうで
ハナから敬遠してる東宝プロもの中心で観てる元ヅカヲタ
こんな俺でも勧められる乙女ゲーってあんの？ >>14
まあ真のゲイライフが髪の毛程も理解出来てないし
そこから作品を作る素養がなくてもBL描いてる女なら
ゴマンといますから…それに案外ファンタジー()が過ぎる方が
ヌける場合もあったりするし 小説だと婚約者は妹に恋をするは、一応恋愛物だけど
恋愛よりもループでヒロインがどうやって生き残るか？みたいな話なんで
むしろ良いかもしれない。挿絵が少ないのが逆にイメージ自分で作れて良いかも
つぅか挿絵のキャラって髪の色以外区別付かんしw
問題はつまらないと言う程ではないけど面白いかというとそうでも無いと言う作品自体のできかw
小説はマリみてやユーフォニアムみたいなのが一番勧めやすいか
どっちも男女恋愛要素あるにはあるw >>14
別に百合は政治的な正しさを目指した創作じゃないからなあ
百合は萌え漫画やエロ漫画と同じ種類の創作物
だから女性やレズビアンに「ありえない」「キモい」とツッコまれても
俺らがブヒれる百合をなっていればそれでいいわけで
女性とレズビアンは百合なんか読まないから意識する必要もない
逆に聞くけどＢＬ好きは男とゲイにＢＬを認められたいの？ >>19
そもそも突っ込まれた経験があんまりなさそう
乳繰り合いはあり得ない位は聞くけど
こんな関係性はあり得ないまでの突っ込みはあるのかな？
女同士でキスはしないとかだど、レズならするよねとなるし 絵師100人展のラインナップ見てたら男性向けじゃないのに女性向け（専用）絵師がほとんどいないな
これは差別ですよ差別 >>19
案外BLの現実との整合性とかリアリティに拘る人も多いから
昨日〜みたいに腐女子が青年誌にBL連載出来たりドラマ化もして一般人気や海外人気も得てるんだと思う
逆にドラマ化して一般層にも受けた百合は知る限りではだけど1つもないし
よくも悪くも豚向けに狭く割り切ってるファンタジーな百合と
一般人気やゲイ人気も年々高まってる部分もあるBLっていうのが一番大きな違いなんだろうね リアルな男女カプのそれをそのまま流用すればよいという訳でもないしな
まあ探せばそういうBLもあるだろうけど
BLの謎の1つに受けの萌え要素に「女よりも女らしい」があるな
女装は当たり前、背丈が女並み、やたら可愛いを強調される、女キャラにマンセーされるなどで女子力当て馬描写がある辺りは散々見てきた
「ボーイズ」ラブなのになんで女要素強調されるんだよと思った事は数知れない
あとこの手の描写で女性特有だと思ったのは肌の描写が細かい所かなあ
特に色白肌、綺麗な肌マンセーがやたら多い
男性向けだと褐色肌萌えがある程度の大雑把なものだが女性向けだと受けの肌綺麗率は男性平均に比べて桁違いだ
男性向けだと百合ですら肌に言及するシーンは滅多にない >>22
腐女子じゃなくて一般層に受けてるという判断はどうやってしてるんだ？
もっともBLを好きになったらそれは腐女子という矛盾はあるが >>22
ドラマだとストレートなものは少ないけど見る人によってはどう見ても百合にしか見えないってのが多そう
自分はミスミソウとか真意を知ったら完全にそうとしか見れなかったしライフ(いじめ漫画のアレ)もそういう側面があると思ってる
ライバルでも憎悪でも執着が行きすぎた故そういう感情に見える現象は確実にあるよなあ
男同士でも然りでどう見ても対立してるのに互いを気にしてる時点で人によってはあらぬ感情が見えたりする
これは特に女性に多いけどこれは女同士のガチ不仲は徹底して互いを避ける傾向にあるから
少しでも意識しているとその時点で不仲に見えなくなると聞いたなあ >>男性向けだと百合ですら肌に言及するシーンは滅多にない
割と見かけるけどな、百合どころか普通の恋愛モノでもヒロイン同士の絡みがあるシーンだと結構頻出するし
さすがに男キャラから女キャラに言うのはあんま見ないけど
ああ、でも頭の中で思うのは男キャラでもあるか >>22
昨日何食べたのドラマ版はある意味トレンディドラマのようなもの
比較的勝ち組のゲイ層の上澄みのファッショナブルな部分を
切り取ってるだけともとれる(あれだけ家計切り盛りの話が出ても)
こういう話するなら弟の夫の方がより適切(見た事ある？)
>>26
薔薇だと案外出てくるんだがな。毛の生え方とか汗の臭いとか
普通の男女エロより濃厚かもな >>23
男はスキンケアがどうのって余り気にしないし
女はすべすべなものだと思ってるからわざわざ言及しないとかはありそう
でもロリ物だと肌がもちもちみたいなのある
抱きしててやらわらかいみたいな物も良くみるな >>23
男は肌について、綺麗or(シミや荒れやニキビやシワとかで)汚いの二値しかない人が多いからだろうな
男性のスキンケア商品の売り文句って、メントールで爽快方面じゃなきゃ、ニキビ・肌荒れ対策みたいな汚くない肌にすることがゴールでしょ。
一方、女性のスキンケア商品は、吸い付く潤いモイスチャー透明感滑らかもち肌〜とか、汚くない上に更なる付加価値のある肌を提案してくる
誉めるべき凄い肌、って概念の根付き方が違う 男の肌は汚い
女を見習ってもっとスキンケアはもちろん化粧した方がいいよ BLのファン層はほぼ女性だからドラマと相性は良さそう
百合のファン層は男性が多いからドラマとの相性は良くない
男はドラマあんまり見ないし >>22
BLが青年漫画連載できたのはすごいよね、これはつまりおっさん読者層に受けたってことだからさ
逆に百合がヤングレディースで掲載できた例ってのはないのかな？ >>32
その時その時で抜きにしか使ってない部分あるから
炎多留3とかハンクスワークショップとかメゾンドエムとか
その辺りをちょくちょく手出してたって位の認識かな
好きって程ハマったものはそんなない
放サモもあんま好きな絵師がいなかったからガチャを
引くほどじゃないかと思って少ししてやめたし
ゲーム関連は今んとこFRAMEPやるだけでお腹一杯だわ 女の肌についての拘りって要するに男の筋肉についての拘りみたいなもんだろ
ディテール的な付加価値までを追究する部分とか異性には大抵それが理解されず
理解し追究する側の異性は際物扱いされる所とかも やっぱり乙女ゲー好き男もそうだけどBLゲー好き男も普通にいるんだね
聞かないと言おうとしないからあたかもいない扱いになってしまうだけ 個人の美的感覚でしかない一概念を社会通念のように全体化して
見習えとかいってる人はルッキズム社会でも目指してるんでしょ
衛生面、健康面、以上の投資活動に社会生活を正当化する理由は作れないから
基本的には貴族の娯楽と変わらない訳で、その価値観を押し付けるのであれば
やってることは肌で人種差別するホワイトウォッシングと大差なくなる 後天的学習による価値基準とは別に単純な身体的特徴で考えても
男性の肌はホルモンバランスの関係で女性に比べ皮脂分泌量が多く
水分量が少ない荒れやすい傾向にあるからね
その性差の違いをも考慮せず意識の差として評価するのであれば
女は体力なさすぎ、男を見習ってもっと筋トレと労働した方がいい
みたいなポテンシャルを無視した成果主義も同時に肯定することになる
自分自身が綺麗になりたいカッコよくなりたいからと投資活動を行うのと
お前はダサいから綺麗でカッコいい存在を目指せと投資活動させるのは
youtubeの漫画風広告と実際の効果くらい違う >>39
なんでそこまでして男にも乙女ゲーBLゲー好きがいたことを頑なに認めないの？
荒らし扱いして議論から逃げるなよ
あなたみたいな人がいるから言い出せない男性が多いんじゃないの？ つか毎回こういった話になるとビアンの方々の二次元消費の実態が
もう少し見えてきてくれたらなあと思うんだがどうだろう？
ここでも何度かそういう話が出たがその度にビアンだって
二次元じゃBL消費する人が大多数とか、男向けの百合と
傾向の似た作品を発表して消費してる人が多いとか
挙句ビアンは二次元に興味ない人が多いという意見も見た
何にせよゲイや腐男はそれなりに独自の嗜好性を示してるけど
ビアンはどうもそれが見えないってのが腑に落ちん部分があって >>42
いや、俺乙女ゲームリだって書いてるし…
BLゲーだって女向け殆どやってねーし…
頼むから都合よく解釈すんなよ… >>34
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1023146065
買ってる9割以上が女性で本屋によっては女性向けコーナーに置いてあるようだけどね
レズビアンが教える最高に気持ちいいSEX
は女性漫画の分類みたいだな
マターナル・ラブは＆フラワーだから女性漫画
ブルーフレンドはりぼんだから少女漫画
https://sp.comics.mecha.cc/books?tags%5B%5D=37
まぁ、他にも百合の女性漫画少女漫画は普通にある >>44
あなたはそうなんだろうね
それとも自分はこう思うから他の男もそうに違いないと思ってる？ >>16
＞主人公が女って要素が出てないもんじゃないと
それは乙女ゲーの定義を満たさないから無理だ
＞こちとら男としてエロいガタイの男と恋愛したいんだし
主観じゃなく客観で楽しめばいい
ギャルゲープレイする人は好みじゃないのも含めて全員攻略するんだし好みがいるいないじゃなくどうしても受け付けない要素の有無で言ってほしい
あと2.5は刀なら舞台や映画の方が入りやすいよ
漫画だと掲載雑誌によっては女性向けじゃなくなっている >>47
客観で楽しむならリアル歴史(宮廷史・文化史方面とか)の面の
作り込みがすごくしっかりしてるとか、そういう硬派な
アプローチがあればちょっとやってみよっかなーって気には
なるかも知れんけどね、それで男キャラの造形がよくて
あと刀はもう花丸系メインでアニメや同人でどっぷりと
ハマってるからわざわざ舞台手を出すならせめて東宝系の
海外ミュージカル並の音楽性が担保されてないとちょっと
手を出すのは辛いかな はーとふる彼氏はネタ乙女ゲーの皮を被ったSFサスペンスなのでひぐらしとか好きな人はプレイしてほしいね 乙女ゲー男子とか腐男子はマッチョイズムのせいで言論封殺されて可哀想
こんなものが好きなんて男らしくない！とか軽々しくホモなの？って言われる始末
もっと素直に言い出せる世の中になるといいね 乙女ゲーっぽいはめふらは普通に男がワイワイカタリナ様いいよねとか語っとるやないかい >>52
はめふら人気の流れで薄桜鬼あたりリメイクしたら食いつきそうだよね
それとも和風じゃ駄目かな？ 薄桜鬼は百合要素入れてリメイクしたら受けるんじゃないの >>52
アニメで見れるってのがやっぱりデカイんだろうね
乙女ゲーは基本いいアニメ化に恵まれないけどまともなアニメ作れば男も食いつくってこと
エロゲギャルゲはufotableやら京アニやらやけにアニメ化に恵まれていたのがズルい 実際、Fateの女性人気はufotableがZeroやらUBWやら作り出してから女性ファンが増えたと言われてる
鬼滅見ても分かるがアニメ効果は馬鹿にならないほど大きい
老若男女層を広げるために実写よりアニメの方が実は効果的
もちろん糞作画アニメなら何も意味もないが
TVアニメという基本無料コンテンツで試してみて有料コンテンツに手を出してみようと思える
女性向けはどうも男性向けに比べるとアニメ化が弱い傾向にあるからね 悪役令嬢にしても男性が今まで手を出さなかったのはつまらないからでなく知らない人が多かったからなんだよね
そしてその知名度を上げる効果がもっとも大きいのがアニメというわけ はめふらは男キャラ達はどうもイマイチでむしろ女性キャラ達の方が個性的で魅力があるんだよね
Fate Zeroにたくさん魅力的な男性キャラがいて女性支持が増えたように魅力的な異性キャラがいるってのはやっぱり大きいよ はめふらって乙女ゲーテンプレ使ってるだけでただの男女ハーレムラブコメだよなあ
キャラ一巡したとこでフラグももう関係なくなってるし >>56
Zero以前から弓凜とか女性人気だったと思うが
老若男女に実写よりもアニメが効果的なんじゃなくて
同人層には実写よりもアニメが効果的だと思う >>48
刀の2.5は提督の感想を見る限り
映画は歴史IFとしての作りが素晴らしく秀吉の人物像が様々な意味で理想的
ミュージカルは蜻蛉切みて筋肉の鍛え方を知りたいとか舞台の陸奥守の腕の筋肉がすごいとか殺陣が最高とかの評価
乙女ゲーの方は現代日本舞台だから歴史とか無関係だけど硬派なアプローチとしては音楽家関係の話は結構詳しく背景が語られるしバイオリン演奏のテクニック的な用語もでてくる
歴史の作り込みならばBLだと帝国千戦記がよさそうかな三国時代の中国だから名前が馴染みにくいけどゲーム性は悪くないはず はめふらは主人公が恋愛脳じゃなく泥臭いところが男性にとって最大の共感ポイント >>53 >>55
めいこいは和風の乙女ゲーでまともなアニメだったけど、
それでも男の喰いつき悪かったよ
何故かは分からない
>>57
違う違う、悪役令嬢物などの女性向けなろう系はアニメ化前から知名度あるし
男も読んでるよ
ただ女性向けなろう系の中にもコメディもの、ファンタジー寄りのもの、少女漫画寄りのものなどがあって、
少女漫画寄りのものは男人気低いんじゃないかなぁと思う (実際どうかは知らないけど) 男に受ける少女マンガってだいたい恋愛より別の部分が面白いやつが多いし はめふら見てるのは恥ずかしげもなく言えるのに乙女ゲーやってたのは恥ずかしくて言えないという男の思考回路がよく分からない そうかな？
男性の基本が自己投影ってことを考えればわかりやすいと思うけど
画面にでてくる男女キャラが恋愛する作品を見ても「女性向けをみてる」とオモワレルだけなのに画面からプレイヤーに語りかける乙女ゲーは「攻略対象である男性キャラと恋愛している」ように感じるからダメなんだろ 「恋してキャバ嬢」っていう女性向けソシャゲはやってた男多かったらしいよ
ランキング上位をおっさんが独占してたとか何とか
まぁソシャゲ黎明期だったっていうのとドラマでキャバ嬢物が流行ってたという背景があるけども おっと途中で書き込んじゃった
恋キャバしてた男は多いけど、乙女ゲーしてた男は少ないよ
そも乙女ゲー自体そんな販売本数多くなかったわけだし 古い映画だがプラダを着た悪魔とか女性向けに見えて少年漫画のように成り上がるのは男にも受けるよな
逆に登場人物が男しか出なくてもまるで専業主婦の愚痴みたくこんな細かいところで気遣ってるのを気づく気づかない
とかそういうのは男は大嫌いなのではないか >>69
女性ヒーローが八面六臂の大活躍、ならわりと男も好きだから、
古くはGS美神とかキャッツアイとかスレイヤーズなんかが受け入れられたわけだろうしな
後者が嫌いなのもおそらくそうだけど、ないこと・少ないことの証明は難しい >>70
そりゃその辺は女性向け作品じゃないんだから受け入れやすいだろ
というより男性向け意識で作られてるんだから主人公の性別関係ない 逆に男主人公なら少女漫画が受けるかというとそんな訳ないしな
今まで男に人気出た男主人公の少女漫画って夏目友人帳ぐらいか？
まだ見てないが3D彼女は設定だけ聞くとラノベであるなと思ったw 男主人公の少女漫画ってあるはずなんだが意外と思い出せないものなんだな
オトメン、ここはグリーンウッド
ぐらいしかパッとは思い出せない D.N.Angelも男主人公少女漫画でDVDを男性向け女性向け2種類出したが
どっちが売れたんだろうか？
そもそも合計2000枚行ってない様だけどw
アニメのキャラデザは、女は男性向けと言って信じる人が普通に出そうな感じだった
男主人公なだけなら俺物語、ミントな僕ら、坂道のアポロン、
うさぎドロップなんかもある
俺物語やうさぎドロップは男にもそれなりに受けたか >>72
動物のお医者さんとかバナナフィッシュとか
のだめも振り回され側の千秋を主人公と捉える事は可能かな >>69
海月姫もそのパターンか
普段萌え系には手を出さず書店の少女漫画コーナーも避けて通る友人♂が
アニメの頃試しに見たら面白かったと言っていたな
有閑倶楽部は主人公格が男女それぞれ3人ずついるが悠理ちゃんが目立ちすぎて
あんまり対等な感じはしないな
ギャグ特化もそこそこ男性受けする印象
ヤマトナデシコ七変化のアニメは元々ギャグ多めの原作に
更にカオスノリを持ち込んでギャグ好きの男性に評判よかったな 絹田村子作品はどれも男性主人公か
恋愛薄めで特殊な環境で振り回し振り回されがメインだから男性にもハードル低い
まあこの人は佐々木倫子の影響モロに受けてると言われてるけど >>71
女性ヒーロー大活躍が男性向けでも男性ユーザーに受け入れられてるから、
女性向け女性ヒーロー大活躍にも同じ事を言いやすいだろうって例示だ
>>73
エロイカより愛を込めて
パタリロ!
どっちも比較的男性読者もいるやつ >>78
それなら女性ヒーローの範囲に幅をもたせる例にしてほしい
作中最強クラスの力をもつキャラと大人の女性な外見で男性受けしてる例じゃ少女漫画で探すのは難しいよ
例えばキャッツアイはヒーローと呼ぶには難しい位置付けだし三姉妹が少女漫画的な高校生容姿でレオタードとお色気なしだったら人気でたか疑問だ >>79
怪盗だと神風怪盗ジャンヌやセイントテールは受けたからなぁ
同人誌も見たし、オンリーには男もそこそこ来てたし 精霊の守り人のバルサはこの手の女性ヒーローとしては男性受けした方じゃないか？ >>81
精霊の守り人って一応児童文学で女性向けとかじゃないんじゃ？
コミカライズはガンガンだし >>72
いややっぱり同性主人公だと感情移入しやすいはずだよ
夏目も男人気比較的あるだろうし
Fate stay/nightも凛視点で最初乙女ゲーみたいな序盤だったのが女性層は入りやすい 精霊の守り人って女性向けラノベレーベルだったけ？
逆に女性「でも」読める少年漫画、青年漫画、男性向けラノベっていうとどんな作品になるかな？
同性主人公の方がいいかっていうとそうでもないよね
むしろ逆のような気がするし >>68
10万本以上売れてる乙女ゲーBLゲーそこそこあるんだけどね
咎狗の血に至っては20万本
そりゃFate並に売れてるわけじゃないけどさ >>84
少年漫画ならワンピとか〜w 鬼滅とか大人気じゃん
ラノベでもデュラララ!!は女性に人気だし
ハーレムラノベでも1割は女性読者いる
あ、デュラララ!!は女性主人公になるのか？ >>79
古い時代はその辺からじゃないとなかなか……90年代始めだとフォーチュンクエストくらいかな、そんな強くないの
女性作家だが
>>81
青い鳥文庫の夢水シリーズとか含むと児童小説はわりと女性ヒーロー多いかも >>87
夢水って夢水清志郎だよね
それは女性ワトソンじゃねえの
男ホームズ女ワトソンパターンは推理モノテンプレのような なんでそこまでして男に乙女ゲーBLゲーを強要する人がいるのか分からんね
男が金払ってまで乙女ゲーBLゲーやるメリットがないだろ
いやエロゲギャルゲも女にとってはそうかもしれんけど
お互いに好きな分野語るスレでいいじゃない >>89
言ってるの汚腐だけだから
私はギャルゲープレイしたのにとは言ってても
百合ゲープレイしたとは言わないし
ハーレムラノベを読んだとも言わないんだよな
プレイしたと言ってるのがFateやひぐらしだし
恋愛色薄い男が多いゲームが好きなんだろう
少女漫画はノーカンとかも言うし >>89
まあそもそも今はやる手段がないからね
今のOSで動かないとか売ってないとか
18禁ゲームだと尚更
ただ18禁の方がストーリーがしっかりした作品が多いんだよね
実際乙女ゲームよりBLゲームの方がそこら辺レベル高い作品が多い >>90
普通にサクラ大戦みたいなハーレムゲームもやったことあるけどそれが何か >>92
サクラ大戦はハーレムゲーじゃないんだけどな
当時流行っていた90年代アニメと同じ感覚で話が進むし女性ファンは結構いたよ
特に４は男性キャラの見せ場がそれぞれにあるから女性にも好評だった >>88
ごめん書き込みミス
ワトソン枠はそうだね、あまり適切じゃなかった。すまん
三ツ目が通るからのテンプレだったな 乙女ゲーは１８禁がほぼないけどBLゲーは１８禁が多いのは何故なんだぜ？ そもそも価値の多様性認めない汚腐が越境ジャンルのプレイ歴誇っても｢少なくともやりはした｣ってアリバイ以上の意味がまったくない
｢面白さを理解する｣｢ファンが認めるような作品の価値を知る｣のどちらかがなされない限り｢つまんない｣以外の結論が出るわけないからね 「やったことがある」だけじゃ意味がないよね
作品のどこが魅力とかを(自分に合わないままでもいいから)ある程度語れるくらいに理解してないと
サクラ大戦で初代をやってるなら
・西遊記のメインキャスト二人
・「ハラショー」って台詞を聞ける場面
・カンナとすみれの嫌いなものはそれぞれ何か
・副支配人の名前を終盤にでてくる漢字表記で
ぐらいは楽勝でわかると思うけどその程度に到達してるかも怪しく思う >>95
青い鳥系は黒魔女さんとか若おかみは小学生とか確かに女主人公ものあるんだけどね >>69
後者は男向けなら吉田戦車とかの不条理系ギャグの世界に行くような
この分野も余り男女関係なく入り込んでるものではあるが >>85
恋してキャバ嬢は会員数500万人越え
パワプロ(※)はシリーズ累計2260万本越え
それらに比べると「ときメモGS」も「うたプリ」も見劣りするよ
※ときメモの影響受けてて恋愛要素が強い
https://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/pawapuro_mingol/3 >>102
そこそこあるって言うから調べてみたら
2016年歴代乙女ゲー10万本以上は5タイトルで
2008年歴代ギャルゲー10万本以上は33タイトルだった
この手の売上、なんでハード別なんだろう？纏めた集計どっかないんかな >>106
掘り返せばあるかもしれないけど一番有名で古いのはそこじゃね？ 話変わるけど推理ものだと女性向けと男性向けの違いって何かあるのだろうか
案外男性向けの方がガチのトリック重視とかでもない気がするが >>108
時刻表トリックは単に鉄オタが趣味を仕事に生かしただけだとおもうし実現できそうなのを回避するのは男女関係ないだろうからどうだろう
推理ものとして見れる範囲で女性向けを知らないんだがどれを女性向けと呼べばいいんだ？
女性作者ぐらいなら古典にもあるけどどれも対象の性別なんて意識してないだろう
何よりCSのミステリーチャンネルがあるように推理見たい人は誰向けとか意識せずに手に取ってる気がする
ゲームで言うなら御神楽少女探偵団はギャルゲーっぽくて回避してる人そこそこいたけど「内容はガチの探偵ものでプレイヤーにも推理させる良質な推理ゲーム」と教えればあっさり手に取る人ばかりだった
つまり推理ものが好きな人は推理に飢えていて「男性向け」「女性向け」になってる作品はそっちメインで推理がフレーバー程度なんじゃないかと敬遠するだけ
だからむしろ男性向けとか女性向けとかつけるのはマイナス要素になるからあまりないんじゃないかと思う 金田一少年は女性作者だっけ？
まあ作者の性別はどっち向けかに関係ないし流石にあれは男性向けだと思うけど 少女漫画やヤングレディースにもミステリと言う勿れやら美食探偵やらたくさんありますけど
これらは確実に女性向けなんで >>110
原作はキバヤシなので男(ただしキバヤシの姉も協力)で、絵が女だね
ミステリーが謎解きしてる部分は性別的にフラットで、漫画等なら絵柄と、あとは恋愛とかバトルとかエロとかの付随要素次第かなぁ >>111
一応言うけどミステリーものと推理ものはイコールではないからね？
女性向けでもいいから良質な推理ものがあるなら読みたいから是非具体的なタイトルと作者などの情報教えてほしい 女性向け媒体の作品ならほぼ確実に女性向けと言っていいでしょ
男性向け媒体に載ってるなら男性向けとは限らないけど
実際、男性向け媒体でも女性作者なら女性向け認定でいいよね
ただし女性向け媒体の作品なら男性作者でも男性向けと認める気はないけどね ミステリーという勿れはまだ読んでないな
俺が知ってるのは野間美由紀の作品群とドラマ化もした屍活師ぐらいかなあ
ただ短編中編のコミカライズという形でアホほど女性向け漫画化はされてるよねえ
赤川次郎とか内田康夫だけじゃなくて火村シリーズとかマニアから評価されてるような作品も
二時間ドラマ需要とかに近いのかなという気もしなくないけど 秘密はどうだったけ？と思ったらサスペンスに分類されてた
推理自体に男性向け女性向け違いがあるとも思えないし
違いを出すとすると犯人や被害者の心情とかのサスペンス部分？ >>114
みさくらなんこつは女性向けになるのか(棒) 女性向けだと○○とミステリーの融合が多いイメージがある
本要素を強調したビブリア古書房や宝石商リチャード辺りが有名どころか？
後者は宝石というモチーフがモロに女性向けではあるけど
大半が見るからに女性向けないわゆるライト文芸にも
この手のミステリーものは一定割合であるね >>118
ビブリア古書房ってメディアワークス文庫だし
どちらかというと男性向けじゃ？作者は電撃文庫出身だし
コミカライズはAsukaとGoodアフタヌーンの両方展開
ついでにFate/Zero黒なんてのAsukaでやってるのね >>118
融合自体は別にいいんだけど宝石商みたいに宝石の専門知識がなければ解けないとか最初から読者が解ける前提にないものは推理ものではないからなぁ
ある程度の人や推理好きなら知ってるはずぐらいの知識で挑めて必要な情報は本編で拾えるか予想しうる範囲内でいけるような推理ものが欲しい >>118
◎◎とミステリーの融合自体がミステリーの一大飽和ジャンルだからなあ
女性向け、女性作家のイメージ強いけどいわゆる日常の謎ものと相性がいいせいでそれらの持つ女性的なイメージが先行してるだけのような気もする >>120
それ単なるあんたの定義でしょ
専門知識がないと解けないようなのは望ましくないとはよく言われるけど
とはいえ探偵ガリレオが推理ものじゃないかというとそうではないでしょうよ >>120
毒物や医学の専門知識とか時刻表の専門知識が無いと解けない推理物とか
幾らでもあると思うが
ホームズは読んだが、読者に提示されてない証拠で解いていって
これは推理できないと思ったな >>122
探偵ガリレオって何？
電子書籍で調べるからもう少し情報かいてほしい
>>123
そうだねホームズはこちらが推理する余地がほとんどないから小学生で読むのやめたよ
時刻表も似たようなものではあるけれどリアルタイムならば該当区間の時刻表を入手して調べて推理は一応可能ではあるね >>124
東野圭吾の連作短編シリーズ
トリックが科学知識を駆使した物理トリックで統一されてる(同主人公の長編シリーズにおいてはそうではないが)
主人公湯川役を福山雅治が演じたドラマ映画などで超有名 海外のコージーミステリなんかはどっちかって言えば女性向けだと思う
主婦とかシングルマザーとかが主人公で巻末に料理レシピなんかがついてるようなやつ
あとハーレクインとか出してるレーベルでもわりとミステリは見るなあ
あれも女性向けでしょう 海外のコージーミステリなんかはどっちかって言えば女性向けだと思う
主婦とかシングルマザーとかが主人公で巻末に料理レシピなんかがついてるようなやつ
あとハーレクインとか出してるレーベルでもわりとミステリは見るなあ
あれも女性向けでしょう コージーミステリっていわゆる素人探偵ものだよね
男性向けだとあまりないよね
警察とか探偵とか本職が推理するものばかりというか
そこら辺は女性向けと男性向けの違いかもね 少ないような気はするが有名なのもいる
金田一一とか。あいつは探偵の孫であって探偵じゃない 探偵に限らず、男の方が本職の人を描きがち
スポーツならプロ選手、料理なら本職シェフとかね そういえば悪者と戦う話でもプリキュアとかセーラームーンとかは本職は学生だけど
戦隊ものは戦隊自体が職業な場合が多いね
ウルトラマンに変身する人も怪獣と戦う組織の一員だし それは戦隊がそういうシリーズだからで
全体としては職業なのも学生が傍らなのもどっちも沢山あると思う
なのははA'sまでは学生だし、シンフォギアも学生
ドラマだと役者の年齢があるから学生と言いづらく、職業が多くなるんじゃないかな >>133
現代日本なら子供はイコール学生だからでは
例えばデジモンアドベンチャーとか、ミニ四駆等のホビー漫画各種とかなら男性向けでも主人公たちは学生だわ
プリキュアもセーラー戦士も(絵的にそう見えないの多いが)JCだし、必然学生になる。
どっちかというと、女性向けで、大人のヒーロー的職業の主人公が活躍！みたいな作品が稀なんだと思う
文ストみたいなイケメンバトルもの、あと悪役令嬢含む異世界もの以外はあまりなくね？と 副業（？）が何であっても本業学生という面は捨てきってないって事か
学園描写や設定がやたらきっちりしてるのも珍しくないな
そのどさくさに紛れて学園ものも兼務しているってケースもあるね
あと多いのは劣等生や禁書みたいな○○養成学校パターン？
最近は減ったかもしれないけど実写で多いのは
昨日まで一般人だったのが何かの弾みで悪者と戦うことに…、なパターンじゃないか？
アニメでもそこそこあるけど実写も同程度か下手したらアニメ以上に多いかも
異世界転生もある意味このパターン
元一般人だからそこから色々しがらみや苦悩が生じたり場合によっては正体隠したり
一般世界パートがあったりと物語が作りやすかったり実写でもやりやすいフォーマットってのも理由なのかね >>135
＞女性向けで、大人のヒーロー的職業の主人公が活躍！みたいな作品が稀
これは女性向け雑誌がかなり細かく対象わかれているせいだと思う
りなちゃ世代は子供主人公でなきゃ難しい年代
花ゆめとかになると変身系を扱う年代じゃなくなってしまう
そもそもバトルを好む系統じゃないってのも大きいかな
誰かの称賛を求める内容も系統から外れるからヒーロー自体難しいのでは？ 作家がほしいものリストとか公開してたまになんか買ってもらってるけど
女性向けはそういうの厳しいらしいな
乞食だとかなんとか
自分が損するわけじゃないのに何がダメなのか 文スト調べるとヤングエースらしいね
月間少年エースの青年誌版にあたるらしいから女性向けに作られた作品ではなさそうだ
なろう系も雑誌に縛られずに書けるものだしそれでも人気あるのは主人公の年齢層が花ゆめあたりを逸脱しない >>138
女性向けは基本的に作家と読者が対等だからでは？
男性はたとえば一般人がTwitterの固定にほしいものリストをのせて誰か買ってプレゼントしてくださいって書いてても当たり前なの？ >>136
デュエルアカデミアとかいう狂気の施設よ
平成仮面ライダーは七割がた突然ライダーの力を得ているね。殆どが第一話で突然、少数前日譚で、当然力を得たり覚醒したりする
そもそも、力は強大けど持ち主は未熟だとか、門外漢が急に力を手にいれたとか、弱い理由がある方が作劇しやすい事情が大きいと思う。
最初から最強のゴルゴ13やBJみたいな奴らは、最強でも苦戦するほどの無茶振りをするか、周りの一般人を実質主役するかとか面倒
そこそこ強くてそこそこ弱いなら、強いキャラとしての物語もできれば、弱点克服とかの弱いエピソードも作れるわけで >>139
男性向け媒体の作品は男性向けとは限らないよ
逆に女性向け媒体に載ってる作品はほぼ女性向けと考えていいって違いがある >>137
映画でいえばトゥームレイダーとかキルビルとかに相当する大人の女性ヒーロー、
男性向けだとお色気コミになってだけど、BAYONETTAとかムルシエラゴとかポツポツあるけどなー
バトル嫌いかというとそうでもなくね？古くは幽白とか聖闘士星矢とか、近年だとタイバニとか刀剣とか、超人バトルしてるの好きでしょ？
しかもハガレンとかマギとか鬼滅とか、女性発でバトル少年漫画はクソデカヒットしてるじゃん
なのになんで女性発女性向けバトルがクランプから先あまり目立ったの出ないのか個人的には不思議 そんなこといったら男性発男性向け恋愛ものも目立ったヒット作ないけどね >>143
ヴァンパイア騎士辺りはバトル物じゃなかったっけ？
文アルとか文ストとか女性向けバトルだったと思うけど、
さりげなく男性作家なんだよね？
https://www.cmoa.jp/search/purpose/ranking/genre/?id=20%3A3&;period=monthly
少女漫画のバトル・アクションランキングだけど
劣等生が載ってて今一信用ならんw
古いのも多いし >>139
ヒプマイはマガジンエッジ (少年誌※)、シリウス (少年誌)、ゼロサム (女性誌)だったし、
乙女ゲーの「遙かなる時空の中で6」すらARIA (少女誌) 廃刊でマガジンエッジ (少年誌)に移籍※
ワールドエンドヒーローズもマガジンエッジ (少年誌) 予定だった
シンエンレジストはウルトラジャンプ (青年誌) だったし
女性向けゲームのコミカライズ展開は変なの多い印象あるな
※マガジンエッジはマガジン派生誌のような名前だけど少年ライバルの後継誌という位置付け
…のはずなんだけどARIA・なかよしと編集部を共有してて、少女誌ARIAからの移籍があったりした
今はシリウス・ラノベ編集部に編入されてる
まぁまともなのもあるけどね
ゼロサムのA3!とツキウタとまほやくと禍つとか、LaLa (少女誌)のダンキラとか、
マンガPark (両性向け※) の夢100とか
※女性向け + ヤングアニマル (青年誌)のアプリ。少年誌は「花とゆめ」派生のものを電子で創刊予定らしい
なろう系はゼロサム、B's-LOGコミック、コミックPASH辺りに女性向けなろう系が増えてきてるけど、
既存読者がどう思ってるのかちょっと気になるな >>142
男性向け媒体の作品が男女両方に向けられているというならわかる
でも男性向け媒体の作品を女性向けと言い切れるような何かってあるのだろうか？ >>143
バトルが嫌いって話ではないよ
女性向け媒体の系統がバトルを含まないからそれに合わせるとバトルものがでてこないってこと
逆にいうと雑誌系統が無関係な媒体では自由にできるってこと
刀剣乱舞や文アルもソシャゲだからできたんだよ
コンシューマでガッツリバトルなんて格ゲーでもモーション重視のRPGでもアクションでも「女性向けゲーム」でバトルを見せるのはプレイヤーふるい落としまくるから難しい
その点少年漫画は読者の範囲が広いからバトルコメディ恋愛なんでも範囲内になるからできる
今の女性向け雑誌でバトルをやるのはコロコロボンボンあたりで乙女ゲーの漫画化やるくらいに無理があるってこと >>147
なろうでB's-LOGでバトルだと、
ログホラのカナミ、ゴー! イーストあるな
>>150
夏目友人帳ってしんみりしてるのが主題でバトルはおまけもおまけのような >>148
刀剣乱舞とかは主に女性狙ってるんだろうなと思う >>145
あったなーそんなの
あー。刀剣も本編のストーリーというか設定周りは海法だっけ
>>149
なぜ含めなかったのかを突き詰めると面白そう
そういうのやる雑誌たしかに浮かばない。いても作者単位、クランプとか青池保子とか
携帯ゲーム機で乙女っぽいの多かったのも、それかな
PS3以降の据え置きはハードルも高い、DSやPSPくらいがゲームの複雑さや難易度捨てつつしがらみなく好きにできたフロンティアだったと >>152
刀剣乱舞ってだけで雑誌の傾向無関係に女性向けと思うの？
映画は女性向けな感じはなかったし男性が楽しめないような内容ではなかった
雑誌の連載も様々でコミック乱にも連載してるけどそれも女性向けってことかな？ >>151
なろうでB's-LOGコミックでバトルだと「悪役令嬢レベル99」辺りかな
自分は凄く好きなんだけど、あれB's-LOGってもっと乙女ゲーBLゲー寄りのレーベルじゃなかったっけ? って思って調べてみた
2013年２月時点のB's-LOGコミック
http://web.archive.org/web/20130212083949/http://bslogcomic.com/
そうそう、こんなイメージだよ、ショタ萌えの少年メイドだけが例外で
…いや「せいしゅんぶっ！」もあるな、乙女ゲー兼ギャルゲーな「青春はじめました!」のコミカライズか
今のB's-LOGコミック
http://bslogcomic.com/
左のサムネ見比べるだけで傾向ガラッと変わってるのが分かるな
…というか9割方なろう系になってるな >>153
> なぜ含めなかったのか
女性向けだとバトル物はドラマ化されにくいから避けられてるんじゃないかな
少女向けはドラマ化されないし変身玩具で稼げる分バトル物の方が有利そうだから良く分からないけど >>156
昔はともかく、ここ数年の少女漫画の爆発的ヒットは大抵ドラマありきか
ファントミラージュ系列、シリーズ続く程度には売れてるみたいだけど妖怪ウォッチやシンカリオンほどの盛り上がりもなくて何なんだろうこれ >>154
確かにハーレムラノベのスピンオフを少女漫画雑誌でやったら少女向けだと思うもんな
もちろん原作ファンも当て込んでるんだろうけど
仮に刀剣乱舞のコミカライズを少女漫画雑誌でやるとしたら
どんなない様にするのが少女漫画雑誌に相応しいんだろう？
女審神者と恋愛させる？ >>140
ツイッターを「ほしいも」で検索すれば分かる >>141
完全無欠主人公は推理者の探偵と同じで
実質主人公はエピソードごとに違うのが普通だな
そうでないと作劇が難しい >>158
女性向けだと花LaLaオンラインで連載していたのが「刀剣乱舞学園」があったよ
少女漫画だと学園ものは鉄板だよね >>161
1巻試し読みの範囲をパラパラと捲ったが
女キャラ出てこんのな。刀剣男士が大行進みたいな感じか
学パロは男性向けでもあるが、なんだろう。のりの違いを文章で書くのは難しいな 使い捨てゲストをメインにチートor少し欠点がある主人公がアレコレ世話焼く方式は何気にフォーマット幅広いよな
週漫系などのオッさん向け、ミセス誌辺りは雑誌によっては過半数これ系統だし
アンパンマンや特撮など子供向けにも普通にあると思いきや長期シーズン時代劇は大半がこれと年齢も問わない
このフォーマットは男女別だとオッさん向けや男主人公は無欠orチートが多く、
ミセス誌や女向けだと主人公がまだどこか未熟だったり世話焼きが過ぎたりなどで失敗する描写が結構あるのが男女の違いかな
あと2次元では貴重なおばさんが活躍できる場か
おばさん主人公だと女性向けでも割とチート主人公になる
若い女性が主人公だと失敗が結構多い >>159
検索した限りでは中身男性と思われるアイコンで欲しいものリスト公開しつつ自分でコジキ言ってるみたいだけど
男性は自称して女性は他者から指摘されるだけの違いでは？
さらにネットこじきで立件された話も出てくるしそれをやるのは犯罪行為まであり得そうだ >>160
「推理ものの探偵はたとえ作品の主人公であっても、事件のたびに別の人物がメインになる」ってこと？
いいたい例が思い付かないんだけどどういうこと？
金田一もコナンもどの事件でも基本的に一番目立っているとしか思えないんだが
犯人がわに重要な動機などがあるとしてもラストでさらっと描写いて終わりだし実質主人公とはいえないんじゃないかな ワンパンマンが1期はサイタマ主人公に見えたけど
2期とか他のヒーローや悪役の苦悩をメインで描いて
サイタマはデウス・エクス・マキナになったようなもんだろう >>165
いくら金田一やコナンが物語全体の主人公とは言ってもやっている事は基本的に変わらないので回を重ねるごとに活躍もマンネリ化するから
いっそゲスト視点に立ったら新しい世界が見えてくるなんて側面はあるかも
犯人視点スピンオフとかまさにその発想で生まれたんじゃないだろうか
それぞれ事情が違ったり明確な個性があるから少なくともマンネリにはなりにくい 推理ものはちと例えにするのは微妙じゃね？なんだかんだ調査に裂くパート多いし
分かりやすいのは水戸黄門や暴れん坊将軍とかの方で、
町人が悪人に狙われる
→か弱いながらも抵抗したり逃走する町人と、悪行に気付くヒーロー
→刺客の手が迫りピンチの町人の前に、割って入るヒーロー
みたいな構図 >>168
たしかにそれか
水戸黄門という大御所がいたな 主人公の活躍がマンネリ化するってことならわかる
主人公のやることが基本的に同じだから他のキャラたちが場を動かすメインになるってのでもいい
でも実質主人公が別にあるだと他のキャラに関して名前も言動も頭に残らないから違うんじゃないかとおもったんだよ
水戸黄門も昔は御一行に死者がでたり独自に味方してくれる相手を敵視したりとドラマがあって好きだったなぁ >>170
頭に残るキャラ1人いればそれで成立するんだから別に問題ないんじゃない？
主人公が頭に残るかゲストが頭に残るかの違いでしかない 主人公というのは物語の中心人物と言う意味なんで
1話1話がゲストキャラメインならば、そのゲストキャラが主人公というのも
十分ありえる
複数ヒロインのラブコメとか、そのヒロインの抱える問題をどう解決するか
が主題で主人公とされる男はあくまでサポート役みたいな場合も
物語の中心人物はそのヒロインとなる
主人公と視点キャラが違う場合も珍しくない
ドラえもんとかトリコとか、主人公は彼らだが視点はのび太や小松
シティーハンターもゲストヒロインが視点で中心なエピソードある 話変わるけど昨今の鬼滅人気の要因は何だと思う？
水戸黄門とはまた違った王道でありながらガンガン人も死ぬ作品なわけだけど >>173
ジャンプ内の対抗馬が少ない時期だったこと。
あととかく大きい女受け、要因としては女性作家のセンスだと思う。
大正ロマン風のデザインは男性向けだとあんまりないし、小綺麗小柄だけど弱っちそうでもない主人公像もわりと女性作者っぽいかなと。
(類例はハガレンのエド、マギのアラジンとか。男性だと、小柄だと緑谷や小松みたいに冴えない感出しがち) >>174
進撃と同じでアニメのおかげとか言われてるけど実はそうじゃないんだよね
もちろんそれも一部あるだろうけど むしろ例のufo社長のせいでアニメ脚本のテンポが悪かった始末 >>172
まあゴルゴシステムとかはゴルゴメインにならない話も山ほどあるよね
舞台装置的な出番であることも多いわけで
その話においてそれらが主人公と言えるかと言えばそうではないよね
コロンボとかの倒叙推理ものでも犯人が主人公的な役割果たすものも多い 鬼滅の刃は女性作者と分かった途端インセルの鬼滅叩きは度が過ぎてるね
少年漫画での成功をよほど認めたくないのかな
ufoがすごいだけ！を連呼
作画がいいだけのアニメがここまで人気になるわけないっての 一緒に変なのも湧いたな
鬼滅の刃で一番はっきりしたのは、今時の小学生は深夜アニメを普通に見てるって事か >>173
作中の倫理観がしっかりしてることが売れた要因のひとつだと思う
鬼滅は、何が正しくて間違っているかのものさしがはっきりしている
「敵の心情や過去を掘り下げる」という００年代ジャンプ作品の様式を踏襲しつつも悪は悪の論理で斬るのが痛快で良い
遊郭編の敵である妓夫太郎兄妹は貧乏・親の死別という悲惨な過去を持っているけど
似たような境遇でも正しく生きられた竈門兄妹がいることで
悲惨な境遇だから鬼になって悪事を働くのは仕方がない、が言い訳にしかならないように描写されている
あとは柱や育手にちゃんと大人の威厳がある
命をかけてまで炭治郎と禰豆子を擁護した冨岡と鱗滝
乗客は全員死なせないを有言実行した煉獄
どの大人もカッコいいんだよね
大人の威厳を感じられるのは傑作少年漫画の絶対条件 >>173
普通に話がシンプルで子供でもわかりやすいから
今の漫画って意外とシンプルでわかりやすい作品は少ないんだよ >>182
一応最終回まで読んだ上での感想だけど鬼滅が傑作とは全く思わないね
アニメのおかげで売れた普通の少年漫画だと思う
ドラゴンボールスラムダンクあたりに並ぶ作品とはとても思わない
進撃は鬼滅と同じでアニメのおかげって言われてるけどこっちはアニメ前から売れてて同様の例とするのは間違ってる
個人の感想です 確かに鬼滅って勧善懲悪はしっかりしてるな
それでいて作者の主張が押し付けがましいとか独善的とかそういうのも感じない
その辺のバランス感覚の良さが広く支持された理由かもね 原作が面白くかつ人気雑誌に載ってる作品ならまず間違いなくアニメ前より売れてるはず
進撃に関しては終わり方次第で傑作になり得るポテンシャルを感じるけどね >>186
今って雑誌自体の売り上げがかなり落ちてるから「人気雑誌」であることはあんまりプラスにならない なんか色々言ってるけど女性作者の少年漫画を認めようとしない偏見を感じるんだよね
進撃と鬼滅の作者の性別が逆なら進撃叩いてそう >>189
感じてるのはお前の被害妄想だろう
大ヒット飛ばしてる女性作者の少年漫画なんて幾つもあるのに何を今さら 進撃の巨人は男性作者にしては珍しくジェンダーストレスが極めて薄い作品だよね
少年漫画の人気作でここまでお色気要素がなく男女平等に活躍するのがあるかってくらい
まあ(島内の)人類絶滅間近の状況で大切な母体を前線に出すのが正しいかは置いておいて
『進撃の巨人』のジェンダー観
https://togetter.com/li/557118 >>191
オタク向けの男女混合物から
作風に合わないからエロ抜いたってのが近いんじゃないかな（作者の画力的な面もあるだろうが）
多分エロの有無自体は作者も男性読者も大して意識はしてないけど
女読者目線だと重要なんかなって感じ >>191
でも進撃自体は「エロゲに影響を受けた」作品だから不思議だ パッとツイート見てて思ったが進撃の女キャラって少女のガワ被った少年って側面が強いんじゃなかろうか
女の子女の子してるのはヒストリアくらいか
そう考えると男児向けホビーアニメの延長でもあるし、美少女バトル物の延長でもある 進撃ってマーレ編で察するに時代背景は第一次世界大戦前後相当で鬼滅の大正時代と同じくらいの時代なわけで島内はもっと遅れた文化なわけでしょ
そんな文化で進撃のジェンダー観は逆に違和感しかないし、むしろ鬼滅の古いジェンダー観の方がしっくりこない？
時代背景ってものを考えないとね 女性が世界を守るために武器をもって戦争にいくわけないんだから
どこの時代の戦国にも女が戦う時代なんてない
進撃の巨人こそおかしいんだよね、エロゲの影響ってのは何も不思議じゃないと思うよ >>191
政治のボスも軍隊のボスも普通に男。戦闘員も普通に男の方が多い
主人公は行動力の塊みたいな男。ヒロインは恋愛脳の主人公のおっかけ。能力も兵士長の劣化
進撃こそが男女平等！！！みたいな主張同じ人がしてるんだろうけど的外れすぎて気持ち悪い 自分は図書館戦争のジェンダー感に違和感覚えたんだよなあ
そういう作品と言われたらそれまでだしあの主人公周りが例外なだけだとも思うんだが
主人公が並の男より強くて半分女捨てたような設定で前線に出ることもしょっちゅうしてるのに
いつでもどこでも恋愛だけは忘れず唐突に乙女強調される事も同じぐらいあるからその振り幅に違和感覚える人は少なくないかも
漫画版はもっとすごくてモブ男隊員が主人公と教官の恋愛に興味津々だったりと完全に恋愛に振り切ってるからたまに軍人である事忘れそうになる
その辺りのバランス面白いのがハコヅメという漫画かなあ
婦人警官主人公で並の男より強い先輩がレギュラーにいて主人公もしょっちゅう男にしごかれてるが
基本女を捨てておらず変な所で狡猾だったり男社会でしごかれる悩み回が多かったりとそこんところある意味生々しい 並の男より強くて
前線にもでていて
いつでもどこでも恋愛忘れず
唐突に乙女強調
ここまでPAPUWAのウマ子の話かと思いながら読んでた 鬼滅は女の子キャラが可愛くておっぱい大きかったのもポイント高かったと思う
男ウケするビジュアルだった >>200
男受けしてるんかなぁ？
今とらに登録されてる同人誌って女性向け2405件男性向け49件
男性向けの中で女性向けみたいな表紙約10冊
規模で言うなら男性向けは女性向けの1/50しかない
絶対数で言うなら五等分の花嫁が43件なんでそれよりはでかいが 鬼滅の男性向けは｢人気あるし売れそうだから描いている｣のが何本かあるからなぁ
ぎゆしのみたいな明らかに女性向けのなのにNLだから男性向けに分類されているのも多いし 鬼滅は女の子キャラが可愛くておっぱい大きかったのにも関わらず
男性向け同人の人気があまりないのは何でだろうか？
逆に言えば鬼滅は女の子キャラが可愛くておっぱい大きかったのにも関わらず
女性向け同人の人気が高いのは何故なんだろう ラブコメじゃない少年漫画ならこんなもんだろう
NARUTOの同人誌とかもこんなもんだったし
適当に歩いてて恋柱のエロ同人見かけたし、しのぶも見るし、
結構人気出るような描写あるのかと思ったらアニメにはほとんど出てなくて驚いたな
まともに出てるのが禰??豆子位だけど実妹なんで和姦は難しい >>203
そりゃ普通にイケメンキャラ多いからだよ そもそもジャンプ作品で男性向け同人が多くなるのってとらぶる僕勉ニセコイみたいな男性向けに極振りしてる作品しかない気がする
それでも男性向け流行ジャンルからすれば少ないけど 男性向け視点からするとなんでオタク向けでもないのにオタク人気があるんだ？ってなるからな 男性向けに特化した作品で満足しているからわざわざ一般向けで同人書かなくてもいいのね 少女漫画でBLは少ないし夢も少ないようなもんだよな 鬼滅よりヒロアカの方が同人人気長持ちしそう
少なくとも男向けに関しては
まあ終わったものと終わらないもの比べるのもアレだが >>211
ヒロアカの男性向け同人も空気な気がする
未だにToLOVEるの方が多いんじゃ？ オールマイトでﾊｱﾊｱ言ってる輩はあ、こら根強いわ…と思ったw そもそも炭治郎やナルトがセックスしてるエロ同人なんてカッコ悪いから見たくない 基本的に男性向けだと竿役は(オークや汚っさん枠除き)邪魔になるから、無個性にできるソシャゲ主人公が圧倒的に強くて、
次点でもともと男不在の東方とかきらら系、もしくはキャラが薄味なリトくんみたいな主人公の作品が強い
ナルトや炭治郎は竿役にするにはキャラが強すぎる >>215
竿役が個性的でも大量に出る時は出る
コードギアスのC2・カレンとか竿役はルルーシュばっかりだったような
他との違いは何だろう？ >>216
ルルーシュか……あいつ個性的だけどヘタレさせてもいい、純愛させてもいい、鬼畜させてもいいからじゃないかな
童貞呼ばわりでCCに苛められるのも、ギアス使っての洗脳レイプものもできる稀有な才能
あと、世界観がsenka適性高いから凌辱方面でも描きやすかったんじゃね
カレンがブリタニア兵にヤられるの結構あったと思うぞ 普通に支部でも宇全の方が圧倒的に多いしただの勘違いじゃない？
NL同人が女性に圧倒的に人気って常識だとありえない
女性向け人気カプはBLが9割型のほぼ全て占めててNLが残り1割くらいかな
glはほぼ0
そのリストは凄い分かりくて良いね それまで男性向けやヒロインの話をしてたからまあ男女カプの話と勘違いしても仕方ない >>218
確かにルルーシュだとヘタレてるのも俺様なのも、鬼畜までやっても
キャラ崩壊だとは感じない
これがスザクみたいな王道ヒーローだと
ヘタレてるとか鬼畜とかあんまり想像できないんだよな
ルルーシュの立ち位置って
コードギアスのスザクに殺されるフラグしかないルルーシュに転生してしまった……
だよな >>196
外に打って出る女武将はたまにいたがたまにだな
打って出ない女は城の防衛隊として薙刀は扱えた 腐はどっちかって言うと女は引っ込んでろみたいな世界観の方が好きな人が多いと思う
進撃は女に媚びてるのか知らないけどあの作品のジェンダー観は不自然すぎて違和感がある 進撃は空中戦と頭脳戦だからマッチョイズム（物理・筋力）から離れる
物理で殴るに近づくとジェンダー差が強化される
いつまで経っても日本の戦争物の感覚がベトナム戦争レベルで止まってるみたいなもん マッチョイズムは歓迎するけどバカ（脳筋）は嫌いみたいな
腐の好みって頭脳派・物理派のどちらからも好みが離れるというか
究極的に男性のいいところ取りな所あるね >>227
立体機動装置は筋肉ないと扱えいないぞ。ブレードだって振れないし
ミカサもアニもむっきむきじゃなかったっけ？
クリスタは見た目無さそうだけど >>223
妹除くヒロインに鬼畜にもどんな風にも当たれるのはルルーシュの特権だと思う
普通のヒーローはそうなんだよ、下手すりゃ恋愛して結ばれて幸せに和姦ってのも解釈違いになりかねん
コスプレくらいの趣向入ったこともさせづらい
普段から覗きだなんだに勤しむスケベキャラ主人公は珍しくてな
さすがに、その解釈は、先の運命を把握してるわけじゃないから違くね？
>>228
男女とも二次元には理想ぶつけまくるから、女性の理想としちゃそうだろうねぇというか >>230
いや〜ルルーシュって一歩間違ったらスザクに殺されるからなぁ
他に個性強いけど流行った竿役というと衛宮士郎とか
こいつの鬼畜は想像つかん ポケモンのサトシ竿役は？
セレナといい感じになってヒロイン戦争とかも落ち着いたはずなのにアローラヒロイン達とのエロイラストが量産されるし >>232
リーリエ本だと竿役はヨウやククイ博士だったな
ゲームからの人とアニメからの人とで違いそうだ >>231
士郎は、本編の過酷さに対するハッピーエンドif的需要が大きいかと
エヴァとかまどかとかも同じく、救いがあるのかないのか断定しにくい本編だと
鬼畜役はワカメ麻婆我様虫キャスター黒桜……とかにアウトソーシングできたし 書き損じ
エヴァとかまどかとかも同じく、救いがあるのかないのか断定しにくい本編だとそういうの増えがち >>228
仕事バリバリやスポーツマンは好きだがそういうのの裏にありがちな下っ端イビリや本業全振りすぎて人間関係疎かみたいなのは避けられるよな
実際の男のカースト上位社会はドロドロな事多いし先輩後輩絡みはいつでもどこでも定期的に不祥事排出してる
その辺りえげつなく描いたのが黒子のバスケだと思うが腐女子はともかく男性オタが男社会はあんなネチネチしてないと拒否反応示したという
>>229
筋肉ない子でも使える特殊装置やテクでもあるとか？>立体機動装置
あの作品だとサシャが相対的にレベルだけどあの中ではかなりのスレンダー体型で身長体重設定見たときは驚いたなあ
性格は少年みたいだし何気にあの作品のジェンダーの狭間にいるような感覚を彼女からは覚える >>236
ポルタリングや器械体操は体の軽い女子供のほうが有利だしそのへんを踏まえての設定じゃね どうでもいいけど女性向けだと（BLでも男女でも）「攻め」もしくは「棒」って言うのを男性向けだと「竿」って言うの面白いな >>238
竿役は必ずしも攻めではない、例えば逆レものなんかも想定できるから攻めとは別概念
棒は、肉棒なんて言い回しはわりと男もするぞ。
ただし語呂的に竿役の方が棒役より言いやすいんだろう 仮にも内輪だけに向けた隠語なのに男性全体に通じる単語使ったら意味ないだろ つか竿役とか棒って言葉はあるけど穴役ってのは余り聞かんのは
男女ものだと女主体のエロ描写なのは当たり前だとしても
BLでも結局は受主体でエロ描写が為され易いって事の
証左だったりするのではなかろうか？
薔薇もしくは薔薇傾向の強いBLだとまず考えられん言葉だしな >>241
棒ってのは攻めを記号で見てる場合なんだよ
特定カプではなく全体を見ている場合とか別界隈の話をするときに使うものでちゃんとカプとして好きな場合は自界隈を指しては言わない
実際に推しを受けにしている人が多いことは事実だけど「受け主体」ってのと結びつけるのはちょっとちがうかな 穴は男女両方にあるし棒の有無の方が重要だからね
あと単純に女性器は例え隠語でも呼ぶのは忌避されるっていう差別的風土があるし 棒乞食とかあるし
攻めがいないから同人が流行らないとか
攻めの登場で同人が増えたとかは言っても、
受け不足とか受けがいないから流行らないとか聞かないよな 棒乞食の類語だろうけどちんこビュッフェとか言ってるのも見るね
とにかく攻めになれる肉棒の質や量は発展に重要な位置を占めてるみたい >>243
先進国でまんこが放送禁止用語なのは日本くらいじゃね？
意味不明だよな
まんこのタブー化を打ち破ろうとしたろくでなし子が犯罪者扱いだもの >>246
別の国は日本で合法な別の物が違法だったりするから
オーストラリアとかカナダなんかは二次元アウトだし >>246
ケツマ○コとか喉マ○コとかそっち方面の方が
却ってナチュラルに使われてんじゃねーか？
って気もせんでもない >>245
それも違うかな
棒乞食もビュッフェも受けである推しのことしか考えないから他のキャラ推しからは嫌われる
攻めキャラへの愛情がないからありえない間違いとかゲス化変態化がとまらないからね
そのタイプが必要としているのは完璧なスパダリよりも推しより劣る面があるが誰もが羨む存在とかだね
謎のマウントや設定捏造や不自然なageなどに繋がっている
まぁキャラが単独すぎてカプる相手いないとか関係性あるキャラが不人気なのが原因だったりするけど
それとは逆に原作時点で人気キャラ多数と深い設定がある立ち位置(だいたいは主役級)のキャラもいる
これは特定キャラファンがそれぞれ固定カプやる分には悪く言われないし「立地がいい」などど羨ましがられる立場になるね 逆にいうと最初からこの二人はセットだろって認識のキャラであれば特定カプと逆カプだけで人気上位になったりする
雑食があまりいないことを考えると「受けオンリー1000スペ」で実態はカプ10種×100スペより「カプオンリー600スペ」とか「逆カプ込み800スペ」の方が人気は目に見えるよ >>250
カオスでも分散型はサークル数多くても流行してる実感なくて
カプ集中型はサークル数少なくても流行してる実感があると言われてる
カプ10種×100SPだと買い専がカプ10種500人として、全員が買っても500部
カプ1種×600SPだと買い専がカプ1種3000人として、全員が買ったら3000部
ランキング上位もそのカプで埋まりやすい 男性向けだと普通に分散型が印象に強い傾向にあるから
男性は作品名、女性はキャラ名で覚えるって話になるのかもな >>253
商業漫画だとそういう傾向が言われるけど、同人イベントで比べる時や、ソシャゲ系の愛で方では男は作品名・女はキャラ名になると思う
男性向けオンリーイベは作品単位(で、その分参加人数や規模は大きめ)がデフォで特定キャラ・特定カプオンリーなんかは稀
さらに、男の方がいわゆる箱推しみたいな愛で方をするっていうか、同人作家でも同じ作品の別キャラ本を量産するパターンが多い。
例えば艦これ推しの作家が、時雨本の次は島風本描いて、その次は天龍本でそのまた次は金剛で〜みたいな事が多々ある でかいジャンルだとキャラオンリーやグループオンリーはある
東方はよく個別のオンリーやるし、ガルパンもBCオンリーやった
艦これもキャラや○○型オンリーとかある
ただ、男性向けだとそういうのやるとサークルが1桁とか2桁とかになっちゃうんで
オンリー集合イベントの場合が多いな どっちにしろ男性向けでキャラ名で集まるってのは稀ってことだな 今までで1イベント・1コミケで最大だったキャラはなんだろう？
肉は多かったが100行ってたっけ？
女性向けだと1カプで500越えとかするんだろ >>254
女性向けはキャラ名じゃなくてカプ名だよ
男性向けのそれは単に対立しない作品だから平行して読めるってだけだと思う
女性向けでもキャラかぶりなしで複数のカプ描いたり読んだりは結構いるよ
ところで箱推しの意味がもしかして男女で違う？
少なくともこちらは原作時点で関連のあるグループをグループとして好きな場合という意味で箱推しを使ってたんで単体本を例にだされるとは思わなかった >>258
○○総受けとかそういうのもあるからちょい広く取った言い方した
そもそも男性向けに置いて対立するとかそういう発想がないからな
リョナとかのグロ系性癖者が気を使ってるくらいで
箱推しってもともとアイドル用語でグループ全員好きって意味で言うけど、
自分は作品全体を１グループに捉えて使ってたわ 作品自体を一グループってのは男性向けの標準？
艦これ全キャラ推しってことならただ艦これ歴が同じくらいのキャラ推しが知らないような深くまでキャラ情報知ってるとかグッズも満遍なくどのキャラがでようと買っているとかそういう感じ？ そもそも男性向けで「推し」って表現自体をあんま使わないような…
アイマスとかラブライブ、V界隈だと聞く気もするけど >>260
というか本来男性向けはキャラ厨なんて言葉もあったくらいで評論系とか特にだけど設定や作品世界込みで好きって人が多いからな
このキャラは何を言っていたかではなく作者はは何を伝えたかったかを語りたがるしそこがごっちゃになる人も多い >>261
男性向けアイドル用語が推し、女性向けアイドル用語が担当だよ
ただ女性は男性向け用語も普通に使うことが多いが、男性はあまり女性向け用語をあまり使わないことが多い 艦これ全部好きな人も当然いるだろうが
艦これでグループが好きと言ったら、○○艦隊とか第○駆逐隊とか○○型とか
そんな単位だと思う。第六駆逐隊本とかきらら系みたいな内容 定期的に
二次創作禁止規約がバズるけど
女性向けに多い印象
中高生から二次創作活動してる人が多いのかな？ 箱推しって起源はAKBみたいに自前で劇場持ってるグループ全体を推すことから始まったみたいだね
とすると、AKB内ユニットに対しては使うものじゃないのかな？
艦これと対応づけるなら、艦これ全体が箱で○○艦隊はユニット？ >>266
ユニット内全員推してるなら○(ユニット名)箱推しって使ってたはず 推しは個人に対する言い方で
箱は複数人のまとまりにってことだね
同人板だとグループ全体に使うのかグループ内ユニットに使う言葉なのかって論争しそう https://pbs.twimg.com/media/CuAYmr-UkAAa9FZ.jpg
https://nijimen.net/wp-content/uploads/topic/wide_image/10799/thumb_ca3d3518-508c-4c5b-97f2-5d8428b1831d.jpg
「尊い（てえてえ）」なんかは女が先に使って後から男も使い出したってイメージある
>萌えは主体である俺らからキャラクターに向けた「好き」「かわいい」という感情>
>対して尊いは作中キャラクター同士の「関係性」に対して使い
>そこに主体たる俺らが介在しないケースが多いように思う
『関係性に萌える』男が増えてきたんだろう
ブームに乗って大量の女性Vtuberが出てきて
コラボなんかで横のつながりが増えたせいもあるかなと >>270
ママーッって何？
お前がママになるんだよ！とか腐女子も言ったりするの？
お前がパパになるんだよとかパパーッとかなら分かるけど バブみは結局メディアでの捉えられ方は女向けになってるね
女向けで受容される前の男向けでの利用のされ方は考慮は
一切されてないのかな？ >>271
お前がママになるんだよは結構使ってる腐女子見るし
ママーッも(女向け的な意味での)バブみ的な観点に
紐付いて使われる事が多いような 男性向けのバブみって相手が幼い感じだっけ？
だとしたらこのご時世メディアでとりあげないのは無難な選択だよ
女性向けでいうバブみもよくしらないけどいわゆるオカンキャラに対してママいってるのは割りとみる ガタイが良くて世話好きオーラを感じるキャラに付くものってイメージ
ママ(雄)という言葉もあるし、「ママだから母性があるんじゃない、
母性があるからママなんだ」という名言が過去にここでも流れてたな
最も薔薇寄りになるとそんなママ(雄)キャラに当たり前のように
母乳を噴射させたりもするけどw シコいとか心のちんこが勃起とかじゃなくて濡れるって素直に言えないもんか
まあ女性が性欲を素直に語れないあるいは女性器タブーの男尊女卑社会だから仕方なくそうなるのかもしれんが
女性がシコいとか心のちんことか使ってる内は女性に対する社会の抑圧が強い証拠だわな
まんことちんこがどちらも恥ずかしげもなく言える社会はいつになるやら それとも男尊女卑社会とか関係なくて単に自分自身の女性性でさえ排除したいっていう気持ちの現れなのかね
だとすれば美少女動物園好き男オタも自身の性欲表現時に「濡れる」という逆転表現を使うことはよくあることなのか？ >>276
女性が恥ずかしげもなく言うようになったらそんな社会になるよ はっきり言うけど女がシコいとか心のちんことか言うの気持ち悪いんだよね
想像してみてくれ、男オタが濡れるとか心のまんことかこぞって言い出すのをさ >>279
別に男オタがそういう表現しても気持ち悪いと思わないよ
お互い好きに表現すればいいじゃない >>279
薔薇だと結構聞くけどなw
寧ろ薔薇位しかいわないのか？ >>277
美少女動物園好きが性欲を発露させる場合は竿役を用意するか生やすかするじゃん
突っ込まれたい願望がそもそもない 男性側がどれだけリアルとリンクさせているかはしらないけど
実際に濡れるほどじゃないからそのことばは使わないんじゃないかな
濡れるは事実としての発生結果、シコいはただの形容詞ってイメージ
濡れてないから嘘はつけないけどこれがシコいって感覚だろうと思うから使うと言えばつたわるだろうか 古いところで「俺の嫁」みたいな「男性でいうこの感覚」みたいな表現割と好むよね
素直に「私の婿」にしたいでいいのよ
心のちんこが勃起と言わずクリトリスが勃起でいいのよ
クリトリスという直接的な表現が嫌なら女のちんこが勃起したでもいい
心のちんこなんて言う必要ないだろう 相手にハァハァするのはレズでもおっさんみたいとか
性欲とは男が持つ物みたいなイメージで言う人多いよね >>286
ちんこじゃないと突っ込めないじゃん
メンタル含めて突っ込めるものが刺激されたってニュアンスなんであって突っ込まれたいではないんだろう >>289
なるほどつまり、BLを客観的な目線で見てるというのはタテマエで
主体的にぶちこんでやりたいと思ってるわけか？
なら納得だ
女性が「お前がママになるんだよ」みたいな男性向けエロ用語を割と平然と使うのは
普段女性がされてる侮辱的なことを男にやり返す意趣返しの側面はあるだろうとは思っていたが >>288
別におばさんみたいな性欲って言ってもよいんだよ
いつか白馬に乗った素敵な王子様が迎えに来てくれる願望が少女みたいなら
いつか美少女が空から振ってきてお嫁さんになってくれる願望も少女らしいんだろうか？
これは例が認知されてるから言われないかな
こういうのは、雄々しい、女々しい、と結局同じなんで
無理矢理変えて使い続けないと変わらないもんだろうな >>287
男性向けだと百合キャラでも相手に対し男みたいな発情するキャラ多いしね
リアリティは置いといてああいう描写しないとそもそも分かりにくいという都合もあるのかもしれないが
男性向けは細かい心理描写好まれないしあっても大抵無視されるし >>276
「心のちんこが勃った時のまんこはカラカラに干からびてる」なんて言ってる人もいる
あと現実的には女性が「能動的」「攻め的」に性的興奮したことを指す言葉ってないんだよね
濡れるは「受動的な性的興奮」を指す言葉でしかない
だから男から借りなくてはならない
新しく作るなら「クリ勃起」かなあ
>>279
「心の子宮がキュンキュンした」を使ってる人は見たことある
使ってる層は主に百合好きに多かった 蔵震だと百合キャラが繊細描写と欲情描写の
両方をやってたな
ついでに彼女には格ゲーに追加参戦
して欲しい BLでもGLでも好きなキャラが欲情ハァハァキャラにされるのは不愉快なんだけど男性ファンは好きなキャラがそういう扱いされても気にしない系？ >>293
パタリロでプララが「子宮がうずくんですもの〜」って言ってたな
アンドロイドだから子宮ないけど 男が発情してるのはみっともないから
男向けラブコメでも大体発情するのは女の子じゃね
ハアハアする男は男にも好かれない
女性はイケメンボイス聞いたとき「耳が妊娠した」とかは言うな >>295
むしろその方が好感が持てる
つかここだとよくそうやってエロに潔癖な方がいいって意見を
目にするんだけど、逆に女性ファンってそんなにキャラが
エロに対して奥手だったり潔癖だったりする方がいいの？ >>295
キャラによるかなあ
例えば2次創作BLなら原作時点で普段から成人男性平均程度にはそういう発言してる奴なら気にならないが
クール系や紳士キャラがそういう扱いされてると違和感ある
一言で言うなら日頃の行い
とは言っても原作で成人男性平均レベルの下ネタ出るケースなんて相当稀だからなあ
>>297
その感覚不思議なんだよな
普段発情レベルの自身の性欲散々正当化している男が言ってもおまいうとしか思えない ハァハァ化も好きな人嫌いな人いるし
犯りてぇハァハァと、入れてぇハァハァは、印象変わると思う
それにネットだど下ネタ言っても日常生活で下ネタ言う奴はそうそうおらんし >>299
逆だろ
自分みたいなみっともない存在を二次元でまで見たくないんだよ
その枷が取っ払われた存在がオークや竿約おじさんだ >>276
まんこに突っ込んで欲しいわけでも仮に自分がちんこ持ってた場合でも突っ込みたい訳でもない感覚だとは思ってる
濡れただと突っ込んで欲しいみたいだけどそれはちょっと違う
例えば受けに突っ込んで欲しいわけではないし……
なんだろう
心のバイブが唸りをあげた……？ >>296
めっちゃどうでもいい豆知識だがそのセリフが登場する回は同作者の短編｢ルル＝ベル火星行｣の主人公ルル＝ベルが登場する番外編的な回で
それをアニメ化するに当たってルル＝ベルの役割をプララに置き換えたのでそういうちょっとした齟齬が生まれてる
ちなみにルル＝ベルは十歳ながら魔性の色香を持った小悪魔のような美少女という設定 >>301
男は基本、あんまり自己肯定感ないからなー
だから男性向けラブコメ主人公なんかは冴えない男になる訳だし
一応、ハァハァする男はダメなやつ仲間としてなら好かれることもある
(諸星あたるとかこのすばカズマとか) >>297
シティハンターとか発情しまくっても人気あるから関係ないのでは？ >>305
ナンパ全盛期だった80年代と今では空気が全く違うよ
今連載開始したとして当たるとは思えない 男女コンテンツスレのレスだがかなり的確だと思う
520 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2020/06/18(木) 01:20:03.48
オタクに限らず世間全般的にそういう風潮になってきてる気がする
要するにスケベって喫煙みたいなもんなんだよね
昔はアウトローではあったけど反面「大人の男」の記号的なカッコ良さもあった
でも今はヤニカスは世間から白い目で見られる存在
肉食も昔は「女を泣かす」ってかっこいい大人の勲章的なものもあった
今はただの出会い厨のクズとして世間から白い目で見られる
「女の子がいると思うと意識しちゃう」が昔なら純情の記号だったのが
今のリアルじゃヤリモクだからそんなの考えるんだろクズって言われる時代だからな >>276
>>279
男女カプ・男性向けエロ好き♀だけど、
挿れる男目線で女の子のあられもない姿に興奮するから
心のち〇こって表現が一番適切なんだよね...。
BLでシコってる婦女子の方々については知らない。 >>308
昭和だとヤリチンがヒエラルキー上位だからなあ
じゃあ今草食系がヒエラルキー上位かというとそんな事ないが 同じくジャンプ屈指の発情主人公のダークシュナイダーもシティハンターと同時期か
この時代の他ジャンプ作品がどうだったかは分からないが
他誌だけど少し遅れて横島くんも当たってるね
BLだと発情攻めはいつの世も一定人気ある感じだが実際はどうなのだろうか
というかBLはモテの価値観とかその辺り未だに90年代価値観が通じそう
根っこが似ているハーレクインは言わずもがなだしいわゆる貴腐人の支持層次第か？ モテキャラってのは記号的に動かしやすいから残るのはわかるんだけど
では今のモテはどんなのかとなるとわからない
具体的に今のモテはどんなのを指すはずなんだ？ ヤリチンとヤリマンは今も一定の人気があるキャラじゃないか？
そんなことない？ >>313
女性向けだとそんなことないよ
ただモテルところまでが重要であちこち手を出すのは完全にマイナス要素 冴羽獠みたいに物理的にもっこりさせるのはアウトだね >>312
不動の定番は
"誰からも言い寄られるけど誰に対しても塩対応
(具体的なアプローチは拒絶以外何もしない)"じゃね？
とにかく一匹狼キャラは婚弱問わず愛されやすい >>317
それはモテた結果であって経緯とかモテ要素ではないよね
誰にでも塩対応するのが素敵なんてあるわけない >>318
誰にでも塩対応だけど主人公にだけはベタ惚れ
割と人気展開な様な
モブなんかも「そういう所がクールで素敵」なんての言ってそうな 女性向けで一匹狼系が人気出るパターンは
「モテモテだがほとんどの人に塩対応、でも私だけには特別対応」って奴だな
一時期鉄板だった
女の社会で特別対応はリアルだと嫌われがちな分ここで思いっきりファンタジーぶちこんでる感じ
男性向けでも学年1のモテ子設定は鉄板人気だがそのモテ描写は結構違ってて
モブ生徒から容姿持ち上げはよくされるが直接コナかけられる事は滅多にない
あってもモブ男がコナかける事はまずなくて
中途半端にスペック高い名ありが自信満々で挑んで返り討ちってのがほとんどだ
女性向けだとモブ子でも普通にそういう目に遭う感覚だわ
BLの化粧が派手で香水の匂いがキツい女もこのポジション >>314
経験人数誇るタイプはどの媒体でも基本マイナス描写だよな
スポーツなど経験人数がマウントになる男社会ものでもまず出てこない
あっても多少匂わせ程度
バトルロワイアルの三村がこのタイプで
イケメンバスケ部レギュラーでモテ描写もある典型的カースト1軍タイプだが
しょっちゅう女にコナかけてたりモノローグでだけど経験人数自慢紛いの事してたりしてて
そのせいかクラスの女子の評判はお世辞にもいいとは言えない、ってキャラだったな
プチ修羅場があったり露骨にそういう事考えてるシーンがある漫画版はより顕著 身も蓋もないけど、結局モテ要素は容姿、権力、金、能力(文武とも)だろ
イケメンでも美少女でも
その上での類型として、王子様タイプ、一匹狼タイプ、アイドルタイプ、残念な天才タイプとかあるけど前提はそこ >>320
歴代勇者が挑んで倒せなかった魔王。町人が挑むわけなく
みたいな感じだな
でもヒロインの説明で本当に名前設定すらないようなモブが告白してた
なんてのもたまに見る気がする。政宗くんの残虐姫とか
実は説明ないだけで低スペではなかったのかもしれないが
>>321
主人公の悪友として何人もの女と付き合ってるイケメン
普通の女子からの評判は良くない
とか割と定番なキャラだよな >>316
ハーレム主人公と呼ばれるのでも様々あるからそれこそ内容次第
ハーレム主人公とはすこし違うだろうけど大神一郎は男女とわず人気高かったしものすごくモテていてもホスト部の部長も人気ある部類
>>319
ベタではあるけどそれがモテ要素かというと別の話
しかもあまりにベタすぎて「今のモテ要素」とは繋がらないんだよね
それこそ少女漫画でも受け継がれている 女性向けは童貞よりも何人か抱いたぜーな経験ある男の方が人気じゃないの？
今までのどんな女よりもお前が一番って比較するの >>325
実際に具体例いくつかだせる？
モテるのはいいけど何人も手を出すのはマイナス要素でしかないよ
要するに不誠実ってことなんだから というかカラダで比較するのは女性視点では軽蔑レベルのサイテー野郎になるんだけど
その比較しないならわざわざ複数の女性経験をだす必要もないだろ
「過去に何人つきあった」だけなら内容次第ではマイナスにはならないけど経験人数自慢する時点でいろいろありえない 今まで何人もの女を食ってきた男がヒロインに振られて
俺に惚れねーなんて面白れー女
って言って追いかけ回すとかテンプレじゃ？ はめふらとかヤリチン予定だったヒーローが主人公によって浄化されたりしてるけど
あの本来の「乙女ゲーム設定」のヒーローたちが旧世代のモテ男で主人公に浄化されて今風になりました
って形になるんじゃないかな、>>308と符合するし 「女を食いまくれるほど実力も魅力もある男」が、とある受けに執着するってところが人気だと思う
BLでもこういうのよく見たような。女なんて食い放題の俺が一人の同性が気になるなんて・・・みたいな
後宮みたいなハーレム構造が女性向けなのもぶっちゃけると中心にいるのは最強のヤリチンであるハイスペ男性だからｗ 基本的に数は誇ってほしくない以前に自分が唯一の相手でいたいけど、
童貞/処女で初体験のグダグダも格好悪くて嫌だから、
相手には童貞/処女なのに余裕もって積極的にきてリードしてほしいんだよね
(そして拗らせてヤリチン/ビッチもええやんって闇に堕ちると、後宮ものやヤリチン攻め様、サキュバスものや水龍敬ワールドみたいなのが刺さるようになる) >>331
そのへんは二極化してる印象があるなあ
はめふらが友情エンドで終わったけど日常生活は色恋沙汰抜きで
エロはエロで裏コンテンツでガッツリという分け方がデフォになりつつあるんじゃないか >>330
「女に困らないくらい言い寄られまくる実力も魅力もある男」で足りるんだよ
「食いまくる」必要性がどこにもない >>333
言い寄られるけど女性と付き合った経験0って
何かしら問題抱えてそうと思われるんじゃないの？ >>334
なぜ「つきあう」イコール「食いまくる」になる？
付き合って一ヶ月しか持たないのに漏れなく食ってるとしたらそれ自体が大きな問題だよ
「長くつきあった彼女がいるからいいよられても靡かない」ぐらいならつきあい長いなら最後までいってるだろうと思わせても具体的に書く必要はないし
「ずっと片思いの相手がいるから全部断った」でもいい
その片思いの相手は主人公でも後のライバルでもなんとでもなるけどいずれにしてもモテは表現できて肉体関係を明記する必要性がないのは同じだよ
例えばテニプリの跡部とかは女性にきゃーきゃーいわれているけど食ってるなんて一切匂わせないよね
必要ないんだから当然だけど
それでも魅力がさがることにはならないんだよ >>335
＞長くつきあった彼女がいるからいいよられても靡かない
これ、彼女持ちの男にこぞって女が言い寄ったのか
跡部は中学生だから童貞でも良いだろうが
人気成人プロテニスプレイヤーが童貞だと引かれるんじゃね？
しかしBLだと肉体関係の明記は必須なのに男女だと必要ないんだな >>336
彼女いますって公言してる訳じゃないんだから他校とか遠距離とかいろいろあるだろ
そもそも成人キャラがあまり二次創作に出てこないんで無関係なことが多いけど他の例えならタイバニのバーナビーでもいいよ
＞BLだと肉体関係の明記は必須
これがそもそも間違いなんだが
カップリングが明記されていても肉体関係なしなんて昔からごろごろあるよ >>337
カップリングが明記されてるって事はアナルセックスしてるって事じゃないのか？ 実際ヤッてなくてもヤる場合どっちが入れる方かをカプ名で明記しないと腐同士でリバだ逆だ雑食だって揉めてるよね テニプリ本編は少年漫画で少女漫画でも乙女ゲーでもない上にまだ学生の跡部にヤリチン設定ある方が引くわ
女主人公とイケメンが性的な関係を持つレディコミとかまゆたんみたいな漫画ならともかく >>338
触れたことがない関係でもカップリングになる
基本的には肉体関係になったとしたらどっちかというだけだからね
明確に恋愛感情出したりましてキスまで描写されていたらカプ表記なしは厳禁なんだよ むしろ二次創作BLはそのカップリング以外を描写するなら注意書き必須なんだよ
モブクラスメイトと会話あるだけで注意書きするくらいなのに
カプ以外のモブとの関係なんて注意書き必須だよ
別カプをわざわざ書くことじたいがありえないレベルなんだから
男性向けでも百合本だと思って買ったら実はその相手以前に男性経験豊富でことあるごとに前につきあった男はこうだったとか話しても問題ないとはならないとおもうんだけど
男性向けだと注意書なしでそういうのばんばん被弾するのが普通なの？ 二次だと見たことないが、商業一次だと男遊びしまくったヒロインの百合があるな
ハッピーシュガーライフみたいな
それに全員事細かく描写する必要はないと思う
こういう経歴を持ってるという説明で十分だったりするし >>342
百合に男が云々そこまで極端なのは稀にしても、男性は地雷バンバン被弾して覚えてくよ
催眠術ものでかかったフリ系とかジャンル者には糞も糞だけど、引っ掛かって、この作者は糞って覚えてく
女があまりに繊細でそこまでしなきゃダメか？みたいに思うくらい、被弾して覚えるものよ >>344
百合に男が云々がそこまで極端というなら性別逆転させただけなのがBLで過去に女食いまくりなんだからそれ自体極端な例なんだよ
まぁ男性向けでも稀というくらいなんだから女性向けで多い理由がないよね
女性向けが繊細なんじゃなくて男性向けとは基準が違うだけだよ
男性向けでおねショタと書きつつお姉さんがモブおじさんとあれこれってのがあっても普通だというなら別だけどね
女性向けではそれがカップリング基準だからそこが揺らぐのがアウトってだけだよ
逆にカプ明記でも恋愛感情明確じゃなくてキスすらない話とか、完全一方通行で相手がまったく恋愛要素みせないとかはたいした問題ではない
その辺の明記はあれば親切程度で見て覚える範囲だね >>344
＞催眠術ものでかかったフリ系
それこそ女性向けではまったく話題にならないレベルでどうでもいい話だね
こっちからするとその程度でクソ認定とかどんだけ繊細？となる
シチュ重視とカプの関係重視はそれくらいみてるものも基準も全然違うんだよ そもそも男には処女が人気で、女に童貞は不人気から始まったと思うんだが
女にも童貞は人気そう エロくて向こうから積極的に何でもしてくれる非処女な人妻とかが人気なように
若くてイケメンで一途な童貞なら大人気だよ 女性向けで必須レベルに重要なのは男性が恋愛に誠実であることだと思う
一途な人は他の女に手をだすわけないしそんな過去があったとしてもわざわざ伝えて彼女に嫌な思いさせるわけがない
二次創作BLだと恋愛感情を自覚してから気の迷いだろうと色んな女とつきあうけど長続きせず数年〜十数年ごしに告白するとか
いつも女に囲まれて手慣れてそうなのに恋人関係は本命が初めてとかもよくある話だね
別に肉体関係まで書く必要もないけど書く人は二人で学習しながら紆余曲折タイプ、失敗してからの話に重点、攻めが調べてから挑む、何故か初めてでもうまいって感じでどうとでもなってる >>349
今までの女性遍歴を彼女に自慢する男がモテるなんて
誰も言ってないのになんで拘るんだ？
2段目的には今まで付き合ってきた女のことを彼氏に言うのか？ >>350
それを相手に言わないならなぜ「過去に女を食いまくった」とわかるんだ？
会話にも出てこないならわざわざ設定なりモノローグに書いてでも示したかったということでしょ >>350
二段目に関しては彼女いることを進行形で把握できるほど近い関係の話だね
Ａはきもちを誤魔化そうと色んな相手とつきあうけど(無自覚でも)心はＢに向いてるから長続きしない
ＢはそんなＡをそばで見ながら ってパターンだよ
いざくっついてから「Ａはなれてるだろうけど」「いや初めて」って感じのやりとりになる >>351
読者にわかれば良いだろう。相手の女に伝える必要ない
モノローグを相手の女が読んでらエスパーだ
>>352
まぁ、アナルセックスは普通せんからなw >>353
だからそれを「読者に伝える必要性がない」んだよ
言うなれば無意味な文章でありない方がいい余計なもの
なんでわざわざ書くの？目的は？
男性向けってモテるイコール何人食ったの描写がデフォで必須なの？
デート書くときに何時に起きて食事はこうで自宅を出たのは何分でとか書かないでしょ
それを書く前提ってのがまず理解できないんだよ
>>352は「誰かと寝るのが初めて」って意味の描写のことだからね >>354
今まで何人もの女と付き合ってきたとか
何人もの女から告白されたとか
何人もの女に囲まれてる
とかそんな描写は必要だろう
それで大学生以上なら何人もの女を抱いたとろうは自然に思うな
と言うか女性向けでモテる男や女の描写ってどうしてんの？
モテるって設定だけ書いて終わり？ >>346
地雷がどこなのか違うのはわかるけど
どっちかというと、絶対に私の目に触れるようにするんじゃねえくらいの隔離を徹底するのが繊細さって話だったと思うんですが
こういうの、男は学級会なんかには殆どしない訳で >>356
学級会有無もただの男女差だよ
逆に学級会のない男性は問題の共有もせずジャンル内で解決しようという意思皆無の無法地帯に見える
これは繊細かどうかってのとはまったく別の案件だ 相手側のことがわからずイメージで話している部分はお互いにあるだろうけど
学級会レベルを見たのは
・ＡＢカプの内容なのにわざと逆カプの目にふれさせる目的でＢＡタグをつけるなどのタグ詐欺
・自分からＡＢカプ明記のところに見に行って「素敵なＢＡでした」「こんどはＢＡも書いてください」と感想つける逆カプ荒らし
・利用条件を無視して有料ソフトを使うなどの明確な著作権問題
とかそういうのぐらいだよ
逆にイベの配置で向かい側で蓮コラ系の本とかポスター出していても「さすがにグロ系はもうちょっと気を使ってほしかった」という感想が出る程度
これを繊細というなら男性向けは処女書いてたのにビッチだったとか男女ものを買ったはずがガチゲイだったとかでも気にしないレベルってこと？ 百合の間に挟まるなと友情をレズにするなで殴り合ったり純愛にNTR混ぜた云々で尼レビューが荒れたり
住み分け徹底より気にくわないものを叩くのが楽しくなっちゃってるのかな タグぐらいで学級会してるとか正直繊細ヤクザにしか感じない >>358
処女がビッチとか割と普通だな
シャッターサークルがハーレムラノベの本出して
オチがバイだった事はあったな
商業男女エロでもオチにホモ出すのはちらほらある
と言うかシャッターは厳しいけど誕席位なら中身確認して買えとしか
最期まで読めるんだし
扉裏に一言二言注意書き書いてあるのも珍しいもんじゃないし >>358
法的な問題起こしたやつが焼かれるのは男性でもある。目立つ例は多くはないけど、某風゜呂虎とか、焼菓子☆とか
荒らしは内々で処理するのが普通
それが学級会にかけられるのか……って感じだわ
処女かと思ったら……みたいなのもわざわざ焼かないしNTR民が喜ぶ
ガチホモはさすがにそこまでするやつそうそういない……男の娘ならともかく。
つーか逆カプが、NLと思ったらガチホモ並みの扱いってのが男子的には共感できない
そもそもマーケティング的にまずジャンル者に伝わるようにするだろうし、引っ掛かるやつが悪いくらいアピールあるもんかと
更についでに言っておくけど、催眠術ものでかかったフリが糞、っていうのも炎上させなきゃ(使命感)ってレベルじゃなく、
わかってねーなイナゴかよって落胆してそっ閉じして、手元に本があるなら売りに出す程度のガッカリ感よ >>361
改めて書くけどタイトルや説明に処女と明記していたのに作中では処女だった描写がゼロっていみだよ？
そんな詐欺的なのがあたりまえにあるのはやっぱりルールすらない無法地帯ってことか
ハーレムでオチがバイって何が問題なの？
注意書があるのが珍しくないなら女性向けと同じにみえるけどね
問題になるのは注意書き詐欺レベルぐらいしかないけど
「セックスしないとでられない部屋」というタイトルで、露出もエロもなしで手を握るとか告白するとか程度で実質セックスとかいってあっさりでられるなんて女性向けではごろごろしてるけどまったく問題にならないよ そういや幼馴染みとラブラブHと思ったら
主人公だけじゃ満足できない承認欲求の塊の娘だった
って本がティアで数百部あっという間に完売
書店の名刺を何枚かもらってたな
DLだとNTRは検索1位だしなぁ >>363
問題になってない例として出したんだが
騒ぐのは何人かいるかもしれんが一蹴されて終わり 男性向けで揉めまくるやつといえば
百合カプに男が挟まることの是非、女攻めの逆転ありなし、おねショタかショタおねか、眼鏡っ子が眼鏡を外すことの是非
あたりか
特に百合カプに男が挟まるのはめちゃくちゃ怒る人が多い >>366
怒る奴は比較的多いかもしれんが
怒らないのが圧倒的なので、しれっと売ってしれっと売れるんだよな
ぶっちゃけ客層違うんで、買わない奴が文句言おうが関係ない >>362
ちゃんと明記したんだけど
逆カプ者の目にふれさせることが目的だったからマーケティングとか関係ない
むしろ作家側のいとどおりになってるやつだ
読者をだます目的なんだよの作品
このレベルだから炎上した
＞荒らしは内々で処理するのが普通
っていうけどその内々ってどこまで？
さっきの例だと作家と日常会話するほど近い人以外は同カプ者が気づかず逆カプ者だけに広まるわけだけど
あと女性の場合は単純に交遊関係が広い面もあるからフォロワーに注意喚起を連鎖させてるだけで炎上レベルになったりするけど男性は鍵アカだけとかリア友以外には注意喚起もしないとかなのかな？
まぁ女性向けで炎上するのは初動で誰かから指摘入ったあとに開き直るなどしたケースばかりなんだけどね
初動みるまでは静観してることが多いよ >>368
そもそも嫌がらせのために本を書く発想がないわ
なにそれこわい
基本的に個人レベルならリムブロアク禁でおしまいだろ
それで済まないほど粘着するキチが殆どいない
少なくとも表沙汰になるのは稀。注意喚起が要るほどのやつが稀
もしくは男なら歯牙にもかけない雑魚で女が大騒ぎしてるか >>366
その中でいうとカプ詐欺になるやつは女性向けでも問題になるけどそれ以外は問題ない範囲だね
入れる入れられるが間違ってなければ主導権がどうなろうと問題ないし、眼鏡着脱なんてサービスですらある
眼鏡とるだけでどうこうなんて男性向けはそんなくだらないことで揉めたりするのかとしか思われないよ
女性向けだと下手したら言われてみればとってたかもね程度の認識だから
まぁそれくらい着目点が違うんだよ
18禁でエロなしとか露出ゼロ朝ちゅんとか特筆することじゃないし初夜本と銘打って脱衣なし行為なしでも問題ない
カプといいつつ片方がでない時期がながいシリーズとか短編ならまったく相手が出てこないのもある
それくらい違うものを相手側をあれこれいうのがおかしいんだよ
どっちも相手側からみるととるにたらない些細なことであれこれいってることにかわりないんだから >>369
被弾した人にとっては他界隈に来てまで嫌がらせした人にみえるけど
実行した当人は大真面目に「うちのカプ最高だから見てくれればはまるはず」って考えでファン拡大運動やってただけなんだよ
あと表沙汰といっても交流の違いで知られる範囲が全然違うからね
某学級会サイトなんて公式からの各種情報もながしているから利用者的にはただのジャンル者みんなでわいわいやれる掲示板ってだけだから
もしこれが実装されたらどうなるかな とか 円盤発売決定とかそんな話題のなかで稀にやらかし情報があつまって最終的に炎上したりもあるというだけ
そういう日常のTwitterや情報があつまるBBS系の話を男性はさもおおごとであるかのようにとらえてるけど、男性のいう内輪とかってどれだけ狭い話なんだろうと思うよ
ジャンル内で複数ある交流サイトの一部でもりあがっただけであれこれ言われるってのはね >>355
最低でもその辺りがないとモテ設定だけあっても不自然というか違和感残るだろうな
パターンは違うけど俺ガイルの葉山は学年有数のリア充設定があるのにロクにどこかに出かけてる様子ないわ女と遊び慣れた風でもないわで
作者がそこら辺扱いあぐねているのではないかと言われてるな
モテとリア充はまた別物だとは思うが作品のテーマ的にその辺りは一まとめだろうしおそらくモテ設定もあるだろうし
そしてそんな葉山に想いを寄せてるのは身内の女1人だけ、当人の過去の恋愛遍歴は不明だからそこら辺に違和感持つ読者も多い
トラウマ描写的に主人公の方がまだその辺の細かい設定しっかりしてるし描写されてる
後者はいい意味でも悪い意味でも異性話に事欠かない辺りじゃないかなあ
個人的な基準だけど何かにつけて異性が絡んだらモテ描写だと判断してるし
特に女性作家に多いが過去に異性絡みで生々しいトラブルあった設定はモテ設定とセットになる事多い
男性作家はその手の修羅場は好まないのか良くも悪くも異性からキャーキャー言われる程度のシンプルなモテ設定になりがちだな >>364
彼氏ときちんとしたお付き合いする彼女に過激なプレイさせられない→NTRする/されるような女の子なら可
みたいな清楚とビッ○を使い分けてんのかな
なんかNTRモノは彼女本人の意思でって傾向が強くなってんね >>358
逆に薔薇だと思って買ったのに男女エロのシーンが何の断りもなしに
挟まってたらうわーって思うなあ
実際薔薇の注意書きで一番よく見るのは"男女の性行為のシーンあります"だし
よくカプの片割れ(もしくは両方)がノンケだって事アピるのに女使った
ちゃちいエロシーンが入る事があるけど幾らノンケの価値が相対的に
高いからといってもそこまでする必要あんのかなと思う >>375
メインは男相手なのに特定の女相手の対応わかったからなんだというんだ？
しかも相手やシチュでいくらでも変わるものだろうに
それが話の流れで必須じゃない限り「俺はノンケだ」の一言で終わる話だろ 女性向けは女性向けでレーベルあるからなあ
「女性向けゲイビ」だってあるし 絡みで腐女子の描く893パロは何故ああも薄っぺらいのかという話題でそもそもそんな世界にガチは求めないという意見があったが
雰囲気なぞる事すら避けるのに設定だけは拝借するんだと思ったな
アウトローだけならともかく前科は嫌だろという意見もあったがそれなら893設定にする事自体が矛盾すると思う
学園ものの不良設定も然りでリアル不良は嫌われるのに2次元の不良は好きという謎
リアルで嫌悪感あるなら薄めて2次元に持ち込む事すら避けるんじゃないのか
理想の投影だとしても牙抜いてる時点で893の意味あるのかという矛盾にぶつかる
軍人やホストなど腐女子の好物の大半に刺さるだろう
いや気持ちは分かるけどね
おそらくハイスペ信仰が過ぎた結果だろうけどそれならそれで何も893なんて選ばなくてもと思うわ
そもそもアウトローのハイスペ要素ってなんだ？見た目の良さ？一種のカースト1軍っぽさ？ 男性向けだってギャルキャラがちゃんとギャルじゃないしそんなもんでしょ
服が00年代のイメージでとまってるギャルめっちゃ多いしたいしてこだわりなくて設定だけのイメージ先行って感じ リアルでもヤンキー好きな女居るし
犯罪者だから前科者だから悪者だからって
嫌いになるかは別の話でしょ
キメセクや強姦に興奮するのと
それ自体を実行するのとは違うように 大多数な創作がそんな感じで設定だけをおいしく使ってるだろ
男性向けなんて少年漫画は傷害の前科もちだらけなのにみんな犯罪者に憧れてるの？リアルであんな暴力的な友人ほしいか？っていってるようなもんだよ 日本女性に一番人気のある少女漫画の彼氏は強制わいせつ犯だし
犯罪行為＝嫌われ要素って理屈がまず間違ってるんだよね
ハイスペ攻め様が性犯罪をやってても作中で許されてる内は何も問題ないけど
醜悪な犯罪者として断罪されたときに初めてイメージダウンするんだと思う
カースト上位のいじめっ子と、その靴舐めてるカースト底辺どっちの方がモテるかが近い
上位者の方が女性にはモテるよ。女性はリアリストだから 結局作中許されてるかどうか、読者が許すかどうかの違いはありそうだよなあ
時々創作の犯罪にリアル倫理持ち込まれて叩かれる事もあるから
読者が許すかどうかは特に大きい
そういえば読者がそういうのを叩くってギリギリ犯罪未満の小悪事が多いよなあ
ワンピースでハンコックが犬蹴ったとかハルヒのコンピューター強奪とか結構叩かれた
>>384
ああいうのは憧れもわずかにありつつエンタメとして消費しているだけだと思ってた
非オタのワンピース支持とかがモロにそんな感じ
でもワンピースはファンタジーだから切り離して見れるのかも
これがマガジンチャンピオン辺りのリアル系ヤンキーだったら話は別という人は多いだろう
リアル系ヤンキーを割り切って見ている人ももちろんいるけど
海賊も893も生々しいヤンキーも創作物にしている時点で
薄めて提供されていると言われたらそれまでだ >>386
殺人描写はOKだけどノーヘルはアウトみたいなのある
ワンピースの海賊は冒険者も含んでるからなぁ
麦わらの一味の味方側はそこら辺の村や商船を襲って略奪とかしない
893も対象年齢によるんじゃないか？青年漫画だと残酷描写増えそう
戦車×女の子な漫画もガルパンは平和だけど
青年漫画のシェイファー・ハウンドだと村娘はレイプされ
幼女から爆弾入りのバスケットをプレゼントされて吹っ飛び
捕虜になった女兵士は裸にされて肉の盾にされる >>386
犯罪未満とか小悪事だからではなく読者が被害に対してどれだけ共感するかでは？
蹴ったのが犬じゃなくてタヌキとかイタチだったらそこまで叩かれないだろう
コンピューター強奪は読者層にとってコンピューターがどれほどの価値だとか重要で欠かせないものだとかがわかっているから
これが同じ欠かせないものでも天文部の望遠鏡ならそこまでたたかれないだろう
読者の感覚も昔とは変化しているからスラムダンクがもし今の時代の連載だったなら「バスケがしたいです」も名台詞にならず湘北が叩かれまくったかもしれない >>387
ガルパンは戦車道という名のスポーツであらかじめ紳士協定結ぶの大前提だから
そういう話で全然納得できる
ワンピースは略奪しないのに海賊名乗ってるの？と疑問だし
あの世界の海賊すべてがそういう存在なのかと言うとそんな事はなく
他は実にリアルな海賊らしい行い放題なので
読者視点はともかく作中では冒険者紛いの事してる麦わらはあの世界の異端扱いなのかも
893もカタギには絶対手出さないとかのワンクッション置いてるのは多いが
あまりに度を超すと大前提の否定になりまた堂々巡りに
ニセコイや世の801ヤクザが突っ込まれたのもそういう理由だろう
それならまだガルパンみたいに極道という名のスポーツですと言われた方がまだ納得できるわ >>387
ゲームも殺人OKだけど飲酒はアウトだしなあ
コナンの酒飲んで大人に戻るネタも最早黒歴史なんだろうな 酒といえばぐらんぶる
アレも原作のストレートで大学入ったという設定だと未成年飲酒になるから
アニメでは2浪して入学したという設定に改変されているんだよな
実写版の役者も少なくとも公開日には全員成人済み
ゲームの飲酒は年齢関係ないんだっけ？ もやしもんもアニメで変わったんだったか
飲酒はアニメではNGっぽいけど
漫画小説ドラマCDレベルだとOKだな
あ、君の名は。でも未成年飲酒が一応あった 読者にとって身近かどうかで変わるってのは大きいだろうな
痛みも、四肢切断とか大袈裟だとかえってなんてことないけど、目に何か刺さるとか、指が折れるくらいだとぞっとするとかいうし エロ規制とかでも同じ感じだな
セーラー服の巨乳少女を中年男を犯す的な内容は規制されまくるのに
小学生体型のロリババァがエロエロなことをしてくれるは規制されにくい
絵面だけなら後者のほうがヤバいんだがな 上級国民騒動とかもそれに繋がるだろうな
どう見ても犯罪な事してもなあなあで済んだり主人公が神様から直接贔屓されるチートで華やかな世界は漫画なら楽しめるが
いざチートをリアルで見ると不公平だと思うという
今はその辺りの暴露がすごくてその度恨み節炸裂
戦争ものとかもそうでああいう世界が読者にとっては縁遠いから強者目線でアムロやシンジを叩ける余裕がある
だからリアルだと戦争ものの鬼軍曹タイプの体育会系が叩かれる
そして視聴者が大人になりネルフの大人のダメっぷりが徐々に着目されるようになった今はシンジヘイトも随分減りリアル大人よりダメなキャラを叩くようになった
別の亜種にworkingの伊波があるかな
漫画はマゾ豚ホイホイになったがアニメ化して動きがついたり音が生々しくなったら男の中にもアンチが増えたという >>394
あんまり変わらないと思うぞ
ロリババアがレアだから気づかれてないだけじゃ？
>>395
WORKINGの伊波がブレイクしたのもアニメからだけどな
あれアニメが良かったんで原作読んだら下手だった的なのよく見かけた >>394,396
どっちかというと、エロゲー業界では異端児な3DCGゲーのレイプレイが、エロゲ規制の槍玉に上がった方が好例じゃねえかな
くっそ古い話だけど
規制派が二次元萌えキャラ系よりリアルタッチの3DCGを目の当たりにした方が、身近に見えて不快感が強かったんじゃないかと
>>395
伊波だけでなく暴力ヒロインがかなり淘汰されたのは、アニメ視聴者・マンガラノベ読者層が
理不尽な制裁に現実感を抱かない若年層⇒リアル理不尽を味わって重なって腹立ってくる社会人層に変化した、とかあるのかもしれん >>397
あれ話題になったの海外だからなぁ
静止画の異国絵と動画だと後者の方がインパクト強いだろうし 暴力ヒロインはスケベ主人公とセットだから成り立ってた説を聞いたことがある 確かに主人公草食化して久しいよなあ
パッと思いつく助平主人公はほとんどが20世期の作品で21世期入った辺りからどんどん草食系や女興味なしが増えていった印象
熱血系の淘汰、あからさまな才能型の増加もこの頃か
景気がいつまでも良くならなかったり当人ではどうにもならない事で人生躓く人間増えたりで世の中ドンドン暗くなり
あらゆる事を努力で解決みたいなのが創作でも否定されるようになっていったな
熱血で育った世代が大人になって理不尽を経験しながら漫画を作る側に回っていったというのもあるかも
そして暴力ヒロインとラッキースケベに陰りが見え始めた頃になっても社会は理不尽、せめて創作ぐらいはと今度は異世界チートに走ったが
今はそれも陰りが見えてる頃かな
一貫してるのはどんどん主人公が自分から動かなくなってきてる事ぐらいか スケベに対する制裁系暴力ヒロイン
→ツンデレコミュ障系理不尽暴力ヒロイン
→ヤンデレ系理不尽制裁ヒロイン
にシフトしたのかななんて思ったり 昔でも自分から積極的にナンパするラブコメ主人公はあんまり思い浮かばないけどな
そして今時でもムッツリスケベですらない主人公も思い浮かばないんだが スケベじゃなくてもヒロインに対して隙あらば悪口言ってくるタイプの主人公なら昔はよく居たな
今は心の中で思っている程度 >>403
タッチの人気を受けて見様見真似でジャンプが出したのがキックオフという勘違い作品
そのくらい現代で言うラブコメ自体が男性の草食化の進んだ80年代以前はマイナーな存在だったわけで
その頃世間で人気だったのはシティーハンターだし >>404
それ前者は勢いとかで言ってるだけで本心は別な乱馬が浮かぶけど
後者ってガチでヒロインを悪く思ってるから相当だと思うぞ
例とかある？ >>405
タッチ：1981年8月
キックオフ：1982年5号(2月？)
シティーハンター：1985年
時系列滅茶苦茶だぞ。その頃の北条司は
キャッツアイ：1981年40号
だ
シティーハンターもキャッツアイもラブコメじゃないし
キャッツアイのヒーローは奥手 >>406
俺妹はヒロインの悪口心の中で思いまくってたな
ヤンデレのヒロインに怖いとか、メシマズヒロインにメシマズとか
思ってるのは普通にある 隙あらば相手を罵倒するってのはむしろ一昔前の少女漫画に多いかも
でも肝心の相手には効果なしor逆効果になってしまうまでがワンセット
暴力系ヒロインブーム辺りでそこらが融合した感覚は覚えるな
少女漫画の俺様はさすがに暴力は振るわないが >>402
凄い古臭いというか懐かしい感じの主人公だよね
熱血脳筋セクハラ主人公が浦飯幽助タイプだとすると、それが廃れてスカした中二病の飛影タイプがよく主人公してた感じ
ヒットラノベのキリトとかも正にこの系譜。それも廃れてもう一回セクハラ主人公が流行るのかも >>399
主人公が悪い事(セクハラ、浮気)をしたから殴る、で筋通してたから理不尽じゃなかったっていう話だな
セクハラ主人公はこのすばクズマさんとかハイスクールDD一誠さんとか少数残ってるけど、
数としては減ってるよなあ >>410
セクハラ主人公はもう無理じゃないかな
幽助もセクハラしてたのは序盤だけだし早々にセクハラ要素を消している
中二は痛いだけで誰にも迷惑かけないけどセクハラは今時犯罪者にもなりかねないし女性読者をあてにしている雑誌では扱いにくいだろう
そういうタイプじゃなきゃダメな作品もあまりないからね >>410
セクハラの範囲が遙かにでかくなったからな
今時のセクハラ主人公は
俺妹の京介があやせにセクハラ
青ブタの咲太が朋絵にセクハラ
だけど、日本神話を読ませる、エロいコスプレを想像する
桃尻とからかう、最近太ったとからかう
みたいなのだ 女好き以上セクハラ未満も廃れて久しいよなあ
ターちゃんとかその辺り
今は色々言われるしオープンスケベ型が自然と共感されなくなる時代だ
もうガチでそういうの若い人から求められてないのではと思う事もしばしば
実態はともかく内心女好きな主人公の最後の徒花だったなろう系も
メイン支持層はかなりの高齢だったというのは有名な話 俺を好きなのはお前だけかよ、幼なじみが絶対に負けないラブコメ
辺りはスケベの範疇に入るのか
おさまけの最新刊読んでる最中だが、喫茶店でヒロイン3人が
主人公君ってスケベよね。うんうん
と話し合いながらキャットファイトしてる >>413
たしか諸星あたるとかあの頃のセクハラ主人公って、
ごく自然にハグしてキス未遂とかもしょっちゅう、誰でも彼でも口説くとかしてたよね
シティハンターとかなら夜の誘いかけたりもっこりしたりも 割と最近のセクハラ・ナンパ主人公はマギのアラジンかな
脇役だとワンピのサンジとか、毀滅の善逸とか
横島も主人公じゃなかったが
善逸と禰豆子がくっついたと聞いてうげっと思ったw
アニメまでしか知らないがもう少しまともになったんだろうか？ ラブコメがテーマで主人公が痴漢やナンパをしまくるようなのって
昔でも思い浮かばないんだよな
特定の一人にアタックをするのならあるだろうけど
Oh!透明人間を子供の頃飛び飛びで読んでたきりなんでよく覚えてないけど
透明になれなくてもセクハラするタイプだったんだろうか？ やるっきゃ騎士とかハートキャッチいずみちゃんは主人公が積極的にエロ行動取るタイプだったような
それらは今でいうエロコメだろうけどね >>420
ハートキャッチいずみちゃんって女主人公物みたいだけど痴女なん？ クレしんのみさえは暴力ヒロインだけどしんのすけに対しては子供心に被害に遭うキャラが不憫に思うぐらい迷惑行動が酷すぎたから全然気にならなかったな
逆に夫のひろしに対しての暴力はイラついた >>421
男主人公がいてそいつがちょっかいかける
マチコ先生とかエロコメによくあるパターン >>423
横島パターンか
読んだら主人公だと思ってしまうタイプの >>421
周囲にセクハラ少年がいて実質それが主人公みたいなもん
ルナ先生は女性作家だから男の子が受け身なんじゃないかとかとか当時言われてた
あとパラダイス学園の主人公がセクハラモブからヒロインを守る的な内容だったのも
その後作者が修羅の門でヒットを飛ばしてあれは描かされてたんだなーみたいな意見も >>423
考えてみたらマチコ先生とかハレンチ学園とかエロコメがラブコメの源流なんだよな
「ラブ」コメになったことそのものが読者の草食化の一環だったと考えた方が早いのかも 90年代のセクハラ主人公物はというと「オヤマ!菊之助」とか「御意見無用っ!!」あたりかな
どっちも主人公が他女キャラに手を出そうとして暴力系メインヒロインが阻止する形だったはず
ちなみに今もなろう系にはセクハラ主人公が居るけど暴力系メインヒロインが不在な印象あるな
…いや正確には居なくもないけど主人公がチート過ぎて目立たないみたいな感じ >>426
70年代のカラーテレビ・カラー印刷の普及で美女（芸能人）の映像供給は一般的になる
（同時にアダルト文化もカラー化）
そうすると二次元では直接的なエロよりかは「ラブ」コメ＝キャラ同士の交流＝読者の承認欲求満たし型になる
草食化ではなく肉食タイプが他に移った ブダンガラでしょ今のセクハラ主人公
本人何百年も生きてるおじいちゃんだけど 七つの大罪もそうだがおっさん・爺さん設定がないとセクハラキャラに出来ない不文律が出来てるな
要は亀仙人の亜種だ あとはクレヨンしんちゃんみたいなガチ子供キャラか
子供か老人がやるとわずかだが生々しさ軽減されるな
しんちゃんも母かセクハラ被害者にしばかれるまでがほぼセットだし開始時期も含めて考えると普通の肉食セクハラ主人公の系譜か
しんちゃんヒットでああいうセクハラガキンチョキャラが量産されたイメージある と言うか、ナンパくらいまでならともかく
スカート捲ったり尻触ったりする様な男が女にモテるわけないんだからラブコメでやるの無理だろ
爺さんでも幼児でも「もうやだーこの子は」位で流す展開はともかく
ガチ恋ストーリーにはならないんだし 当時の肉食層が年取っておっさんやじいさんになってるだけ エロが忌避・嫌悪の対象として確立されちゃって肉食系のエロコメとラブコメが同居できなくなってるんだな。
ネギまとかToLoveるみたいなラッキースケベに巻き込まれる草食主人公か、
恋愛を諦めるか、セクハラは脇役にアウトソーシングする形か、
最初からラブラブなふたりエッチ方式にするとかになるか
逃げ方は色々あるけどそのままでは残れなかった ラブコメ主はハイスペ紳士化してるからね
勉強出来るし、女性に優しく、セクハラなんてしないまでテンプレでは
ヒロインの方がバカで碌でもなかったりする バトル少年漫画の方がセクハラできるのは
主人公に「世界最強の男」クラスの箔がよくついてくるから
ここまで来ると何をしようが女性にはモテまくる
英雄色を好む＋女は金(強い男)についてくる。ってところは現実的に否定できないからね >>434
できなくなってくると言うと、昔はできてたみたいに聞こえるが、
昔でもできてたラブコメなんてそうそうなかったと思う チート型なろう系もそれか>英雄色を好むと女は権力についてくるの合わせ技
リアルタイムな話すると未満警察というドラマで一昔前みたいな覗きシーンやって炎上してるな
ドラマが現代までにその辺どうだったのかは知らんが風呂覗きもラブコメから消えた表現の1つだよな
実際真似する奴が結構いたみたいだが ラブコメにしろバトル物にしろ
男主人公のハイスぺ化は進んでるなって印象 >>436
惚れる理由付けとしてはスペック盛るのはわかりやすいもんなあ
反面、顔かお金か地位がないと女を得られない、みたいな諦めの顕れかもしれんが
>>437
うる星やつらが代表だと思うけど、あれもレアケースだったのかね >>440
それを逆手に取り盛られまくった相手を当て馬にする凡人主人公も多いな
あと当て馬は量、主人公は質というケースもあるか >>440
うる星以外にも幾つも上げられるならレアじゃなく
うる星しか上げられないならレアだったと言う事 うる星にしても女性作家の「男は女にアタックしてくれないと！」的な願望込みだしな…
恋愛を真面目に考えたときエロは汚らわしいものとして男の子の心から消えるんだよ >>443
いや、エロいことは考えるけど表に出したら振られるから出さないようにするだけ
ムッツリスケベ主人公なら今でもいるから >>444
正確に言うと自己臭症とかの原因にもなる加害妄想だな
こちらから手を出したら加害してしまうんじゃないかという恐怖心で
特に自我の肥大した思春期の男の子ほど強い
むっつり主人公と邪眼を抑える主人公は同じものと考えていい お前はそういう男なんだろうけど
お前を世の男の基準にして語るのはやめろ
お前と一般的な男は違うから 一般的な男はコンテンツに傾倒しないでリアルに向かうから作品主人公はそういう傾向になっていくんじゃないのか
狼男とかジキルとハイドとかシザーハンズとかのテーマでもあるし 肉食とか草食とか関係ないよ
実際に相手に触れる系のセクハラは痴漢で最底辺の犯罪行為であるという認識が広まったから減っただけ セクハラ系ギャグも元々格好良く活躍した主人公をsageることで上げ過ぎない、
残念なところを見せて格好良くし過ぎないって面が強い
・倫理観的にセクハラが許されなくなった
・そもそも主人公をsageる必要があるのか？
ってところが無くなった原因じゃないかな 昭和の漫画の主人公って今の倫理観じゃ考えられないくらいナチュラルにDQNだったりクズだったりするから
その辺は結構なジェネレーションギャップあるよね >>450
＞・そもそも主人公をsageる必要があるのか？
これゼロ年代くらいから、天才肌の美形主人公とか増えて、
主人公は別に読者に寄り添わないでもええやんって雰囲気になったのも追い風かもな
>>451
料理漫画のクズっぷりとかあれはなんだったんだろうな 汚腐がかぐや様にハマりだしたのは伝わったがあれ半分女向けなんだよね そもそも少年漫画だと主人公sage自体がかなり稀な感じがするな
あったとしても知力低めとか好き嫌い多いとかのどこか笑えるようなのだったり等身大で読者が共感しやすい弱点だったりがほとんどなイメージ
>>452
その辺りの転換期はなんだろうな
テニプリ(99年連載開始)の主人公が当時ジャンプ主人公としてはめちゃくちゃ斬新に見えた昔の記憶が蘇ったわ
あと同時期の作品だとホイッスル！は本編だと努力型の主人公だけど読み切りだと一点のsageもない天才型が主人公で
本編が終わりに近づくにつれそいつが主人公を食うほど目立つようになったな
確かラスボスポジションにもなってたような 物語の方法論として、主人公を完璧超人にするなってのはあるよ
何かしら欠点を入れておく >>455
欠点を入れることによって仲間の助けが必要になる＝友情話が作りやすいという腐女子に美味しい構成だったのが
完璧超人で誰の助けもいらない主人公が受けることによりそのバランスが崩れてきてて
なろうを筆頭としたライバルざまあ展開がそれに拍車をかけてきてる
って感じの話が今カオスでされてるね ポケモンのサトシなんか最強にしろだの女にモテモテにしろだの強者としてちゃんと敬えとか過剰な信者が増えつつある
XYで仲間キャラがサトシを持ち上げまくってくれて心地がいいと言われた時はこの人BWがよっぽど苦痛だったんだなと思った >>456
腐女子においしい構成ってなんだよ関係ないだろ
それともジャンプの「努力、友情、勝利」は腐女子意識して友情をいれたとでもいいたいのか？
友情話を作る余地があるとか主人公の成長を描くことができるってのが欠点をいれることの構成上のメリットだよ サトシがそう言われるのは何十年もポケモンやってきたベテラントレーナーなのにが先にあるから >>458
今の男性向け読者の好みが俺様最強他の男キャラざまあ友情はヒロインとでいいんじゃね
になって腐女子に美味しくない構成になりつつあるという実勢があるだけで
腐女子向けのために古典少年漫画の友情話があったとは言ってないぞ 21世紀入った辺りから友情が腐女子の好むそれ扱いされてた記憶ある
その頃から女性作家率上がったりえっ？と思うような描写が増えたりは確かにあったが
それより前の時代の時代も割と大概だったし
今更そんな事言われても男オタの後出しじゃんけんにしか見えない >>461
根本的には熱血少年漫画のホモ臭い友情って兄弟やクラスメイトが多かった時代の名残だからなあ
少子化で加護を一身に受ける子供が増えたらそりゃ同性キャラざまあになっても仕方ない
友情が腐女子臭いと言われだした時期と第二次ベビーブーム衰退期は重なると思う 人数じゃなくて男子グループ・女子グループで分かれてた時代だろう
遊びに行く時に男女混合グループで行くのが当たり前になったら
それが反映される 男女の垣根が消えてきたのも大きいかもな
ただ子供の人口密度減りすぎてグループ活動自体がジジババかフィクション扱いになりつつある気もする
三密とか言って距離を離せとなった今だとさらに加速しそう でも少年漫画の友情とホモの区別がつかないオタが
男女混合で遊びに行くなんて事あるだろうか
リア充は時代や年齢の関係なく男女の交流そこそこある記憶
男女の区別きっちりつけたがるって高学年〜中学辺りがピークな感じだから
その辺りで精神年齢止まっちゃってるんじゃないかなあ
中学生辺りのカースト1軍な青春をやり直そうとしている感覚を彼らからは覚えるわ リア充はフィクションにのめり込まないからお客さんではないってのも加速してるんじゃね
特に二次元と実写が完全分離する男性向けだとそれも顕著になる >>464
10年代入った辺りから男女がそれぞれ複数いる混合グループもの増えてきた感じだが
その辺りとシンクロしているのかもね
あと子供キャラの一人っ子率の増加も現実とシンクロ傾向にある気がする
昔の作品は兄弟で共闘したりラスボスが兄だったりととにかく兄弟姉妹が大きく物語に絡んでいたが
今はそういう作品ほとんどヒットしてない
子供も見る作品だと一貫して姉妹愛強調路線だったアナ雪があるぐらいか >>465
少年漫画読む男の大半はオタじゃないし
少女漫画読む女の大半はオタじゃないからね 今の子供にはお父さんお母さんお爺ちゃんお婆ちゃんの4つの財布があるみたいな話があったけど
それが今の子の俺様感にそのまま反映してるんじゃないかというのはあるよな ネット普及前の90年代のオタクはSNSもなく同性の友人すらいない場合があったって視点がいる
同性グループの感覚すら育ってない
力でねじ伏せて部下にするパワハラ型ジャンプ漫画（あえて言う）が仲間と思ってる 489書いて思ったけどそう考えると賢者の孫みたいなのも今の子にとっては不自然な展開ではないってことか…
王様や元勇者等のパトロンがあっさり見つかる展開もそれに倣った話でしかないわけだ >>470
90年代オタクが読んでたのはジャンプじゃなくてコンプティークとか電撃大王だろ そういう展開実際増えてるけど今の子は受け身主人公どころか構ってくる大人がうざいまでありそう
既にジジババ大国だもんなあ >>472
本人の自我の強さと思うんだよね
・百合オタ→女の子になれば友達と仲良くできる→百合賛成→自我が薄い（性別認識が薄い）
・ジャンプ型→周囲が俺の思い通りになればいい→俺様・百合反対→自我が強い（性別認識が強い）
ラブコメ好きは恋愛主義の一貫なので「恋人ほしい願望」の一言で終わる（本人に恋人できれば終了） ジャンプキャラが腐女子票で女好みになりすぎてホモソーシャル文化が消えたのは確か
だってあれ支えてたのは非モテルサンチマン層だもの
今は男臭いFPS界とあずまんが大王以降の美少女動物園に引き継がれてる >>475
具体的な例を有名どころでいくつか提示してほしい
人気あるキャラが登場しやすくなるのは読者層とわず当たり前だから腐好みの展開になった具体例で >>470
明陵帝辺りがその典型か
対等な友人は四天王の一部ぐらいで他は超絶不仲だったり下僕だったりで
まともな交友関係が片手で足りるぐらいしかない
当時のオタクに受けたかはともかく要素要素はそれなりに受けるものがあったし
ある意味時代の先取りだったのかもな
男女逆転させれば今ならいけるのでは
>>473
まだまだ大人の目が厳しかった80年代後半〜90年代辺りに
子供だけでなんでも解決する作品ドッと増加したのはそういう背景もあったのかもね
それより前はどんなに子供が活躍してても必ずどこかに大人の影があった よく考えたらガンダムUCやライダー、ウルトラマンなんかも同じかー
なんか偉かったらしい親世代爺さん世代が山のように登場して
最強の環境を与えられた一人の少年にみんなで託してる
そりゃウザいわ DBキン肉マン北斗の拳男塾とかの、筋肉とバトルの男くさい作品はなくなったな
トリコがぽつっと発生したくらい
どんどん飛影鞍馬とかに近い、マッチョ感薄いデザインになっていったな
とはいえこの変化自体は、ジャンプ黄金期終わってすぐくらいからの風潮で今更っちゃ今更だが
るろ剣とかやってたあのくらいから、筋肉ゴリラが主人公じゃなくなっていってた >>477
今家族の反対を押し切って夢を勝ち取ろうって作品全く受けないからなー
ジジババ支援者だらけの今の子にはピンとこないんだろう 少年漫画の内容について腐女子がどうとかわざわざ書く人ってただの被害妄想にしか見えない
そうでないなら責任転嫁した腐叩き
知ってるだろうが叩きは禁止事項なんで根拠をだせないなら腐がどうとか言わないでほうがいいよ
票なんて投票者の性別公開してるの珍しいしましてただの女性読者ではなくその中の一部でしかない腐限定にするなら根拠くらいあるんでしょ？ >>474
何を言いたいのかわからんが90年代オタクに人気のジャンプ作品って何？
当時の流行ってこんなだぞ。ジャンプなんてきまオレしか入ってない
88 ガンダム逆襲のシャア、きまぐれオレンジロード
89 ボーグマン、麻宮騎亜/菊池通隆、アイドル伝説えり子、イクサー1、ダンガイオー
90 不思議の海のナディア、ようこそようこ
91 NG騎士ラムネ＆40、ロードス島戦記
92 セーラームーン 、ストII 、らんま1/2
93 ああっ女神さまっ、天地無用！魎皇鬼、勇者特急マイトガイン
94 対戦格闘ゲーム(餓狼伝説、KOF、VAMPIRE、サムスピなど） 、魔法騎士レイアース
95 赤ずきんチャチャ、同級生2、ときめきメモリアル
96 エヴァンゲリオン、サクラ大戦、雫/痕、逮捕しちゃうぞ
97 To Heart、センチメンタルグラフティ、ナデシコ、FF7（ティファ）、Piaキャロットへようこそ２
98 CCさくら、サクラ大戦２、DEAD OR ALIVE
99 Kanon、こみっくパーティー、おジャ魔女どれみ、シスタープリンセス、With You （乃絵美) >>482
ジャンプ読者の非モテ男性VS腐女子の対立関係からネット男性の分析をしただけだから
角川系アニメオタクとは系譜が違う
非モテ＝オタクと同類視されていたのも問題だけど層が被っているのも事実
そもそもジャンプに載ってる男キャラの友情を指差してホモくさいと指摘する空気だった21世紀初頭の話をしている ジャンプ系非モテ弱者男性と二次元心酔型アニメファンのオタクを分けてって主張しているのに
どっちの客層からも分けようとしないし被ってるから面倒くさい >>483
お前は（ジャンプが好きな）非モテ男をオタクとしたいのかしたくないのかどっちなんだ？
オタクじゃないならジャンプ好きなオタクは(大して)いなかったで終わる >>484
＞ジャンプ系非モテ弱者男性
これとガンダムUCのおっさんたちが被る気がする
当時の二次元心酔型アニメファンは裕福な子が多かったし多分バナージ（現代の一人っ子）と同じ俺様マイペースだ
もっと言うなら裕福じゃないと子供も作れなくなってホモソ形成する底辺若年層が消えた >>485
当時のホモくさいと主張するジャンプ読者は二次元ファンの皮を被ったルサンチマン非モテ弱者男性であって
オタクの単語は語弊が大きすぎると思ってる
ジャンプという二次元文化（≒オタク）をインストールしたルサンチマン非モテ
現時点で二次元好きとルサンチマンと非モテが分離できる状態にない 男オタクのコミュニティってバリバリのホモソーシャルだと思うんだが
男同士の友情が理解できないなんて話とはむしろ真逆だと思う 腐女子を嫌っているのが一部の非モテオタクって主張は長年見続けてきたけど
非オタクで腐女子を嫌っている人間を増長させて、逆に腐女子を特に嫌っていなかった非モテやオタクを敵に回しただけだよ >>488
ホモソにも上位と下位があると思う
上位は競争社会で勝ち抜く為のチーム戦の仲間意識
下位は外敵をバカにすることで身内意識を持つ（政治家や資産家や女性）
下位ホモソの悪いところ煮詰めたのがネット民や芸人
ナイナイ岡村の炎上は下位ホモソのせい
要するにルサンチマンの共有だからね >>488
そこが465に繋がるんじゃないかと見ている
リア充がホモソーシャルピークになる高学年〜中学辺りの言動を
大人のオタクコミュニティ作るような歳になってからなぞっている
オタクの場合は萌えという形でそこに性欲という女なしでは成り立たない要素を
がっつり持ち込むからそこに矛盾が生じるのだと思っている
更に女の持ち込み度合いに比例して男の友情も軽視するようになるから
そこから独特のバランスを持った謎空間が生じるのだろう >>491
萌えオタにいると考えるのがずれてる彼らの本拠地はガノタとか特オタとかだぞ
そもそも男キャラの関係に固執しなければ腐女子とのバッティングもない >>429
ジャンプ以上にオタクと腐女子とイケメンキャラ好きで大荒れしてたのがガンダムジャンルやんけ >>489
非オタはそもそも腐女子に無関心では？
存在を認知していたり多少バカにはしたりするかもしれんが
男オタのように気に入らないものを腐女子のせいにしたりはしないと思う
>>490
その括りだと芸人はむしろ上位に入ると思ったな
少なくとも女や金持ちをバカにしているようには見えない
岡村は素の人格が相当な陰キャらしいし色々例外じゃないかな
上位下位というよりいい所悪い所で括った方がしっくり来るわ
世間的には上位ホモソであるスポーツマンなんかもモロにこれに当てはまるし >>493
だからそう言ってる
ガンダムUCのおっさんたち＝かつてのホモソ層なわけでその層が男キャラを腐女子と取り合ってる構図
萌えオタやハーレム系好き等の欲望に忠実なだけの独自路線マイペース組には周辺で揉めてるなーでしかない
同じガノタ特オタでもメカ好きとか玩具オタとかスーツアクターオタとかにとっても他人事でしかなかろう 芸人自体は上位だけど
芸人の男ファンは下位だから
芸人は特に男リスナーが多くなりがちなラジオでは下位向けの話をしがちという現象はある
そうしないとラジオが人気出ずに終わってしまうからね
芸人の深夜ラジオをわざわざ聴く男とかいう層がどんな層か分かるだろ？ >>496
あーそれは確かにそうだ
リスナーの層はともかくとしてパーソナリティが男だとそういう話になりがちだわ
趣味でミュージシャンの深夜ラジオ（曲の時間そのミュージシャンの歌流す）聴く事多いけど
露骨に下ネタ多かったりでホモソの悪い面が出ることが多いなあ
女性リスナーが多くてもお構いなし
反対に女性パーソナリティか男性でもホモソに染まってなさそうな人だと
下ネタが事前に弾かれたり女性のメールが多めに読まれたりで
深夜ラジオ特有のホモソっぽさが薄めになる
例外としてパーソナリティがアニソン歌手などの
オタク向け番組は男女関係なく下ネタ乱れ飛びになりがち 非オタ非モテ男の話をしたいのかオタクの話をしたいのかどっちだ？
オタクと非オタ非モテ男は違うし分けたいんだけど
カースト上位が非オタ非モテ男の事をオタクと言ってるんで
しょうがないからこのスレでも非オタ非モテ男をオタクと呼んでる
みたいな気遣いは要らん >>497
それはただ単に深夜帯だからでは？
テレビじゃ女性視聴者も多い月曜から夜更かしなんかも下ネタオンパレードなんだし >>498
モテは知らんがある程度裕福でないとオタクライフを維持できないってのはあると思う
で、今は裕福な家しか子供が産めないから危機感のないマイペースなオタクが増えてる
と同時に団結がどうのとかいう底辺向け熱血少年漫画系ホモソは廃れた >>498
なろう系が昔のジャンプ系って話からの
「なろうはオタク向けじゃない」って結論を出せる？
二次元コンテンツに没頭してるならオタクって定義で進めてる
というか昔のこのスレでもジャンプ読者のうち一般人と二次元非モテ読者は別物として進めてて
「一般人読者という腐女子を容認している架空の層を設定している」とよく怒られたんだが 一般人ならBL気にしないではなく「変なファンがいても漫画に本気にならない」という意味 「腐女子は男同士の真の友情が理解できる。男オタクは理解できない。」
「腐女子を嫌っているのは、非モテやオタクだけであり、リア充は腐女子を嫌っていない。」
とりあえずこういうことを主張していると捉えていい？ マイペースに自分の好きなものしか見ない細分化の時代だから
自ジャンルに異分子がいることを許容する「一般人」が絶滅しかかってるのかもな >>504
その層がスマホ漫画の軽いジャンルに移動してる
実写・ドラマ化するような作品のファンがSNSにほぼ見当たらないとか当たり前になってる 一般人ほど腐女子に寛容で
オタクほど腐女子に不寛容って発想はどこから来てるんだ というか一般人とか大衆って言葉自体がベビーブーム世代の遺物だと思う >>501
そのなろう系が昔のジャンプ系ってのは
なろうがメジャーに近づいてジャンプが没落したみたいな意味か？
昔ドラゴンボール読んでてもオタクキモいとは言われなかったろうが
ドラゴンボールでも二次元なんだから読んでたらオタクと言いたいのか？
>>505
そのSNSってtwitterか？非オタはインスタやFacebookにいるんじゃねぇの？ >>509
少子化でいずれ日本からいなくなる層でもあるからなあ そもそもジャンプジャンルに存在したアンチ腐のネット民について
二次元好きだったかオタナリだったか不明だけど
当時観察した結果を書いたものなので
>>482のジャンルのオタクなら「別ジャンルで何やら揉めてた」で済ませていいよね
オタクって単語にアイデンティティ持ちすぎ人間から話がズレた >>512
そのへんに関しても20世紀の残党扱いで終わらせていいんじゃないかな
別ジャンルは見てもいないって人がどんどん増えてるし >>508
アンカーつけないと見えない敵とシャドーボクシングしてるようにしか見えないよ >>508
どこに向けて言ってるかわからないんで「わかった」とする内容をちゃんと示してほしい >>515
"一般人"と言う名の腐女子を都合良く全肯定する架空の存在を持ち出して
腐女子を嫌っているのが非モテやオタクとレッテル貼ったこと
それで結局は>>489よ
こういうの確証バイアスって言うのかね
自分が好ましいと思ってる属性の人間は味方で、逆に嫌いな属性を持ってる人間は敵だと思い込むの >>516
その「腐が気に入らない」についての心理に
・推しジャンルのファンの民度を下げるから →過激派オタク（作品信仰型）
・女が存在しているから →ミソジニー
で二つ有る訳よ
ジャンプジャンルには両方存在していた
そして二つが重なっていたのでミソジニーオタクで説明つく
一般人男性もミソジニーいるだのモテてもミソジニーいるだの派生は置いておく
正常に女性と対応できる人間を一般人と想定していた
リアルではクラスの男子とジャンプの話は普通にしてたしね 腐女子に限らず、別属性と同居しないといかんのこのジャンル？抜けるわパスって人ばかりになって
グダグダ文句言いながら相性の悪いジャンルに居座る物好きはコンテンツの限られてた20世紀の残党だと思う >>517
ジャンプ読む女子でも一般とオタや腐では全然違う種類だろう
でどっちが声がデカいかというと当然後者であって
異分子なのに声がデカいやつは嫌われる、キモがられるというだけの話で性別の問題ではない
そもそも男女問わず異分子であるオタクそのものが嫌われてキモがられるという事実を抜きに性別にせいにしても意味ない >>516
確証バイアスはそちらもじゃないかな？
ざっと読んだ限りだけど「腐女子を都合良く全肯定する」ような何かなんて読み取れなかったよ
腐女子を嫌うのが非モテとするのはちょっと理解できなかったけどなんらかのオタクあるいは信者が嫌っているというのは間違いないと思う
ちょっと考えればわかるだろうけどなんとなく流し読みする程度とかたまたまテレビに映っていれば見る程度の人はその作品のファン層内訳なんて意識しないんだよ
それを意識する時点でなんらかのオタクまたは信者であることは確定とみていいと思う
そういう人以外は気にしないからわざわざ悪意も持たないし当然好意すらもたない
意識する程度の層じゃなければ様々な出来事にたいして「これは男性読者」「これは女性読者」「これは腐女子」などと細分化したデータを持たないし調べない
調べもせずに腐のせいにするのは論外だが一定数いるのは決してその作品にたいした思い入れもない人たちではないだろうね オタクじゃなくてもSNSとかで暴れ過ぎて腐もキモオタも一般人には気持ち悪がられてるよ >>520
となると男オタもとい萌えオタも一般女性より女オタの方が嫌ってるってことでいいの？
どっちかっていうと一般女性の方が嫌ってない？ >>522
腐女子をただの女性オタクとちゃんと区別して嫌う人って作品と絡めていう人ぐらいしかみかけない
オタク以外の層は腐と言っていても内容見ると全然腐要素がなかったりするからね
でも萌えオタを嫌う人は昔のメディアによる偏向報道の影響もあって萌え系と呼ばれる絵柄のキャラを好む人自体を嫌う人が目立つ
こっちは逆に一般女性のイメージが悪い方にもってかれ過ぎて女性オタクの方が擁護するくらいだ まぁこれは判別のしやすさと嫌悪の理由から当然なんだけど
たとえば少年漫画を読んでるだけじゃ腐かどうかなんてわからなくて友人などとその話を場をわきまえずにするような非常識なのだけしか存在を捕捉できない
それに対し萌えオタは個人がマナーを守っていても萌え絵の本を買ってる姿だけで判別できるから一般人でも捕捉しやすい
コミケの紙袋問題もそうだったよね
男性は萌えキャラのギリギリの絵でもそのままオープンに持ち歩いたから電車などで見かけた一般層が嫌っている
腐はそういう趣味を隠すからオープンにばれるグッズが存在しないからコミケ帰りを一般層に見られてもそれだけじゃ腐とはわからない
腐と萌えオタはよく対比に使われるけど実体は単純にファンの性別反対版ってわけじゃないから対比に使うこと自体が間違いなんだよ 腐女子と符合させるなら百合オタ
萌えオタと符合させるならイケメンオタになるんだが
イケメンが好きな女なんて昔から当たり前にいるから萌えオタの逆はない
萌えオタが何故目立つのかって上の世代が少年漫画世代だからだし
萌え系がジャニや少女漫画イケメン並みに普通のものとして扱われたときに
出過ぎた百合オタが>>524の腐女子と同じ扱いになるかもしれないってところ >>525
萌えとイケメンも対比にはならないよ
イケメンは絵柄無関係で年齢もあまり関係ないからね >>526
男が女の絵を描いただけでバカにされる時代が80年代頃まであったんだよ
それに比べたらいわゆる萌え絵限定になっただけ風当たりもましになったてもんだ >>527
それは話の流れとどう関係してる？
人物の絵を描く人がどうとか全然話題に出てないと思うんだけど
腐も萌えも叩いてる人は「描く人かどうか」でわけてなんかないと思う
いや厳密に見れば二次創作者は叩いて一次創作者はスルーとかあるかもしれないが 自分が絵描きだからそう言ったけど女キャラのグッズも持ってるだけでバカにされたとか
OKAMAのPNの由来（春麗使ってたからオカマ扱いされた）とか話の流れとしては同じだよ 少女漫画やラブコメ読んでる男は半キモオタ扱いで少年漫画を読む女は普通という非対称性
男が女キャラグッズを持つということ自体がキモい扱いだったし比較にならない >>524、>>525
それ属性上単純対比できるかどうかの問題にすり替えてるだけで本質論ではないな
そもそも腐女子と百合オタってのは単なる属性上の対立概念であって層の厚みとか他の基準で考えりゃ対立概念にならない
悪目立ちしてるという観点で考えるなら萌えオタと腐女子を比較するのはまあ適切だろう
もちろんあんたが>>524で言ったような差異を踏まえた上での話だが ああ>>524>>525は違う人だったか
失礼
でもまあ同じ事だね
基準の設定で対立するかしないかなんかいくらでも変えれるんだから話の本質にない基準を持ってきて｢対立項にならない｣というのは単なる否定のための否定でしかない >>531
目立っているから相対概念なら阪神ファンと皇室追っかけみたいになるぞ
ガバガバ理論やめれ >>531
元の話は>>522だよ
「これでいいの？」と聞かれたから「それは対ではないから比較するのが違う」と回答している
仮に広義の腐女子(ＢＬ作品を楽しむ女性)って意味だとしても
おっさんずラブのような地上波作品を毎週楽しみに見てるだけの二次元に興味ない層を指して腐女子叩きしているのを見かけない
本当に腐自体が嫌いなら三次元しか興味ない人を大量に腐にした作品として腐嫌いがもっと大騒ぎしてるんじゃないの？
それがないのは「腐女子」という嗜好属性を持つ人が嫌いではなく、自分にとって不都合な女性の総称として「腐女子」とレッテルはりしてるだけなんだよ
つまりそれは本来の「腐女子」に向けられたものではないからカウントできないということ
右翼かネットかも無関係になんでもネトウヨ認定してる人と同じなんだよ 対になっているとしてもすべてが対称的とは限らない
男女でも老若でも「人間」「現代日本人」のような共通点はあるんだからね
片方が○ならもう片方は×になるなんてことはないし、逆にどちらも○になるってこともない
対比になるものとならないものが共存しているのは当たり前のことだよ 萌えオタが悪目立ちしてるのもどうせキモオタ扱いされるなら死なばもろとも的になってる部分はあると思う
女キャラに萌える男という存在を少女漫画を読む女程度には人権を認めてやらないと平行線だ >>530は程度問題や環境の差があると思う
女兄弟が多いとかだと周囲が勝手に納得してたわ
あとnot恋愛ごて盛りものものだと比較的男性にも受け入れられやすい
中学生の時バカにされてたクラスメイトはいたがそれは田舎の監視社会と少数派排除の延長って感じだったし >>537
まあ体育会系の強さに比例するわな
女も基本それに同調するし つまり>>470の「同性グループの感覚が分からない」に戻るのだけど
三次元アイドルファンでもファンコミュニティを「村」と認識し外部（大衆）を「村外」といった単語を使う
現在の二次元オタクでも>>513の「別ジャンルのイザコザに興味持たない」の楽しみ方が大半
ジャンル毎にルールが存在するというグループ感覚を持っている
ネット民は「自分対その他大勢」であって身内グループ感覚が無い
「その他大勢」に向かって攻撃的になる
腐女子とそれ以外の女性が区別ついていないのが顕著
だから犯罪傾向として危ない
どこにも所属してないから帰属意識ゼロで攻撃してもノーダメージってやつ >>534
だから腐そのものが嫌われてるんじゃなくて男女問わず逸脱してるオタクが嫌われてるんだろう
でその逸脱してる二次元界隈のオタクの代表格として上げるなら萌えオタであり腐であるのは適切って話 >>539
＞腐女子とそれ以外の女性が区別ついていないのが顕著だから犯罪傾向として危ない
これってどういうこと？
＞ネット民は「自分対その他大勢」であって身内グループ感覚が無い
これは違うだろ
特定の作品(またはその細分化)が好きなクラスタもそうだし、なんJ民とか言うようにネットはネットのコミュニティに属しているよ
他者を攻撃するにもイナイレ？の人気投票みたいに身内グループと敵認定した相手みたいになるし
所属グループが攻撃されればある程度の団結もみせる
ただ普段は属してるってほどの認識もたないだけだろ >>541
自分対その他大勢の構図があるとする
1人対1万人として普通は考える
危ない人はその他大勢を「1万人の個人」ではなく「1万人分の人間」と考える
腐女子とそれ以外の女性を別物として考えられていない→個人を個と認識できない→全ての意見を「大勢」として一体化させる
小学生が器物損壊したとして全ての小学生が器物損壊するわけでもない
でも女子高生が援助交際していたらズベテの女子高生が援助交際していると考える
この「個」の認識部分が欠落してる
ネットの場合は特に個の存在を消すので「全ての意見を集約した大勢」を脳内に作り出す
そうすると>>535みたいに「大勢」に対して攻撃する >>542
ネットではなく文字通りマスメディア理論だろ、昔はマス（大衆）という概念で大雑把だった
今はネットで個々人が発信してるから顔が見えるようになりマスで扱うとすぐにツッコミが入る 昔は良い集団と悪い集団をマスコミが独断で決めてたんだよ、萌えオタ＝キモいってのもその一つだ
幸いにして腐女子はそのターゲットにならなかったからキモ扱いは免れたというだけで完全に運でしかない
で、マスコミからキモ扱いを受けてた世代ってのが>>536の窮鼠猫を噛む状態になってるわけで
物心ついた頃からネットで個人発信が与えられてた若い世代ほどそういう傾向はなくなってる
人権が必要ってのはそういう意味でどんな属性にも君はそこにいてもいいよという保証がないといけない
ネットで個人発信できるようになったおかげでマス扱いにツッコミを入れて人権を取り戻せるんだ 人権言うのはわかるけどそれでわざわざ腐に噛みつきにいくのがわからない
マスコミの偏向報道があってもコミケにいく層は実際が犯罪者予備軍なんかじゃないことをしっているわけで
言うなれば男性オタクに対する偏見は「強 一般女性＞一般男性＞腐女子 弱」になるはずなんだよ
叩いてくるフェミに噛みつくのはよくわかるし対フェミだと腐も加勢しているほど
叩いてくるかわからない一般女性に噛みつくとマイナス印象が強くなる
ある程度実態を理解している腐に噛みつくと味方になりうる人を減らして敵を増やしかねない
男性間の偏見は男性がなんとかするしかないとしてもわざわざレッテルのために腐の範囲を広げて叩くのは利敵行為にしかならないと思わないんだろうか
それとも叩きやすいからという感情で動いてるだけ？ >>546
マスコミ世代はマスで考える癖が抜けてないから対立煽りに弱い
身近にいる属性違いに矛先を向けるなんてのは他ジャンルでもよく見かける
この辺もネット世代の個人主義を見習ってほしいものだ 今若い子が「腐女子ってことばをつかわないで」ってあちこちでアピールしているのが増えている
本来の自嘲的な使い方はともかくBLすら無関係だろうと他者からレッテルのためだけに腐女子いわれるようになったからだろうってのはわかるんだけど
この子らが二次創作でも腐タグを使わなくなっていけば、性別とわず人気な作品を探すときに腐向けのマイナス検索ができなくなるということ
男性が自分で自分の首をしめてるだけなんだけどそこから学習しないんだろうか？
腐女子って言葉の範囲をどんどん広げていくと男性オタクにも迷惑なことになるんだから男性がわの用語の意味を正してもよさそうなのに
基本的に男性は「自分のところに関係しないならスルー」って聞いた気がするけど将来的な迷惑も気にならないのかなと疑問に思う
まぁ将来まで考えないとしてもだ
気に入らない女性をみんな腐女子扱いする状況では、「萌えオタとその他オタクは違う」とか「性犯罪者と萌えオタを一緒にするな」と言っても同意だけでなく動いてくれる女性は現れないんじゃない？
フェミなんて表現の自由にたいするテロリストを腐と同一に見てるのが問題ないなら、性犯罪者を萌えオタと同一にみている人をあれこれ言っても説得力ないよ
そういうのがつもりつもって、「(萌えオタが好きな作品の含まれる)少女漫画を見ているイコール キモオタ」みたいな認識が広まるんだろう >>548
＞人気な作品を探すときに腐向けのマイナス検索ができなくなる
これが面倒くさいからpixivでなくツイッターから飛べるページかBL専門投稿サイトに籠もる
BL専門なら「腐」タグ自体が不要（最初からBLと分かるので）
どんどん細分化していってるよ 違う文化の人に配慮する必要がある場所自体が面倒って感じね >>549
これの萌えオタ版のニジエってのも出来てるわけで
マスで一緒くたの場は本拠地として使えないというのが今の若い子の考え方
もっと細かくDiscordチャット等に身内で引きこもってそっちで会話するとかも増えた >>550
Pixivやツイッターは宣伝用って公言する人増えてきたなあ >>549
正直女性はカプタグ文化があるから困らないんだよ
基本はみんなカプタグさえあればそれでいいしカプナシのコンビタグやグループタグも広まっている
問題は腐向けを避けたい側の人
大量のカプタグをマイナス検索するのは現実的ではない
つまりは男性が困るってわけ
他への配慮なんてマナーでしかないから「配慮しない」選択をしたらどうなるかってこと
配慮しなきゃならないのが面倒だから他所にいくって人ばかりではない
「配慮する必要がない」に方針転換したら他所にいく必要すらなくなる
仮に腐は差別用語だって声がでかくなって腐という記載を禁止されたら面倒がってた人も残るでしょ
それに似た意味で声をあげてる人が見え始めているんだよ
>>552
「宣伝用」が成り立つのはそこを見てる人が多い場合だよ
見てる人が多い時点でそこに普通に投稿する価値も下がらないよ >>546
＞わざわざレッテルのために腐の範囲を広げて叩くのは利敵行為にしかならないと思わないんだろうか
＞それとも叩きやすいからという感情で動いてるだけ？
いわゆるナイナイ岡村とリスナーの関係で「叩いている間は仲間意識」の下位ホモソだよ
女叩きの一貫であって外敵設定できたら何も考えてない
岡村とそのリスナー達が外部から叩かれたら「リスナーに寄り添った結果」という意味不明な援護しか出来ない
その仲間内の文化として叩きが形成されて「俺ら」というグループ意識だけで続いてる
イジメの構造もこれ >>546
と言うかコミケに行くようなオタクは腐の事をネタにはするかもしれないが
キモいから消えろみたいなのはあんまりいないと思うけどな
8f89-3uIX が言ってた様な偏狭なジャンプ信者は腐を攻撃するだろうが
そいつらはコミケ行かんだろうし
>>548
＞腐女子ってことばをつかわないで
は腐ってない女オタにまで腐女子と呼ぶなではなく
BLが好き・BL変換するのを腐ってるなんて自称したくない系の腐女子じゃないか？
腐が自虐だと言う歴史を知らない侮蔑語だと思ってる層
コミケを十分に知ってる萌えオタや萌えオタ向けラノベとかで
BLが好きでもない女オタを腐女子と呼んでる例とか見たことない >>553
男性向けは個人を追いかけるからそれこそタグすらいらない
作者フォローだけでイナフの世界だぞ >>555
＞腐が自虐だと言う歴史を知らない侮蔑語だと思ってる層
そのとおりだろうね
では何故侮蔑語と認識するかといったら第三者である男性が実際にその目的で使っているのをみているからだよ
「腐はなんでもBL化して」とか言われてもまぁ的はずれではないから気にしない人も多い
でも腐も嫌っているフェミを勝手に腐と呼んだりしてるのをみれば一緒にされたくないから呼ぶなとなっていく
コミケを十分に知ってる層がそういう間違った使い方をしてるのを見たことないのは普通のことだろうね
ではその人たちが誤った侮蔑語として使われているのを正している場面はみたことある？
女性を下に見たがる人が下に見た相手に何言われても改善するわけないんだから男性が迷惑だからやめろといわなきゃ広まる一方なんだよ
結果的に男性オタクの首をしめることになるというのにスルーしてるから警鐘鳴らしてるだけだよ 腐かつフェミの腐ェミはいるぞ
だからどっちかというと男オタクが全員宮崎勤扱いされたのに近いやつではないかなって >>556
作品名検索とかキャラ名検索とか普通にするがな
一般流行スレでも作品名検索数を指標の一つにしてるじゃないか
>>557
単純に「腐」と言う字のイメージが悪いからじゃないの？
腐が悪い意味でないのなんて豆腐くらいしか知らない
それに腐女子を嫌ってるのは非腐女オタにも多いし
むしろ腐ネタに被弾するのは圧倒的に非腐女オタが多い
乙女ゲーを腐らせるなとか99%の男オタからするとどうでも良いし
萌えオタからするとジャンプとか刀剣乱舞のBLとかどうでも良いし
ただの腐女子とただのフェミと腐ったフェミの3種類がいて
腐ったフェミを目にする機会が多いというのがあるんだろうな
この板にもこのスレにもいるし
腐ったフェミは腐女子でもあるんだから腐女子と呼称することは間違いじゃないし 男オタクは腐女子のタンゴの意味を正さない？
違うでしょただす人がいると腐女子が沸いたw
とか言って正すのは男じゃないことにされてるだけでしょ 少年漫画もロボットアニメも特撮も萌えアニメも好きな身としては
萌えアニメだけ都合よく差別されたら怒るよ
だから「萌えオタとその他オタクは違う」とか言い出す奴は死ねとしか思わん 高尚気取りや硬派気取りなんてコミュニティの癌でしかない と言うか結局のところ萌えアニメ差別してるわけじゃん？
そうである以上男が腐女子を受け入れる訳ないし、少年漫画に寄生して言い訳繰り返す腐女子を許すわけないじゃん
都合の良いダブルスタンダードばかり >>553
男性は使ってもand検索止まりでマイナス検索とか誰も使ってないんじゃね
マイナス検索自体が女性向け文化 >>563
その辺りは男オタの中で萌えオタの声が大きくなりすぎたせいもあるのでは
萌え好きエロ好き以外の発言権がないに等しい状態だから側から見たら萌えとそれ以外が完全に分離されてるようにしか見えないだろうし
男オタの自分もそう思う事が多々ある
というか男オタが来ると何の作品でも性的発言がどこかしらに出るからそれらが萌えとイコールになって硬派とか言われてもピンとこないんだよな
皮肉にも腐を萌えやエロに言い換えると559の図が当てはまる形になってしまっている >>563
腐が萌えアニメを差別してるってのはどこから？
こちらからするとそれ自体が腐になすりつけてるだけにしかみえないんで根拠提示してからにしてくれ
そりゃ世の中色んな人がいるからごく一部の腐がそうだとしても腐の大多数をあらわすわけじゃないのは間違えないように こうやって実物で危険思想のオタク（）がいるから「うるさい外野に見つからない狭いコミュニティに籠もろうぜ」が若年層の主流だから
ジャンプやアニメ＝うるさいオッサンの趣味として過去にされてしまう訳よ
犯罪しなければ好きにすればいい >>567
若い子に爆発的に盛り上がり始めた「うちの子よその子」とかまさにその動きの現れかもなあ
ジジババから連綿と続く版権の派閥争いから逃げ出してる >>553
これ解決するにはもう海外サイトみたいに検索窓の上に
ジェンダー/セクシャリティのクエリ置くしかないだろ
日本の場合は腐と百合ヲタがいるからそれ付け加えても
18歳以上でエロが見たい？
◉はい ○いいえ
見たいエロはどれ？
◉男×女 ○男×男 ○女×女
ってクエリをおいとけばそれで解決だろう
男の単体エロは男×男に含むとして、女の単体エロを
どこに置くかで少々困りそうな気もするが
ジェンダー/セクシャリティの棲み分けの配慮が遅れているのは
日本の場合は同性愛の二次元創作が異性の手で為されているものが
多いからってのもあるのかな？ エロってのが極端過ぎるとしたら、
見たい恋愛表現はどれですか？(複数選択可)
○男×女 ○男×男 ○女×女
R-18的表現は含みますか？
◉はい ○いいえ
でもいいしね
検索避けとかand検索とか以前の問題だよなこれって >>570
Pixivトップにこれ置いて入り口を3つくらいに分ければ万事解決やな
というかエロに限らずキャラの性別構成比（男のみ・女のみ・男女混合・TS等その他）で振り分けたほうが早い
エロの有無はその次だ ふたなりどうするの？無性どうするの？無機物どうするの？
単体オナニーどうするの？触手どうするの？3Pどうするの？
オメガバースどうするの？
と直ぐに破綻するよ TSはかなり厄介
男性向けは変更後の性別重視で女性向けは変更前の性別重視な面が強く感じる
変更前重視の女性向けでは男キャラ名♀×男キャラ名♀ というふうに名前のあとに性別マークつける程度なものが多い
だいたいの人は「男×男」「女体化男×女体化男」「男×女体化男」は全部同じカプ認識
モブがいるとか死にネタ注意程度の区分けでしかないから平気で混在するし分けるのは不便にしかならないだろう >>572、>>573
男単体エロベースか女単体エロベースかで大体解決する
海外サイトなんかでもそれでやってるようだし >>574
大多数は「男キャラしか見たくねえ」「女キャラしか見たくねえ」「男女恋愛が見たい」の3種類だからな
まずそこを分離してしまえばあとの細かいところは別枠で調整ということでイナフ pixivは絵を描いたり見たりするサイトであって恋愛サイトではありません
TSは男性向けは作者オリジナルの一次創作人気
女性向けは既存キャラの二次改変需要だと思う
女装男子でも同じ傾向がある まあPixivは既に改悪を重ねた使いにくいクソサイトとして知れ渡ってるから
ニジエとホルネでいいんじゃねとなるだけの話ではあるな >>574
それは573なにひとつ解決できてないんだが
>>575
そのキャラの性別認識が精神をみるか肉体をみるかで全然違うんだよ
もしそれを女性向けベースと仮定すると
百合カプのつもりでよんでたら途中で両方男になってホモってる話だった
という感じで男性に被弾するといえばわかる？ >>578
ニジエにいればそんなものは被弾しないから問題ないな >>559
フェミ且つ腐女子がいると仮定して
腐漫画でフェミ活動をしてればそれで間違いはないだろうね
でもまったく別の活動な上に腐の大多数は無関係だというのにわざわざそうやって言葉を誤解させる方向に動くのは男性オタクの首をしめてるんだが理解できないのか
まぁそのタイプが大声で拡散している限り腐を含めた女性オタクはわざわざ動かないだろう
「男性オタクは犯罪者予備軍」ってのはそちらの確定事項のような言い方より大分やわらかいしそう呼んでも構わないということだろうから見かけたとしてもわざわざ訂正しないで放置してあげることにするね
それが男性オタクの望みなんでしょ？ オタクは犯罪者予備軍と言われないために犯罪因子の説明をすると怒ってつっかかってくるオタクが実在するのでどうにかしてほしい
犯罪起こすまで逮捕できないって警察の人が言ってたけどホントそれ >>560
腐女子の言葉を誤解させるように使ってるのも男性
それをただした相手に腐女子がわいたと言ってるのも男性
そういう無知なヤツをのさばらせる選択してるのも男性だよ
なにをいってもそれは男性の責任にしかならない
腐女子がわいたといわれたから引き下がって放置してるんでしょ？
なぜそこで「はぁ？ふざけんな お前らが腐女子の意味を拡大解釈するせいで腐をマイナス検索できなくなるのは迷惑だってのがわからないのか 無知なガキは引っ込んでろ」ぐらいのことを言ってそれに賛同するのがたくさんいれば腐がわいたなどといわれなくなるだろうに >>530
ズボンとスカートみたいなもので男性は女性側によっちゃいけないような社会ではある
でもキモオタ言われるのは当人と環境次第だよ
スポーツ得意で社交的で明るいタイプなら読んでたところでオタク止まり
女子人気の男子が「俺も読んでるよコレ面白いよな」と言えば他の男子もみんな「少女漫画読んでるからキモオタ」と言われることはなくなる
結局キモオタ言われ続けた人は周囲にフォローしてくれる男友達に恵まれなかっただけだよ
それを女性のせいであるかのようにいうのはただの責任転嫁だ
「男性が女性の趣味に手を出すのはおかしい」なんて社会を作ったのは男性だし、母親の教育だとしたら子育て放任した父親も同じ責任なんだから >>581
犯罪因子？それがオタクと結び付くなにかが証明されたというなら論文を紹介してよ >>583
すでに過去の話なので今更どうでもいい話ではあるんだがな
マスコミの影響力がどんどん消え去り個人は個人で勝手にやる時代になった
今の子にそれを押し付ける老害にはなりたくないというだけのこと >>578
それ何1つ解決されない場合って性別変化前と変化後両方共に
ガッツリしたエロシーンある場合とかだろ？それって男体化女体化
どっちのクラスタにとっても地雷案件になるやつじゃね？ >>583
もちろん日頃の行いもあるだろうが読んでた作品、作風にも大きく左右されないか?
例えば女子人気がある男の子だろうと中高生以降でセーラームーン辺りだったら
白い目で見られる可能性はそこそこあるだろうし
逆にホモソが強い環境だと突き抜けた萌え系より
女子に好まれるLaLaやマーガレット系好きの方が肩身が狭くなるなんて事あるかもしれない
その辺りの問題はこれに集約されるかなと思った
https://togetter.com/li/1503478
本分ではオタク差別になっているがこの時代なら
「女の好きなものが好きな男」への差別感情も少なくない割合であったであろうと推測される
かくゆう女性も似たような感じで普段ジャニオタかつ
乙女ゲーの話題ばっかりしているオタク女の口から「君に届けの最新刊楽しみ」なんて言葉を聞いて驚いたな
そういうの興味あったんだと言ったら「私だって君に届けは好きだよ」と言われた懐かしい思い出 >>580
＞腐漫画でフェミ活動をしてれば
なぜそこまで限定する
献血がどうのラブライブ!がどうのと叩いてる腐アカがわんさかあるんだよ
腐カプが好きでBL買ってるけど漫画書いてないので腐女子じゃないとか言うんか？
大多数は無関係言うなら今時腐ってもないただの女オタを
腐女子と言ってるのなんてどこに生息してるレベルじゃないか
腐女子がキモいと叩いてる奴がいたらそいつは腐女子が何かを
わかった上で腐女子を叩いてるんだろう
それを女だから叩かれてると思うとか、非腐女をわざわざ巻き込むな つぅか、仮に腐女子を女オタ全般だと勘違いしていて
女オタ全般叩くつもりで腐女子出てけとか言ってたとして
女オタ＝腐女子＋非腐女オタ
なんだから女オタ出てけと改めてもそれは腐女子出てけを含んでるんだが つうか萌えオタの中のノイジーマイノリティと腐女子の中のノイジーマイノリティが殴り合いしてるの見て互いにそれらを属性全体の問題と拡張して見てるだけの話じゃねえの
となればほとんどの属するもんがお互いにそういう事をしたことないんだから「叩かれてる」と主張されても知らんかなって話でしかない
ただそういう状況を同属性者が放置するのが問題ってのは明らかに責任の過大要求
ここによく出没する汚腐(個人名)がキチガイじみた事を言うのは女性にとっちゃ損なんだからお前らで何とかしろとか言われてもまあ困るよね そういう連帯責任的なくくりもマス時代の残骸だと思うな
もう個人個人がオーダーメイド的にこじんまりとした集まりを作ってる時代に
そんな大雑把なくくりでカウントされても困るし若い子にそんな老害臭を押しつけたくない >>586
女性向けはカプにつくから女体化男体化っておまけ要素なんだよ
だから「ケモミミつけるシーンあります」「片思いです」をわざわざ書くのと同様の過剰な親切で書いてるだけという面がある
先天的性転換のIFも後天的性転換も転生後に性別かわったも全部元カプの性別にあわせているから男女エロから元に戻ってBLエロってこともあるよ
女性向けだと性転換を示すタグはつけない人の方が圧倒的なんじゃないかな >>590
このスレの例は個人をさす言葉でありスレ外に影響もなくみんなスルーで共通認識になっているから問題ない
もしそうなってなかったとしてもおかしいことを言ってれば指摘も否定もするよ
当たり前のことだとおもうけど >>588
＞腐女子がキモいと叩いてる奴がいたらそいつは腐女子が何かを わかった上で腐女子を叩いてるんだろう
なぜそう考えるんだ？
男性にとって都合の悪い女性にレッテルをはるために「腐女子」と呼んでる人もいるというのに
例えるなら男オタクを全部キモオタと呼ぶ人がオタクキモい連呼するせいで歴史オタクも筋トレオタクもキモいものだと刷り込まれているようなものだろうか
オタクキモいでセット認識の人は一定数いるようだけど、その人たちは相手がどんな作品のオタクか理解してないどころか実際には無趣味の人をキモオタ扱いしたりすることもある
それでもオタクを理解して使っているといえるのか？ 汚腐がここにしか書き込まないとでも
こどおじが腐男子がといいながら女はまんこはフェミはとか言って叩かれてるよ 明らかな糖質の人は病院に任せるしかないけど
糖質の書き込みに引っ張られてイライラを感じてるなら発達障害か心療内科に罹った方がいいよ
>>542の状態は統合失調症ではないのに医者は統合失調症の診断を出す
京アニの青葉が判断分かれてるのはこのせい どうも糖質の人は過激な単語に引っ張られて「腐」に引っ張られてるみたいなんだよね
東京アラートなどは普通は「東京の緊急警報」だけど
糖質の人が文字列を見ると正常な判断が出来ない状態になる（いわゆるネットスラングの発狂）
だから糖質患者を刺激しないようにするのがオタク女子の表向きのマナーだったんだけど
（BL愛好家に統合失調症患者が存在するのは当然の認識としてあった）
男性オタクへの宣伝攻勢は消費者の刺激第一だから統合失調症患者にとって環境が悪い
これは男性向けの企業側と消費者で変えてほしい >>594
そんな人もいる言い出したら数万人に一人でもあれな人はいるだろ
この板には○○な男を叩くスレが乱立してるけど
そこで男全般たたかずスレの趣旨どおりの○○な男だけ叩いたらフルボッコになる
そんなあれな女が沢山いるのに >>598
だからその数万人に一人いるタイプを指差して叩いてるならまだ病気ではないんだよ
他の大勢とは区別付いてるのだから
区別つけずに「腐」に引っ張られてるから異常って話 異常者である自分が他の大勢に紛れなくなるから
「（異常者の俺をピンポイントで攻撃せずに）大勢と一緒にしろ」っていうのもむしろ犯罪者側
旧制のオタクは学生時代にぼっちで孤立してたから単体行動になる事を妙に嫌いますね
この場合だと犯罪者側だからね 長文連投が抑えられない承認欲求モンスターが異常者や糖質について講釈するって何の冗談だよ >>594
歴史オタや筋トレオタはキモくないと思ってんの？
キモいと思う奴はいるだろ >>602
文章読んでる？
趣旨ぐらい理解してからレスしてほしいんだけど
こちらの趣旨は単純にキモオタを「オタク且つキモい人」という基本すら理解せず使う人がごろごろいるんだから、腐女子叩きは単語を理解して使ってるという主張は的はずれだ
ってことなんだけど >>603
あぁ、わかった
大半が腐女子の意味を理解した上で腐女子叩きをしてると書けば満足？ >>601
>>581の目的を持って「オタクと犯罪者予備軍の違い」
を論じているので
私の長文を疎ましいと思うなら
・5chスレに愛着を持っているコミュニティ不足（もっと有意義なオタク議論スレはある）（年齢層が高すぎるので変わった愛着を持つのは否定しない）
・ユーザーに異常者認定の目安を教えたくない
→A：コミュニティの相互監視が嫌なタイプ（村社会否定型）
→C：持病を公表したくない診断受けてる疾患者
→B：本人が異常者
防犯に気をつけましょうと言うと怒る謎の人＝犯罪者と推測される の構図は分かるはず
今の異常者の話につっかかっているオタクの存在とは？と類推されるのは分かるよね 連帯責任論を出さずお互い我関せずで好きにすればええねん
マスコミ世代や匿名世代の悪い癖だぞ >>605
w
｢掲示板における長文連投はマナー違反｣という大前提が抜けてますぜ
長文連投しなけりゃ書けないような内容はブログかチラ裏にでも書いてろよ
聞かれもしてない安価なしコメントポンポン放り込んで｢議論｣もへったくれもれない
さらに言うならこのスレは
｢男性向け･女性向けの違いについて語るスレ｣
であって異常者うんぬんについて議論しかけるのは明確にスレチ
そういう自分の非常識や異常性認識せずに｢愛着が足りない｣って他人のせいにするとか完全にアレの考え方 >>604
そう書かれたレスに対して、腐女子の意味を理解せず超拡大解釈で全部腐女子と読んで叩いていることをさして根拠を説明してるんだけど
読むなら前後関係も把握しないとまったく同じ意味の内容に戻ってるよ >>606
そうやって我関せずを進めても外部からは同一だから連帯責任押し付けられる構図に変わりはないよ
仮に重大な犯罪者が「このアニメに触発された 他のファンも表に出さないだけで同じ考えのはず」などと供述したらどうなる？
メディアが正しくそのまま伝えるだけで余計なあおりをいれないとしても「これだからアニオタは」などと叩かれるのは避けられないだろうね
ある程度フォローが入ったところでうまくいっても「特定作品のオタクは」となる程度だから結局他のファンに迷惑かかるんだよ
お互い好きにすればいいっていう自由には当然責任がつきまとう
誰にも迷惑かけずに内輪だけで完結するようになったらその主張に意味がでるんだろうね もっとシンプルにいうと
個人だから連帯責任関係ないなんていってもフェミにもポリコレ振りかざすやつにも(それと無関係な社会の多数の人たちにも)通じない
その辺納得させないと結果的には連帯責任負わされることに変わりはない 「これだから男オタは」の間違いでしょ
女性を含めないでね >>610
そういう言い方するなら行き過ぎたフェミはむしろ女にとって損にしかならんのだから同じ女で何とかしろって論調も許される事になるんだが
そうやって都合よくいくらでも責任範囲を拡張できるから連帯責任論に意味なんかないんだわ >>608
そう言う奴も極一部いるだろうけどだから何？
仮にそいつが腐女子の意味を理解したとして腐女子も叩くのは変わらないし >>612
本人に言えで終わる話だよな
匿名の場はマスでやり取りしてるようなものだから連帯責任論が出てくるんだろうが
今のネットのメインの場はSNSであり誰もが名有りで発言してるわけで >>614
そういえば話変わるけど別の掲示板で「クラスの女の子の誕生日プレゼントは何がいい？」ってスレ立てて
「本人に聞け」で話は終わってた
「10代の女の子が好みそうなプレゼントを”みんな”で”想像して”考える」のロールプレイが昔の人の楽しみ方だったのでは？と思う
直接聞けばいいの即話題終了を敢えて外す選択肢なのかわからんけど
マス（大勢・属性・所属）にこだわる人は個と個のコミュニケーション不足とは思う >>613
本当に一連の内容読んでないんだね
それとも理解力がない？
たとえば「俺の読んでる原作キャラを勝手にホモ扱いするから腐女子は嫌い」ならいくらでもいえばいい
これは間違いなく腐女子を指しているしごく一部の例外ですらないのだから
でも大多数はただの「いいがかり」なんだよ
いいがかりで無関係のことを腐女子と名付けて叩くのが許されるなら逆もありうると理解しなよ
つまり社会に誤解された萌えオタをはじめとする各種男性オタクがみんな冤罪で叩かれまくってさらにイメージダウンするのも受け入れろってこと
自分は「BL無関係の場の話で何故か腐女子認定している人を放置する」といいつつ、男性オタクが叩かれるのは許せないってのはダブスタもいいとこで部外者は誰も賛同しないよ？ってこと
そうでなくとも腐をはじめとするエロ同人が身近な女性オタクは、男性オタクの一番の理解者でもあるのに自分から理解者に喧嘩売ってるんだからね
マスコミが女性オタクを悪く言わないようにしてるのは色々跳ね返るから
その女性が味方すれば男性オタクに関するマスコミの情報操作も減りそうなものだけど、「間違いをたださず身勝手に叩きたいのを放置する」するから女性の味方も増えないし協力も得られないまま
すべてこれまでの男性の行いが反映されてるんだから諦めなよ >>615
これだよね
まあ匿名掲示板自体がそういう集団でしかものが見れない体質に育ててしまうのは否めないから
SNS等でフォロワー作ったりしてネット上にも一対一の会話があるということを認識すべきだな >>616
その「いいがかり」の具体例がわからんが
今のジャンプが面白くないのは腐女子が買ってるからとかか？
それとも郵便ポストが赤いのは腐女子のせいとか言ってるのか？
男の間で学級会しろ的に言われても、女だってするの？
腐ェミとかイメージダウンしてるから自分達でなんとかするとか言うの？
確実に名誉男性と言われてフルボッコにされるけどそれでもするの？
手始めにこの板に乱立してる男叩きスレで「せめて1を守ろう」とでも言ってきたら？
男オタが叩かれるのなんて30年40年の歴史があるんだから
今更感あるんだよな
息を吸うように叩かれてきたから
ただのデブをオタクみたいだと叩くのだって今更だし
女にとっては最近の事だから耐性できてないのかもしれんが
それにデブをオタクみたいだと叩く奴が
デブをデブと叩いてオタクをオタクと叩くように
考え方を改めたとして何か変わるのか？
デブがデブとして叩かれてもオタクが叩かれ続けるのは変わらん
そいつにとってはデブだろうがオタクだろうがキモいから叩くというのは変わらないし
それに一番の味方がどうの言うなら
BLが都条例で指定されて規制されるとかで一番味方してるのは
同人誌好きな男オタじゃないか
オタでもなきゃBLの擁護なんかせんよ 少年漫画をイメージダウンさせてるのは腐女子自身であって
腐女子を嫌っている男性読者では無いと思うが >>615
その例って誕生日会とかやらずに個人から個人へプレゼントをあげる例で本人と誕生日プレゼントの話をしても不思議じゃない間柄って前提？
そうじゃなければ最適解とは言えない内容になってるよ
恋人相手なら一緒に買いにいく手が使えるからまだいいけど相手によっては遠慮して欲しいものいえなかったりもするのに
内輪だけで「最適解」だと持て囃しているだけで逆効果って可能性すらあるのに考え至らないほどに閉じた世界で生きているのか >>620
本人に聞けの真の意味は「俺に聞くな」だよ
そういうあらゆることを想定してその質問者にしかわからない項目が多くて答えられない
うかつに〇〇がいいんじゃないかとか言ったら聞かれた方の責任になるからはぐらかしてるんだ
電車男の頃に比べてネットリテラシーが出来てきたとも言う 今ならもう「アンケスレ終了」って書かれて落ちるのが関の山だろうな >>614
匿名の場でこそ連帯責任なんて無茶苦茶なんだけどな
匿名なんだから責任問おうが最悪本人ですらシラ切れるわけだし
本人の責任すらロクに追及できない場で同じ属性だからというだけで直接関係ないその他大勢が責任持たされるとかそんなバカな話があるわけない
更にいうなら属性なんてどうとでも括れるもんだからね
つまり自分が除外される属性で括って連帯責任って言ってしまえば気に入らないこと全部他人の責任にできると
暴論と言うより詭弁の類い >>619
内心で嫌ってるだけの人はイメージダウンに無関係だけどおおっぴらに発信すると当事者になるよ
>>618
基本的に根拠示さず「腐女子のせい」と言ってるのはすべていいがかりだね
通常の女性オタクや女性ファンと腐女子を明確に区分けしたデータなんてほとんど存在しないんだから
具体的には>>475がわかりやすい例だね
根拠聞いたら答えずに逃げたけど
よく聞くのは「腐女子のせいで(腐女子が喜ぶ内容にしたせいで)少年漫画がつまらなくなった」というものだけど
現実にイケメン率があがるなど目にみえていたとしてそれが腐にすりよった結果なのかはわからない
仮にそこまでが確定だとしてもそれを決めたのは作者であり編集だからね
編集が腐女子しか発言権なくなったとかでないかぎり腐なんてたかが読者の一部にすぎないのに大袈裟にいいすぎ
イケメン増えたとしても「男性ファンが落とす金じゃ足りないから女性ファンの財布をあてにしている」のであれば腐ではないし不足に感じさせた男性ファンのせいでもあるはずなのに
「腐のせい」といいだす人は責任転嫁の傾向があるよね >>623
連帯責任ってのは問題の人物だけじゃないんだよ
「この人たちみんな同罪だ」と発信する人と「結果的に同罪にされて巻き込まれた人」もいる
実態がどうとか個人主義だの何をいったところで「発信者」がいる限り結果的には責任負わされるんだよ
わかりやすいのが宮崎事件だね
まったく無関係のオタク全体が巻き込まれて不遇の時代を過ごした
最近なら人種問題でもいい
人種差別の存在した当事国でやってることが無関係な日本にまで波及してくる
絵本が発禁になったのもそうやって発信する人の声が大きかったから
ノイジーマイノリティだから関係ないとか日本は人種差別がないとかそんなあたりまえのことは記事にならないし印象に残らないから結局発信者の間違いが広まっていく
その結果を負うのは無関係な人たちだよ
関係ないといったところで周囲が勝手に負わせてくるし場合によってはデメリットにもなる 結論がさっぱりわからんな
今のところ
｢腐は不当に叩かれてる！こんな世の中なのは不当に腐叩きするやつと黙認してる男のせい！だから自分たちも男を不当に叩くのを容認しろ！｣
と言ってるようにしか見えない >>626
なるほどそういう被害妄想や思い込みフィルターでみるとそう見えるのか
それ全部とっぱらわないと話にならないよ
なんせこっちには男性を悪くいう意図などないんだから >>621
その意図が相手に伝わってるなら問題ないけど質問への解答として文字通りに受け取られたら悪い結果を導く可能性そこそこあるよ
はぐらかしと思われずに本人に聞けと言われたからやったのに責任とれって言われなくてよかったね >>624
それ本人の中ではガチで信じて根拠になってる気がする
周りから見たら根拠レスな言いがかりに見えてもね
ホモが嫌いな女子はいませんとか信じてる方が多いだろうし
自分もこの板に来るまでホモや腐女子が嫌いな女オタがいるとか知らなかった
最近のトレンドで言うなら
海洋プラスチックゴミにおけるレジ袋の割合は僅かなんだから
それをなくしても海洋プラスチックゴミなんてほとんど減らないんだけど
ガチで信じてる人がいるみたいな
財政赤字を減らすために議員定数の削減をしろとか言ってる人沢山いるけど
そんなはした金減らしたって効果はないみたいな >>627
結論がわからん言われてるんだからわからん事についての感想いう前にまずそれ示せよ >>628
だからなまじ関わるのが悪いという結論になって>>622が妥当というのが今の価値観 ツイッタの巻き込み問題とかでもそうだけどフォロワーのフォロワーが何しましたとか知るか！ってのが今
下手に他所のジャンルに関わるとろくなことがないから身内で固まる >>630
さんざん示してるのに読まずに人に頼るだけ？
まぁ話が多岐に渡るから結論ひとつだと思い込まれても困るんだが
チョウブン読めなくとも箇条書きならわかるかな？
・「腐女子のせい」というのはほぼ全部いいがかり
・個人主義と主張したところで他の人たちが連帯責任と思えば結局責任を負わされる
・無責任なことやってる一部男性のせいで男性オタクへの偏見は消えないしメディアもいつまでも叩ける材料扱いし続ける
・女性を敵に回したがらないメディアをどうにかするには女性に味方してもらうのが近道だからいいがかりで敵を増やすのは愚作
・腐を正しく嫌うなら問題ないがいいがかりで敵に回すのは味方を減らしてるだけ
まぁ端的にいうと
「男性オタクの地位を下げてるのは男性の放任主義のせいなんだから個人主義を貫くならあちこちから叩かれるのも諦めるしかない」
ってところかな >>633
その結論性別入れ替えても通用する話やんか
>>623で俺が言ってる自分が除外される属性に括って気に入らない事全部他人のせいにするってまんまの詭弁
それをそのまま開陳してドヤ顔ってさすがに書いてる事よく読めとしか
でお前いつものガラプーだろ？
自分がわからん時は｢相手には説明する責任ある｣とかグダグダ文句いうくせに相手にちょっと説明しろ言われりゃそれか
他人への要求高いくせに自分に甘すぎる
まあだから自分のダブスタに気づけないわけだが
ついでにいうなら｢言いたい事言う｣と｢説明する｣は全然違う事で後者は要点まとめる能力が必須
それができてないなら説明になってないただの自己満足長文
つまり論点を絞らず多岐にわたらせてる時点で論外
自分だけ楽してるからそういう議論における当たり前のルールが身に付いてない >>633
腐ェミを学級会でどうにかしろと今まで言われてるのを全部スルーして
男オタへの要求だけ突きつけても誰も聞かんがな
ヲタ恋で「自分棚上げ腐女子」って単語出てきたけど
いるわ〜と思ったからね
ホモが嫌いな女子はいません→女は全員腐女子ですとか購買力とか腐女子自ら主張して
困ったことになると腐女子は少数派でほとんどいないとか
問題起こしてるのはノマカスや夢豚とか言い出す
もちろん言ってるのは別人かもしれんし本当に腐女子が問題起こしてないのかもしれんがが、
それを腐女子にも責任があると言うのが連帯責任だろう >>634
入れ換えて通じないのが大半だよ
・腐女子のせいってのは対象が腐である確認をとれる手段がほぼないからいいがかり率が非常に高い
でも萌えオタはその作品や公式グッズもってるだけで判明するから確認とれるケースも多い
・メディアや社会的な立場なんて腐も女性オタクも対して問題ない位置なんだよむしろ男性オタクをとりこんだところでメディアがプラスに傾く要素が見えてこない
・女性オタクはマズイのがいると身内で対処してダメなら学級会で共通の敵として共有するから実質やっていけなくなるから対外的にも敵と示せる
けど男性は放置だから問題児も仲間に見られやすいから同一視につながる
なにより、余所で暴れる無関係な人が問題ってんじゃなくてここで話している当人が問題児になってるから説明してるんだよ
他の男性オタクの迷惑に繋がってるというのに間違いを改めようともしないんだね なるほどアンケスレ終了というくくり方は正しかったわけだ
関わるとろくなことにならない >>636
｢言いがかり率が非常に高い｣
憶測ですらなくて単なる希望的観測ですね
その後の項目もいちいちそう
このスレ話に至ってはこのスレ最大の厄介かつ腐である汚腐を掣肘することもなく散々相手にして調子こかせたお前が言うな
で｢希望的観測を元に一方的に他者に責任を求める｣
つまりこれこそが｢言いがかり｣なわけですよ
本っ当にダブスタって概念理解できないのな 自浄作用とか言い出すなら
まず腐女子自身が率先して少年漫画に寄生するのやめて出て行こうよ
腐女子のせいで少年漫画のイメージダウンになってるよ >>624
ジャンプ元編集者のDr.マシリト (鳥嶋和彦) が
「ジャンプは女ヲタを意図的に狙うようになった」と明言してるよ※
ただ当初熱烈的に入ってきたのは腐じゃなくて単推し層で
単推し層を狙うためにイケメンが増えて主人公以外も目立つようになった
その後イケメン同士の絡みが増えたのは腐媚びだろう
※ https://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/181228/2
> 鳥嶋氏：
> 類型化されたキャラクターの居並んだ姿に人気が出たというのは、それ以前に『キャプテン翼』から始まる男の子版があったわけだよね。
> じつは昔、『キャプテン翼』の映画のときに、映画館で女性がスクリーンに向かって声援を送っていると聞き、実際に見に行って目の当たりにしたところ、軽いカルチャーショックを受けたんだ。
> 当時の『ジャンプ』には、一部、女性読者がもの凄く熱狂的な形で入ってきていたんだけど、声援を送っている相手が主人公じゃなかったんだよね。「私は○○くん」、「私は××くん」みたいに。これが僕にはショックで。
>
> そうやって女性が少女マンガから少年マンガに引っ越してくる大きな流れが始まり、それに気付いた頭のいい編集や作家は意図的に狙うようになった。新撰組がモチーフの『BLEACH』とかね。 ちな少年漫画誌が女ヲタ奪って少女漫画誌を壊滅させた結果、
最近は乙女ゲーのコミカライズすら少年漫画誌に載るというおかしな時代に突入してる
https://ja.wikipedia.org/wiki/ARIA_(%E9%9B%91%E8%AA%8C)
少年マガジンエッジへの移籍作品
・遙かなる時空の中で6（水野十子） >>640
キャプテン翼の映画は86年頃でBLEACHは01年だから15年
ずいぶん開いてるけど
しかし、当時応援上映はなかったと思うんだが映画館で叫んでたのか。マナー悪いな
ジャンプ編集部は80年代からコミケの動向は知っていて
そこでキャプ翼のヤオイ同人誌が売っていたのも把握してるのに
何をわざわざ驚いたんだろう？
ついにでBLEACHって新撰組モチーフだったのか
>>641
そんな事も有るんだと他の見てみたら架刑のアリスも移籍して
どんなのか画像検索したらアリス服着た女が銃とマシンガンを
こっちに向けてにたりと笑ってた。レヴィかよ
これは移籍しても大丈夫そうww >>640
それ以前にカップリング文化自体は存在してたみたいだけどね
古くは009と002、シャアとガルマとか
どういうカップリングかは知らんけどハイネルやリヒテル、マーグといった人気キャラのBL本もあったらしいし
当時のJKファンはスタジオにまで押し掛けてスタッフと交流してたなんて話も聞くからマンガよりはアニメ業界の方がそういう層の取り込みに積極的だったかもね
でファンロードにつながるみたいな >>638
あれだけ丁寧に書いてもそれか
結局思い込みから抜け出せてないじゃん
そんなにいうなら>>475の根拠を提示しなよ
本人じゃないとしても憶測だといいきれるなら根拠知ってるんでしょ？
それができないのが実際にいいがかりである根拠だよ
あと汚腐に関してはスルーが浸透してればそれでよし、してないなら間違いをただすために相手をするってことで間違ってないだろ
誰も相手してないのにこちらがその人に同調して見せたとかじゃないんだからいってることはまちがってい
まぁとにかく>>475の根拠を提示しなよ >>644
ああ
間違った方法による努力をいい事と思い込める人か
教えてやるけど間違った方法による努力は無意味どころか｢有害｣だよ
-話聞く気ない荒らしを相手に講釈垂れる
-論点を絞らず自己満長文を｢丁寧に｣書き連ねてノイズを増やす
これ両方有害
荒らしにチョーシこかせて他の人に迷惑かけたりノイズ増やして相手が読解するのに余計な苦労させたり邪魔したんだよお前は
間違った方向にでも努力したその気持ちは汲むなんて言ってほめてもらえるのは学生のうちだけ
大人なら迷惑かけた事をまず反省しなさい
あと
相手が言ってもいない事をさも主張したかのようにみせかけてそれを論破するのはただのストローマン論法な
意図的に使ってるならクズだし無自覚に使ってるなら単なる未熟 こういう論争が耐えないから自萌他萎を徹底して解釈違いをなくす＝
一次創作の時点で棲み分け＆解釈の数だけ存在するオーダーメイドって方向に向かってるんだろうな
ネットのおかげでそれを支えるだけの多種多様な作家が育ってきたというのもあると思う >>640
＞女ヲタを意図的に狙うようになった
これはあくまで編集の方針であって女性オタクのせいではないよね
女性が寄り付かない方向に舵をとることもできるんだし実際に少女漫画は男性オタ考慮に変えてないわけだから
ましてその編集は腐女子どころか女性ですらないだろうからやっぱり原因は編集であって腐ではないよね
「腐媚びだろう」って予想があっているとしてもそれやってるのは作者なんだから >>639
寄生ってことばがでるならこのスレ向いてないよ
結局腐叩きしたいだけでしょ？
編集がわざわざ女性引き込むようなやり方してるって話もあるし狙った読者層に含まれているなら寄生自体もいいがかりでしかないけどね >>645
＞論点を絞らず
これはこちらがひとつひとつをメインに書いてるときのを確認してからにしてほしいんだけど
何回も的はずれな解答されたら様々な話を進めてるこっちは全部の話を説明しなきゃならなくなる
それとも単文でわけまくったほうがよかった？
そのときは単文連投とかいって文句いうんだろうけど
＞話聞く気ない荒らし
すべての面で話が通じないとかわけわからないこといってるわけじゃなかったからね
話にならないだろうことをふってきたときはスルーもしてたし話題が噛み合ってるときはその部分を荒らしとは言えないからつきあっただけ
汚腐といって叩いてた人は単発で単語の選び方見てもただの叩きかもわからなあったし当初人を指定しなかったから特定もできなかった
汚腐と汚じさんだっけ？そんなやりとりあった時は汚腐扱いしてる人が「都合悪い人を汚腐認定して逃げてるだけ」にみえていたのもあったからね
根拠も相手も不明なのに対策なんてできるわけないんだよ
＞相手が言ってもいない事をさも主張したかのようにみせかけて
具体的にどの部分か示さない限りブーメランだと理解してるかな？ マチズモはいなくなったのに汚腐がいつまでも消えないのは何ででしょうね というかむしろ糖質とレス遊びするのが匿名ネット民の最後の遊びなのか
匿名に本気になるような人は今時いないから
元野球少年が球場の飲んだくれオヤジになるように
20年30年経ってジャンプも仲間入り >>651
マスを信じ過ぎてて属性やジャンルでしか人を見れない人は
場が変わろうがなんだろうがただひたすら個人を追いかける今の子のスタンスについて行けてないのでは
pixivでもツイッターでもインスタでもタンブラーでも見れますよー的な人どんどん増えてるのに >>652
本人が属性に人間性を掛けすぎなのでは？
球場の飲んだくれオヤジは人気なのはチームと野球選手であってオヤジ本人は観客の一人
選手と観客の線引きが明確だけど
匿名ネットという「大人数で対人関係を確認する場」がないと自意識と属性意識だけが肥大するのかな
「ジャンプジャンルに所属している俺」みたいに
でもそこまでジャンプに愛着なさそうだから他に何も無いんでしょうね
だから正社員になっとけって言ったのに >>649
ほら全然｢言いたい事全部いう｣と｢説明｣の区別がついてない
相手になにかを伝えようとする時、結論、話のポイントを明確にして必要な文章だけを書くという当たり前の技術が身に付いてない
だから｢結論わかんね｣というコメントに対して結論を｢説明する｣のではなく｢間違った理解してんじゃねえわ｣と感想を｢言って｣完結してしまう
単に言いたい事言ってるだけ
で汚腐に関しては明確に嘘だね
｢ﾜｯﾁｮｲxxd6は汚腐で荒らしだから相手にすんな｣とﾜｯﾁｮｲが導入された頃から散々注意喚起はされててその頃には頭おかしい人として特定されてた(ワンパ書き込みだし)にも関わらずお前がそれを無視あるいは見てなかっただけ
なのに｢すべての面でおかしくは見えなかったから荒らし認定されてても相手していい｣という自分ルールで構ったあげく
しまいには｢頭おかしいやつでもロジックエラー起こしたらおとなしくなるかもしれない｣と完全に独りよがりの対処法まで炸裂させたから｢荒らしみたなカブトムシ相手すんな｣って言われてやっと相手すんのやめたんじゃねえか
でお前がどう思ったにせよ汚腐は頭おかしい荒らしでお前のそこまでの数々の対応は結果的に全部間違いで本来反省材料にすべき失態なんだが
お前まったく反省してないな
そういう自分の直接的な失態と向かい合えないやつが他人のしかも単に属してるというだけの連帯責任問うって冗談としても質が悪すぎる
上段合わせて結局自分に甘く他人に厳しすぎ
何かいう前にまずその厳しい目で自分の立ち位置よく見直せ >>653
正社員は正社員で正社員という属性でしか見ないで派遣差別とかするぞ
結局個人を個人として見れるかどうかは本人の自覚次第だ >>655
属性人間は「正社員の俺」で一応メンタルは安定するから
自分が所属する（と思い込んでいる）コンテンツにすがりついて地縛霊化はしないでしょう
厄介者がいなくなればコンテンツを楽しむ人には安泰だからね
オタク目線で話をしてる >>656
女性だと早く結婚しとけばになるわけか
属性人間は保守的ななにかに押し込めとくに限るのかもなあ >>657
アメリカの国家主義とか宗教とか民族主義とかそんな感じ
本来は家族がその役割らしいけど家庭環境は本人の責任じゃないし 「正社員になれ」の反例に熊澤英一郎氏がいるから正解でもない >>647
何かをやった人とそのやる要因を作った人が別の場合後者も批難されることは良くある
財布を置きっぱなしにしていたら盗まれました
もちろん盗んだ奴が悪いんだろうが財布を置きっぱなしにした人も批難される
置きっぱなしにしなかったら、盗んだ奴も盗むことはなかったろうみたいにね
例えば少女漫画を読む男性読者が増えていって
人気投票も巨乳キャラが上位、パンチラみたいなシーンがあるとアンケートの人気アップ
みたいな事が起こり
編集と漫画家が巨乳キャラ増やしたりパンチラシーン増やして
元の女性読者が不満たらたらみたいな事になった場合、
編集と漫画家だけが悪い。男性読者は悪くない
みたいになるかというと、おそらくそうはならない >>656
その手の人間はコンテンツが潰れた時が一番危険だな
属性でいうと「真面目」辺りもモロに当てはまるか
真面目人間の闇堕ちは基本極端
闇堕ちではないけど凪のお暇はそういう面あるな >>640
＞ＢＬＥＡＣＨって新撰組モチーフだったのか
護廷十三隊なんかは分かりやすく新撰組っぽい組織だと思う
というかあの漫画は歴史的なものをよくモチーフにしてる
分かりやすいのだと星十字騎士団がドイツ第三帝国、ユーハバッハがヒトラーっぽかったりとか >>640
聖闘士星矢辺りでも同じ現象ありそうだな
あの手の古き良きジャンプ主人公は女性受け良くない印象だわ
ブリーチは脇人気高いが主人公もそれなりに女性受けいいからこのタイミングで引き合いに出されてもピンとこない
そんなに主人公一強がいいのか？
もっとあからさまなのだとホイッスル！なんて途中から主人公半分空気だったし脇はこれでもかと属性盛られてたし
前身の作品よろしくシゲを主人公にしても浮きはしないだろうが女性狙いの匂いはもっと強くなって男性から叩かれるだろうな
ブリーチが狙っていたかはともかくとして01年だと親が有名な選手だったを通り越し最初から無双型主人公がジャンプに増えてきた時期か
これより前にどこまで狙いだったのか見当もつかないテニプリがあるな >>664
星矢は同人人気あったらしいが、カプはどうだったんだろう？ >>664
＞そんなに主人公一強がいいのか？
そりゃ主人公は作品の象徴だし
主人公人気を気にする人は気にするでしょ
ワンピの尾田も人気投票でルフィが１位取れて安心したとか言ってたし
マシリトがキャプ翼を楽しむ女性を見てショックだったというのもこういうことじゃない？ 主人公の造形って作品の成否に関わるからなぁ
主人公が駄目だと作品自体見られなくなるし
と言うか基本的に物語って主人公の人生を見るって事だし
主人公が空気でも許されるのはハーレムとか逆ハー位じゃないか？
そんなのでも主人公が嫌われるタイプは失敗するし
もちろん嫌われてるけど成功するのも例外的にあるけど >>667
BL的な意味での逆ハー人たらし主人公だと腐女子に当たるというのはあると思う
裏を返すとこういう少年漫画テンプレが先にありそれをTSさせたのが今のラノベ系ハーレムだ
あのヒロインたちはキャラ属性としては少年漫画友人ポジばかりで南ちゃんのような「少年漫画ヒロイン」がいない
そしてそのテンプレのまま主人公までTSさせたら萌えバトルになる 主人公はその世界の中心であってお客様(読者)の視点を担う大事な存在だからね
こんなの幼稚な自己投影！主人公サイドだけ優遇されてる！と
女児向けや少女漫画を「子供っぽい下らない」と卒業して男キャラだけのコンテンツにいく女性は昔から凄く多い >>669
いや西野カナ系のキラキラ私ガンバレ彼氏作ろ☆のパターンか
横澤夏子系の女子のドロドロ5割増しかの2択しかないんだわ
少女漫画はなぜか女子の共感を描くとこの2パターンになるんだわ
少年漫画の共感しない環境がちょうどいいんだわ 対象年齢が上がると「彼氏がいないワタシ（「○年いない」もあり）」「結婚してないワタシ」とモラハラパターンでスタートするので
まずバブル価値観に染まってないと共感無理
というか「恋人がいないワタシ」で共感を釣っておいて主人公のモテハーレムを見せられるのは共感なんですかね
現実の読者には恋人いない前提のに >>654
じゃあとりあえずの結論はこれでいいや
>>475が根拠を提示されないのはいいがかり
つまり腐がどうこういってる人は基本いいがかりだといえる
なんどもいうけどこれに対して根拠を示せない時点で人格攻撃しても逃げてるだけにしかみえないからね >>665
星矢のカプはいつもでてくるメインの青銅四人で特定の組み合わせが多かったと思う
星矢絡みも多かったはず
黄金は黄金同士が人気あったようにみえる
まぁ商業アンソロジー何冊かみた程度の知識だから実態が違う可能性はあるけれど 「主人公」に関してはこの１人が主人公って視点と複数主人公とで感覚かわるんじゃないかな
星矢なんかもラストを決めるのは一人だけどそこまでの経緯は他のメンバーだからできた部分も大きくてその一人が登場しない話もそれなりに長かった
テニプリもその傾向で主人公が一人明確でもチームが重要だから人気投票は周りも順位をあげる
チームじゃない主人公なら単体で人気ダントツにもなりやすいんじゃないかな
シティハンターとかアラレちゃんとかなら明確に主人公だけがメインになる
ジョジョでいうなら一部と二部は主人公メインだけど三部からはチームが強くなっている
チームになると主人公不在で仲間が頑張るシーンも続くのだから仲間の人気もある程度高くなくれば読者がついてこない
だからチームで主人公以外が人気あがるのは本来当たり前のことなんじゃないか？
チームが増えている昨今で主人公１人の人気にこだわる方が異色なんだと思う 星矢の沙織さんとか北斗のユリアもそうだけど昭和少年漫画ヒロインってのは「女はわからん」の象徴
バトルにしろ悩むしにろメインのストーリーには基本関わってこないお飾りでしかなかった
裏返すと「同じ男なら気持ちも分かる」だったわけでこれが801の原動力にもなる構図だった
でもだんだん女性の社会進出とか男女平等教育とかが増えるとともに女も「分かる」キャラに改造されていく
男の子が一番共感できるのは少年漫画ヒーローなのでその性格のまま女ということにする改変が起き
結果的に旧来の恋愛・崇拝要素以外なにもない「少年漫画ヒロイン」はほぼ絶滅した形になる この構図はおそらく>>670と対になっていて
男はわからんの象徴である「憧れの先輩」と>>675があってこそ恋愛への強い憧れに繋がっていた
小さい頃から少年漫画を読んでいた女の子はそのまま女キャラが男キャラ同様に活躍して嬉しいけど
男女は違うものであり番にならないといけないとする少女漫画の価値観からさらに離れていく 西野カナ系ヒロインはきつい女子→少年漫画の置物ヒロイン
ジャンプヒーローきつい男子→ラノベ系無気力主人公
ダウナー寄り読者が求めてるものは一致してたのでは？ >>677
なので昭和少年漫画ヒロイン的なものを今見かけると女性作家かなーとか思っちゃうよね >>672
>>475言ったの俺じゃないやん
でジャンプが腐女子層を意識してるのは事実だしそれを元にそういう憶測をたてる人がいてもそれはおかしくはないだろう
別にそれに積極的に賛成するつもりはないがとりたてて否定するような事でもない
というかそういう色々な他人の価値観を尊重するのが多様性だろうに
でそれを積極的に否定したいならそれをするやつ(つまりお前)が信用に足るデータや論を呈示するべきで当事者どころか賛成も否定もしてない無関係の俺にそれを求めてどうする
それを全部俺に押し付けようとする事こそまさに言いがかりじゃん
言いがかり否定するやつが言いがかりで他人を攻撃って何のギャグ？
いい加減自分のダブスタ体質認識したら？ 1986年施行の男女雇用機会均等法があって
施行当時に出生し、幼児期から男女平等の下で育った子供が14歳時点で2000年
・2000年頃を境にジャンプが変わったと思う90年代読者
・2000年頃の思春期の読者に向けて変容したジャンプ側
ジャンプが変わったのは女性読者のせいだ！と思い込みたいのだろうけど男女均等法による教育の変化のほう
こっち（女オタク）は均等法の教育を受けていない上の世代の再教育をネット上で行うという意味不明な役割をさせられている
更に上の世代の女性層はバブル育ち
地獄か 女性性をかわいがられたくない猫の獣人に見立てて
少年マンガにサービスシーンいれるなって批判してるマンガがあったけど
どうして読まないという選択肢がないんだろうか
少年マンガにズカズカと入ってきてこれ不快だから禁止とか何様なのか >>679
こちらのいうことをいいがかりだ というならば、まずはこちらのいう「腐女子のせいなするのはいいがかり」ってことの反論を根拠だせってことだよ
単純にそこは同意だというならそう書けばいいしどの部分指すかも示さずに否定したのはそちらなんだけど？
まぁ最初にだしたのは>>475なんだから根拠を出すべきは475とそれに賛同する(腐のせいということを否定しない)人たちの役割だね
「こうだ」という人が根拠を提示すべきであってそこに根拠を求める人が否定されるいわれはないよ
そうでなければすべていいがかりが通るってことになってしまい なんの権限もないファンのひとりでしかない腐が雑誌の方向性を変えるような強制力もってるわけないんだよ
それを腐のせいとするのはいいがかり
もし仮にそんなすごい力を腐が持っているとするならば、その権力者に喧嘩を吹っ掛ければマイナスにしかならないわけでそんな愚策を広める男性オタクは自分達の首を絞めているだけとなるけど 逆に少女漫画であったら？
という人がいたけれど、これは多分女性ファンが離れておしまい
これは性別の話というより女性向け漫画雑誌がそこそこで卒業するサイクルになっているため
いつまでも週間少年ジャンプにしがみつくようなのとは全然違う
もっとも出版社側も女性ファンを切り捨ててまで男性受けを狙うかは微妙
これまでの経緯や現在の男性オタクの好む層や消費サイクル考えるとスタイル変える愚をおかすとは考えにくい
同様に少年誌でもたとえばチャンピオンとかはそういう声がないよね？
それは男性ファンが気になる変化がないということ
あれも星矢系とか弱ペダとかで女性オタクがある程度読んでたはずなんだけどね
その辺も腐のせいじゃないという根拠といえるはず >>475の「男臭いFPS界」が90年代当時の男（最強）に憧れる男子の空気を再現してるのはある
そういえばバトロワが2000年にヒットして中高生の憧れるモノが治安悪くてジャンプに載せられないレベルだった
あのあとバトロワのパクリばかり人気になったでしょ
ジャンプは基本子供殺せないのよ
2020年現在でもスマホ版バトロワの荒野行動がヒットしてるからホモソが移動したのはバトロワのせい >>681
not for meって感覚がないのと、性嫌悪思想に毒されて社会的正義だと信じきってるのと、かなぁ
少年漫画トップ層って、日本で一番か二番目に盛り上げられる創作物だし。ワンピ鬼滅ブリ鳴門くらいになるとゴールデンのテレビドラマとどっちが上かくらいの扱いっしょ >>682
｢ジャンプに腐女子の影響がある｣
という事実で賛成しないにしても保留にしてる(前述)俺にそれ以上の根拠出せるわけないだろうが
お前黒か白かの色分けで物事を判断しすぎでしかも中間層を恣意的に色分けして押し付けてくるから無茶苦茶なんだわ
だから｢男オタの地位が低いのは腐女子を庇護しない男自身のせい｣なんて腐女子自身の責任を無視した我田引水的な事平気で言えるし、それに至る理由も希望的観測に基づいた極めて恣意的なピックアップになる
俺が批判してるのはその我田引水的な論理展開でその原因はお前のダプスタ体質や独善性にあるって言ってるんだ
お前汚腐の相手した事、それを正当化するために屁理屈こねくり回したこと何も悪いと思ってないし終わった話だと思ってるだろ？
違うぞ
それに対する反省のなさこそがお前の我田引水論の根底でありそこを改めない限り同じエラーを繰り返すだけ >>675
同じ少年誌でもサンデー辺りはかなり早い段階からヒロインというか女がバトルにガンガン絡んできたりむしろ女が強かったりしたな
ギャグすら今日から俺はのヒロインが比較的強いしギャグとバトル融合したGS美神に至っては女主人公が作中最強クラスで少年誌の女にあるまじき横暴っぷり
こっちは意図的に男に近づける事で男にもわかりやすくしたのか？
この時代は男女平等なんてまだまだ先の話だし >>681
前どこかのスレで自称女視点でのヒロアカの不快なとこ上げて存在が許せないみたいな事いってたオタ女がいたんだけど
｢読まなきゃいいじゃん｣って言ったら｢ジャンプの他のマンガは好きなんだ！ヒロアカ嫌いなら他のマンガ読む権利もないのか！｣って斜め上の切れ方されたなあ
雑誌に載ってるマンガ全部読む義務あるわけじゃあるまいし何言ってんだと思ったわ >>688
サンデーはうる星、タッチでの女性読者の流入が露骨だったからそれが反映されたのでは
80年代はまだそこそこ泥臭い絵柄のマンガも見られたけどどんどんパージされてったし >>689
不快なものをスルーできない超繊細ウーマンが多いのよな
少年誌のお色気に限らず、ほかにも他カプ逆カプ持ち込み禁止とか同担拒否とか、男性向けではほとんど見かけないNGだのヒステリー起こすきっかけ多すぎる >>688
角川系が盛り上がるまでのオタク少年はサンデー読んでたってのはあるかもな
この当時だからまさにその手の子たちは軟弱キモオタ扱いだったわけで
さんまが今になってうる星読んでたとか言われても信じられない部分がある 90年頃の四大少年誌イメージがこんなんだからな
サルまんより
ジャンプ サンデー
マガジン チャンピオン
https://i.imgur.com/wPwUwia.jpg >>693
おー懐かしい
これは膝を叩いた覚えがある >>684
少年漫画に性的搾取がー言う奴が黙って離れるかね？
昔なかよしはおたよし言われたけど男オタ媚びあったんかな？ >>691
｢好きだから失望｣｢他のマンガに失礼｣｢パクリ許せん｣みたいな業界内正義を掲げて粘着するのは男のイメージだけどね
今炎上中のタイパラも粘着してるのはほとんど男だろうし >>688
サンデーって暴力ヒロインは昔からいたし
パトレイバーみたいな女主人公もいたし >>692
うる星、タッチはそれだけ圧倒的だったんだよ
それにその頃だとまだがんばれ元気、六三四の剣、エリア88とかの男っぽいマンガもまだまだあった頃だし >>696
業界内正義というか社会的正義が批判の判断基準になるのは男に多い傾向らしいね
タイパラは盗作肯定のような作品内容が問題なわけだろうし >>699
ヒーロー物を好むのもそういう志向性からなんだろうなあ ブラックキャットも色々言われましたねえ
作者の人格叩き、作中の計算ミス(義務教育レベルだけど間違う人は間違うかもレベル)を論って知欠呼ばわりとかかなり酷い事もしてて
当時はいじめにしか見えなかった
次回作で掌返しした辺りも生々しいいじめみたいだったなあ >>691
それ言ったら男性向けも大概…
体重リアル設定だから炎上なんて女性向けでするだろうか
しかもリアル女性叩きにも発展した >>702
体重で炎上ってけいおん以降はあったか？
炎上っていうのもまた別の、なんかアホが喚いてる類いのそれだったかと思うし >>703
けいおんはむしろリアルだと誉めてるのいたもんな 話変わるがひさしぶりにイベント行ってきた
一般向け女性サークルはビニールでがっつり固めて見本はQRでpixivへ
18禁男性サークルは普段とそんなに変わらずせいぜいトレイと言うのが多かった
間の見本誌にビニール掛けとかもあった >>687
＞だから｢男オタの地位が低いのは腐女子を庇護しない男自身のせい｣なんて腐女子自身の責任を無視した我田引水的な事平気で言える
言ってないよ？
そちらの脳内捏造を押し付けないでほしいんだけど
もし言ってる前提で話したいならアンカーつけて該当箇所をしっかり抜き出して示してよ >>691
＞他カプ逆カプ持ち込み禁止
そりゃ男性向けとは見てる基準が違うからじゃないの？
女性向けのカプは検索の最優先なんだから男性向けでいうとハーレムだと思ったら女性一人もいませんでしたなエロ作品ぐらいに地雷になる
逆に女性向けだとカプさえあっていれば性別転換しても気にならない人が多いからタグにはつかないから些細なことに見えるよ >>695
少年漫画に性的搾取がー言う奴はただのノイジーマイノリティだよ
その人たちに合わせる必要性はまったくない
少女漫画が男性向けに舵をきる時点でそんな人は対象から切り捨ててるんだから「合わないなら他所に行け」で終わるよ
少女漫画は対象購買層が５年持たないくらいだろうしわざわざ気にかけてやる必要がまったくない >>705
スペースの間隔とか入場時はどうだった？
運営側がどこまで対策やってるのかを参考に知りたい >>706
もうどうでもいいから話かけてくんな
お前荒らしに構ったのをちっとも反省してない事それを正当化したのを悪いとも何とも思ってない事は十分にわかった
そんな自己正当化モンスターの言う｢言ってないよ｣なんかにいちいち付き合ってられるか >>708
ノイジーマイノリティーに合わせる必要ない
言質頂きました >>709
通路は普段より広いが元々150サークル程度
一般参加者の滞在時間は1時間インターバル20分の3回し
会場はすっかすか >>707
男性向けなら、だいたい他作品テーマの既刊を一緒に置くくらいならセーフだぞ
そして、他カプが男性向けにおけるホモ本並みに感じられること事態が繊細だと思うんですが >>713
男性向けはカプ同じでも女性視点では色々繊細に見えるよ
小学生が高校生になるとか中学生が成人するとかあり得る未来ですらダメなんでしょ？
まして眼鏡のオンオフなんて毎日発生するのに外したら意味ないみたいな感覚が理解できない
こっちの説明ならどう？ >>710
人のことを否定しながら根拠を示せと言われたらそうやって逃げるんだね
「根拠なし」「スレタイ無視な内容ばかり」「根拠聞かれたら話題そらして逃げる」
そちらの嫌う汚腐と同じ傾向だよね
そういうタイプとやりあってるのをみたからどっちが荒らしか判別つかなかったんだけど、単に両方荒らしだっただけみたいだね >>711
言質もなにも創作系でそこにあわせた会社がろくなことになってないのは事実だろ
それを推奨するとしたら漫画もゲームもポリコレやフェミのいいがかりで壊されるだけじゃん >>714
ダメじゃないし、メガネっ子がメガネ外す云々とかは概ねきのこたけのこ戦争みたいなネタだぞ
ロリジャンルなら成長は看板に偽りが出るから嫌がられるかもしれないが、それ以外でなら普通に行われてるし
女性向けみたいに排除にかかることはまずない 他カプ地雷は男向けでも見るけどな
特にサブキャラ男×ヒロインは男向けだとやべーくらいのアンチがつきやすい
ヒロインが主人公の恋愛ヒロインじゃなかったり主人公とくっつかないルートがトゥルーでも多い >>718
その辺は役割理論もあるだろうね
ヒロインにはキャラクター性よりまずヒロインという駒の役割を果たしてもらいたいという欲求
オタクは実は保守的で自らの嗜好範囲って定形とその中での意外性を好むからね
そこを外れると簡単にアンチ化する >>718
だから俺嫁カメラ視点が一番安泰ってなるんだよな
女性向けで言うなら夢が最大手みたいなもんでこれなら荒れない
女性向けにおける受け、男性向けにおける攻めが読者にとって他人になると荒れる >>720
結局自己投影先が重要という話なんだね
男性向けだと触手やモブ姦が人気なのもこれの一種なのだろうか
受けに自己投影する女性向けでこれやったらただのレイプだもの、そりゃあ女性は抵抗あるよなあ
BLでも流石にモブ姦展開は滅多にない
一時期お清めエッチとか流行ったけどそれに繋がるんだろうなあ
最新の経験が好きな人相手だったら嫌な事も少しはマシになるという事なのだろうか
これまた一時期よく使われた言葉だと男はフォルダ保存で女は上書き保存、
男は女の最初になりたがり女は男の最後になりたがる辺りが当てはまるか >>721
触手とかモブ姦に相当する女性向けはペットを可愛がるイケメンあたりじゃね
あと>>678に関係するけどアリシパさんみたいな男たちに囲まれた幼女あたりも女性人気高い 最近の男オタクは「美少女になりたい」人がかなり増えてきたから
自己投影先はこれまでの男主人公からどんどん女主人公にシフトしていくんじゃないかな
最近は「おっさんが異世界で美少女に転生」作品も出てきてるけどまさにそこが今のニーズだと思う 社会的には美少女ってだけで最強に近いからな
特権階級のお偉いさんの次くらいに強い
女ならいじめ殺されると皆総出でわーっと可哀想がってくれるのは先日の女子レスラーの一件の通りよ 腐女子の男女逆がどういう作品描くかって「紺碧の艦隊や信長のシェフのキャラが全員女になったもの」になるだろうしな…
転生前が女ののうきんぼうふりや転生後がおっさんだらけの幼女戦記はそのへんまだ理性が残ってる >>725
防振りは転生してないぞ。VRMMOで遊んでるだけだぞ >>726
ああすまん
ぼうふりはバ美肉ではないと言いたかった 男は絵がうまい奴が偉いってドラゴンボールみたいな価値観だけど
女はうまいからって偉いわけじゃなくて読み専もピコも対等になるように気を使わないといけないみたいな価値観があってめんどくさいな >>728
今話題のおけけパワー中島はそういう意味では男性向け的な価値観だったな
まあ描いてるのがガルパン百合オタの男性作家だからある意味そのまま少年漫画な内容だが
その割に女性オタの共感を呼びまくってるあたり女性もだんだん実力で殴る価値観になりつつあるのかも >>729
え？作者男なん？女だと思ってた
安押とかわたモテとか女性作家率高いし
あれ読んで共感できるかどうかって男女がどうのよりも
書き手か買い専かがでかいと思ったな >>730
作風から男性と判断してたがそういう見方からすると女性作家の可能性もあるか…
その辺少年漫画で育った女性が増えたのもあって見分けがつきにくくなったなー 絵が上手い＝強いだけど、単純に話が面白いとか、特定の性癖に造詣が深いのも評価対象だったりするぞ
じゃなきゃ進撃は売れてない
もう少し広く、作品がいい奴が偉いって感じ 商業漫画だと女性向けBLと男性向けエロはどんどん絵の上手さがインフレしていってると思う
絵が上手くない人はデビューすら許されない
少年漫画はまだ絵が上手くなくてもデビューできたり売れたりできる余地があるけど >>733
青年漫画ならともかく少年漫画で下手は無理だろ
こち亀で両津が漫画描いた時中川が
少年漫画じゃむりですね。青年漫画だとヘタウマでもしかしたら
みたいな事言ってたな >>717
排除ってどの辺をいってるんだろうか
長年いろんなジャンルの腐やってるけど排除ってのを知らないんだ
それこそ学級会サイトでさえイベでの蓮コラは向かいのサークルが見えてしまうことのないように配慮してほしい程度にしか話題にならなかったのに >>724
現在をそう認識しているのはともかくとして
転生系で美少女になりたがるのはなぜなんだろうか
自分のままで転生した先で受け入れられた方が承認欲求みたされそうなのに
女のからだを持ってみたいだけなら一時的な方がメリットありそう
男であること自体がイヤってことならまだわかるけどそうも見えないんだよね 男は男社会が嫌いで美少女動物園で美少女になりたいという投影願望がある一方、
女性のBLの楽しみ方があくまで客観的な目線で眺めるものであり別に女性社会が嫌いなわけじゃないのとはえらい違いだね
男性の方が現実逃避的な楽しみ方、というか >>739
どっちにしろ自分の性別嫌悪という意味では一緒でしょ
BL好きの場合はそういう人は少ない気がするのとは対照的だと思ったんだ 男性向けソシャゲみると男キャラがいないわけではない（DMMみたいなエロソシャゲをのぞく）のに
女性向けソシャゲは男しかいなくてワロタ
ツイステとか 最近咲の男体化バージョンが始まったが男性からは案の定不評みたいだな
性格変わったのかも何人かいるみたいだが >>737
せっかく転生で何でも自由に設定できるなら今のままの知識をもてはやされるように、今のままの容姿でイケメン扱いされる世界の方がわかりやすそうなんだけどそれだけじゃ話が作れないからなんだろうか
どうせ創作なんだから社会も理想的なものに変えていいと思うんだけど
先人がいたりする？ >>741
ゲームって対象の性別を特定してるものが少ないんだけどそれは本当に男性向けと書かれたゲーム？
たとえばグラブルあたりは男女ともに人気あるし、刀剣、ルルーシュ、ペルソナといった女性人気の高い作品とコラボやってるから男女両方向けだと思うけど
エロを除くと制作側の意思表示として明確に男性向けとするゲームはかなり少ないと思うよ あとあんスタとか女性向けだよね
女性向けと銘打たれてなくてもそれぐらい分かるでしょ >>746
アンカーないけどどこに向けて言ってるの？
もし直前の会話に向けているなら
「男性向けゲームと女性向けゲームの比較」に対して「明確な男性向けゲームとは？」なんだからそこに誰も疑問に出してない女性向けゲームの話をもってくる意図も教えてほしい >>747
明確に女性向けと銘打たれてない限り女性向けではないとは思ってないの？
それなら別にいいんだけど ガラプーはどうせ明確に男性向けと銘打たれてない限り男性向けではないが
明確に女性向けと銘打たれてない限り女性向けではないとは思ってないだろうからそこは突っ込んであげない方がいいぞ >>743
そっち方向だと現代舞台の方がやりやすそうだな
少し前のラノベに多かったみにくいアヒルの子フォーマットの作品は多くが世界が主人公に合わせてるような感覚を覚える >>748
明確にしてないなら女性向けでもないだろうね
刀剣は最初に知った時の最初の情報が「艦これの女性向け版」だったからその辺をスタッフ側が言っていたか確認とれないとなんともいえないけど
あんスタとツイステはざっと見た限りその手の情報が見つからなかった
探し漏れじゃないなら女性向けじゃないのかもね
ただどっちかというと「男性向けゲーム」の範囲が非常に広くとられがちだからそれに対しての話をしたかったんだよ 当然だが男性向けと女性向けが同じぐらいの数になるように定義を都合よく調節してはいけない
メディアによって数の多さに差があるのは当然でゲームは最も男性向けが強いメディアのひとつだから男性向けの方が多いのは当然
むしろ逆の考えとして女性向けは少ないからこそ女性向けの定義を緩めようとする動きだって当然あるわけだ
というか女性向けの方が多いメディアっていうと何があるんだろう
漫画・ゲーム・ラノベ・アニメあたりは男性向けの方が多いか？
女性向けの方が多いのはドラマとかCDか もちろんゲームは男性向けの方が多いからこそ定義を厳しくしようということもあるわけだ
サクラ大戦は別に男性向けじゃないという意見には呆れたね
しかしその一方で逆パターンの奏組は女性向け扱いにするのではないか？ >>751
https://dengekionline.com/elem/000/001/037/1037942/
＞『あんさんぶるスターズ！』を作ることになったきっかけを教えてください
＞今から1年半くらい前に『あんさんぶるガールズ！』のような
＞女性向けゲームを作ってみないかという話が出まして
＞女性向けのイメージで推しているので >>752
どこに対しての「じゃあ」なんだよ
何かの女性向けverってのは、元が女性向けではなかったことにしかならない
ネットカフェで女性向けフロアができてもそれはその空間「は」女性向けってだけで、それ以前とかそれ以外は男女同様につかえるのと同じだよ
>>754
奏組は少女漫画初出だから女性向けだよ どうぶつの森の初代は男児雑誌のコロコロに載ってそうなユーモアさだったけど
近作は女性スタッフで揃えててあの売上なので
女性客が寄り付かないと消費者に男性向けと認定される→女性客が欲しい
というマーケティング側と消費者側の認識の差ではなかろうか
店「男性に限らないので女性もどうぞ」
客「男性向けでしょ？」
店「こちらで選別した事はありません」 一人で男性向けと明記されてない限り男性向けと断言できないって俺定義でわめかれてもなあ
自閉症のアスぺに限って長文で困る 映画業界は顕著で「男性向け」はエログロ作品のオブラート包んだような感覚らしいよ サクラ大戦は男性向けじゃないなんて馬鹿はこのスレにいないだろうがな >>753
女性向けが多いのは2.5次元じゃないかな？
本来ちゃんと原作にあわせていればなんでも含まれそうだけど男性は女性キャラと役者の容姿を重視するためか制作側もそっちにむかわないよね
声優に演じさせる以外で女性キャラがたくさんでていて文句より好評の声が大きい実写作品って何かあるだろうか？ >>751
女性向けと明記されない限り女性向けと断言できないってのは納得できないな
そんな明確にされてる方が少ないわけで
サクラ大戦なんかどう考えても男性向けにしか見えないし 男性向けか女性向けかなんて消費者が決めるものじゃないんだよ
制作側とか販売側がその意図をもっていたかどうかがすべて
極端な話、いかにも女性向けな乙女ゲー的作品が少女漫画雑誌に掲載されていたとして
描いた人が「男性向けのつもりで描いたのに何故か少女漫画扱いされた」と言い出せばそれは男性向けに作られた作品に他ならないんだよ
書き手と販売の方針が真逆ならば、男性向けかつ女性向けの作品もありえるだろうね >>762
女性が「男性向け」と判断する時はほぼ女性が見ても面白くないもしくは不快
→だから属性持ちでない女性は見るのやめとけ
といった同じ女性に向けた注意喚起の意味があると思う
対して男性は「男性向け」の言葉に「俺らの縄張り」の意識がある
この場合だと属性持ちの女性というイレギュラーがどこにも属さない
属性同じなんだから仲間なんじゃないの？と思うけどジャンプのように基本的にネットのオタクは荒れる そもそも売る側は購買層を制限したくなんかないんだよ
この作品は「男性向け」とか「女性向け」とか明記すればそれだけで手に取らなくなる層が存在するのだからどちらむけでもない扱いが多いのは当然のこと
それらの中には実際には明確にターゲットを定めて作られたものもあるだろうね
それでもそれを表に出さない限りこちらにわからないままだし、部外者がこうだと決めつけるのは筋違いだろ >>765
そんなスタンスでこのスレにいるの辛いでしょ
他の人の話の腰折るのにも繋がるし
自分の中でそう思うならいいけど押し付けはやめてほしい 少女漫画女性漫画より少年漫画青年漫画、女性向けラノベより男性向けラノベ、乙女ゲーBLゲーよりエロゲギャルゲなど
女性向け媒体の作品が女性向けでないと言われる例より
男性向け媒体の作品の方が男性向けでないと言われてしまう例の方が多いように思う
これは何故なんだろうな すまんエロゲは流石に除外すべきだった
BLゲー＝女性向けなのと同じくらいエロゲ＝男性向け
>>756が言うように少女漫画のような女性向け媒体の作品は当然のように女性向けと認識されるなーと思って >>767
その性別じゃないと楽しめない、っていうのが男性/女性向けの区分だとすると、
バトルスポーツラブコメギャグと幅広い少年誌のそれと、女性視点の恋愛、イケメン愛でとかに偏重した少女漫画のそれはかなり差がつくだろ >>767
市場の差だろ
女性向けはそもそも特化されてるから対象外作品が生まれる余地が少ない
対して男性向けは性別問わない一般向けも含まれるから対象外認識される作品の絶対数がどうしても多くなる 咲も割と評判良かったような
「原作に忠実にやる」に敏感なのは男女どちらもかな
メディアミックスのオリキャラを叩くのは女性に多いイメージあるが >>768
ライアーソフトのスチームパンクシリーズは女性向けと認識するのいたりしない？
そもそもエロゲーというのは18禁ゲームの事なんで
女性向け18禁ゲーもBLだろうが乙女ゲーだろうがエロゲーだぞ >>773
そもそも2.5次元と実写化は別ジャンルなんだと思う
近いジャンルではあるし両要素を兼ね備えた作品はあるんだろうけど >>774
いやもちろんここでいうエロゲってのは男性向けの話だよ
というかエロ漫画も男性向けというのはいちいちあまりつけないよね
女性向けエロ漫画はTL、レディースコミックみたいな言い方するからさ
というかあまりエロ〇〇というジャンルの付け方はあまり女性向けで好まんよな 男性向けラノベにも男性向けとつけないし男性中心主義が見え見え
「俺らが中心だから明示する言葉いらないだろ？ でも女性向け用語は分かるようにしとけよ」って考え >>766
腰を折るとかじゃなくて根拠なり前提なりを提示すればいいんだよ
他の人もいってるように男性向けとか女性向けって共通の枠組みじゃないんだからどの枠で話しているかの前提は必須だろ 少女漫画女性漫画、女性向けラノベレーベル、乙女ゲーBLゲーの作品→「当然女性向け」
少年漫画青年漫画、男性向けラノベレーベル、エロゲ(非乙女ゲーBLゲー)ギャルゲの作品→「え、待って男性向けとは限らなくね」
おかしいですよね
少女漫画女性漫画、女性向けラノベレーベル、乙女ゲーBLゲー等の作品も本当に女性向けか疑ってかかるべきだし
実際女性向けとは限らない例もあるしね
確かに男性向け媒体の作品で男性向けじゃないと言われる例よりかは少ないが 女性向けラノベレーベルで女性向けですとうたってるがぱっとわかるような所ってどこだろう？
案外探すの難しいぞ 女性向けラノベレーベル最大手が角川ビーンズ文庫、男性向けラノベレーベル最大手が電撃文庫だっけ？ 角川ビーンズ文庫なら当然女性向けで電撃文庫なら男性向けとは限らないなんてあるのかよ
後者の作品も当然男性向けだろ >>781
そう？
ttps://ruby.kadokawa.co.jp/ 一人でも異性の客がいたら男性向け/女性向けとは言えないとか言いそうなバカを納得させられる前提って存在するんだろうか？ >>738
男オタクの場合は「美少女になりたい」だけど
腐女子の場合は「イケメンになりたい」じゃなくて「モブおじさんになりたい」と言う人が多いのは興味深い >>784
このページのどの辺りに
このレーベルは女性向けですとか乙女のためのとか書いてある？ >>783
デュラララは電撃文庫
あと有川浩も電撃文庫の塩の街でデビューだ
男性向けである事と女性人気が高いことは両立するケースがあるけど、
女性向けである事と男性人気が高いことは殆ど両立しない非対称性が大きい
もっとも、女性向け＝イケメンと恋愛が目玉、ってケースが多すぎるせいだろうけど
>>786
日本において、男女の幸福度格差で男が最も不幸せな国って言われてるんだから、そりゃ男は男を降りたいだろう
腐女子はモブおじより壁って言わね？ >>788
見世物小屋で壁穴から覗いてキャッキャしてるイメージ
なんというかオタク（一般人もか）は共感・投影・願望で読んでるって前提が強すぎる気がする
見世物小屋で見てる観客層はそれなりに多い >>789
たしかに
美少女動物園って言葉がまさしく、檻の外から美少女眺めてかわええ……って消費する話だって言ってるんだから、その構図は理解できてる筈なのにな 美少女になりたい願望は10年前のほうが強かった
今はソシャゲやなろうの影響で男主人公がやっぱりいいよねとなった >>791
そうか？
バ美肉とか今が全盛期だと思うけど 10年前で美少女化願望ってーとまりあ†ほりっくあたりかな？
全盛期ってなると自分ももうちょい後だと思うわ、島風くん、俺ツイ、幼女戦記みたいな転生TSとかがその少しあとから増えた感 TSだの男女入れ替わりだのは何十年下手すると1000年前からあるんじゃ？ 前後して武将女体化が流行ったか
主人公美少女化といいこの頃はそこまでして美少女増やすかと思うような作品ばっかりだったなあ 女性が昭和から令和までずっと「もう同性キャラとか要らなーい。魅力的な異性だけ見ていたい」を100やってたとすると
男性は10〜50をずっと上下してるのかもしれないね
終わったけど飛翔ではつい最近まで珍しく女主人公が2つ連載してて、女主としてはかなり珍しいレベルで売れた
主人公は子供たちって印象で、女主って感じ自体あまりしないってのがあるかもだけど >>791-792
コンテンツが増えまくって多様化細分化したからお互い交わらない感じになってきてるな
10年前以前は覇権という言葉が跋扈していたが今はとんと聞かなくなってる
女性向けは未だに最大手正義だから現代の男女の一番の違いはそこかも >>797
女性は村で一度共有する文化があるからってのがありそうだな
裏を返せば覇権という言葉があった10年前は男性向けでもその村での共有文化があった
ハルヒブームの頃が典型的なそれに思えたなあ >>798
それと関連してるかもしれんけど国際オタ交流がかなり自然な形で広がってるのも男性向けの特徴かも
特にネトウヨ傾向強かった10年前からしたら韓国絵師と普通に萌え会話してる今の状況が信じられん
特にケモとかロリとかのマイナー性癖で国内に同士が少なかった界隈ほどその傾向が強い
自動翻訳の精度が上がったのも関係してるかもなあ >>799
個人単位だと韓国だろうが中国だろうが
男だろうが女だろうが普通に交流してるんじゃね？ >>791
平均値とか防振りとかなろうの女主人公普通に受けてるからなぁ
ソシャゲもグラブルだとグラン：ジータは4:6らしい
プレイヤー男女比は 83:17 らしいから、相当数の男がジータでプレイしてる
都合良く切り替えてるのもいるだろうが
FGOもぐだ子でプレイしてるの結構いそう >>800
ちょっと言い方が悪かった
国内の勢力図とか相手が外国人とか関係なく性癖が合うかどうかを優先するって話
結果的に国内覇権が何かが更にどうでもいいもの扱いになっていく >>796
恋愛や性が関わる作品に偏った女性向けと、
それ以外、バトルとか冒険とかスポーツが確立してた男性向けの違いだろうな
少女漫画の大多数は、男性向けの中ではラブコメとかお色気〜萌え、エロとかの一部分にすぎないものに相当してて、
少年漫画の中心であるバトルとかスポーツものに相当する女性向け作品っていうのは殆どない。
そういうのやりたい女性は、少年誌でやっちゃうって部分もある。ハガレンマギ鬼滅ツバサクロニクルとかああいうことになる。
どっちかというと、異性だけ見ていたい需要が強いかよりも、憧れる同性って存在が女性にあまりないからじゃないかな
男はケンシロウや悟空や花道に憧れ、あるいはおっさんならゴルゴ13や島耕作に憧れ、最近の若いもんなら上条さんなりキリトさんに憧れ、ってしてたけど
女性はプリキュアセラムンとかの女児向け以外でそういう対象になるの、誰？ >>802
女性向けでもかわらないよ
FGOでは中国語での検索ワードが広まったし支部で日本語のカプタグ検索して中韓あたりの漫画がでてきたりもする
台湾あたりの子とTwitterで普通にやりとりしてるけど最初はTRPGで繋がったはず
さらに遡るとDCのPSOで海外鯖で交流したりもあったしUOなんかだとさらに顕著だったはずだよ
趣味の交流は昔から性別や年齢国籍を超えやすいよね 覇権とか言ってるのはアニ豚だけだった そして2020年はVとかに圧されてアニメの元気がない
そういうことだろ 女性俳優とか男より女の方が詳しいよね
男はドラマ見ないから 三次元か、女優と歌手はたしかにそうだな
漫画等にはそういうの求めてないわけか >>805
それはあるかもなー
もっと言うならTVや雑誌の衰退ってことだな 中韓に嫌悪感示してる中年世代には第五人格あんスタアズレンなどは流行ってない気がする >>801
それは負の性欲入ってそうだな
寄生獣の1コマ使った奴があったが調べても見つからないや
>>802
それの亜種だとゲイがナチュラルにBL読むようになったってのもあるか
男性向けは一時期三次女は男の空間入ってくるな！な小学生みたいな価値観だったが今ではその価値観かなり薄れたね
>>803
既に挙がった芸能人以外だとあとはキャリアウーマンなどの職場の強い女とかそっち方向かな
こっちもドラマの独壇場で2次元では滅多に見かけないが >>810
相手が中年世代なら第五人格はリアルタイムの対人戦って時点で色々厳しいんだと思うよ
元ネタの方をやりたいって人もいるだろうし別枠にした方がよさそう 島耕作面白がったり羨ましがったりは分かるけど
島耕作に「憧れる」やつっているのか？w >>813
シマコーは宣伝の仕方とかコラボでの取り上げ方見てるとどこまで本気か分からないんだよなあ…w
どちらかというとお兄様みたいな枠か？ >>810
しかしなんで男の方が韓流に嫌悪する人が多いんだろうね
韓国＝悪と決めつけてる気がする >>815
先に政治で揉めてるからな、韓流が台湾流とかだったらそこまで嫌われてない
政治と人は別と分けられない人が良くも悪くも男性の方が多いんだろう
そもそもアニメ漫画小説等の政治劇自体が男性向けジャンルだし 政治要素単体ならともかく男性向けのその手のはことごとく右に偏りがちなのが気になるなあ
絶望先生やムダヅモはどこに媚びているかが一発で分かるレベルだった
もちろんオタに媚びた結果ああなったんだろうけどならオタは何故右に向かうのかという話になる 韓流って昔のトレドラとエロゲーパクったドラマと男性アイドルだからなぁ
女性アイドル持ってくるならまだ男性ファンも付いたんだろうけど
風俗だと韓デリとか流行ったようだし オタクに韓国嫌いが多いのは三文字作画のせいな気もする >>817
オタは男性全体と比較したらまだ左寄りだよ
普通の一般男性はヤンキー漫画とか読んで育ってるし
ヤクザ映画その他諸々女性向けと比較したら極右と言っていい >>817
人によるよ
古参だとむしろ左に染まったの多いし
むしろ古参が左にハマった反動だと思ってる
最近はオタク関係なく若い方が右気味 ビートルズの昔から左寄りの男性＝女みたいな考え方をするオカマ野郎なわけで
少女漫画や萌え系等を嗜むオタク等もそこに含まれてて要はいじめられっ子・もやしっ子の側だ
一部オタクが右翼的な発言をしてるのは俺はそういうオカマ野郎でないというアピールでもある
弱い自分を隠しナチュラルに右寄りな一般男性ホモソに擦り寄る行為とも言える >>821
昔は左というと韓国じゃなくてソ連・北朝鮮だったような？ パヤオ世代が左なのは先の戦争は右翼が起こしたから俺らは反体制であるっていう戦争経験の反動でしょ
戦前・戦時中の空気を知らない世代はなんのこっちゃである
政府を監視してないと戦争起こすから野党に入れるってオッチャン達の会話を聞いたことがある >>823
戦後すぐは冷戦が大きかったからその頃と勢力図が変わってる
冷戦崩壊とともに通常の国際情勢（隣国は敵・敵の敵は味方）に戻ったのが今 >>822
非モテとか表現規制の話題でその辺りはボロ出たよなあ
結局オタクはガチウヨに女を取られて泣いてるだけの弱者に過ぎなかった >>818
KARAとか少女時代とか売り込んでたけど、AKBやらハロプロやらの国内アイドルと毛色が違いすぎて盛り上がらなかったな
二次元だと韓国発のコンテンツで大当たりって、ラグナロクとかパンヤくらい遡らないといけないんじゃないかな。黒神とかフリージングとかはほとんど誰も覚えてないっしょ >>826
基本的に保守＝資産家 革命＝弱者 の構図なので間違ってない
日本の場合ガチ弱者を共産じゃなくて宗教の公明が面倒見てるから若干ズレる >>816
もちろんそういう理由もあるけど一番は男のオタクは実体のない流行りもの(特に興味もない女の流行りもの)が大嫌いだからだと思うよ
ジャニやAKBとかに対するゴリ押し嫌悪とかと一緒
先の社会正義が判断基準になるってのと関連ある話だね
実体のない流行りもの＝詐欺だから嫌いみたいな >>826
芸能界のいじめにあってマッチョに転向した元もやしっ子の長渕剛がモロ被りでつらい テレビ局が既得権益側でアニメをBS局やU局に追い出した訳だから
テレビ局の推す物に反発するのはむしろ左翼なんじゃ…？ >>831
オタクの言ってる反体制（左）ってグーグルの規制をかいくぐってエロやってやったぜ！みたいな中学生レベルなんだよね
垢バンされるまでがオチ >>831
マスコミはメイン顧客＝女性層に媚びるために左翼アピールをする保守層というねじ曲がった構図だからなー
ある意味マッチョアピールをしないといじめられてた>>828と正反対のポジションにいる >>828
オタクは恵まれた家庭の人が多いってのと繋がるんだろうか
まあ今はともかく昔のオタは金がないとやっていけない趣味ではあるから鶏が先か卵が先かになるかもしれないね
>>831
ところがどっこいネットではウヨオタがテレビ局に反発してるんだよなあ
この辺りは829に繋がるか
男オタク村で流行っているもの以外が推されるのは気に入らない
だからたまにテレビで自分達の好きなものが取り上げられると極端な大フィーバー起こす >>833
だから「教師の言いなりにならない不良」がカッコイイとされた時代の産物でしょ
ギリ90年代までは教師の言いなり＝体制側＝ださいだったけど
今は犯罪行為をやってる奴はただのアホだから >>835
だからネトウヨのメイン層は50代なんだよ
男らしさをアピールしないといじめに合ってた時代の癖が抜けてない
ナチュラル右翼の一般男性と違ってトラウマ由来だから強迫観念に近い 右翼＝マッチョ思想ってどこ発祥？
それただのホモソーシャルでは？ >>827
フリージングのシナリオ韓国作家だったのか
作画だとTivとか普通に受けてると思う
と言うか作者が韓国人なだけで出版社は日本なのを韓国発というのか？
作者の国籍だけならノゲラなんかブラジル発だぞ
>>831
それはスポンサーが食品メーカーやおもちゃメーカーだったのが
自分達で出資する様になったら放送権料が安いところに
放送をお願いするようになっただけだぞ >>837
ホモソーシャル＝国家に従う＝軍隊賛美＝マッチョ志向＝右翼傾向って常識じゃね >>839
そこまで行ったら戦時中じゃないのかw
まあガチウヨならそんなもんかもしれんが
そこまで突き抜けていないネトウヨはホモソーシャルの時点で躓くな
普段あれだけ女の事ばかり考えてる奴がホモソーシャル作る事に矛盾が出る >>839＝縦社会＝会社に忠誠＝女を見下す＝パワハラ・セクハラ体質も追加かな
オタクは現場猫とかでそういう保守的な空気を揶揄することが多いし素直な気持ちを吐露すると左翼側 >>840
ホモソーシャルは女を見下し性欲処理要員、妻は給仕扱い
みたいなのも含むぞ >>841
あなたの場合は左翼右翼で考えるのではなく
就活で使われているMBTIを読んだほうがいいと思う
保守・改革の資質には本人の政治思想は無関係
Neタイプは創作に向いてるとされて基本的に反保守
この場合の反保守は「伝等にこだわらない」であって政治的思想とは異なる >>833
そもそも左翼自体主婦のものになってる感あるんだよな
ゲバ字やめてポップ体使ったり、労働者の楽園じゃなくて反戦だったり
まぁそもそも自動化でプロレタリア層が減っててインテリ層が増えてるからアレだけど >>840
ネトウヨは>>826,830的に虚勢を張ってるだけってのがよく分かる >>838
絵師だとCUTE-Gもか
絵だけならわりと東アジア全域から使われてる気がする
あー、そこはたしかに微妙な所か、韓国人作家と言った方が適切だな
韓国国内向け漫画の輸入とかになると自分は見たことない オタクかどうかは関係なくネット世代かどうかなのでは？
ましてテレビが左側だというならそのやり口をネットで知った層が反発して逆に向かうのは想像に難くない >>838
違うよ、キー局に追い出されたんだよ
https://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/181228/2
> 佐藤氏：
> ええ。安いので、そのころから「これだったらできる」と深夜枠が動き始める。
> 具体的に角川がどうしたかというと、集英社や小学館のように、
> いわゆるキッズ・ファミリーではないから「その深夜で充分」と判断した。
> それでもなおテレビ局にどんどん権利を握られていくから、
> 一時は地上波キー局でもやっていたけど、それを止め、波代のないWOWOWに行くんです。
> WOWOWのつぎはMXなど、いわゆるU局の、しかも深夜だけじゃなく夕方もやってくれるようなところに
> 移っていくんだよね。 >>842
841は大学運動部って感じだなあ
悪い意味での日本の企業体質とも言う >>843
団塊の世代はヒッピーブーム等で左翼アピールをすると女にモテた世代でその名残なんだよ
その世代も若者じゃなくなって普通に軍隊みたいな会社人間になっていくわけで
下の世代のもやしっ子から言ってることとやってることが違うじゃないか的に見られた
その反発がネトウヨの始まりでもあるわけで左翼嫌いの左翼的メンタルという
団塊の世代の逆のネトウヨの原型になっていく >>850
当時走らないけど山岳ベース事件についてはどうなの？ >>851
自分も40代だし知識で知ってるだけだが学生運動なんかも同じことだと思うよ
カッコつけて左翼的なことを言っててもホモソ軍隊感覚の残ってる戦後すぐだし
パワハラ体質がそのまま出た終着点がああ言う事件になるんだと思う
社会が落ち着き始めて軍隊体質に馴染めないもやしっ子たちは
上の世代のパワハラ体質が彼らのアピールする左翼思想由来だと考えておかしくない ネトウヨの右翼思想も団塊の世代の左翼思想もカッコつけであり本質はむしろ逆
と考えるとわかりやすいと思う、その呪縛から抜け出したのは氷河期以降だ >>852
反パワハラが右翼になる関連生が不明なので自己解釈の域を出ませんね…
そもそも労働問題でこれは与野党で協議一致してますよね >>854
上の世代への反発だから袈裟まで憎いでしかない
労働問題が云々とかの細かいところまで理解した上でのそれではないわけだ だからヒッピーブームが起きずに戦後も右翼社会が残ってたとしたら
今の50代はそのアンチとして普通に左翼に目覚めてたという構図だと思う
実際右翼っぽいのは国際情勢とかの日常に関係ない話ばかりで
パワハラ嫌いとかマスコミの揶揄とかは左翼的だし おなじ人の中でもこの部分は右翼思考でこっちの部分は左翼思考とかになるならば、人物としては右翼でも左翼でもないんじゃない？
ヒッピーにしてもファッションとしてではなく思想としてブームだったとは聞いたことない
無理に左翼だ右翼だとわけられないのが普通なんじゃない？
だいたいガチでどっちかに寄るならば投票率もこのていどじゃないだろう ウヨサヨ関連も属性で人を分けてた時代の名残と考えたほうが早いのかもな
個人主義が本格化する氷河期以降には大した影響力ないし >>848
追い出されたってのはキー局がこの枠にアニメ等まかり成らんと言う事だ
金曜ゴールデンだったドラえもんやクレしんが土曜に左遷されたとかがまだ近い
昔はおもちゃメーカーがスポンサーになりキー局のゴールデンの枠を買い
テレビ局がアニメ会社に制作を依頼していた
今は視聴者が円盤を買いコンテンツメーカーがアニメ制作会社に依頼して
できたアニメをメーカーが放送局の枠を買って流す
この時に全国キー局のゴールデンなんてとても買えないのでU局深夜を買う
キー局ゴールデン枠を買えるだけの資金があるならアニメだろうが何だろうが
局は喜んで流すよ >>857
ヒッピー思想ブームの名残は自然食品とかあのへんだよ
団塊の世代には深く根付いてる そういや中韓で思い出したけど反体制モノ（左翼）は中国で放送できないから
輸出意識すると作れないって話が >>861
中国政府もフィリピンのボルテスみたいなことにはなりたくないだろうからなｗ 女性向けは男性向けに比べると右翼的な作品少ないよね
なにかあったっけ？ >>859
キー局が製作委員会に二次利用許諾の窓口業務の主体となることを一方的に要求して、
キー局が高額な窓口手数料や局印税を取るようになったんだよ
ここで言う二次利用はネット配信 (海外含む) や円盤化のことね
これに対して公正取引委員会が動いて
総務省が「局印税は独占禁止法に抵触する恐れがある」とするガイドラインを作り局印税は無くなったものの、
キー局は他の形で中抜きするようになったんだよ
http://animationbusiness.info/archives/9856
> さらに局印税を迂回するかたちでの別途利益が求められるケースにも言及している。
> 「放送局での放送確約を条件として、放送局の関連会社が製作委員会に参加し、制作管理費等の名目で対価を取得した」、
> 「放送局が元請となって制作費から手数料を取得したうえで制作会社に制作業務の再委託を行った」、
> 「製作委員会予算で制作したアニメ作品の劇伴の音楽出版権の半分を放送局子会社の音楽出版社が取得し、残りを製作委員会各社出資比率で按分した」などである。 >>863
ムダヅモとか絶望先生的な風刺ものがそもそもあんまりないんじゃね
同様に政治もの、近現代の戦争ものとかも
ただ逆に左巻きかっていうと、漫画とかの世界に関してはそうでもないんじゃね
美味しんぼみたいな事してる例も特に聞いたことはないような >>865
好きの反対は無関心ってのがよく分かる事例かもな
氷河期以降は男性側もそうなりつつあると >>863
女性向けなろう系に体制派のやつが一杯あるような… >>867
現代舞台でだよ
そう言えばヘタリアはどうなんだろう >>868
ヘタリアは女性向けにしては珍しく右翼的だったなそういえば
愛され日本の典型的なあれだし >>864
もしかしてキー局から逃げ出した事をキー局が追い出したと言ってるのか？ 図書館戦争は反体制の筆頭だろう
本を取り締まる側がただただ悪として立ちはだかってる
普通の作品だったらこちらにも事情はあるんだよ的なものが提示されるがそれすら一切無い >>863
右翼は反LGBT傾向があるからBLの多い女性向けとはかなり相性悪いと思う 当然といえば当然だが男性向けなろう系はLGBTが極端に少なく一貫してヘテロ傾向だな
女囲えば囲うほど男として上！な価値観である意味突き抜けたマッチョイズム
体制反体制は分からない >>875
なろう層は美少女化願望を持つ男性は少ないってことなのかな
自分のオタクを見てるとつい男性はみんな美少女化願望を持ってるように感じるけど実は少ない？
それともなろう層が特殊なだけかな >>871?872
図書館戦争で抗ってた相手って現実においては左派的な言葉狩り・検閲体勢だったので、
作中世界においては反体制側だけど、現在の現実を踏まえたメタ的な目線では、
「左派的な検閲法が通ってしまったif世界で、表現の自由がある正しい状態に戻そうとする保守派（右派)」の話じゃね？
作者ご本人はもともと自衛隊をヒーローに置いた三部作でデビューしてる人だし、自衛隊の総火演でうひょーって興奮する人だし
>>876
男⇒最強幼女になる幼女戦記
男⇒中性的な性別不明スライムになる転スラ
代表的なところでこんな感じだし、皆ではないけど、なろう層にもそういうのはあるよ >>877
幼女戦記は理不尽にも美少女に転生させられたおっさんがアタフタするのを楽しむ話だから
美少女化願望の表れとか言われてもピンとこない
あんな物語で美少女化願望なんて満たせるの？
つーかそもそも男オタに美少女化願望なんてあるの？
女キャラばかりのきらら系でさえ俺嫁視点で見る奴ばっかじゃん どうのこうの言ってもTSはレアだよ
TS主人公にするより普通に現世での女が女に転生する女主人公物にした方が受けると思う >>878
なんだかんだノリノリになってもいくからそればかりでもないと思うが
半分ギャグと言われたら、うんそうだねという感じでもあるし
自分の見解としては、わりと多い少数派くらいの認識
TSもの漁るほどガチなのはマイノリティだが、ポケモングラブルFGOみたいなゲームで女主人公選ぶし女主愛でたり女主とヒロインのイチャコラ楽しむくらいの層が結構広くいる >>878
きらら系は作品によっても付くファン違うからなぁ
後母数がでかければ絶対数が多くなるので割合が同じでも多く感じるし
最近だとまちカドまぞくは百合同人率高い感じするけど
母数が少ないんだよね。メロンで検索しても全部で39だった
まぁ、これもシャミ子が悪い まだ右翼左翼な話しているのか
実際に大多数の人は政策ごとに賛成反対わかれるわけで右翼でも左翼でもないのにそんな基準で区切れるわけないじゃん
創作物としては目新しさが求められるから時代や題材によってそういう風に見えやすいだけで実際にはそんなの考えて作ってるわけではない
デスノートは社会が裁けない悪をどうにかしようとする反体制？それとも社会を騙している悪を代わりに裁く保守？
どっちかだから人気出たわけじゃなくて主人公なりの正義にある種共感したり理不尽に感じたり単純に先が気になったりが人気の原因でしょ
当然読む人は面白いかどうかの基準しかない
図書館戦争はリアルでいうなら黒バス事件も該当する
誰かの圧力に屈せず本をそのままの形で守るのが司書の役目でそれは図書館法にも書いてある
だから黒バス事件では旧来の本屋ほど図書館法精神で店頭に並べるのをやめなかったしそれをしらない新しい本屋はあっさり屈していた
たまたま対犯罪者だったけどこれが別の法を作った政府が相手なら図書館戦争ってことになる
現代にそれがあっても図書館側は図書館法を守る保守とも検閲新法に逆らうともみれる
いずれにしても右派左派の話にはならないんだよ 美少女動物園という名にも関わらず外から眺めたいのでなく自分が女になりたい
BLだと男になりたい訳じゃなくて外から眺めたいだけなのと逆だね
これは女性向けと男性向けの違いかな なりたいのか眺めたいのか、そんなの作者によっても読者によっても違うし
想定と別の受け取り方をされるとか当たり前だろうに
ゆでたまごはキン肉マンを眺めていたのか俺がキン肉マンだと思ってたのか
俺がキン肉マンだと思ってたのならテリーマンはどうだったんだ？
読者だってキン肉マンを眺めていたのも、キン肉マンになりたいも
俺がキン肉マンだも、色々いただろう
モブレだって作者は女の子を眺めたいのかモブになって犯したいのか
レイプされる女の子になりたいのかわからないし
読者だってモブになりたいのか女の子になりたいのか
女の子を眺めたいのか色々いるだろ
BLだって受けちゃんはわわを眺めるつもりで書いてても
自己投影して受けになりたい言われるし
受けに自己投影して書いてたら壁なんですねと言われるかもしれん >>884
違いは腐女子が自己投影認定されることを異様に恐れてることくらいだな
自己投影してるんじゃねと言われてブチ切れるというのは腐女子を見るまで知らなかった感覚だ 女はあんまネトウヨ系まとめサイトみないからじゃね？
右翼モノの作品とか所詮まとめサイトがソースのネトウヨレベルだろ？ >>885
創作を見るのは変身願望・憧れや共感で固定されてる世間が怖いわ
ロリやグロを見るのは犯罪欲求があると言われたらオタクは切れるのに
なぜ男オタの変身願望・承認欲求・投影を押し付けるのか 実際ロリやグロ見る男オタは犯罪者予備軍なのに切れるのが分からない
図星つかれて切れてるだけ 不倫ドラマが人気あったら「みんな不倫願望持ってる」と言うくらい違う
それは好奇心と制裁スッキリでしょ 創作は見世物であるっていう前提が崩れて「共感しよう皆こうしてる」って広告業界の洗脳よ >>890
ある意味義務教育に組み込まれた読書感想文文化の弊害かもな
あれは如何に知恵を絞って作品世界への共感を著す事ができるかで
優劣を競うものでもあるからな
一頃までは(今も？)それを見越してわざわざ指定図書の中に
左翼的な作品を仕込むのも常套的に行われてたし
ネットの普及でそういう流れからもある程度自由を得たのが
2000年代以降の(特に男の)ヲタ層だったりするからなあ >>887
男オタが何か押しつけたか？
男オタに世間への影響力なんてないぞ >>891
読書感想文だけでなく国語全体がかな
ごんぎつねを可哀想がってください的な読ませかたするしなあ >>893
野坂の娘が火垂るの墓を問題にしたテストの中で
作者の思いを訊かれた設問があった時に自信たっぷりに
「締切に追われて辛かった」って書いたら×もらった上
教師に呼び出されたって都市伝説があったなw
国語(現代文)はそろそろこう言う所から脱さんとな
左翼は道徳の授業の"修身化"反対をよく叫んでるけど
そのカウンターとしてこういう有様があるって事は
よく考えておかんといかんと思う
それができなきゃいっそ粗方の漢字と文法教えたら
国語は古典漢文オンリーにした方がいいのかもね そういやついこの間「感想文って必要か？」みたいなツイートがバズってたな
これは原稿用紙の使い方など含めて型にはめられたくねーんだよ！みたいなニュアンスだったな
>>891
まあそれ言ったら戦時中はゴリゴリ愛国右寄りな共感に強制的に持っていったから書き手の自由が持ち込めないのは
いつの時代も同じだった事だろう
国語での共感云々もそれこそ学生時代に顕著な「みんな」をはじめとするマジョリティageの日本の風潮考えたら
決して間違った路線ではないと思うんだよなあ
それこそまとめサイトのノリは読書感想文的「みんな」に合わせる共感以外の何者でもないだろう >>894
メタ知識解答すぎて草
感受性の教育は要るよ
要るけど、現状のそれはグダグダでまともに教えられてる率は限りなく低いし、右ならえしか認められなかったりする
感想文も有意義な課題だけど、前提が腐ってるから無駄になってる。
作文能力を育ててない、感受性の育成を履き違えてる、読書を強いるだけで楽しめるようにはしない読書教育の片手落ち、などなど解決できないとただ負担なだけになる 感想文は求めるものが小学生に伝わらないのが最大の問題点
要約とか理解力を確認したいなら好きな本を紹介する作文にすればいい
共感力もいれたいなら共感ポイントも追加で書かせればいい
単純に感想文って形にとらわれて失敗してるだけの例だよ ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-0ii7は左翼とか絡めて話すスレチだといい加減気づきなよ 読書感想文の問題は「感想文の書き方を教えてくれないまま自由に書かせられる」ことだって言われてるね
感想文だけじゃなく美術教育とか体育教育にも当てはまるけど 本の内容に絡めた自分語りエピソードの審査員ウケ大賞じゃねえの
読書感想文の賞取る傾向見ると >>899
自分は最初学年誌辺りでそこらのお作法学んだ記憶あるな
まあ偶然読んだだけだし全ての子がそんなの読むわけでもないんだから授業で事前に教えるのが一番なんだけどね
学校は本当に変な所で個性偏重になるよなあ >>901
確かあらすじと印象的なシーンを抜き出しつつ8割説明文で埋めて
最後の段落で自分の感想（感動しましただけで可）って感じだよね
自分の言葉じゃなくて本の説明文で埋めていいって 課題提出だけなら>>902で賞狙いならまた変わる
読書感想文全国3位が教える「賞を取る読書感想文の書き方」。
https://togetter.com/li/168273 萌え絵をやエロ漫画を描いてる女性を見ると悲しくなる
キモい男に忖度することを覚えてしまったんだなって >>905
最近の少女漫画絵まで萌え絵と言っちゃうおばさん乙
上の世代がそんなんだから若者が男性向けに流れるんだよ
TL漫画は2014年時点で読者が30代中心※だからか古い絵柄が多いし…
※「ガテン男に溺愛されたい」「フェラはNG」TL編集者が明かす“女がエロに求めるモノ”
https://www.cyzowoman.com/2014/11/post_14169_1.html
> 松井 それから、読者層も違います。実は今はもう、レディコミ誌はほとんどない状態なんですが、
> 一番栄えた時代がバブル期の後なので、現在の読者層は40〜50代だと思います。
> うちの読者は30代がメインなので。 >>905
売れたいならその対象に忖度は当たり前
そうじゃないならただの趣味で男がどうとか無関係だろ
元々は少女漫画なセラムンやCCさくらが萌え言われただけなんだから少女漫画の人気作品に倣う絵柄は普通だってこと忘れてない？ 少女漫画絵を萌え絵なんかと一緒にするのはやめてほしい
だからこそ一般女性はあれほど萌え絵に嫌悪を示すんだよ 大体セーラームーンやCCさくらが萌え絵って言われること自体が女性側からしたらいい迷惑なんだよ >>908
萌え絵じゃない少女漫画絵すら萌え絵と呼んでるのは一部のおばさんだよ
>>909
萌え絵の多い少女漫画が萌え絵って言われるのは当然でしょ 少女漫画に萌え絵はありませんよ
勝手にそう思ってる人がいるだけ
思われるだけで迷惑だし萌え絵扱いは不快なレッテル貼りに等しい >>912
萌え絵は不快なレッテルじゃなくて賛美だよ >>908
そうは言っても萌えの発祥は男性オタクが少女漫画を見たのが由来なんだから仕方ない面があるよ
少女漫画絵=萌え絵ではないけどね
ところで「萌え絵“なんか“」ってどういうこと？
ここはそういう叩きが禁止のスレだと理解してないのかな？ >>913
男からすりゃそうなんだろうね
でも気をつけた方がいいよ
女性側からしたら侮辱以外の何者でもないからさ >>914
男だって「BL絵なんか」って言ってくるよ
そもそも萌え絵の発端がどうだろうが少女漫画絵とはほぼ別物だからね
それは萌え絵の公共ポスターに一般女性が不快感を感じてることからも分かること
少女漫画絵ならこうはいかない >>916
「BL絵なんか」を「など」ではない意味で使ってる人がこのスレにいるなら随時批判すればいいよ
でも他が違反してるから自分も違反していいなんてなりたたないからね
＞萌え絵の公共ポスターに一般女性が不快感を感じてる
ごく一部のフェミ思想を一般女性全体がそうであるかのようにいうのは迷惑なんでやめてくれ
「男性がどう感じようと少女漫画絵は萌え絵ではない」という主張かな？
もしそうならばあなたたりにでいいから明確に分けるための基準を示してね
現実として一部の少女漫画を指して萌え言い出したのが発祥なんだからそこと相反しないように頼むよ >>917
ごく一部のフェミ思想と決めつける根拠を示してほしい >>918
自分を含め周囲にまったく聞かないからだよ
職場の同僚とか色んな話するし、姉妹の母やってる非オタ友人からすら聞いたことがない
漫画アニメに興味ないタイプのオタ友はむしろ献血ポスター批判してる人をフェミとして迷惑だとたたいている人が何人もいる
で、そっちの一般女性全員であるかのようないい方できる根拠は？ >>919
マスコミが取り上げるほど問題視されてるのに？
あんたの周りだけでしょ
逆に自分の周りじゃ吐き気を催すほど嫌悪してる女性ばかりだけどそういう言い方で納得するわけ？
こっちの根拠とか言うならそっちの周りが本当にそうなのか証明してね >>919
一部誤解されそうな部分訂正
(訂正前)
漫画アニメに興味ないタイプのオタ友はむしろ献血ポスター批判してる人をフェミとして迷惑だとたたいている人が何人もいる
(訂正後)
献血ポスター批判者を「迷惑なフェミ」だと言って叩いている非フェミの人の中に、漫画アニメに興味のないオタ友が何人もいる
伝わるかとは思うけど間違ってもフェミ視されたら友人たちが可哀想だから念のため >>920
だったら「自分の周りでは」と範囲を限定したら？
そっちがなんの友人関係かしらないけどフェミ思考の友人ならフェミ思考が集まる可能性も高いからね
マスコミは視聴率のために捏造していることすらあるのにそれが一般女性の大多数といえる根拠は？
マスコミの捏造はネットで調べればたくさん見つかるから説明不要だよね？ >>922
それを言ったらあんたの周りの層が偏ってんじゃないの
あんたが捏造してないという証拠は？
ガルちゃんでも萌え絵はボコボコに叩かれてるよ、検索したらすぐ分かる
あんたに言わせるとガルちゃんはフェミの巣とか言うだろうけどね
まさか5chはガルちゃんよりマシと言うまいね ガルちゃんで萌えに関するトピは割とあるけどほとんど全てアンチレスで埋まる
ガル民はフェミばかりだから仕方ないってことかな 仮にガル民がフェミばかりとしてとても「ごく一部」とは思えない規模の大きさなんだよね
フェミは思った以上に多いか、普通に一般女性で萌え嫌いが多いかのどちらかなんじゃないかなあ >>925
世の中だいたいのものにアンチはいるよね
ガルちゃんがどんな内訳かはしらないけど
ここで「女性は萌え絵“が”嫌い」という話をしたいならば少なくとも「男性オタクを嫌ってる層ではない」と言える根拠は必要だろうね
男性オタクと言うだけで毛嫌いする層はかなりいるけどその人たちは「男性オタクが好むものだから嫌」という感覚もある
それは「坊主にくけりゃ〜」理論であって、萌え絵だから嫌いなことにはならない
最初は女性ファンが多くてアニメ化しているセラムンやさくらの絵柄を嫌う女性の声がなかったことからも明らか
男性オタクへの悪意の偏見を持たない女性が特定の絵柄を嫌ってると示せれば、そこで初めて「絵柄が嫌い」だといえる
だからそれを示せないならばそちらの根拠がずれていることになる
ガルちゃんで「男性オタクは嫌いじゃないし趣味にどうこういう気はないけれど、という前置きで投げ掛けたら同調と反発どっちが多いの？ フェミとか関係なく異性愛者なら「自分と同性のキャラのエロ表現は好まない」ってだけじゃないの
男性でも男キャラのエロ表現を見たら不快になるだろうし 薔薇寄りかBL寄りかによっても違うのでは
ノンケ男は前者は笑いのネタにして後者は
少女マンガと同等の扱いで無視するのが大勢だろう >>928
個人的な意見だがそこに違いが生じるのも疑問なんだよなー
どっちも男の同性愛で一括りじゃないんだ、と
非オタは無視、オタクはネタ扱いorバッシングな感覚だわ
非オタが同性愛を集団でバカにするのは大学生辺りで卒業しそう
それ以降は俺に近づくなで一貫する >>929
淫夢ネタって非オタの知名度どれくらいなんだろう
オタにはほぼ100%だと思うけど ホモネタ自体はどこでも見るしオタ非オタは関係ないんじゃないかな レイザーラモンHGとかあんな感じだったし、オカマの色物扱いも根強いし、
非オタクからもオモチャ感覚だろう レイザーラモンはじめとした芸能人のゲイキャラカマキャラはデフォルメが過ぎて参考にならないなあ…
そもそもレイザーラモンってゲイキャラだっけってレベルだし
もっとリアルというか身近にいる感じのゲイキャラなら929に近い反応するんじゃないかと思ってる
男限定でスキンシップ激しいマッチョメンとかそういうの 最近のポリコレ関連知ってたら「うわめんどくせ触らんどこ」となるのが一番多いんじゃないかと ポリコレってどうなんだろうね
SNSならともかく狭い範囲のリアル社会だと浸透具合わからん >>933
ガチっぽいのは、まあ引くだろうな
基本的にホモはまず気持ち悪いって感じるのが多数派だと思うぞ、公言はしないだろうけど
ゲイオカマ芸人とか淫夢は気持ち悪いのが面白いって類いのものだろうし
後は個別で、キモいとも怖いともなりそう
>>935
映画で合わない黒人枠とか、要らなそうなアジアン枠とかに違和感あっても、
実態として身近には感じてないってのが多いんじゃねーかな
なんだかんだ日本は(ほぼ)単一民族国家ですし BSフジで40年近く前のドリフ大爆笑再放送してるけど
カマホモネタあるからな
ジャンプだってごっついオカマ出て来て主人公達をいじるの定番だし >>936
日本には異人種は少ないかもしれないけど女性やLGBTや障害者は普通にいるからなあ
まあ日本でもそれなりにポリコレは進んでいくと思うよ
ただ日本独特の問題はあって
創作の男女平等さをはかるベクデルテストってやつが海外では結構有効な基準なんだけど日本では萌えアニメでもクリアしてしまうというバグがある >>938
逆に乙女ゲーはクリア率下がるしBLだとほとんどクリアできないんじゃないかな >>937
特に定番でもないような
ワンピースのボン・クレーとイワンコフ、ＮＡＲＵＴＯの大蛇丸くらいじゃね？
大蛇丸にいたってはナルトよりサスケや三忍との関わりのが強いし
ヒロアカの虎は性転換した女性だからオカマですらない… >>938
日本独自のべクデルテストが必要なんだよね
乙女ゲーやＢＬがクリアできて萌えアニメを弾いてくれるような 創作の幅を狭めるようなものは日本に導入しなくていいよ
やるとしてもマイナス検索で一般的な漫画やゲームも細かく弾けるくらいでいい
「かつての味方が敵になる」とか「虫がでる」とか「成人と未成年の恋愛等がある」とか「異性が主人公以外と恋人になる」とかそんな些細なものを弾くのも個人単位ならありだろう >>940
シティーハンターや銀魂にオカマバー出てくるだろ テストにクリアしたものしか世に出てはいけないとかクソオブクソ
数人で回すような細かいクラスタに分かれるだけで解決できる話だ >>923
萌え絵で一番嫌われるのは顔は童顔だけど体はグラマラスみたいなパターンだね
こういうのは少女漫画絵ではほとんどないからなあ
もちろんそういう絵が萌え絵の全てではないにせよ、
一般女性はそういう男性目線の性的な女性の絵が萌え絵だと思ってる人って結構多い
まあ完全に間違いでもないんだけどね
ちなみに男性の萌え漫画家は少女漫画で成功することはほぼ無理だけど
女性のBL作家は少年漫画で成功した例って結構あるんだよね
実は萌え絵に対する女性の受け入れ度よりBL作家の絵に対する男性の受け入れ度の方が高いっていう現実がある
繰り返して言うよ？ 「男性の萌え漫画家は少女漫画で成功することはほぼ不可能」
もし萌え絵が女性に受け入れられてるなら男性萌え漫画家の少女漫画での成功例がいくらかあってもおかしくないんだけどなあ
１つぐらいじゃだめだよ 20世紀の遺物の大雑把な属性で人を分類する人間はマスコミとともに滅んでほしいものだね 少女漫画なんて小さくて制約がきつい市場に参入する必要性が皆無
男は黙って萌え専門雑誌を作って自分たちだけの楽園を作る >>926
セラムンやCCさくらはもちろん女性人気すごいよね
にも関わらず男性萌え漫画家は少女漫画で成功なんてほぼ不可能という事実がある
これはつまり萌え絵とセラムンCCさくらの絵柄は似て非なるものというか別物であるということ
男にとっては似たようなもので違いが分からなくても、まともな女性なら「偽物」にはちゃーんと気づくわけ
「セラムンCCさくらは女性人気！」→「セラムンCCさくらは萌え絵！」→「萌え絵は女性にも大人気！」
という三段論法はおかしいよねえ 自萌他萎とNot for meだけ徹底すればそれだけで平和になる
ネットのクラスタかとはそういうことだし雑誌がどうのとか言う20世紀の分類法とかいらない 少女漫画描かずにまんがタイムきららフォワード辺りで描いた方が受けるからな 今ならSNSや投稿サイトでバズって単行本が一番でしょ
ワニみたいなマスを狙って大掛かりなことさえしなければ十分採算が取れるだけの客が集まる と言うかなんで男性萌え漫画家限定なん？
女性萌え漫画家はなんで省く？大量にいるのに
なんで女性萌え漫画家は少女漫画描かずに男性向けでばっかり描くんだ？
少女漫画が好きじゃないか魅力ないからだろ
それに漫画って絵柄だけじゃなくて内容もあるだろうになんで絵柄の話しかしないんだ？
絵柄だけで言うなら麻宮騎亜があの絵柄のまま少女漫画で連載持てるからな 雑誌なんて言う前世紀の遺物に固執してる頭の固い老害にまともに構うほうが無駄だと思うぞ
出版社もどうやってオンライン市場に食い込めるか必死で枠を解体してるのに >>948
そんな謎の三段論法やってるのあなただけでは？
まぁマジレスするなら女性作家の少年漫画と男性作家の萌え絵限定少女漫画って時点で対等な比較にならないんだよ
やるんだったら「少年漫画の女性作家」と「少女漫画の男性作家」という比較
あるいは「いかにもＢＬ絵を使った少年漫画で人気の女性作家」を提示すべき
絵柄指定なら後者にすべきだろうね
「男性が萌え絵認定する絵柄で男性作家が少女漫画を書く」のと対応するのは「女性がＢＬ絵認定する絵柄で女性作家が少年漫画を書く」でなければならない
一方だけ条件が厳しいのでは比較とはよべないからね
それと重要なこととしてその現在新しく参入するくらい若い作家が自分で書きたいと思う話がどの雑誌傾向に近いかというところ
男性で脇キャラ含め細かい心理描写入れてのピュアな恋愛長編を書きたい人ってどのくらいいるの？
描いてる人がいて初めて比較に意味がでるんだよ
男性の作家希望者が絵柄で弾かれているって前提が提示されない限り意味のない話だね 萌え絵に反発してる人はどこに萌え絵の基準を持ってるの？
個人的な認識だが萌え絵に一番重要なのは顔の造形だと思う
なぜなら目を花ゆめ系とかリアル系とかに置き換えるだけで萌え絵判断にらないだろうと感じるから
その前提で
のちにセラムン商業誌の表紙を描いた人が、同じ顔の書き方で二次ＢＬ描いていたときに大人気だったんだが何故だろうね？
時系列知らずにみれば萌え絵作家が同じ顔でＢＬ描いて女性人気あったとも言える訳なんだが
絵柄が女性に受け付けないというのが事実なら、その人のＢＬが人気でるはずないよね
つまり萌え絵は女性がダメな絵柄ではないということになる >>955
女性作家なら問題なく受け入れられる場合もあるってだけだよ
そのラムン商業誌の表紙を描いた人とやらって女性作家なのでは？
あと>>945でもいったけど萌え絵で嫌われてるのは顔というより顔にそぐわない体のデザイン
乳袋とか張り付いた衣装とかパンツ食い込んでるとかああいうキモいのもそうだけど顔と体が全然合ってない
大人びた体なら大人びた顔にすればまだマシなのにね 萌え絵のルーツの一つは少女漫画だと思うけど
今で言う萌え絵はエロゲーギャルゲー深夜アニメの系譜だよね
最早30年前のことじゃん
少女漫画的なかわいいデフォルメに
男性が好む童顔かつセクシャルな
ディテールを盛り込んだということはできるかもね
でも少女漫画漫画絵は萌え絵というのは違う
アニメ版とかでそう見えることはあるかもしれんけどな 少女漫画のアニメの絵が萌え絵の源流だよ
少女漫画絵は線が多くて平面的だけどアニメ絵は線が少なくて立体的
萌え系はアニメ化前提だから漫画時点で線を減らしてるとか何とか
まぁそれだけじゃなくてゲーム4コマ系の流れも混じってるけどね
ドラクエ4コマ、ぷよぷよ4コマ、格ゲー4コマ、ギャルゲー4コマみたいな
乳袋は格ゲーからギャルゲーに行った層にウケてた気がする
張り付いた衣装は80年代のエアロビブームでレオタードが流行った辺りに由来しそう
80年代はそういうの多かった記憶だけど萌え絵よりも前の世代だな >>956
＞女性作家なら問題なく受け入れられる場合もある
それこそ絵柄無関係ってことなんじゃない？
男が描いたからキモいってことでしょ
それとも作家の性別も判別できるってことなの？ >>958
レオタードやボンテージ系の女キャラ衣装については
基礎がキャッツアイとかコブラ、ウイングマン辺りに置かれて
そっからぬーべーやらGS美神やららんまやらを通して
少年マンガ的表現としてこなれていった感じか
それがドラクエ4コマで女戦士の衣装とかと出会い
汎用化されていったんだろうね
男キャラの衣装としては薔薇方面でしか余り見ないのは
やっぱり2次元では女の興味を惹かない衣装って事なのか？ ＞薔薇方面でしか
そうでもない、筋肉を魅せるためベガとかDB戦闘服とかオールマイトとかピチスーマッチョは多い
ただ、男の場合上半身は脱がしちゃっていいからピチスー選ばなくてもいいんだけど >>956
萌え絵の絵柄から男性作家か女性作家かなんて判定できんがな
どうも話が通じないと思ったら萌え絵の判定基準が違うのな
萌え絵かどうかって普通は顔だけで判定して体つき、
特に胸の描き方では判定しない
貧乳だろうが巨乳だろうが乳袋有ろうがなかろうが顔が萌え絵なら萌え絵
もちろん女性の巨乳乳袋作家なんて普通にごろごろいる
大体全ての萌え絵が少女漫画として通用するとか誰も言ってない
いかにも少女漫画とは違う萌え絵をさして少女漫画と違うと言われても
元から違うとしか思ってないがな
Aを少女漫画絵柄、Bを萌え絵として、A∩Bがあると言ってるだけで
B-Aは当然あるよ
つぅかセーラームーンなんてピチピチレオタードで胸の形もくっきりしてて
乳袋がー言われてもなw >>962
すまん、ハイレグ以上の露出度のものを想定してたから少し筆が滑った
ボディスーツ系ならマーベル方面からの影響で男向けは男キャラでも
当たり前のように着てるもんな
タイバニとかヒロアカとか二次同人も男向け(薔薇)の影響受けやすい傾向が
あるようなイメージがある >>964
薔薇とかいう単語使ってるのお前だけだよ
ゲイ向けのことなんだろうけどゲイ向けって言ってくれ >>964
ハイレグ以上ってそれこそ、男はチンコさえ隠してればいいから腰簑蛮族スタイルいくらでもいるけどな
股間キワキワ、ブーメランパンツとかになると変態とかナルシストとかのキワモノに限られてくるが 今の子はベースにあるのが東方ボカロ系や日常系や兵器擬人化等でひらひら布服大好きになってるから
パイスー（ガンダム）世代やボディコンハイレグレオタード世代とかと一緒にされても困る
あと男キャラは脱がしてもいいと言うがそもそも男描いてる男性作家の若い子ほとんどいないぞ
今の上手い若手がどういう絵を描いてるかはツイッターで#indie_animeでも検索したほうが早い
https://twitter.com/search?q=%23indie_anime&;f=live
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) #indie_anime提唱者の2000年生まれだからPNに2000付けたとかいうこむぎこ2000からしてこういう作風だしな
https://twitter.com/komugiko_2000/media
特徴は
・女の子ばかり描いてる、というか女の子を描くために絵を描き始めた
・童顔＋細長い手足＋だぼっとした体のラインの出ない布服
・圧倒的な背景作画力・パース感覚、ラフ重視
・立体把握作画講座とかをフォローしまくってる
・これまで男性が苦手とされてた色彩感覚がすごい
あたりかな
映像研とか少女終末旅行とかの作者も同じ傾向にあると思う
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 少女漫画絵の名残が残っている萌え漫画家というと
こみっくがーるずとぼっちざろっくの作者
両者とも少女漫画から萌え漫画堕ちした名誉男性作家
少女漫画の絵を奇形奇病グロテスク萌え絵に変貌させてしまった
少女漫画時代の読者は泣いているに違いない >>963
下段について
乳袋って余程のオーダーメイドでない限り不可能なんだよ
水着やブラですら隙間なくラインくっきりにはならない
セラムンは変身後という現実離れした世界だからおかしいと言われない
変身前の日常には乳袋なんてないからね
日常ものでそれをやるからデッサンおかしいし違和感あるってのがでかいよ
男性が車のデッサンおかしいと感じるようなものだけど、乳袋はそこに男性から女性への性的目線が見えるから拒否感も強くなるんだ >>965
別に薔薇はゲイ限定の読み物じゃねえし
日本以外(特に英語圏)じゃ男向け男×男のカテゴリの呼称として
これが定着してるんだからこう呼んだ方が混乱ないだろ リアルでレギンスやトレンカのブームがあった時は男性からは内心不評だったと聞いたなあ
露出は下がるわ肝心な部分は隠れたままだわで男目線いい事か1つもない
最近だとスキニーのブームがあるが全体的に締まる分場合によってはかなりいやらしく見えるな 一昔前のオタクはロボ描きが多かったけど今はボカロ東方になるんだな >>969
異性向けなどを叩くのはスレチ
そういう偏った思考の人は話し合いに邪魔でしかないから二度とここに来るなよ >>974
広大なフィールドで自分好きなものを盛大に動かしたい！って部分はあまり変わらないのかもな >>ID:weGCsntr0
ここツイヲチスレじゃないから晒しならよそでやってね >>977
ツイッター貼るのは良くないか、こっちにすればよかった
https://kai-you.net/article/74846
ちなみにツイッター8万人インスタ4万人TikTok22万人フォロワーがいる規模の人 >>963
多分だがセーラームーンはレオタードじゃない
イクニがフィギュアスケートから影響うけた武内直子が〜って話をしてる
ただイクニから見た話であって実際そうなのかはちょっのわからん
フィギュアはレオタードじゃなくてドレスって呼ばれるほうがメジャーだな
更に言うと乳袋でもない
カタチとしては胸当てアーマーに近くて背中にも線が回ってるし
特におっぱいパーツ誇張でもない
https://livedoor.sp.blogimg.jp/atanalogue/imgs/7/f/7f35fad6.jpg
なんの意図でつけたのかはよくわからんけどそもそも肩の三連もよくわからないしな セーラームーン絵柄の特徴で顕著なのがヤバいくらいの足の長さ
ミニスカも足の長さの表現だし肉つきのかきわけすらなくて棒気味
とにかくスタイルの良さに全振りしてる
ということをふまえると胸の大きさよりもおなかのくびれ強調かなという推測はたつけどどうだろうな >>979
セーラー服とドレス？の意匠を擦り合わせるためじゃないかな胸部
切れてないと単なるレオタードにリボンつけただけになるし
あと肩の三連とかと合わせて特撮とかSFとかのレオタード系衣装からインスパイアされてるのでは >>980
次スレ
>>979
2巻が密林で最初読めるけど
別のカットだと相当乳房の形わかるけどな
7Pとかかなりくっきり
確かにプロテクターっぽくはあるけど
1巻だと変身後のスカートの内側にペチコート穿いてて驚いた セーラームーンみたいな現実でもありえそうな服のデザインでも乳袋言うの？
ましてや胸のかたちが自然でもくっきり見えたら乳袋って…ちょっとテレビでも動画でも女優やアイドルの胸見れば服の上からでもそれなりにくっきり見えるの分かるだろうに
乳袋ってボディペイントかよ水着でもそうはならんわレベルの現実ではまずありえない張り付き方した服の乳のことでは？タイトな服でも無い上に谷間までぴっちりしかも胸だけみたいな
言い出したの萌え男オタなんだから萌え男オタすらさすがになんだこれって笑っちゃうくらいの 男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 151
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1594405160/
たてました
次スレ>>980指定がぬけてる？ようなんでテンプレ最後に追加してあります >>979
ドール用のセラムン衣装の場合、扱いは「レオタードドレス」らしい
https://dollfie.volks.co.jp/dd/special/sailormoon/drs_sailormoon01/
セラムンは胸にしろ脚にしろ、狙ってセクシーに描いてると思うぞ
バブル期はボディコンが最先端のお洒落だったわけだし、セクシーなのが可愛くてかっこよかった頃なんだろう
あと武内先生、プチパンドラ(レモンピープルと同系統の美少女雑誌。LOの祖先的な)愛読してたらしいし、そういうのもお好きなんだと思う >>983
乳袋の定義は揺れていて幅がある
谷間まで袋になってないと乳袋言わないという人もいる
宇崎やキヅナアイは現実でもできるけど乳袋言われる
宇崎の評価分かれるまではわかるけど、キヅナアイまで言われるからな
キヅナアイで乳袋ならセーラームーンが言われない訳ない >>985
同時期のGS美神なんかもろお立ち台ギャルだからな
2つが始まったのは厳密に言うとバブル崩壊してるんだが
まだ余韻残ってたし、企画はバブルの頃に通ってるからな ハイレグ水着が三次元の女性の露出のギリギリだったって聞いた
バブル崩壊後のヘソ出しのコギャルが異星人扱い >>980
女性のスタイル重視の象徴はコルセットだしなあ >>980
セーラームーンの足は、少女漫画の中ではかなり凹凸ある方
他の少女漫画はもっと棒。さらにくびれとかない
セーラームーンのくびれは、特に後になると凄かった
腹と腰の比率見て、これスカートのひらひら取ったら土偶になると思った
カラーは割とまともだけど本文での正面が比率おかしくなる
あ、服装にもよるか。少女漫画は大体着痩せする
服着てると全く胸ないけど水着だと胸があるとか珍しくない
セーラームーンも変身前と後で体型変わる 2次元かつお下品上等のクレヨンしんちゃんすらハイレグモチーフの敵がいたぐらいだしな
それ以上露出するという発想が当時にはなかったのか ビキニアーマーなら80年代からあったけどな
ダーティペアもほぼ水着だし 調べてみたら国内初のヘアヌード写真集、篠山紀信「不測の事態」が1991年だったわ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%82%A2%E3%83%8C%E3%83%BC%E3%83%89
そりゃまあそのくらいがギリギリだったかもなあ
永久脱毛とかが一般化しないと鼠径部とか出せなかったろうしビキニの水着もブルマみたいな形になる 70年代の水着は普通にビキニだったりするんで
単にそういうブームだっただけでは？
うる星やつらだって70年代だし
ハイレグってワンピースになるんで露出面積で言うならむしろ減ってるとも言える >>995
流行歌の歌詞だと「海のビーチ」のニュアンスに現在のナイトクラブのような非現実でのいかがわしさを感じるので
当時の感覚を知っている人はご教示願いたい >>992
ハイグレ星人は何故か琴線に引っ掛かってか残り続ける人がいて、ハイグレ星人の洗脳シチュをニッチエロとして描き続けてる人が今もいるのよな
洗脳フェチの芽生えになったとかならともかく、ハイグレそのものがいいって近年の版権キャラにもハイグレ光線を浴びせ続けているひとは何なのだ 80年に五輪を制覇し、ビートたけしにネタにされたコマネチだけど、今見ると全然ハイグレじゃないのよね
まだブルマくらいの角度
鋭角なハイレグの普及はもう少し後、80年代半ばらしい
マイクロビキニはモノ自体は以前からあったけど、普及は90年代かららしい(いずれもwikipedia調べ) >>997
男向けエロで根強いクラスタのいる戦闘員ものとの相性が
すごくいいからだろうね
スキニー全タイもハイレグもいやらしい格好なのは変わらんし
ハイグレ！もイーッ！てのと同じように一糸乱れぬ洗脳の快感を
表現する奇声としてはなかなかクるものがあるしなw
…とりあえずそういうシチュものでヌいた事のある人間の
意見ではありますがw >>999
ヒロピンもそうだけどバトル文脈とエロの融合って
男性にとっては快楽が二重になるって部分はあるんだよな このスレッドは１０００を超えました。
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