男性向け・女性向けの違いについて語るスレ126

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/15(月) 13:41:37.35

男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
　自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
　また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。

・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
　意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　伏せ字その他やどの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

◆スレ違い
　・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
　【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1545445095/

　・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
　サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者25
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1550117489/

　への移動をお願いします。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ125
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1554472447/

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/15(月) 13:47:17.23

おつ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/15(月) 15:07:55.64

◆クソコテ警報

■汚腐ザーバー（汚腐）
・腐男子は多数派、男同士はホモになりやすい、女同士は敵、女キャラいらない等の発言を単発IDでBOT的に繰り返す。
　名前の由来は某スレで「俺の役割はオブザーバーだから。集めるのは君たちの仕事さ。」と発言したため。
　NLを心の底から憎んでおりイケメン以外の需要が女性にあるわけがない！と叫ぶ。

■マチズモさん
・腐女子のための夢主人公（？）を目指す、女主人公を欲しがるが男性読者（特に俺嫁）をキモオスと叩く。
　名前の由来はあちこちのスレで「キモオタのマチズモが二次元を汚している！」を繰り返したため。
　NLを心の底から憎んでおり「ノマカス」という言い回しで罵ることがある。

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 09:58:17.25

前スレ999
ヤンジャン52万
ビックコミックオリジナル 49万
ヤンマガ36万
ビックコミック 29万
モーニング19万

食堂・床屋に置いてある分引いて個人で読んでるのがどれくらいかはわからない
そこら辺は週刊少年誌も同様ではあるけど

ちなみに
ジャンプ178万
マガジン80万
チャンピオン50万
サンデー30万

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 10:03:56.33

漫画雑誌そのものがTV番組のような団塊jrより上の世代の高齢者頼りなんじゃね
漫画に限った話じゃなく週刊誌そのものがだろうが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 10:15:29.13

今雑誌に起きてることはこういう流れだからな
https://news.yahoo.co.jp/byline/yamamotoichiro/20180919-00097523/
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO34710470Y8A820C1000000/
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ15HR0_V10C16A7TI5000/
コンビニオーナーが脱退訴訟を始めてたり書店が全国でがどんどん潰れてたり
ツタヤが次々と閉店してたりと雑誌そのものを見かける機会が消えてきてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 11:00:19.47

雑誌販売の現状と掲載は別物で話そう
店にある時間潰し用だけじゃないのは確かなんだし置く本の選択も店次第なんだからどこかでその雑誌への好みとかがあるんだろう
内容に関しては読者層が文句つけない限り人気と天秤にかけるだけだし最悪掲載雑誌はなんでもよくてそこからの単行本なりアニメなりの派生で稼ぐつもりの決定かもしれない
料理系ゆるBLなんてどこにも合致する枠なんてないだろうから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 11:13:11.15

参加型(同性主人公)と鑑賞型(異性集団)で分離する話の度に
ここだと男性向けがそうだから女性向けもそうなるとは限らない
海外がこうだから国内もこうなるとは限らない的な反論出るけど
社会全体が変化する中で創作の中だけ従来の形骸化した価値観が
残り続けるなんて説の方が個人的には信用できない

ただ>5的な中高年がコンテンツ全体のボリュームゾーンなら
高齢化社会の日本で価値観が一向にシフトしないのも分かる
上の層が力を持ってる間はガラパゴス状態が続くんだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 11:14:02.50

https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_5cab1d5be4b047edf95d101e
前スレで話題の出たジェンダーバイアスの記事だけど
これ読む限り作家の意識より編集側の力の方が強い印象を受ける
新たなブレイクスルーを起こして雑誌全体のカラーを変えるには
冒険的な作品でヒット出すとか海外の作品が流行るとかがないと
大きな動きは起きないのかもね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 11:23:43.56

個人的には雑誌そのものが崩壊することがそのブレイクスルーにつながると思ってるよ
全てが電子書籍になるということはカテエラがなくなり作家の自由が広がることに繋がる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 11:35:08.63

>>9
冒険家の漫画家とサラリーマンの編集だと後者の方が
安定志向で過去に捕らわれそうには思うが、
どうやっても売れそうにない変なテコ入れ突っ込んでくる編集もいるらしいからなんとも

ジェンダーバイアスだっていざ火が付けば変な方向に行く可能性がある
例えば男が女に突っ込むのはジェンダーバイアスだから
ペニバンで男を掘る以外の男女セックス描写禁止とか

>>10
ガンガンは割と先駆けみたいな感じだけど、最近はジャンプ系もそうだ
ジャンプ＋やとなりのヤングジャンプの
連載一覧見てると女性向けっぽいのとかきららっぽいのを見かける
刀剣乱舞もそうだし、サルミアッキとか得能正太郎のフォロワーだよな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 11:50:29.23

女人気ある漫画雑誌上位って何なの？
男人気ある漫画雑誌上位はジャンプ・マガジン・サンデー・ヤンジャン・ヤンマガで10年以上固定だけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 11:52:58.66

雑誌ブランドの価値そのものが消えるにしても
既存メディアの崩壊はweb小説web漫画のような
個人作品の台頭と両方セットでないと文化自体が
下手したら廃れてしまう危険性もあると思うので
移行は電子が育ってからでないと劇薬になりそう

全てとはいかなくてもシェアの大多数が電子
くらいの割合の方がスムーズな気はする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 11:58:39.97

固定客がいればいいオタク向けのほうが移行は早いだろうね
おそらくはその流れで「一般向け」と呼ばれるものが最後まで旧メディアに取り残される

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:21:15.20

花沢健吾や久保ミツロウ辺りは今だったらオタク向け描いてただろうな
一般作家の肩書きが消えたら消費者より先に作家の方から離れそうだし
作家の開放みたいな流れが進んだら、一般漫画も小説界隈のような
大衆向けから離れた文化的権威と受賞が全ての世界になるんだろうな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:23:41.34

日本で電子が普及するのを待ってたらいつまでも変わらない気がする
本屋で売ってるものが電子ではDLじゃなくストリーミングで値段も同額ってんじゃ普及の未来が見えてこない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:26:12.32

一般向けと大衆向けじゃ意味同じか
オタク向けが大衆娯楽になる的な未来図だね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:27:48.76

>>8
男性向けをベースにした価値観の押し付けだから反発があるんだよ
逆に女性向けではいろいろ変化して二次創作の特定キャラごとに読者に向けた夢作品が出ているから今後は男性向けも二次の夢作品が商業でバンバンでるはず
だって女性向けはそう変化しているから
といって納得できるの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:28:33.83

女性が女キャラ活躍する作品望んでいないんだからジェンダーもクソも無いだろう
そう言った問題の解決を女性自身じゃなくて男に解決しろと言ってるのもおかしい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:29:59.13

実写だとあるけどね
アニメ漫画だとそこまで望んでないってだけ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:34:24.17

>>17
その頃には「大衆」がなくなってると考えるのが妥当だろうな
固定客がいればいいで成立するコンテンツばかりなわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:36:39.41

>>19
その「活躍する」の方向性が化粧品メーカーやファッション誌によるモノを買おうという企業主導だし
「恋愛のために」自分を磨く自己投資って方向だから
自己投資の方向を恋愛だけじゃなくてもいいでしょうって話
キャリア志向と恋愛思考の両立を掲げてスーパーウーマンしか生き残れないモデル像作って崩壊してる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:38:27.79

>>18
男性向けベースではなく、社会全体が変化した結果
考え方の変化した例として男性向けの変化が使われた
モデルケースになる前提がまず社会で創作作品はその反映
女性向けの変化が社会変化によるものなら男性向けでも
一般向けでもオタク向けでも特定キャラごとに対応して
コンテンツが多様化するという予想はありだと思うけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:41:27.72

美少女動物園は恋愛要素ないことが多いけどあれこそ真の女性の活躍なんだとは言えないよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:43:50.70

>>22
逆に聞くけど「女性の活躍」って一体何？
ブサイクでモテないけど社会的に成功すればいいのかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:46:53.69

今の時代男性も「俺」以外の男の活躍なんて望んでないんで女性向けに追いついたという方が近い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:48:17.12

>>23
それなら具体的な根拠だけを並べればいいだけ
社会がこうで女性向けは過去にこのようにとりいれた経緯があるからこうかわるって説明すれば根拠もあるし余計な反発も招かない

そういうのなしに
社会はLGBTに優しい方向に進んでいるし女性向けでは男性同士の結婚を扱った作品もふえているからいずれ男性向けにもまじめにBL描いた作品で占められる！
ぐらいの極論いってるひとしかいないから、男女では違うし日本と外国も違うって話になるんだよ

ゲームはどんどんリアルになったし外国ではリアルなFPSが大人気だから外国文化とりいれまくる日本もそうなるとかいうのと同じで別文化として歩んでいるんだからそりゃ同じにならなくて当たり前といいたくなる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:50:37.72

>>25
そういう「女性の」と付く時点でジェンダーバイアスなわけよ
その人自身が世界を旅する人でも専業主婦でも選んで望んだ人生なら活躍してるよ

こうしなきゃ活躍してないって意識は男性の方が強いけどね
男性はキャリア1点で活躍査定されるけど
女性はキャリア・結婚・子供の有無（＋家事）と査定基準だけが増えていって
全部満点で出来る人間がほぼいない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:53:25.58

だからその査定基準間違ってるんじゃん
男にもっと家事育児任せればいい
女も上昇婚やめればいい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:53:38.21

アメリカはマッチョVSワンダーウマンの殴り合いで固定化した
日本は俺嫁VS乙女、萌えオタVS腐女子の殴り合いに収まった
それで大体合ってると思うよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:55:47.98

読者の好みが変化してるからこうかわるってのは短期的にはあっているかもしれない
でも長期的にはその好みすら過去のものになる変化しまくるものなんだから簡単には一色に染まることはないんだよね
染まらなければ回帰もあるからドット絵ゲームが未だに新作でたりする
サターン時代に完結したゲームが今さらリメイクってのも似たようなもんかもしれない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:55:49.44

今の日本はアメリカの真似をやめたしマッチョもワンダーウーマンもニッチなんだから議論しても無駄

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:56:04.56

>>29
彼氏や旦那のレベルや生活レベルをインスタで自慢しあう査定というものもある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:56:12.15

第一専業主婦で活躍してると言えるのか査定基準で満点じゃないと活躍してると言いたいのかどっちだよ
まさか男は後者じゃないと女性が活躍してると認めてないと言いたいのか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:57:05.83

お前ら二次元の話しろよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:58:01.95

>>34
誰が査定基準を作ってるのかってのがジェンダーバイアスでしょ
結婚しなければ共働きしなければ家事をしなければってドンドン付随していくでしょ
世界を旅する人が全部してなくても本人的には活躍してるでしょ
本人がよければ活躍してるの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:58:36.62

>>12
>女人気ある漫画雑誌上位って何なの？
ちゃおとジャンプの2強

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:58:42.40

訂正
査定基準で満点じゃないと活躍してる
↓
査定基準で満点だと活躍してる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:59:22.65

日本のフェミは自分で動く事を好まず全部男がやれだから結果的に喪女を救済しろって理屈になってしまうわけだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 12:59:51.42

>>36
分かってるじゃん
別に活躍は査定基準で満点なんて取る必要ないんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:01:14.86

現実に不満がるのはわかったから
それをどう二次元で昇華させるのかってところがこのスレの焦点じゃね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:02:54.15

>>41
そのとおり
そういう女性が活躍する作品をどんどん女性が作ることが望まれるんだよね
今みたいに男が作る「偽物」に占拠されてしまってるのが実情

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:05:13.29

一見ゆるキャンみたいな美少女動物園は恋愛要素を絡めない女性の活躍を描いてるようにみえるがやはり偽物であることには変わりない
かといってテレビ番組が作り上げたスーパーウーマンにも不満がある
なら自ら作るべきだよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:06:02.11

>>42
せやろか
むしろ>>26になって男性側も男キャラを切り始めてるのが日本のコンテンツ事情だと思うぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:08:26.80

萌えオタですら萌えと少年漫画を並行して楽しむ層の方が多数派

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:08:52.22

>>44
世界を旅する人でもケーキ屋さんでも「がんばってね」という感想以上は無いんじゃないの
女性同士で同じ興味関心になると恋愛と育児に集約される

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:08:53.94

少年漫画の腐女子作家がどんどん進出して偽物が増えてるのに大した不満も上がらない
ってのは今の男性読者がそこまで「男同士」に夢中になってないってことや

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:11:31.88

少年漫画なんだから本物じゃん
ゆるキャンは男性向けだから偽物になる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:12:56.04

その雑誌区分がもう平成の忘れ形見になりそうって話をしてたわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:12:57.95

>>28
そのキャラが選んだ結果で活躍してるとか言うなら、
お母さんにお玉持たせたことを後悔してたりしないよ

夫が働いて妻が専業主婦というのはジェンダーバイアスだから
その様な漫画の出版を禁止しろって言ってるんだから
まどかみたいなキャリアウーマンと専業主夫とか
共働きの家庭でないとジェンダーバイアス漫画

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:14:15.58

>>49
じゃあ逆に聞くけど女ホモソも男性向け女性向け区分必要ないと思うわけ？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:14:29.32

女の作り手が女をあんまり描かないのか
描いてるけどヒットしないのか
単にオタク界隈で見ないだけなのか
そういうのはドラマやら現実のアイドルやらに行ってしまうのか
自由な女像を描こうとしても現実からあまりにかけ離れてると
むしろ叩かれたりする気もするし
この辺に変革起こすにはパワーある変人の天才でも現れないとダメなんかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:15:00.13

>>50
その世代は見合い結婚で半ば強制的に専業主婦だったから
見合い結婚で後悔してる人の話は旦那さんが亡くなってから何件か聞かされた
熟年離婚で自分の人生選んだ人達の記事はよく見かける
時代だからしょうがない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:16:02.63

>>51
必要あるもないも女性向けほぼ存在しないじゃん
男ホモソも主人公以外はどんどん女キャラになってそうなりつつあるって話でしかない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:17:31.33

>>54
だからこれから作ろうって話じゃん
恋愛要素を絡めない女性の活躍を描くことが女ホモソに繋がるんだから
女性向けとしてね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:19:19.49

要するに前スレのこれな
男性向けも後追いで女性向けみたいな開き直りに向かってるんだから逆行してどうするよ

558 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2019/04/12(金) 05:10:59.50 ID:r1u7Z1yt [7/36]
腐女子狙いのマイナスイメージもあるけどそれ以前に
少年漫画のサブキャラと全く同じ性格の女キャラがいても問題ないことが分かりました！
って実験がどんどん進んでたのがもう10年以上前なわけで今となってはデフォ状態
キャラ名すら男の名前で女キャラなんてごろごろしてる

主人公を女にするのは抵抗のある読者も多いからあまり変わってないけど
ライバルイケメン等のサブキャラはほぼ全部女キャラに置き換えてしまってる
全く同じ中身なんだけどガワが男キャラと女キャラどっちがいい？って聞いたら
思春期以降の男の子は女キャラって答えるよねと言うのが現代

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:19:20.87

Q　男中心の作品ばかりで女性が活躍してる作品が少ないの差別じゃない？

アメリカ「分かったわしょうがねーな活躍する女を増やす」
日本の女性「必要ない実写なら女も活躍してるし実写をみてればいいだろ二次元女を出す方が差別むしろ昔みたく男ホモソ黄金時代は良かった」

フェミのわがままが通ってしまうアメリカと違って日本女性はリアルよく理解してるんだよな
なんでも差別といえば罷り通ってしまうのは不味い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:20:09.90

>>52
描いてるけどヒットしないが正解
女の萌え漫画家なんて腐るほど居るからね
だけど萌え漫画で売れるのは男ばかりだから目立たない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:23:05.54

例えば女性の作者の萌え漫画は女ホモソとして本物かというと違うよね
男性向けに媚びたファンタジーだから当然

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:29:20.72

>>27
他コンテンツの成功例を他分野が取り入れるのは珍しくない
規模的に大きい勢力ほどその時代を象徴するモデルになる訳だから
市場が世間に合わせて動く限り価値が留まり続けることはないでしょ

参加型と鑑賞型の分離が社会依存と考えれば層や世代次第で
国内FPSも男性BLも普通に普及してる可能性あると思うけどな
両者は違うからナイズ出来ない成功しないって主張も否定しないけどね
ただスモールマーケットとして生き残るための現状維持を取る姿勢が
過去の文化など知らない次世代に通用するとは思えない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:31:47.12

>>57
よく理解してるというか何も言えない世の中なだけだよ
日本はレイプが少ないことにされてる国、そうなってるんだよ実態は違うけどね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:33:14.64

>>59
本物じゃないの
現実でも良くある群れて図に乗ってる女子グループの雰囲気そのままだし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:34:29.84

>>61
女性読者が発言権を伸ばしていった結果が腐女子の増殖なんだがなにか勘違いしとらんか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:40:03.15

>>62
なら男作者のBL漫画なら本物って思う？
誰向けに作ってるかの方が重要になると思うよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:42:05.85

>>64
男向けに作ってるのならあんな内容にならんわ
ただの作者の自己満足だろあんなの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:42:18.18

>>64
男向けに作ってるのならあんな内容にならんわ
ただの作者の自己満足だろあんなの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:42:42.49

連投しちゃった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:44:11.23

>>62
でも実際に女人気出ることはないよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:44:35.86

>>68
では>>57を踏まえた上で
男性が少年漫画が描かないなら私が描く！まで来てる男キャラ信奉者ばかりの女性読者に
どうやれば女キャラをアピールできるかの具体策をどうぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:44:59.94

大抵の国よりは日本のレイプは少ないのは事実でしょ、実際は多いんだ！と言うなら海外はもっと酷いことになる
日本男児は男同士で争い高めあいながら女性は大事にせよ女性は命を掛けて守るべし。と古き良き少年漫画でもしっかり学んでいるし
間違いを起こす輩はすごく少数

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:45:05.06

あーでも「キャラを作った後に性別はぶっちゃけどっちでもいい」ってキャラ作りの方がバイアスかかってないよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:46:51.59

>>71
戦隊ヒロアカ系の男女混合はそうなりつつあるね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:50:05.67

>>69
男が男ホモソ描かないのなら女が描くというなら、女が女ホモソ描かないのなら男が描くという点で全く同じ
むしろまだまだ男は男ホモソ描いてると言える
女が描く女ホモソに比べたらね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:51:56.81

>>73
どんどん減っていく人手不足界隈同士を比べられてもなあ
で、男キャラが欲しいとしか言わない女性陣に対する女キャラのアピールポイントは？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:53:17.38

逆に考えなよ
女が女ホモソを描かないのなら自分が描くまで来てる女キャラ信奉者も普通に少年漫画読んでる人は結構多いわけで
萌えオタは少年漫画を並行して楽しむ人が多数派

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:53:27.32

でもホモソでないといかんもんなのか？
ジャンプでもホモソなのはスポーツ物くらいで
バトル物はもう男女混ざってるだろ

少女漫画でちはやふるは女性の活躍描いてると思うけど、
男女混ざっててホモソでないから対象外とか言うんか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:54:42.50

いや逆はいいからアピールポイント言ってくれよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 13:57:48.77

>>76
異性にあまり頼らず同性で目的を成し遂げる、そのぐらいの意味でしか使ってないね
ちはやふるは女性の活躍してる作品だと思うわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:04:28.34

>>37
ちゃおが女性人気というならコロコロも男性人気ということになるよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:07:40.97

https://honto.jp/article/hatarakujosei.html
働く女性の漫画事情

ちょっと面白いアンケートが

一般職中間管理職だと女性向け漫画が7割
幹部経営層だと4割

だけどよく読むジャンルだと、幹部経営層の恋愛が3割で他より多い
と言うか、ファンタジーが0でその他が2割しかない
人気トップのワンピースは何ジャンルなんだろうか？w

役に立ったり感銘を受けたのは
ワンピ、スラダン、働きマン、島耕作
キャラも同傾向

憧れのオフィスラブの相手は、幹部経営層だと取引先や不倫多い
憧れない割合少ない

漫画読む時間が少ない人ほどオフィスラブに憧れない人が多いとか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:08:19.06

>>79
いやそこはあってる
と言うか最終的にはその年齢層しか残らないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:13:12.46

>>74
男キャラしか欲しいと言わないなら女性キャラアピールできないだろアホか
第一なにしれっと>>69より言い方のハードルあげてるんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:17:08.24

>>82
いや男キャラを求めてるなんてことはない！女向け女ホモソが必要なんだ！ってアジってたわけやん
そこまで言うならこのスレにいる御腐れ様を説得できるほどのアピールポイントがないと駄目やん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:20:12.21

＞日本の女性「必要ない実写なら女も活躍してるし実写をみてればいいだろ二次元女を出す方が差別むしろ昔みたく男ホモソ黄金時代は良かった」
この方々を説得しろって話やで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:27:15.71

>>84
＞二次元女を出す方が差別
これの原因はお色気要員（脱がされる）かトロフィー要員（ヒロインの恋人選ぶ権利無視）が発生するくらいなら排除しろってことで
キャラの意思を尊重できる作家なら別に気にしないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:29:54.05

例えば少女漫画の女性キャラなら問題ないよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:30:16.98

で　お色気要員もトロフィー要員もサブキャラも全部女キャラでいいっていう「なろう」が隆盛し
なろうにジャンプ漫画が押されてるなら男性の言ってたホモソ人気って何だろうねっていうか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:31:41.46

男性向けヒロインのあり方は女の意見なんぞ知ったこっちゃない、それでいい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:32:11.84

>>87
同調圧力のやせ我慢…ですかね
箍が外れたらこうなったと言うか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:33:24.85

男の少年漫画好きの方がなろう好きより多くない？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:35:55.34

ベビーブーム世代の多さを考えないといけない
逆に言うとベビーブームよマスコミしか情報源がない状態のダブルパンチでああなってたと言うべきかも

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:38:11.65

男向けなろう系って自ら読みにいかないのでたまにツイとかでＣＭ出てるのしか知らないけど
案外男キャラ多いんだなって思って見てたわ盾の勇者とか
メインは女だらけハーレムなの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:38:16.84

言っちゃ悪いがなろうなんて程度の低い作品の何が面白いか全くわからん
編集ってやっぱり大事なんだなと実感する

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:39:38.77

結論言うと漫画雑誌はやはり男性作家と女性作家を分けるのが一番早い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:40:19.56

>>93
少子化世代のためのファンタジーなんだと思うよ
中国にも小皇帝って言葉があったろあれと同じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:42:58.01

小学生も普段漫画読まないけど食堂や床屋の暇つぶしに読むおっさんも
毎日深夜アニメをチェックするオタクもひっくるめて男と
言ってるから話が発散する

なろうにジャンプ漫画押されてるの？
読む層が元から違うけど、自分達が深夜アニメ見てるオタクが身近だから
なろうが席巻してるように見えるんだろう

同人オタクに限るなら、ジャンプの男性向け二次なんて昔からほとんどない
近年で一番流行ったのToLOVEるだからな
前提知識なければあれがジャンプだとは思わない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:43:03.71

編集とか企業というバックがない分、クオリティは下がるけど少年の夢、願望がそこにあることは少年漫画と同じだからね
編集なしでヒットさせてると考えるとある意味天才的かも

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:48:26.83

>>93
むしろそこがいいんだよ
素人の無料作な分最初から期待値めちゃくちゃ低いし程度の高さなんて求めてない
出ない神作よりサクサク出るエンタって気分のときに楽しめる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:48:33.93

ネット上で自然発生的に生まれたってところも見どころかもな
少年漫画が古すぎて肌に合わないと感じたから素人なりに新しいテンプレを作ったとも言える

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:52:15.41

>>92
アニメになってる奴でがちで男空気のハーレムはスマホとデスマか
あとこのすばも？

劣等生やリゼロ、ログホラ、異世界食堂、転スラはかなり男多い
キービジュアルはヒロインばっかりだったりするけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:53:20.52

>>92
案外男キャラ多いよね
一番需要がないのと比べるのもなんだけど女性向けで活躍する女キャラとかよりずっと多いと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 14:59:38.28

>>42
望まれるって誰に？
女性は特にリアルと創作を切り分けているし漫画でまでリアルを望んでないんじゃないの？
>>43
不満があるのはその内容がおかしいと感じるからでは？
もっとこういうのが見たいってのじゃない限り自分で作る必要性はどこにもない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 15:07:31.60

望まれてたらなろうみたいに自然発生するわなｗ
ということは今の日本女性に望まれてた女キャラは悪役令嬢だったってことか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 15:08:26.62

>>60
現状維持の話などしていない
根拠でもってくればいいのにその根拠を「他がこうだから」しか出さないのにこうなるはずだと決めつけて押し付けるのが問題だといっている
ちなみにFPSなんて日本では少なくともPS2時代からネットプレイ可能だけどろくにヒットしなかった
受け手がこう変わったからこうなるだろうならまだしもそういう根拠となる変化の提示もなく盲目的におしつけられるのが迷惑でしかないというだけだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 15:13:15.16

>>70
レイプ件数は別として後半の女性は大事にせよを学んでるってのは疑問
なんせ日本では同時に亭主関白も学んでいるわけでそれだけじゃなんともいえない
実際女を対等な人間としてみていない男性は先進国のなかでは日本が一番多いのでは？
これは家庭におしこめるとか上司が女性だと不満をもつとか管理職に女性がすくないとか色んな部分にでている

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 15:24:55.62

少子高齢化と一億総中流の崩壊とネットの爆発的普及は社会を変えるには十分すぎたからな
逆に平成も終わりだというのにいつまで昭和の夢を見続ける気だって話だ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 15:27:39.56

>>103
あれは作り手限定での人気でしょ
女の萌え漫画と同じ
作る人は多いが受け手人気はない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 15:33:59.61

>>107
なろう順位独占するなら、少なくともなろう読者の需要はあるんじゃないか？
そのなろう読者自体が少ないと言いたいんだろうが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 15:40:29.46

悪役令嬢モノとして人気あるし受け手の需要も高いんじゃないかな

ただ悪役令嬢なんて実際のゲームではほぼ存在してないものだし
「先のストーリーを知ってる状態で最悪のポジに来てしまった女が別ルート模索して成り上がる系」
の便利なアバターとして架空の悪役令嬢が流行っただけじゃないかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 15:43:45.36

受け手の需要が高いというなら転スラくらいの成功はしないと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 16:18:33.93

>>110
転スラって累計1200万部で、なろう1位どころかラノベでも5位以内なんだが
ハードル高すぎだろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 18:09:10.16

>>104
>>8の主語は参加型と鑑賞型の分離についてだ
価値観の押し付け等の話自体がそもそも主題じゃない
そんな内容の話は此方は最初からしてないんだよ

昔からこうだからこれからも変わらないと言える方が
根拠として信用できないって話、海外のアニメ映画や
海外の人気ゲームが国内で浸透しないと考える理由が
今現在の主要層の価値観にマッチしてないからという理屈なら
それは全く未来の話をしていないことに等しい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 18:21:16.85

勘違いで脱線されないよう事前想定して釘刺しても
結局そっちに反射レス飛ばされるなら書く意味のない
ただのタブー発言じゃないか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 18:48:31.52

悪役令嬢が大人気ってことは女性は上流階級に生まれたい願望がある
男主人公は立場として裸一貫が多いがチート能力てんこもりが欲しいという願望がある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 18:50:57.97

つーか漫画やアニメで参加型（笑）と言い出すのって
それはひょっとしてギャグで言ってるのか!?
漫画アニメでどうやれば参加できるのやら

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 18:56:59.63

>>115
動物園で騒ぐ連中もいるしこのスレって意味不明な語使う奴ばかりでツッコミが追いつかないな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 19:05:16.86

>>115
プレイヤーとギャラリーが分離して
コンテンツが別々向けに変わるって推測

漫画アニメは寧ろギャラリーしか残らなくなるから
そうなれば真面目な同性愛作品とかも社会派作品として
受け入れられる可能性も出てくる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 19:18:33.69

そういう意味では、なろう系は書き手である
プレイヤー向け(参加型)のコンテンツの側面も持ってる
逆にゲーム実況はギャラリー向け(鑑賞型)の性質を持ってる
SNS普及で個が当たり前だから不特定多数のような概念も薄れてる訳で
オーダーメイドと大量生産の2極化論は量産の衰退予測からきてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 19:33:11.77

>>117
もともと同性愛作品はシリアスもあればギャグもあるよってだけで
むしろ社会派の同性愛作品って何だろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 19:38:47.25

>>112
主題がそこならば過去スレでこう言われるがのくだりはないほうがよかったな
前のスレで「男性向けがそうだから女性向けもそうなるとは限らない海外がこうだから国内もこうなるとは限らない的な反論」をしたのは自分だからこそそう思う
少なくとも前のスレでその反論をするに至った理由は根拠のないきめつけと脳内イメージの押し付けで男性向けがこうだから女性向けもこうなるに違いない的なやりとりのせいだから
その反論を持ち出して「そうわれるが」と持ち出す時点で反論の否定ときめつけ主張の肯定を行い話を継続しているようにしか見えない
無関係なら持ち出さないのが正しかったよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 19:45:35.44

この話自体は前スレでももう語られてて
自分の主張はその先の多様化した後の少数派が
多数派に飲まれる未来を想定してる

選択肢が増えても結果的に資本や市場の大きい
海外コンテンツ等のシェアが勝る形で動くだろうから
既存の文化や価値観の影響下にない次世代が取り込める
ピネガキみたいな子供ゲーマー集団も2012年頃だから
今のスプラみたいな下地や土壌があればFPSが普遍的に
シェアを持つような未来も全然あり得ると思ってる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 19:49:36.86

>>112
そもそも国内にコンテンツは溢れてるんだよ
現在の新作に限らず過去に埋もれた作品だろうと持ち出して触れる人はいる
今の時代ネットのおかげでマイナーだろうと受けるものはクチコミで広まるよ
クチコミは女性が強い部分で昔PS時代に知名度なかったゲームがクチコミでかなり広まったのもある
あれは公式サイトに二次創作投稿掲示板があったことも大きいけクチコミには違いない
さらにいうと女性オタは男性向けも手をだすしなんならエロゲーですらやってたりするしリアル偽装系なら普通に一般向けのドラマや映画も会話できるほどしってたりするからね
すでに存在するもので現在に合うならとっくに広まってるんだよ
それがない時点で変化云々以前に必要とされていないといえる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:01:17.38

>>114
上流階級に生まれる設定だと考えなくてもキレイでかわいい衣装着せられるしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:03:01.79

>>58
ヒットはしてるけど作者が女性とは見なされてない、が正解だと思う
言い方はあれだけど名誉男性的に見られてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:07:46.62

>>122
今現在の国内女性に限定するなら否定しないよ
ただ次世代には通じないと思うからTikTokみたいに
違う形で違うものが価値の主流になると思う
過去作の再評価も言うなら現代人の価値観の変化の結果だしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:19:53.68

FPSは昔から日本では人気がないし今後もたいした人気はでない
でも昔がこうだからそのままとか変化を受容しないとかじゃなくてリアルが受け入れる方向に変化していない現在だから、だよ
何も変化がないのに創作だけがかわると思う方がおかしいんだよ
まず銃が身近にないから銃の知識は一部のオタのみ
ソロプレイならヘッドショットとかグロ系になるし場合によっては年齢制限でさらに広まりにくくなる
日本のゲームはゲーム性とか爽快感が重要だけどFPSは爽快感に欠けるし視界が狭い分背後に弱くて難易度も高い
一番人気でたFPSは64だったけどこれは仲間内でわいわい遊ぶものだから現代のネット対戦の逆にいくからむしろ時代が変わって遠ざかったくらいだ

などなどの理由を省略しただけで「昔はこうだからとかわらないなんてない」などとかわるはずといえる根拠ださずに非難されるのは心外だ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:32:01.49

>>114
男主でも血統重視系は多いと思うけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:34:29.46

>>126
じゃあピネガキの存在は何なんだよ
Eスポーツの世界大会で日本チームが出場したり
全国高校選手権の開催で50校エントリーとかあるけど
それでもリアルは受け入れてないっていうのか

銃どころか剣も魔法もない国内はバトルアクション全否定じゃないか
海外コンテンツは規模的に影響めちゃめちゃ大きいと思うんだけど
なぜ国内コンテンツは影響なくガラパゴスのままいられると思えるんだ
保守のまま残るのは現行世代だけで先細りだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:35:10.74

>>127
悪役令嬢とは比べ物にならないほど人気のドラクエが血統重視だね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:36:57.00

社会の価値観をコンテンツは反映するとは言ったけど
それは社会体制を反映するって意味じゃない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:37:11.59

裸一貫も硬派ど同じで過去のものじゃないかという気はするな
今期始まった賢者の孫とか悪役令嬢と構造はそこまで変わらん
なろうは基本的に一人っ子の小皇帝向けコンテンツだ

女性向けがシンデレラから悪役令嬢になったというのと同じ流れ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:42:28.86

>>125
その次世代には通用しないと“思う”の詳細が重要なんだよ
過去作の再評価って価値観が変わったからとは限らない
当時は存在に気づけなかったものを手に取れるようになっただけとみることもできる
変わったからだと仮定してもどう変わったかは重要
レディコミ系に変わったならばコロコロやボンボンを量産しても見向きもしないのは当然だからね
どの方向に変わったという情報とその変化が浸透するだろう根拠を示さず変わるものと話しても意味がないよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:42:31.60

>>123は結構重要なことを言ってる
男の子はこの衣装が武器やスキル習得英才教育に変わるだけ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:44:37.80

>>129
サイヤ人のはぐれ子、Dの血統、Jの血統、四代目の息子、一子相伝の暗殺拳伝承者……
とにかく強い理由付けとして便利なのよね
ただジョナサン以外に貴族的な地位はなく、強い理由でしかない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:46:31.34

男性は上流階級生活にまったく憧れてはいないのが汲み取れる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 20:47:32.08

>>132
横からだがチート俺Tueeeeの一環としては人気なんじゃね
軍人としての組織の歯車としての俺的な活躍は望んでない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 21:04:04.96

>>132
つまり今再評価されている過去作は昔出ていても
手に取る環境さえあれば同様に評価されていたと？
環境が変わっただけで価値観が変化した訳ではないから
環境の影響を価値観は受けないって話なら同調は出来ないかな

過去の文化や価値と関係ない新参には旧体制のメディアやコンテンツを
わざわざ取捨選択する理由がないし、彼らが主要ターゲットになるのは
市場規模の大きい作品でそこが最初の入り口になるだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 21:04:49.85

>>135
地位がある上憧れられる、地位のあるお坊っちゃま像がまるでないからな
王様主人公って貴種流離譚しかないぞ。ジョナサンも結局屋敷が無くなってからが本編だし
家から離れていない・家を継いでいるエリート層や上流階級の男は、悪者7割ライバル2割サポーター1割くらいじゃね？それこそ手塚治虫の頃から

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 21:05:43.75

女性作者の少年漫画も人気出るし、男性作者の萌え作品が女性ファンが結構いたりするし、この辺は気にしてない人が多いだろうな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 21:06:08.68

>>119
ゲイの老後とか制度としての同性婚とか、
あとはそれこそLGBT差別の問題とか切り口は色々あるし、
80～90年代の専門誌が盛んに出てた頃にはよく描かれてたよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 21:54:18.87

>>137
「とは限らない」と言っただけなのに拡大解釈しすぎ
過去作の再評価ってのも本当に幅が広い
ハンターしか知らない年代が幽白を見て今に通じる面白さだと絶賛したという話もある
上の年代は幽白からハンターに移るから逆なんだけどこの場合好みが変化したかといえるかは疑問
初代ガンダムも今の子が評価したりもするけどそれで過去の価値が変わる訳じゃない
過去の打ちきりが場を変え時代を変え続きから連載とかもある
これも当時は雑誌社の思惑でダメだったとして今受け入れてるのは当時からのファンだったりもする
こういう例もあるわけだし過去の個人的に知らなかった作品が広まることはこのみの変化とは限らないよ

もっとシンプルな例でいうなら推理ものでミスマープルってのがある
これは昔から有名で知ってたんだけど当時は外国ドラマを見る手段がなかったからこの作者の他の作品は名前も知らなかった
今は簡単に視聴できるのでポアロとかそして誰もいなくなったとかを楽しむことができる
これらはすべて変化によるものだと言えるのか？
当時でも触れていれば楽しめたんじゃないのか？
だからこそ「変化とは限らない」としている

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 21:54:31.19

>>138
そこを考えるとやっぱりラノベ系は世代が変わったというしかない
賢者の孫にしる転スラにしろ転生した直後に安定した生活と地位が約束されてる
少年漫画主人公の過酷な状況よりその悪役やライバルやサポーターのほうが過ごしやすくね？
という悪役令嬢と同じ発想からスタートしてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 21:55:25.65

>>138
やっぱ男性向けだと主人公は闘争して（そして勝って）ナンボってのがあるのかな
悠々自適なお貴族様じゃあ話を作りにくい
銀英伝みたいな戦記物なら貴族もアリかって感じか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 21:59:13.92

>>143
右肩上がりのバブル期まではその成り上がりが受けてたんだけどなｗ
氷河期以降の格差固定社会になってくるとそのストーリーに共感できなくなってきたんだろう
やりがい搾取なんて言葉も生まれてきてるわけで持たざる者は損というシンプル思想になりつつある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 22:02:27.71

英才教育受けてるやつに勝てるわけねーだろボケという当たり前の現実が広まって
生まれ変わってチートコネを最初から持った状態にリセットしたい願望を生み出してる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 22:05:01.54

>>143
女向けも悠々自適に過ごすなんて人気ないでしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 22:12:11.48

転スラなんて最たるもんだがチート状態を維持するために
自分の同期・同類を絶対に出さないってのがこれからのトレンドっぽいな
昔ならカービィに対するメタナイト的なキャラを量産するのが絶対に流行ってた
今その遊びは萌キャラに方に完全に移動してる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 22:25:51.05

>>146
ごめん悠々自適ってのはちょっと違うか
同じ貴族物でも男性向けの闘争って敵味方がある程度明確でドンパチある戦争・バトル系、女性向けはむしろ平和時のドロドロ内ゲバ婚姻も含めた貴族間権力争い(生活自体は悠々というか豪華)が多いイメージだった
今はだいぶ変わってきてるみたいだが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 22:45:43.48

>>148
その旧世代テンプレの変化って同時進行だと思うわ
女性向けが悪役令嬢なら男性向けは魔王になる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 22:45:55.49

>>141
例外的事例も含めて必ずしも変化の結果ではないね、申し訳ない
幽白もガンダムも埋もれてない当時からの人気作だとは思うけど
異なる世代間で新旧同様の評価がなされるのであれば価値基準が
共通していると考えるのもアリだと思うよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 22:50:13.46

>>142
リゼロこのすばは転生後コンテニューできるけど雑魚スタートだし一概には言えないと思うけど、主人公よりはライバルや脇役になりたい欲は増えたかも
盾の勇者、回復術師とかなかなか主人公にしないジョブを拾うような

>>143
非脇役、非品性下劣な王様系のキャラのほとんどが腕っぷしで王様になってる感
戦闘力MAXの王様

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/16(火) 23:02:28.82

そもそもの始まりが人生をコンティニュースタートしたいだしなｗ
転生ものその一環でしかない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 00:01:23.78

>>119
むやみに社会派気取るよりさりげなく同性愛出てくる方が構えなくて良いんじゃ？
先期のアニマエールとかがちで同性愛者出てくるけど、周りは全くの自然体だったし
あ、同性愛者とは限らない。両性愛者の可能性もあったか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 02:06:09.82

真面目な同性愛って言葉がピンと来ないな
真面目な異性愛って何なの？って話が先に来るだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 07:15:41.07

悠々自適ていうか、女の自分は後ろから見てるから男の子が頑張って私を気持ちよくしてね＾＾
私は全く無関係で安全なとこから眺めてるから男の子だけで頑張って私を楽しませてね＾＾
は昔から女性人気高いジャンル。これこそ貴族だと思う
特にぱっとしない女がハイスペイケメンにちやほやされるテンプレの少女漫画も似たものを感じる
男の殴り合いを眺めるのは大好きだけど、女の自分が闘争することはないのが大事

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 07:23:07.01

>>155
それをそのまま男女ひっくり返したらこんなに美味しいのかと気付いたのが今の男性オタク
特に自分で作品を描くような層って話なんだろうね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 07:30:18.37

>>156
戦いたくない奴もぶん殴って引きずり出すのが昭和の美徳だったとも言える

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 07:34:32.44

地域に縛られてて子供が多かったのとマスコミ主導だったことによる同調圧力だよなあ
そういうのから解き放たれたらオタク層はみんな>>155の「貴族」になりたがったという流れ
特に男性はオタクでもないと作品作りとかしないからどんどん「一般向け」とやらが人手不足になっていく

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 08:22:32.71

>>152
昔は日常に非日常が関わってくる物語がデフォルトだったんだよな
親方空から女の子がって展開
日常がもっと楽しくなればいいのにって感覚だったんだ
かごめ視点の犬夜叉みたいに非日常と日常を行き来するタイプもあった

現在、現実に戻る道のない異世界転生が多くなってるのは、現実への諦めや絶望が滲んでいるのかもしれん
えてしてその手の主人公は、転生前は冴えない社畜や引きこもりとかの底辺層だし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 08:30:00.98

格差がはっきりして親のコネがいちばん重要な時代になりかなり若い段階で「先が見える」社会になったからな
下剋上とか成り上がりとかのファンタジーをリアルに夢見られてたブルーオーシャン時代とは訳が違う
そりゃ生まれ変わってリイセマラしたいと誰だって思うわな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 08:47:02.63

転スラの世界は確か同郷の地球人や格上の魔王が結構いたと思う
異性も同性も大体味方になるからなろうでは集団主義の色が強い方
同類の完全排除は即死チートって作品が典型例

あとなろうに関してはスローライフ系の作品も増えてきてて
そっちはMMORPG内で生産職とかもうただのゲーム実況みたいなのも結構ある
戦闘自体から離れてきてるケースが発生してる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 08:51:26.12

転生スローライフってもう完全に「この世は地獄」って宣言してるようなもんだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 09:02:46.67

逆に言えば格差が解消し現実社会で差がなくなっていけば
>>155-156的な貴族テンプレは役目を失うのかもな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 09:05:38.66

>>156
指揮したり電池になる主人公、実際に戦うスーパーヒロインの構図って多分、
ポケモンデジモンガッシュあたりからの相棒的な感覚に、
灼眼のシャナやFateSNセイバーとかで守ってくれるヒロインの要素が合流or恋愛要素をプラス
って流れだと思ってたけど

言われてみれば、特にISあたりでヒロインが主人公取り合う要素が強くなると私のために争わないで( 〃▽〃)ｷｬｰ感が強くなってくるな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 09:10:55.14

>>164
ケムリクサとか完全にその構図だからな
しかもエヴァのシンジのときと違ってそこまで拒絶もされてない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 09:19:10.64

>>162
厭離穢土欣求浄土の思想だね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 09:25:09.76

>>165
バブみに代表されるように、男も甘やかされたいって言うようになった感じは確かにある。
デレマスのロリアイドルをママ呼ばわりしたくなる人が増えたのもそれ
そしてそこまで現実の地獄っぷりに追い詰められてるとも

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 09:31:47.47

成功者がプレイヤーで敗者がギャラリーの現実だとしたら
成功者の出ない女性の環境ではガラパゴス資本の信頼に関わらず
コンテンツが飽和してる現在でも支持される作品性は同一となり
能動的なプレイヤーと受動的なギャラリーで分離することもないし
アナ雪みたいな大作が海外から流れてきても価値観に影響はないし
TikTokみたいな参加型コンテンツが話題になってもそれは少数派で
ヒプマイみたいな鑑賞型コンテンツがこれまでもこれからも主流で
個のSNS普及や女性の活躍が世界的に叫ばれても、主体的な女性像に
日本国内で同性からの需要が世代を通して生まれることはない
て論調の内容がプッシュされる訳ね

国内と海外の方向性の違いは、そのまま格差に対するスタンスの違いで
その考え方の違いが両コンテンツのメインフォーマットに反映された形
と考えるのが無難ぽいのかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 09:36:31.39

専業主婦やバーのママに甘えるとかの構図は昔からあったんだけどね
それは最前線で殴り合って帰ってくる場所として存在してたから>>159が」成立してた
今の作品の違うところはポケモン的に最前線で女キャラを戦わせてること
最後方で支援や回復担当してる男キャラとか完全に逆転してる
更に進むと腐女子の男女逆になって男キャラ自体出なくなるからな
貴族とは観客のことであるという流れそのまんまだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 09:51:34.05

けもフレ2の内容解釈についての評論動画がつべを埋め尽くしてて、
ひさぶりに評論厨が息を吹き返しているような感を覚える
作品がアレなぶん否定的な評論ばっかだけどw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 10:03:23.58

アニメ評論厨は「アムロやシンジの何が悪い！」って層がメインだったからな
その延長線上にあるたつき監督路線を支持して旧世代の893臭いドロドロを嫌悪するってのは仕方ないかも
作家が一攫千金を目指さなくなったってのは評論厨を兼ねた作家が増えたってことでもあるんだろうね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 10:03:30.82

>>170
もはや作品の中身より製作陣界隈の黒い話がメインだぞ
アイマスのように復活出来たケースもあるにせよこのようにゴシップの的になるとコンテンツとしては死んだようなもんだからな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 10:13:21.85

>>167
ドラえもんのパパがお祖母ちゃんに甘えるシーン
昔と今で評価変わったのかな？
のび太視点から同情→パパ視点で共感という意味じゃなく、
パパは大人のくせに情けないと思われたとか
あれ読んでそう思ったら読解力が斜めだとは思うけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 10:19:46.59

>>161
スローライフって時間に追われずのんびり暮らすってことであってる？
牧場物語みたいに秒刻みでスケジュール詰め込んで遊ぶ人が多いゲームでも「地産地消」の意味でスローライフだったりするからどの意味なのか確認したい
他にも車とか使わない徒歩生活もそうよんだりするらしい
もし他所から仕入れた食品で成り立っていて仕事の期日に追われる乗り物社会の話だったらもしかするとスローライフとは呼べないかもしれない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 10:25:33.17

>>173
昭和時代は奥さんに甘えてるのを周囲に知られるのは恥ずかしいことだったし
バーのママさんもそういうお偉いさんの甘えた姿は他言無用だったらしいし
共感するからこそ情けない姿を暴露された居心地の悪さがあった言ったほうが近いのかも

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 10:45:37.21

>>162
どれか忘れたけどなろう作品の漫画版でトラックに轢かれるシーンを直接描いてなくて
感情移入しすぎるとキャラが轢かれるシーンで自分が轢かれたように感じるのを配慮して削ったのかなーと思った
感情移入しやすくダメージを受けやすい人がジャンプマガジンを避けてオタク寄り（優しい世界）に行ってたとすると
優しい世界＋参加型の両取りの可能性

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 10:58:48.41

この優しい世界（仮）が好きな人達はアダルト要素も嫌悪感を感じやすいので
男性向け特有の末期のエロ売りになるとサッと逃げる
参加型には少ないと思ってたけど旧来のエロ押し少年向けジャンルでは探しにくいだけで結構多かったのね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 11:16:19.16

男の世界は大なり小なり893の抗争ってのは男性自身が一番良く知ってることなんで
それに繋がる要素を丁寧に抜き取っていく作業が男性オタク向けの優しい世界には必須事項
けもフレはそういう意味で虎の尾を踏んだなとしか言いようがない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 11:38:42.65

女性向けの優しい世界がBLで
男性向けがGL

異性には惹かれるけど、
種の保存のための闘争がストレスになるって層のための措置か

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 11:43:28.59

女性向け薔薇がBLで
男性向け百合がGLでいいの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 11:58:27.91

>>176
ガチでトラック轢かれる瞬間描いたのはゾンビランドサガくらいで、
大抵のアニメではフェードインやフェードアウトで
直接描いてなくね？なろう関係なく

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 11:59:11.67

あ、漫画か。漫画でも同じ様なもんだと思うけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:06:56.41

>>181
よくある3秒後にぶつかってる決定的瞬間みたいなやつじゃなくて
作者の絵の問題かもしれないけどトラックが走っている絵とキャラが立ってる絵で
これから後にぶつかった？と認識できない構図だった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:13:15.37

>>179
やさしい世界は知らないが
男性向け基準で女性向けを見るのはやめた方がいい
少なくともBLの定番は普通の女性とくっついた方があいつは幸せなんじゃないか系だし他にも身を引くだのメリーバッドエンドだので平和な世界ってわけじゃないから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:14:55.59

ゾンビランドサガはギャグ作品だからガチって言われても

しかし同性キャラの目を隠して感情移入しやすくさせる手法って男性向けの方が多く使われるね
ゾンビランドサガとかゴブリンスレイヤーのアニメ見てて思った
ゾンビランドサガはグラサン、ゴブスレは兜という違いはあるが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:19:48.90

>>185
同性キャラの目を隠すって主人公以外にも使われてるの？
エロゲー作法の関係だと思ってたんだが漫画原作でもってことなら変わってきているのか
基本的に目は感情を見せる重要なパーツだからそれを隠すのは感情を見せなくてもわかる操作キャラの他は特殊なキャラだけだと思ってた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:19:52.19

>>184
都合の良いって意味なら優しい世界で合ってるよ
BLは女にとってGLは男にとって都合の良いファンタジー世界
いくら平和な世界じゃなかろうが所詮その都合の良い枠内で描かれてるものに過ぎない
過酷なものを描いてるように見えて異性からは失笑ものなんてよくある
もちろんどちらにも言えること

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:30:09.13

>>187
都合のいいだと範囲が広すぎだろ
死んだはずが生きてた系の男塾なども男性向け特有の命懸けのバトルを楽しみつつ新キャラ出すより馴染みのキャラの方がいいよねっていう都合のいいファンタジー
ドラえもんも便利な他力で女の子を手に入れるのが最終目的の都合のいいファンタジー
例を挙げたらきりがないけどこれらも同列にあつかうの？
創作なんてすべてが都合よく展開するファンタジーなのにそれを言い出す必要なんてあるのか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:33:40.70

シナリオ上の山あり谷ありの部分の山メンドイ谷シンドイと
週刊誌の引きとかハラハラさせるとかすら読みたがらないって感じかな…
けものフレンズ1期のかばんちゃんの危機に本気で嫌がってる人とかああいう感じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:37:10.09

>>188
だから男塾とかドラえもんは女性からすれば失笑ものの都合の良い作品ということで合ってるんじゃね
そういう意味で所詮それらは男性向けということ
実際ドラえもんは冴えない男が可愛い静ちゃんと結婚するという超ご都合主義

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:42:49.53

>>190
>>179に合わせて読んでみなよ
簡単に代入すると
「男塾は
異性には惹かれるけど、種の保存のための闘争がストレスになるって層のための
やさしいせかい」となる

本当にその意味で言っていたようには思えない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:48:27.78

>>185
仮面ライダーの時点でそうだぞ
みんなに受け入れられるアバターは仮面キャラに限る
何故そうなるかと言うと同じことが起きても読者の表情は各自違うからだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 12:51:11.47

ひとつ聞きたいんだが百合とGLってどういう風に使い分けたらいいの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 13:00:10.92

>>173
他の人からの指摘もあるけど、大人のくせに情けないっていうのはむしろ前提で誰もが根底では認識してるところでしょ
甘えちゃって情けないとパパ本人も分かっていて、なおもああなってしまうほどのお婆ちゃんへの思慕とか、普段のストレスとか大人の甘えられなさを察する。

>>178
このトゲッター記事にけもフレ1でのたつき監督の采配って、ほんと優しい世界のためにこれだけやってたんだってのが纏められてるから読んでみてほしい
ttps://togetter.com/li/1325641

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 13:06:02.11

>>194
ケロロとかで男児向けを目指してる吉崎先生の作風と相性最悪だったとも言えるんだよなこれ
エネルギーの有り余ってる毒を食らっても平気な男児と社会の軋轢でぼろぼろになったおかゆしか食えないおっさんとじゃ正反対もいいとこ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 13:06:32.61

>>185
ゴブスレは原作がやる夫スレで、主人公がドラクエのさまようよろいAA使ってたからあんな鎧マンなのだよ
もしやる夫とかが使われてたら鎧マンじゃなかったんじゃないかね。多分関係ないぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 13:17:20.53

都合のいい世界も色々あって
・異性を獲得(鑑賞)する＋闘争に勝利する
・異性を獲得(鑑賞)する＋闘争を回避、もしくは闘争が存在しない

みたいな組み合わせがあって、
前者で獲得するのが少年・少女漫画の定番
後者は優しい世界なBLGLと相性がいいんじゃなかろうか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 13:19:53.11

異性を獲得するだと主人公が自分と同性
鑑賞なら主人公は異性になるのが多いとか、
なんかそんな感じで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 13:21:15.15

>>197
未来のある子どもたちか社会に疲れたおっさんおばさんかの違いだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/04/17(水) 13:25:27.97

女性向けの優しい世界って要はオールキャラギャグ（またはオールキャラほのぼの）でしょ
女にとっても恋愛は闘争だよ
そして男同士だからといって闘争しない訳ではない
百合最大派閥がみんな仲良く～ならBL最大派閥はお前の為に～と戦う系だし…