男性向け・女性向けの違いについて語るスレ116
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ27 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1542604642/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ115
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1542167759/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf 寄宿学校のジュリエットにも女装漢が出てくるな
スコットも後に女装させられる 結局そうやって考えると>>141的に、
"スカート=女装"のイメージから解脱しない限り、
男が安心してスカート穿ける世の中は来ないって事だな 男が履くの恥ずかしいと思ってるだけ
好きにすればいいのに ボーイッシュの対になる言葉がオカマやオネエなのは
男性市場の服飾関連の遅れとも重なってるのかもね
高身長でベリショ似合うような女の人とかだと
ピンクの振りひらスカートは合わないだろうけど
マーメイドラインのドレスとかは似合うようになる
逆にナヨナヨした男性に合うようなスタイルまだ弱い
スキニーパンツとかVネックみたいな細身の長髪男性が
マッチ出来るような服も増えてきてるけどこういう系統の
ブレイクスルーが世代超えて浸透しないと変化は難しい SMAPとかTOKIOレベルの人気と知名度の人が積極的に宝石とか可愛いもの好きをアピールしてスカート姿を出すレベルじゃないと意識改革は難しいだろうな
ゴツいからだめだとか似合わないとかの発想がでてる時点で今までのイメージに固定されちゃっている
スカートなんて高齢女性も履くんだし見た目とかじゃないんだよ
スカートは可愛いものだとか可愛くするアイテムという認識が強いから「男らしく」のイメージとぶつかっちゃってるんじゃないかな 男女で差が小さいのは子供くらいで
基本は女性が△、男性は▽のシルエット
でそれ基準に大抵がデザインされるから
単純に男に女もの着せても合わなくなる
逆もそうだけど、華奢で小柄な女性に合う
レディースのハーフパンツは少年の応用でも
屈強で大柄な男性には新たに合うスカートが
メンズモデルで登場しないと駄目なんだよね
MCハマーのサルエルパンツみたいな感じのや
或いはロングコートみたいな方向で ジャニがスカート履いたら男からはなおさら馬鹿にされるだけだろ
女に寄ってるとか社長云々で見下しオカマ扱いが加速するわ
というか男が何でスカート嫌がるかすらスレチなのに
更に進んで男にスカート履かせたい流れになってんだ
過激派フェミのたまり場か バーチャルが普及したら急に活性化してバ美肉とかいう新語が生まれるあたりで
男性の肉体がいかにそういうのに向かないと自覚してるかを察してもらわないと でもゴツい男キャラをかわいくってのは結構表現としては
増えてきてはいるんだけどな
大型犬男子とかまさにそうだし、ようじょ(概念)とかも
ネタじゃなくガチでそういうとらえ方でやっている
二次創作とかよく目にするようになった
刀の御手杵やfgoのアステリオス辺りはそれこそもう
そういうのを好きな層を当て込んだようなキャラ造形や
性格だったりするしな 細分化だからどんなコア需要も受け入れられるようになったと言う意味では増えてる
デブ専やスカやグロが昔に比べて増えたってのと同じでそれが一般化するというのとは方向が逆
そういうのも>>253の一環と言える >>312
刀の御手杵って大型犬には一応合致するけど“ゴツい男キャラをかわいく”にはあたらない気がする
同じ刀なら見た目もゴツい村正の方が可愛く描写されてるよ
同人誌でも、2.5でも
それとも「本来ゴツいはずのキャラを設定絵の時点でゴツさを抜いて可愛く描写」って意味かな
そちらの意味ならあの身長でゴツい筋肉の感じられない絵っていみなら該当してると思うけど 女性向け作品で男キャラを可愛くされたものはやはり男には受け入れがたいだろうね
男性向け作品の女キャラを男らしくされたものが女からしたら受け入れがたいのと同じく >>315
＞男性向け作品の女キャラを男らしくされたものが女からしたら受け入れがたいのと同じく
聞いたこともないけど具体例は？ >>315
＞男キャラを可愛く
ってのももう少し詳しく説明が欲しい
女性は色んな部分で可愛いというから
見た目、趣味、声、仕草、反応と色々あるよ
女性が何一つ可愛いと評価しないキャラもほぼいないし、すべてにおいて可愛い男性キャラなんてオトメンですら出て来ない >>316
男性向けだと平然と男に対して無双するような女キャラを出すよね
ああいうのはある意味男に都合の良い従順な女性と同じぐらい受け入れがたいもの
この２つは兼ねてることがあるから余計気持ち悪いってなる
ブラックラグーンのレヴィあたりがそう
ものすごい強いけど結局最終的に主人公男にデレるのが気持ち悪い
草食男子の願望みたいなものなんだろうね しかもなんだかんだで可愛く描かれてるしね
ブサイクでデレない強い女性出してみなよって思う
デレないだけ攻殻機動隊の素子あたりはマシだけど
あれも結局男性向けにおける草食男子の願望みたいなものじゃないの >>318
それ兼ねてるから問題なだけでは？
別の要素のせいで嫌われる例じゃないのを挙げて欲しい
女性作者だけどらんまに出て来るレギュラー女性陣は一般男性なんて足元にも及ばないほど圧倒的に強い
他にはコナンの蘭とか主人公より強いけど女性ファンに嫌われていないよ 不細工で男にデレない女よりはレヴィの方が女受けするだろ >>320
少女漫画より萌え作品に目を向ければ山程あるよ
特にバトル要素のある美少女動物園あたり >>322
バトル要素のある美少女動物園もピンと来ないけど、ひとつの作品の似たタイプのキャラでも男らしく描くキャラだけが女性に受け入れられなくて男らしくしないキャラは受け入れられてるということ？ 多分男女両方に問題ない要素は既に行き渡っていて
違和感のある要素の例として
女性らしさ＝バブリーさ、高飛車
男性らしさ＝昭和オヤジ、暴力的
など、もともと人を選ぶ要素なんじゃないの
どうでもいいけどここの住民の提示する男らしさが昭和で止まってるのが気になる >>322
少年漫画ではなく萌え作品に目を向けないとみつからないということなら、それは「男らしい女性キャラ」ではない萌え作品特有の別の何かが嫌われてるってだけじゃない？
少年漫画と萌え作品それぞれに出て来る女性キャラに対する「男らしさ」の描写そのものに違いがあるならそのポイントが重要であっていわゆる「男らしい女キャラ」でイメージするものが嫌われているわけじゃなくなるのでは？ バトル要素のある美少女動物園ってガルパンとか山程あるじゃん
ブラックラグーンとか艦これもそうだけど男性は美少女とミリタリーを組み合わせることを好みがち
でも女性からはそういうのが明らかに受けが悪い傾向がある
例外的に男性向けのバトル美少女動物園で女性受けがいいのって言うとまどマギぐらい >>325
自己レス
基本が保守的思想のギャルゲーやラブコメで育った男性は
女性らしさの価値観が昭和ってところから議論始めたほうがいいと思う
「こういう行動は女性ならしない」は「男性の考える想像上の何か」であって「男性らしさ」ではない つまるところ「戦う美少女」は女受けのほうがいいの？ >>329
ずいぶん前のバトルヒロイン議論であった
女ウケがいい→ミカサ ルキア
男ウケがいい→キルラキルの主人公 キューティーハニー
女ウケは精神的強さ重視 最強厨と渡り合える強さも必要
男ウケは肉体（ボディ）重視 肉感重視で女性に避けられる >>329
横からだけどリアル至上主義のオッサンからは嫌われてるって言いたいんじゃないの？
もっともガルパンは中年受けが良かったりするが >>328
保守とはかけ離れてリアルが逸脱した女性キャラは男性向けの方が多いよ
そういう女性キャラに対して女性が違和感持つのは当然だし
もちろんリアルからかけ離れた女性向けのイケメンだって男から嫌われる傾向にあるよ
どっちもどっちってこと リアル至上主義が何かに似てるなと思ったらアニメ初めとした創作全般に食ってかかる面倒臭いミリオタだ >>331
そりゃ中年男性には受けが良いよね
そういう話をしてるんじゃない
ミリタリー自体女性人気がないから当然
実際女性向けでミリタリー要素がしっかりした作品が女性向けでほぼないことが需要がないことを示してる >>332
現実からかけ離れたキャラに違和感を感じるって事に違和感を感じるんだが
創作なんだから現実にない魅力を求めるものじゃないのか？ >>335
40代男性と同じ話題を喋るJKが本当に若いキャラ設定で合うのだろうか→中身は中年男性では
っていう中身男からの発端だと思うのだけど
「10代女子の設定でこの行動するか」のチェックまで広がってしまった >>335
違和感じゃなくて嫌悪感というべきだったね
男は女性向けのイケメンに嫌悪感が感じることが多いし
女は男性向けの美少女に嫌悪感を感じることが多いと言い直した方がいいかな
もちろん例外はあるけど 要は最強ロリ/最強ショタみたいなのが許せるかの問題に近いか？
正直それなら嗜好に男女差なさそうだけどな
男性向けでもフィジカルで女が無双するのって大体ファンタジー能力系だし
義体の素子や割とムキムキのブラクラはまぁそんなもんかとも思うし
近所のじーさんにシベリア抑留中にロシア女にボコボコにされまくってたって聞いたしムキムキ女は民兵レベルなら男相手でも余裕っぽい そういう女性主人公が女性視点で全く問題ないと言うなら
少女漫画でやればいいのに >>336>>337
繊細チンピラがケチ付けてるだけじゃないのかそういうの >>327
それだけじゃミリタリーを女性が好まないとしか解釈できない
ミリタリーではないバトルの女性キャラはどうなのかってなる
でもエロゲーから来てるはずのFGOは女性にもファン多いし戦う女性キャラってことを理由に嫌われているキャラの話を聞いたことなんかないよ ユーリとか刀剣も割と男性人気あるからね
女性向けイケメンだって別に男からそんなに嫌われてるとは思えない
考え方が極端すぎる >>328
男性向けと女性向けの方なら女性向けの方が保守的だと思うけど ユーリは少年漫画家が作ったものだし刀剣は艦これユーザーも結構流れただろうから当然だろうね >>339
問題なくても興味もなければ売れないだろ 戦う美少女に対して嫌いというより女性は興味がないっていうのが多数派だろうね
というかどう考えてもバトル好きは男の方が多い
女性向けバトルものイケメン動物園と男性向けバトルもの美少女動物園なら前者の方が異性人気出るのは明らか >>346
ハリウッドの昔から間を持たせるには男性向けならバトル女性向けなら恋愛って相場が決まってるからなあ
前者は集団物にマッチしててやりやすいけど後者はカップルにキャラが絞られるから向かない >>347
あれは対戦形式という意味ではバトルものだけど
ぶっちゃけ高ポイントアイテム足し算してくだけだし
なんだかんだで札束殴り合いゲーの一つかなと >>337
好きなヒロインランキングとかあると女性票のほうで少女漫画のヒロインもいるけど男向けヒロインも誰かしら必ず上位に来るよ
それに対して男性票では女性向けヒロインは上位にならないよね10代以下票でプリキュア主人公が1位になったの見たぐらいだ
>>330で上げた例なんて女受け男受けの4人全員男性向けヒロインだし >>350
男向けヒロインの女性票と比べるなら女向けヒーローの男性票を比べないとね
>>337はそういう比較
そもそも総数じゃなくて比率で比べないとフェアじゃない
女オタのうち男性向け萌え作品を好んで見る人は１割ぐらいで
男オタのうち腐向けを好んで見る人もやっぱり１割ぐらいで比率で考えると大差ない ランキングとかは知名度があると入りやすいから
嫌いなランキングと併せて考えないと意味がない こう言っちゃ悪いが好きキャラランキングって基本アテにならないもんだしなぁ
一般人向けだが好きなアニメヒロインランキングで南ちゃんとかめぞん一刻とか今時の視聴者はロクに知らんだろってのが未だに常連だし 当たり前じゃん
タッチの南だって嫌いなランキングでもっと上位に入るだろうし
好きなランキングと嫌いなランキングの差分で考えないと意味がない あとそれだけ日本で若い人の割合が少なくなってるってこと >>312
ごつい男にふりひらスカート着せる腐女子はよく見るよな
ごつい男にふりひらスカート着せるノマ女子とかはいるのかな？ 「女性に嫌われる女性キャラ」スレに行けばどれだけ男性向けヒロインが女に嫌われてるか分かる >>350
昔だとは少女漫画ヒロインも男性受けしたんだけど、最近は聞かないな
少女小説ヒロインだとギリギリ？ >>358
あのスレみると、男性向けヒロインのモンペの存在もわかるけどね 男向けヒロインの女受けと比較するなら女向けヒーローの男受けと比較すべきでは >>359
>>251な空気がそうさせてきてるんだと思う
リアルとの辻褄合わせという意味で少女漫画好きがいたんだが
そういう勢力がもう百合のガチ勢くらいにしかいなくなってきてる 知名度高いから女性の好きなヒロインランキングにも男向けヒロインは確かに入る
けどそれ以上に嫌いなヒロインランキングの上位に入るのが男向けヒロイン
つまり嫌い寄りの好き嫌い分かれる状態
一方、女向けヒーローは男に回答させてもどっちのランキングにほぼ入らない
興味の対象外 >>362
ぶっちゃけ少女漫画をリアルだからと見てた層って少ないと思うぞ
リアルさで言うなら、りなちゃよりも高年齢向け少女漫画の方が上だけど、
さっぱり男性ファン減るし
花とゆめのフルバやBE・LOVEのちはやふるぐらいかな、高めで男性向け同人も見たのは 女性向けアニメを一切見ない男オタは珍しくないけど、
男性向けアニメを一切見ない女オタはどれだけいるんだろう？
好きとまでは行かなくても、なんだかんだで見てるのは多そうな印象 >>365
女性と共感できる俺すごくね的な意味でのリアル感だよ
そういうのがもうダサくなったというか諦めの境地に入ってきてるのが現代 女性向けアニメはまだまだ少ないからその比較はフェアじゃない 最近は女向けアニメそんな少なくないよ？萌えアニメと数を比較したら同じくらい
今期は割と萌えアニメ多いけど 男性なら>>367の言うことが理解できるんだろうか…自分にはさっぱりだ >>370
男の俺にも分からん
「彼女のBL趣味を受け入れてやる俺の度量SUGEE」みたいなのはちょくちょくいるけど
共感しようとする男ってのはあまり見ない、聞かない、理解できないな >>370
理解できないのはむしろいいことだと思うよ
サブカル系と言ってそういう遠くにあるものを理解できた俺かっこいいみたいなのが流行ってた時期があるんだ
ネットで何でも手の届くものになったおかげでそういうよく分からん憧れみたいなのも同時に消えたという話
あとは各自自分の好きなものに引きこもるのが手っ取り早いとなった と言うかネットであまりにもお互い近くなりすぎて価値観の違うやつはあっちいけしないとままならなくなってすらいる
昔は物理的距離がコンテンツ的距離と同じ位置にあったからお互い遠かった >>373
そんなファッション少女漫画好きなんているのか？
そりゃ俺オタクなんだよね。ワンピ読むし
みたいな感じでいはするんだろうが >>375
いるじゃなくいたんだよ20世紀末
イヤミの舶来自慢とかああいうのに近い >>376
いたとしてどれくらいの量だったんだ？
イケイケゴーゴージャーンプしてる俺凄くね？とかやってたのが大勢いたのか？
その頃のコミケ地獄絵図だな >>377
否定できないあたりがひどいｗ
文化人崩れの意識高い系がウテナ論争とかやってた時代は今考えると地獄絵図だった なんか勘違いされてる気がするが、
好きで少女漫画読んでたオタクに対するファッション少女漫画好きの量だよ
もっとも、24年組とかならともかく、セーラームーンや姫ちゃんやチャチャでイキってる
奴はそういなかったと思うけどね
今だとプリキュアを理解できる俺スゲーとか言ってる事になるぞ。何をどう転んでも痛い そういう娯楽作品じゃなくもうちょっと高尚寄りなんだよな
少女漫画に限らず理解できないものを理解できる俺すげえみたいなのが跋扈してた
あと量的には大した数ではなかったかもしれんが当時は発表できる場がマスメディアに限られてたせいで
雑誌コラム等にそういうのがはびこってて読者にお立場からだと世論を形成してるように見えてた
今だとノイジーマイノリティだとすぐに分かるかもしれんが当時ネットは普及してないしな
双方向発信がサブカル系を殺したとも言う >>380
その雑誌コラムがどんな雑誌か知らないけど、多分アニメージュとかじゃないよね
そう言うの読むとか、さらにコミケで同人誌売り買いする層とは全く別人種っぽいな ＞何をどう転んでも痛い
と読者が思ったとしてそれを反論する手段がなかったのが雑誌主導時代でもある >>381
全くの別人種だったからこそカオスラウンジ騒動は起きたんだよ
ネットで鉢合わせたら戦争しかなかった エロ漫画雑誌とかエロゲ雑誌とかにある謎のコラムコーナーとかかな
あれ系割と好きだったな
もっとも自分が見た限りでは素直に好きなものについて
語るのがほとんどだったから違うかもしれないが >>383
あーうん。話が噛み合わない理由がわかったよ
カオスラウンジみたいな奴らを東方ファンの代表みたいに言ってるからおかしいんだ もうちょっと論壇寄りかな、別冊宝島とかアニメ批評とかあのへん
>>191の価値観が今よりずっと強かったからこそ起きた流れでもある >>385
岡田斗司夫が何故凋落したのかってのもそのへんだからね
同人界隈がサイレントマジョリティすぎたのが20世紀
ネットがなかったら今でもその流れだと思う ＞カオスラウンジみたいな奴らを東方ファンの代表みたいに言ってるからおかしいんだ
これかなり核心を突いててカオスラウンジのやろうとしたのはそういうことを実現させる予定だった
マスメディアしか情報伝達手段がなかった頃の感覚のままで同人を土足で踏みにじったから戦争になったわけで
あの事件が起きたのが90年代だったらもみ消されて知る人ぞ知る感じだったたろうな >>388
いや、だったら少女漫画ファンは俺スゲー思考の奴ってのは
イキってた少数派であって、そいつらの行動を少女漫画ファンの代表みたいに
扱うのやめたら？って事なんだけど ちなみに今でもマスメディア時代の感覚のままで言論統制してる時代の遺物があるんだけどさ
ウィキペディア日本語版っていうんだけどあそこ「日常系」の項目がないんだぜｗ >>389
とは言え当時の代表はメディア側だったわけでその「普通の男性ファン」がどういう動きだったのかは今となっては分からんのよね
少女漫画を読む男性は恥ずかしいと言う意識が大きかった時代でもあるわけでサブカル連中は逆張りでもあったし もうすぐ悪役令嬢や平均値がアニメ化するからそこで
女性向けヒーローに対する現代の男性視聴者の評価が分かる 因みに歌プリがアニメ化されたときはアイドルものが飽和
してたからか普通にミュージカル作品の感覚で認識されてた
ただライブシーンと違って学園パートでの唐突な出会いとか
は違和感あったのか結構突っ込み入ってたけど
この時期は既にもう男性向けの学園ハーレムは終息してて
ちょろインだの主人公補正だのの言葉が浸透してた後だから
感覚的に歌プリ自体の描写が古臭いという感想も結構見た 個人的には幼女戦記やVtuberが出たの後の今の男性向けなら
ディスも嫌悪感も一周回って女性的な共感も表現として受諾
されるんじゃないかという気がしてる
今はゲームで女アバター使うのも以前ほど抵抗ないだろうし
最近の憑依型夢男子のレポ漫画がツイでバズるのとか見ると
これらの感覚も普遍的なものに近付いてきてる感じはする
とはいえサブカルの波がまた来るとは思わないけど ＞今はゲームで女アバター使うのも以前ほど抵抗ないだろうし
いったいいつと比較してる？
少なくともドリームキャスト時代には異性アバターなんていくらでもみかけたよ >>391
と言うか、今でもアニメ評論島に行ったらイキった連中ばっかり！って感想抱くんじゃないの？お前
大体少女漫画に限らず大人がアニメ見てること自体が恥ずかしい時代に、
オタクは堂々とアニメ見てたんだぞ。それと一緒だよ 掲示板で｢ちなみに｣でコメ連投する事に躊躇しない程度のやつが偉そうに何主張したところでな
｢私客観性ないですけど｣って前置きしてから持論述べてるに等しい >>395
いつってマスメディア時代のサブカルが主導してた時期だよ
処女漫画からの話の下りでサブカルの波に触れてるんだから
上で指すゲーム類はコンシューマで主人公に男女選ぶタイプ
や格ゲーみたいなキャラセレクトのある系統のものだよ
女アバターではなく女キャラと言うべきだったかな
64やドリキャスとネット接続可能なハードの登場も含めて
ネットの存在が一番影響としては大きかったんだろうけどね ネトゲやVRチャットで女キャラ使ってるときに
セクハラされたくないみたいな男性の話はもう
普通にあるけど、こういうのが憑依型夢男子の
感覚と近いものなんじゃないかと思う
>>397
ならどういうスタンスでの発言ならいいんだ？
ちょろインや主人公補正の単語は検索すれば
ニコ百の記事が出てくる、どちらも10年〜11年
頃に記事が作られてて歌プリの放送時期と一緒だよ
歌プリのニコ百の記事も放送時の11年に記事出来てて
当時のレスが残ってるから見てくれば分かると思うけど
男だけど〜の書き込みを女の成り済ましだと感じるなら
もう何も言わないけどさ 単純にこの人は自分の思い込みを書いてるだけなので会話にならない
特徴的な文体で同じことを延々書いてるからわかりやすいし >>399
あんたのスタンスなんか問題にしとらんわ
一般的に一つのコメントを大事にしないやつにまともな論を組み立てる能力はないしそれを自覚できない事が能力のなさを裏付けしてる
と言ってるだけ
まあこの程度のコメントすら誤読してしまうって事ではからずも本人が能力のなさを証明してくれたわけだが >>401
観測可能な記録も陰謀にすると何言っても客観性になりえないって話
要は悪書追放運動をデマ扱いして捏造した人と同じこと言ってんだよお前
複数の根拠や証拠から範囲を絞り込んで推測することすら否定するなら
自分が何かを主張する場合、それが思い込みでないとどう証明するつもりなんだ？
他人に偉そう言う割に具体性なしじゃ、ディスだけで中身ゼロだぞ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
