男性向け・女性向けの違いについて語るスレ116

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/30(金) 20:13:17.69

男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
　このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

「腐女子狙い」厨がウザイ27 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1542604642/
　等のスレッドへ移動お願いします。

・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
　【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
　へ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

・次スレは>>980 あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ115
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1542167759/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/30(金) 20:52:07.30

乙

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/30(金) 23:13:42.91

イケメンへの嫌悪がコンプレックスか男性性の性的消費への嫌悪感かは
腐女子の単語に付いてジャニーズもBLも区別つかなかったことを見ると後者の気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/30(金) 23:23:03.59

男性性の性的消費への嫌悪から来る攻撃性が過去の同性愛迫害だから
今のフェミより数百倍タチの悪い性的消費への反抗だったわけで
ここのケンカは泥沼だ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/30(金) 23:38:29.63

乙

子供の頃好きだったキン肉マンや冴羽りょうに
大人になって出会ってたら嫌いになるかというとそうは思わないけどな

イケメンライバル系なら、うる星で好きだったの面堂終太郎だけど、
そう言うタイプが大人になると駄目になるとかならまだわかる
もっとも、こいつは2.5枚目だから大人からでも好きになるの多いと思う

めぞんの三鷹瞬みたいなのは子供の頃でも好かれないだろうし

あ、全員神谷明じゃねぇかw

と言うか、子供の頃男児に人気なイケメンってどんなの？
男児はそもそも女性向けアニメ見ないだろ。自分はまだ見てた方だとは思うけど、
子供の頃キャンディ・キャンディ見てアンソニー大好きとか思わなかったし、
はいからさん見て少尉が好きとか思わんかった
バンコランなら好きだけど、凄腕の諜報部員だからで顔じゃねぇし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 00:32:32.19

>>3
男オタです
イケメンに嫌悪感とか嫉妬なんて抱いたことなんてないよ
そもそも男の容姿の美醜に興味ないし
せいぜいイケメンだと第一印象が多少良いって程度
結局男の価値は言動だと思うし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 00:35:27.10

>>5
その世代で言うならキャプ翼の日向とかDBのピッコロとか
ああいうキャラじゃないのか？勿論女向けみたいな積極的な
支持じゃあなかろうが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 00:39:35.59

>>5
＞子供の頃男児に人気なイケメンってどんなの？
よほどの悪人面（それこそ「烈火の炎」の森光蘭レベルの）でもない限りたいていのキャラは好きなのでは？
見た目が美しかろうが醜かろうが言動がカッコよければ男児はどんな男性キャラも好きになるよ
前者の具体例はワンピースのゾロ、後者ではウソップとフランキーとブルック
男は同姓の美醜に関心がない人が多いと思うわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 00:47:22.33

イケメンライバルは子供の頃より今の方が好きだな
男からしたら一貫して無理なのはカマホモキャラだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 00:50:30.81

ユダしかイメージできない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 00:54:58.85

>>7 >>8
そこら辺は大人の頃知っても人気な(ダーク)ヒーロー枠だろ

子供の頃には人気だが大人からすると不人気なイケメンキャラが思い浮かばない
コロコロ下ネタキャラは流石に大人になると魅力はなくなるだろうけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 00:59:10.22

>>10
そういうゴツイオカマじゃなくて腐女子の自己投影用キャラみたいな感じのだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 01:07:31.58

オタ女が美少女嫌うってのもあんまりピンとこない
ラブライブやデレマスやってる女オタク山程見るし
BLカプや夢妄想に邪魔な特定の女キャラを嫌うのはよく見るけども

正直イケメン嫌いの男と美少女嫌いの女はごく一部の印象ある
でも嫌いな人はとことん嫌うから嫌いすぎて無駄に攻撃的になったり
それが多数派だと思いこんでしまうんじゃないかと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 01:22:12.90

と言うか興味がないとか無視してるとかのほうが適切なんじゃないか？
憎まれるまで行くと夢、俺嫁、カップリングの邪魔になるから恨みを買ってるくらいしかないだろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 01:28:16.39

>>12
腐女子視点でも腐女子が自己投影したがるオカマキャラが思いつかない
具体例を挙げてほしい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 01:36:10.48

>>15
今期アニメだとツルネの男キャラ全般
中身女のガワ男丸出しのキャラ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 01:48:22.23

>>16
そういうのが嫌いってのはなんとなくわかったが
ツルネのキャラって全部腐女子に人気ないよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 02:03:15.66

>>15
オカマとは離れるけど要するに勇利みたいな総受にされがちな
姫キャラっぽいのとかそういう意味かなとは感じた
勇利が腐が自己投影しやすいキャラかどうかはともかくw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 03:18:44.63

総受けは見た目あまり関係ないよ
メンバーの中で美形に位置することより主人公のような立ち位置であることの方が重要
聖闘士星矢なら単体人気の低い星矢が該当するし幽遊白書なら幽助とか
「腐女子が自己投影」ってのもあまりみないし、男性側の価値観で話されると混乱を招くだけだから主観ださずに説明してほしい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 03:24:16.77

>>5
三鷹さんは子供目線だとうざくて大人になってから好かれるタイプだと思うな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 04:08:01.40

>>19
たぶん＞＞12は女性向けにエロく描かれる男性キャラが嫌い、と言いたかったんじゃないかな
男が頬を染めたり、快楽で顔がとろけたり、男性の肉体美を強調したりするようなのが受け付けないんだと思う

個人的には、それに加えてユーリの主人公みたいにネガティブで責任感がないやつが嫌い
第１話で試合で負けたのに投げやりな態度を取っていたことに本気で腹が立ったわ
男性キャラには快活さと責任感を求めるたちなんで余計にね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 04:25:35.67

昔クラウド好きだった男が大人になってキリト嫌うかというと
実はそういうの殆どない、実際なろう小説とか書いてるような
人らの好みでもこのクール系イケメンの主人公像でほぼ一緒

どんな感性の人がイケメン馬鹿にしてるのかというと
まさにジャンプをずっと読み続けてるような層の人達
彼等が昔カカロット好きで大人になってルフィ嫌うか
というこっちもそんなことなくて好みは一緒

単にオタと非オタで理想の違いによる分岐

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 04:47:14.23

男性のイケメン嫌いにしても、イケメンということだけを理由に嫌いにはならないだろう
でなけりゃイケメンがだれかしら出て来る作品自体最初から手を出さないことになってしまう
>>21の言うような内容が嫌いである根拠なら理解できるが、これはイケメンとは無関係の要素になる
たとえば蔵馬みたいな完全イケメン枠でも頬染めとかなよっとした描写がなくて単身で戦える相当な強さがあって無責任でもないようなのは当てはまらないということになる
この時点でイケメンは無関係ってことだよね

じゃあなんでイケメン嫌いであるかのように思っているのかは疑問だけど
誤解による思い込みか、誰かの言葉に誘導されたのか、別のコンプレックスなどの視点から無意識になすりつけてるのか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 05:31:29.37

>>21
男の肉体美強調って男受けしやすい硬派作品の特徴じゃん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 05:32:00.78

多分同棲に厳しくなると言うか美形の異性に甘くなる判定が通じないことが
異性から見るとイケメン・美少女を嫌いなのだという異性への誤解に繋がってるんだと思う
同人は特にだけど推しには贔屓目が加わって欠点が見えなくなってしまうことがよくあるが
それが同性・不細工キャラだったら絶対厳しいい判定してるよねというツッコミに繋がる
このツッコミを嫉妬判定すると同性の美形キャラが嫌いなのだという誤解になるわけだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 05:41:29.27

要するに面食いな人ほど自分と判定が食い違う異性が美形嫌いに見えるという流れなんやなｗ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 06:00:07.37

>>13
ラブライブのキャラは興味ない人には美少女に見えないと思うんだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 06:57:24.68

興味ないほうが美少女に見えると思うよ
興味ない人は作中で美少女設定かどうかなんて知らないから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 07:26:31.41

ラブライブのキャラに美少女設定なんてあるの？
自分はラブライブ見たことないから知らないんだが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 07:45:15.07

>>24
freeのキャラみたいないい意味で中途半端な肉体美強調のことか？
オルフェンズの昭弘とかになると今度は肉体美で男人気が出るようになる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 08:03:33.80

>>25
二次創作でいうならそのキャラを構成する要素をひとつ対極レベルに悪化させたらっていう例えだよね
「仲間をコマとしかみていないヤンウェンリーなら厳しい判定してるよね」って言ってるようなもの
そんな無意味な突っ込みをいれること自体が異性からわざわざそのキャラを悪くいう行為だからそれが続くなら「なぜわざわざそんなことを」と思われても仕方ない
でもその手のツッコミって男性から女性人気の男キャラに対してしか見ないけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 08:11:29.27

そのキャラの要素が崩れれば人気は出ない
イケメンのボヤッキーや美形の両津だったら今より人気出て女性が二次創作にしていたかといえば多分作品にすら見向きもしない可能性があがるだけ
キャラを構成する重要な要素をひとつ狂わせる話を持ち出す時点でそれは悪意なんじゃないか？
それ以前にイケメンを悪く思わない限りわざわざ無意味なツッコミをピンポイントでいれたりしないだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 08:46:23.45

ゴブスレの主人公が素がいくらイケメンでも絶対露出させないのが男性向けの特徴

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 08:59:48.46

生身よりも巨大ロボやフルフェイスマスクのヒーローの方が強そうに見えるのもあると思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 10:31:35.37

もしかして子供の頃クラスメートの男子は幽遊白書や聖闘士星矢のイケメンパラダイスにはまってたのに、
大人になってネットのキモオタは刀剣乱舞を叩いてる
なんて何もかもがおかしい根拠とか…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 10:36:53.55

前スレのこれ
女だけど普通に可愛い女の子好きだよ
あなたの好みを全部に当てはめないでよ
ブスなんだろうなぁ

981 ?? 983: 名無しさん＠どーでもいいことだが。 [sage] 2018/11/30(金) 19:18:17.99 ID:rEOAhTWA
>>979
表立って言わないだけで美少女嫌いの女性はそれだけ多いってこと
少女漫画ですら興味ない女性も多いのに
男性向け萌えとなるともっと気持ち悪がられるのが「普通」なんだよね

男の女性向けイケメン動物園嫌いと女の男性向け美少女動物園嫌いはそう変わらない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 10:56:03.80

>>31
そういうツッコミなんて総ざらいでどこでも起きてる
その各自勝手に思うツッコミに対しその要素だけなんでそんなにツッコまれるのかと疑問が湧くということは
逆に言うとそのことに対して自分が異様に気にしてる証左になるという話

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 12:11:49.49

>>37
そういうツッコミってどういうツッコミ？
たとえばコナンの正体知ってる人増えてるなら蘭に教えても問題ないじゃんとかなら真っ当なツッコミだから気にならない
それに対する納得できる解が見つからなければ当然の疑問に過ぎないから
でもキャラの特性を真逆にするようなツッコミってみかける？
たとえばどんなの指してるのか具体例いくつか挙げてみてよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 12:32:12.36

映画のシナリオの役割でトラブルメイカーとあって
面白黒人とかイタズラッ子とかドジで憎めないキャラがトラブルを引き起こす役に置かれて
「子供だろうがドジッコだろうがコイツのせいでトラブル起こっただろう」とマジ叩きされるやつ
子供だから・ドジだからと免罪符が通用しない
今の議論の流れだと「美形だから」の免罪符が通用しないって話

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 12:36:11.87

ついでに言うとトラブルを引き起こす役の免罪符が最近の流行だと精神病
このキャラのこの行動は精神に問題があるのでツッコミは野暮という

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 12:57:43.73

>>39
それはもう少し前の話の流れだよ
「子供の時に疑問なく見ていたのに大人になったらアラが見えて嫌いになった」系
それもどっちかというと美形補正より主役側補正が強いと思う

今はなしていたのは異性の美形キャラに対する話で何故か「美形じゃなければこうはならない」と言われることについて
それも含めてのキャラ設定なのに根幹を無視したツッコミに関してだよ
例えるなら蘭がか弱いヒロインだったら系のキャラが崩れるようなことをあえて美形に対してだけいう人が見られるってこと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 12:58:41.73

ヤンデレって言葉が布教し始めたのってひぐらしくらいから？
病んでるから、で全てが完結できるようになったよね
ジョジョ4部の由花子が今で言うヤンデレだけど、当時はそんな言葉なかった筈だと最近読み返してて思った

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 12:59:06.70

>>38
>>23に賛同する流れで書き込んだんだが何故突っかかられてるのか分からん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 13:02:54.02

>>41
強いから許されてるだけだよなとかその手のツッコミはどこでも起きてるわけで
何故そこでことさら美形設定にツッコミが入るだけで突っかかる人が出るのかって話だぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 13:14:10.94

>>41
ツンデレという言葉の派生だからな＜ヤンデレ
ツンデレヒロインが流行った時期を考えるとヤンデレという言葉の発生時期もわかってくる
つまり2000年以降ぐらいかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 13:22:45.54

だいたい日常系とかに「美少女じゃなかったら食いついてないだろ」的なツッコミ何十回も見てるスレで
>>31みたいなこと言われてもイケメンに対するツッコミしか見ないとか嘘やろとしか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 13:23:47.58

>>44
本人Xの推しである[美形キャラA]に[美形キャラA]と同性の読者からツッコミが厳しいと本人Xが感じ取る
→本人Xは[同性は美形に厳しい]という認知が発生する
本人Xと推しA以外の事象は感知してなさそう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 13:27:29.45

贔屓の引き倒しとはよく言ったもので認知がズレちゃってるんだよな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 13:42:34.28

むしろ逆に異性の美形には誰でも甘い評価になりがちという事象を認めることからスタートしないと見失う話だと思う
その同性評価とのギャップから>>1のテンプレで禁則事項にもなった腐男子百合女子認知欲求も生まれてくるわけで
イケメンや美少女が同性から嫌われてると言うよりはそれがどうしたとか大したことなくねとかの評価が大多数だろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 14:42:59.39

>>42
そういうキャラ自体は昔からいたけど、名前が付いて認知され始めたのは
スクイズやSHUFFLEぐらいから
SHUFFLEは原作でそんな要素ないのにアニメで改変されたんだったっけ？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 15:41:16.70

>>36
女の子が可愛いかどうかはどうやって判定してるの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 16:13:58.72

ヤンデレといえば空鍋とコトノハサマみたいなイメージ00年代の間ずっとあったね
今はさすがに廃れたけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 17:16:23.96

言葉さまは長々と続いたけどあれって要は言葉の救済を望む人が多いのに救済されないからであって
ヤンデレが好まれるから続いたって感じではなかったのかな
だから言葉のファンが去ったらそのまま廃れた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 19:13:33.80

>>46
日常系に対して美少女じゃなかったらなんてそんな言われたか？
このスレはそういうの含めて紐解こうとするから出ただけなんじゃないか
というか日常系は別に美少女設定でもなければ客観的美少女枠でもないだろうにそんなこと言ったところで的はずれの荒らし発言にしか見えないんだが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 19:33:46.51

>>54
美少女イケメンという言い方に語弊があるなら若い異性キャラじゃなかったらでもいいや
同性に対する評価のほうが本来はフラットであり異性から見て不公平に見えるというのは
当事者でもないわけで逆に何らかの何らかの色眼鏡がかかってる可能性のほうが高い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 19:57:43.91

特にここ最近の異性キャラ動物園と言えるような状況になってくると
異性から見た色眼鏡で同性キャラを貶してるように見えるのは何故かを目見当で考察するよりは
同性から見たらつまらなく見える異性キャラに対して何故異性人気が集中するのかを検証したほうが早い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 20:00:25.44

>>55
ゆるキャンやトクサツガガガは若い女性でなく男性だったら
ガチ勢おじさんから猛攻リプ食らいそうな題材だよね…
ガチ勢に合わせたからと言って面白くなる訳でもないし
異性だから甘く見るのを逆手に取る手法だよね
女性版だと姑チェックか
要するに歴の長い大人が面倒くさいって話かもしれん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 20:18:40.75

>>57
だから女子スポーツの漫画が増えてるわけか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 20:35:24.56

>>56
何故自分が好まないだけの作品をわざわざ貶すようなことを言うのかが一番理解できないよ
興味ないならスルーが基本じゃないのか？

同性が興味ないものに何故異性の目が向けられるかについては見てるものが違うからがでかい
例えば刀剣乱舞ならゲームという原作のみで楽しんでいる人はほとんどいない
原作で語られない来歴や元主の人生とかを加味しまくってるのがほとんどだよ
それを男性が見ると表面のゲームしかみないから見てるものが違うので理解できないんだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 20:48:52.24

>>59
ツイフェミとか見れば分かるけどそんなの言い出したらキリがない話なわけで
それよりは異性から見たらここが贔屓される的な部分を検証したほうがいい
その刀剣の話や>>57のガガガゆるキャンとかのほうがよっぽど有意義だ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 20:51:17.64

あと>>58はこれからブーム来そうな気がする
水島新司みたいな大ベテランすらやり始めてるからな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 21:04:46.93

>>57で思い出したが「濃爆おたく先生」はボコボコに叩かれてたなあ
あれも萌えキャラが言えば角が立たなかったかもしれん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 21:07:05.79

女子スポーツって昔はエースとかアタックNo1とかあったし、流行る要素はあるんじゃない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 21:15:24.79

いやそっちじゃない
「昔スポーツ少年だったおっさんに向けた若い女の子だから贔屓目に見てもらえる作品」が流行りそうな予感
具体的には卓球娘とかあの辺でそれを考えるとガチに振りすぎたはねバドとかが失敗例
ツルネも性別逆だけど同じ流れだと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 21:18:59.02

卓球娘はわりとガチだったような気がするが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 21:24:49.85

美少女に男の趣味やらせる系の作品はガルパンやゆるキャン筆頭に既に定着してる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 21:25:23.49

あんまり言いたくないけど少子高齢化の影響だと思うんだよなー
少年漫画的な爽やかさを萌えキャラに求めるおっさんという特殊需要が普遍化してきてる
はねバドはその爽やかさがなさすぎた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 22:17:52.79

男性が多いジャンルは女キャラで、女性が多いジャンルは男キャラでがデフォになりつつあることを考えると
Freeは女キャラ、ユーフォは男キャラのほうがもっと売れたろうなということでもある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 22:25:40.74

女性が多い分野を男キャラがやってるのって何かある？
実写だとたまにシンクロとかあるようだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 22:27:47.39

モンテカルロ団とかウォーターボーイズとかキタキタ親父とかあれか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 22:46:20.68

>>69
ボールルームへようこそとダンスダンスダンスールがまず思い当たるな
2つとも昴が切り開いた道を拡げて進んでるって印象
つかあれが今まで女向けの牙城だったバレエとか競技ダンスを
男向けで表現するとどうなるかってのをつまびらかにして成功した
最初の作品のような気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 22:47:05.14

>>69
この美術部には問題があるや色づく世界の明日で美術部員
アイカツやプリリズでデザイナーの男がいた
調理部や裁縫部の男キャラだってどっかで見た記憶あるし
ららでメイクさんもいたっけ
でもこのぐらいならユーフォにだって男部員はいたよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 22:49:02.49

>>72
そのへんを女性向けイケメン中心でやるとブレイクの予感

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 23:07:08.60

>>73
イケメン、部活、女の子趣味だとこうなるけど受けるの？
http://amzn.asia/d/j5SScui

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 23:26:52.90

>>57
＞ゆるキャンやトクサツガガガは若い女性でなく男性だったら
＞ガチ勢おじさんから猛攻リプ食らいそうな題材だよね…
＞異性だから甘く見るのを逆手に取る手法だよ

ゆるキャンは美少女キャラのキャンプ漫画だから
男のガチ勢から評価甘めに読んでもらえる…なんて考えてないんじゃない？
そもそもあの漫画のメインキャラは未成年
バイトでキャンプ代を稼いでも大人のように満足なキャンプなんてできるわけがない
（作中でも万単位のテントが買えず、980円の激安テントを選ぶしかなかった、という場面がある）
キャラクターの年齢から考えれば、むしろガチ勢的には納得のいく漫画じゃなかろうか
ていうか作者がキャンプガチ勢だし
トクサツガガガは知らん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/01(土) 23:32:19.01

>>75
そのエピソードを男キャラでやっても地味にしか受けないって話だよ
思い出補正＋異性キャラ萌えがこれからのトレンドだと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 00:05:55.40

異性だと未熟な面も可愛いですませてもらえるから
作り手としてもやりやすいかもね
たとえば何らかの事情で感情的になった挙句にミスするとか
同性視点で見て好感もたせるのは難しい
もちろん上手く描ければ男女問わず支持されるだろうが

トクサツガガガ読んでないんだけどあれはマイノリティな趣味ゆえの
生きづらさに同性から共感されるのがメインじゃないんだ？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 00:06:42.79

男キャラならたとえ金ない未成年でもキャンプをとことん極める話にしかならないよ
女キャラだからゆるくても許される

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 00:20:31.32

>>72
デザイナーが男ぐらいだと、別に普通にいるよなみたいな感じ受ける
夢色パティシエールだと男がお菓子作ってるけど、
趣味で作ってる男は少なくても、お菓子職人となるとむしろ男の世界な気もする

そういや、めぞん一刻は保父になってたけど、
男だと甘く見てもらえる所か、保護者からは犯罪者予備軍と見られるし、
保母からはイジメや小間使い扱いされてむしろハードモードになるんだよな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 00:39:41.33

>>79
保母が男の子のおむつ変えてても文句言われないのが不思議

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 09:18:03.06

昔の漫画の大学生は日東駒専ばっかりだったのに
(めぞん一刻の五代くんの東洋大学)
今の漫画の大学生はmarchが多い(ゴールデンタイムの法政、げんしけんの中央大学)のは
読者のレベルに合わせてるのかな？

野原ひろしもバブル期のリーマンがマウント取れる
位置だったしね
今は300万の中小企業の漫画キャラ多くて
ヲタクに恋は難しいは主人公が大手ホワイトカラー
だから叩かれてるようにみえる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 10:11:54.92

>>80
不思議だと思うほうがよほど不思議だわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 12:29:22.37

>>82
なんで？
赤ちゃんだからとか仕事だからが理由なら保父さんが女の子のおむつ変えたって文句は言われないはずなのに

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 12:42:35.55

男と女じゃ作品見る視点が違うというのに何故男視点のまま女向けに適用しようとするのか
女性共通の思いで補正つけられるものがまず存在しないし、男キャラ持ってくればいいってものでもない
要望満たすには数十のキャラが必要だけどアニメでいきなりそれは無理がある
男性向けと違って巨乳どじっ子巫女系とかのわかりやすい要素萌えがないんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 13:44:05.15

実際男性保育士が子供にイタズラした前例が山ほどあるからじゃろ
同じ前提で語るのは無理だよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 14:21:01.15

83にとっては子供の性被害はめったにない珍しいことなんだということは分かった
現実は日常なんだけどね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 14:50:31.09

>>83
まあ潔癖な人なら自分以外の人間が触れることも許さない人はいるだろうけど
そういうタイプが0歳児を預けるわけもないのでクレームが起こりようもないし
その手の保母さんは自分の子育てが終了した人がほとんどなので
赤子を見て性犯罪に走るような人いないわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 15:31:39.64

はいはいリアルの話はそこまで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 15:34:54.06

>>87
起こりようもないって起こるんだけど・・・
保母さんだって保護者の文句がなければ排泄介助してほしいと思ってるし
ttps://www.facebook.com/toshihito.kumagai/posts/1265747763494729

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 15:41:25.86

その話同人と関係ある？
>>84に続く流れなら分かるけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 19:56:51.09

>>78
男が限られた資金で程ほどに趣味を楽しむ作品なんて沢山ありますが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 20:05:56.96

そこら辺の定食屋歩き回るグルメとかほどほど作品だよね
一色何万円よと言う贅沢な食材での究極のグルメと違って

食戟のソーマって、よくよく考えると食材調達の資金って学校の経費で落ちてるんだろうか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 22:02:51.43

箏曲部？の漫画がアニメ化するらしいけど
あれは女性分野を男主人公でやったらの参考にはなりそう

はねバド逆に普段BLを好む層が割と楽しんでたのよく見かけたけど
口揃えておっぱい痛そう千切れそうって言ってたの面白かったな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 22:50:21.80

BLといえばおっさんズラブの好評を受けてか知らんが、
まさかのきのう何食べた？のドラマ化なんてのが出てるな
あんまドラマドラマした造りにせず、30分ものか
1時間で2話ものにしてキチンと料理のレシピと
作り方をやって深夜に軽く見れるようにしてくれれば
個人的にはそれでいい
つか内野聖陽と西島秀俊ってどっちもシロさん系やんけ
敢えていえばケンジ度高いのは内野の方だけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 23:05:05.11

深夜に飯テロを軽く？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 23:16:17.17

ゴールデンタイムって雰囲気じゃないでしょあれw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 23:25:40.82

>>92
まあ青年漫画の管轄だよね
資金どこから出てるんだ的潤沢なトントン描写が子供向けで
リアルを考えてガチにやれや的なのに移行していくのが中二病高二病の思春期
おとなになって足るを知るもしくは無力な自分でもできることとなるのが大人向け
だからきらら系は青年漫画のアバターを変えた「大人向けの先」にあたる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 23:29:25.53

それを考えるときらら展に若い子が群がってるあの状況は不健全と言えば不健全
もっと人生諦めた系のおっさんばかりだと思ってたよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 23:31:38.73

おっさんは性欲が落ちるから
きららは性欲ありきだし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 23:35:46.81

若いって言っても中高生というわけじゃないんだろ？

ひだまりは高校生故に大学受験絡んでくるし、
NEW GAMEは社会人になっても自分のスキルを上げなきゃって話だもんな
と言うか、中高生向けでも学園物とか地に足付いた話って普通にごろごろしてるもんだけどな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 23:48:07.45

>>100
前にも出てたけど昔で言う中二病が遊戯王だし男性向けも早熟化が進んでる
高二病的で特オタおっさんに好評故に打ち切りになるんじゃないかと危惧されてたライダーがロングセラーだし
昔で言う中二病高二病を小中学生で卒業してる可能性が高い、あと中二病という言葉の一般化な

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 23:59:17.79

>>99
そこもあるな
硬派的なカッコつけがなくなったらこうなって当たり前といえば当たり前か

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/02(日) 23:59:17.65

そうじゃなくて、青春学園物って普通にそれなりに人気だったような
そういうドラマだってあったし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 00:02:44.75

>>98
人生諦めたオッサンはアイドル系のオタクやってるイメージだわ
現実のドルオタもオッサンばっかだし、二次元でもアイマスとかすげえ年齢層高いし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 00:08:40.48

>>103
それなりというか刺身のツマと言うかメインコンテンツではなかった気が
今はそれがメインコンテンツとして盛り上がってる上に女の子アバターだ
隔世の感がある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 00:41:22.14

>>105
何をもってメインとするかだな
今だって一番売れてるのはワンピ・ナルトだろ
きらら系はオタク限定だ
おたく向けでも、順番付けていったらきらら系よりSAOや劣等生の方が売れてるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 00:45:31.17

それを考えると細分化のほうがでかいか
お前そんなの見てんのかよ的な同調圧力がなくなってる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 01:34:05.29

>>104
エロゲブーム世代がそのまま移行してるんだろうな
今のきらら系とかあのへんはデザインからして地味だし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 01:39:37.12

>>107
そもそも同調圧力を気にせず好きな物を見るのがオタクだったんだが
とは言っても、オタクコミュの中じゃ同調圧力はあるもんだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 02:27:59.56

ついに昨日のプリキュアでスカート穿いたヒーローキャラが
登場してきたんだな…多分これって前代未聞的なやつだよね
前スレとかそれ以前でも趣味嗜好の分野のジェンダー的な
認知バイアスの例として"ズボンとスカートの論理"が
度々話に出てきてるけど、すごい分かりやすい形で
それを踏み越えるキャラが漸く出てきたんだなと
まあまだ絵面が中性的だったり女児向けだったりと、
まだまだ本格的なそれとは言い難いとは思うけれど、
その内こういった流れが少年向けにも波及してきて
スカート穿いたカッコいいヒーローキャラが男向けの
トレンドになったり…やっぱしないかねw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 02:57:36.75

男性向けだと男の娘や一歩進んだバ美肉に発展し始めてるからなあ
「かっこいい」の方向では波及しないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 08:07:52.37

>>110
プリキュアでは男の子が女装してるのに男児向けは～
に対して、男児向けは昔っから女児が活躍してましたが何か？
みたいなのは見たな

女装してふりひらスカート穿いて戦う男主人公はたまにいる
これはゾンビですか?の相川歩とか
作中では色物扱いされたたが、読者視聴者が「色物扱いはおかしい。あいつ格好良いじゃん」と
思うのが先か、作中でも格好良いと描写されるのが先か

魔法少女俺って積んでてまだ見てないんだけど、作中の扱いどうなん？
あ、これって女の子が女装男子に変身するんでまた違うのか

東方やリリカルなのはオンリー、さらにラブライブ！オンリーとかに行くと
男性の女装レイヤーがうじゃうじゃいる、と言うより女性の女装レイヤーより多くいるくらいだが、
それを見て「格好良い」と思えるようにならなきゃダメだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 08:52:18.64

しかし男児向けロボットアニメで主人公がヤバめのヲタクだったり
司令官系のおっさんキャラがパイスー着てロボットに乗って第一線で戦ったり、
女児向けヒーローアニメで男キャラが女キャラに交ってスカート姿で戦ったり、
恐らくマンネリ打破ってのが正直な所なんだろうが、
今までお約束事がガッチリとあった世界でそれを打ち破る流れが何だか突然出てきてるような
これが元で何でもありのカオスになるような事はないだろうけど、
本来のターゲット層及びこれらのヲタ層ががこの変化をどう受け入れるのかだな
前者の障壁はそれ程無いのだろうが後者は…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 08:57:56.53

そのへんに関してもそもそも少子高齢化だからと言う身も蓋もない話で
おタッフが好き勝手やってもあまり商売上の変化がない所まで来てるんじゃないかという

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 10:19:09.95

>>110
セーラースターズという前例作があるから前代未聞ではないよ
原作版ならウラネスもいるし
>>113
ホビー作品の主人公がやばめのオタクなんてそれこそ定番なのですが
おもちゃに心酔してて命かけるレベルな主人公じゃないほうがお約束外しだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 10:22:06.11

基本的な用語かもしれないけど初耳なんで説明してほしい
・バ美肉
・パイスー
これらの意味と使われる場(男オタ内とか特定ジャンルコミュとか)を知りたい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 11:00:57.90

>>116
・バ美肉
https://blog.gururimichi.com/entry/2018/11/03/220207
まあ要するに東方女装配信おじさんの流れの最終形態やね

・パイスー
パイロットスーツの略
主に全身タイツ系のアレを指す

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 11:03:30.96

>>115
「シンカリオンに」陶酔してる主人公なら今までも何人もいた
その元ネタになったリアル物のマニアと言うと主人公ではかなりレア

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 11:09:36.89

>>115
スターライツは性転換とか男装女子とかって前提あるから、
男が男としての自意識のままスカートを穿いている
キュアアンフィニとはまた違う何かでは？
確かにそのテのものならありふれてきてはいるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 12:34:23.60

>>117
パイロットスーツは理解したけどバ美肉がやっぱり意味不明
そもそも何の略称なんだ？
リンク先はイベントっぽい流れ書いてたけど、特定の配信者をさすのかその配信方法をさすのかリスナーをさすのかファン層含めた全体をさすのか東方限定の話なのかさえ見えてこない
ある程度一般化した言葉じゃないなら使う際に説明入れてくれないと大多数に通じないとかなるよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 12:39:51.87

重度のオタしか来ないスレで大多数に通じないとか言っても

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 12:39:59.13

>>115
ホビー作品の主人公がオタクって全然ピンと来ない
古くはガンダムシリーズとかミンキーモモやクリーミーマミなどの魔女っ子とかポケモンぐらいまで考えてもさっぱりだ
主人公周辺がオタクってことならマイトガインの友人とかジェイデッカーの警視総監が該当しそうではあるけれど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 12:47:00.79

>>121
重度のオタといってもここは同人板だから配信者とか無縁の人も多いし東方のような特定一ジャンルなんていくら規模大きくても興味ない人もいる
要するに、どのレベルの人ならわかるのかってこと
自分は割とニコ動入り浸ってるけど東方は派生のまんじゅうキャラ使っただけの動画しかしらない
動画たくさん見ても、配信たくさん見ても、まったく聞き覚えないんだけど本当に同人系オタに普及してる単語なの？ってこと
多分動画サイトや配信者自体まったく興味ない人もここには相当数いると思うんだけどね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 13:03:55.01

>>123
興味がない上に知る気も無いのなら質問する意味がなくね
何の略かも分からないなんてレスしてるけど、>>117のリンク先には
ちゃんと書いてあるよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 13:56:12.82

>>124
あんなわけわからん記事ばかりでユーザ登録云々あったから説明する気ないのかと思ったよ
改めてユーザ登録の表示の後に続きあると気づいたから読み直したけど定義は他サイトが詳しいだのあって東方の話も繋がんないからどの意味がやっぱり掴みきれなかった
結局セルフは除外？中身おじさん確定のみ？
つーかおじさんな中身の出て来るイベントのページリンクしてるのって中身が重要で次いでガワを見る認識なら今の話題と微妙にずれてると思うからやっぱりどんな意味で使ったのか書かないとわからない

それはそれとして、Vチューバーがまだマイナーだと言うのはここでも散々話題に出たし女性に全然広まんないという人もいたのに、なぜ動画サイト中心ですらないこのスレで当たり前に通じると思えるのか疑問

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 13:59:39.63

ところで、Vチューバーって同人板にどこか関係するものなの？
過去に話題にでた時はあのアニメ人気でないかな的な意味だと思ってたけど実は同人誌結構出ているとか配信活動を同人と呼んでいるとかあったりする？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 14:00:40.06

>>125
リンク先の記事は詳細に書かれてるし、それであなたが理解できないのならどうにもならないかと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 14:30:56.13

>>127
あなたはわかるというならかわりに答えてくれればいいよ
セルフ、中身おじさん、リアルイベントは必須事項なのか、有無関係ないのか、あえて除外してるから含める意図がないのか
元発言者の>>111はどの意味で使ってるの？
女性向けでも昔から両性体とか性別転換とか古くはとりかへばやの少女漫画版で十二単で暮らす男性キャラもでたりしたけど結果的に女児向けで今回スカートヒーローがでたわけで
中身おっさん前提の話でそこの進化系なら確かにカッコいいイメージに繋がらないかもしれないけど中身が中高生もありなら場合によってはカッコいいに繋がるかもしれないのでは？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 14:46:06.85

>>122
ガンダムシリーズならビルドファイターズのイオリがそのものずばりでしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 15:59:56.91

>>128
丁度コンプティークで特集してるから自分で買って読んでみれば

Ｖティーク　Ｖｏｌ．２　２０１８年１２月号
発売日 2018年11月10日
●バ美肉
　―２０１８年のＶＴｕｂｅｒ界を牽引する地獄コンテンツ・
　　バ美肉を多方面から大紹介＆大解剖！！ＰＩＮ　ＵＰも必見☆
　◇ＰＩＮ　ＵＰ　イラスト：魔王マグロナ
　◇大座談会
　　・第一部：魔王マグロナ、りむとまき、竹花ノート
　　・第二部：魔王マグロナ、りむとまき、竹花ノート　特別ゲスト：名取さな
　◇注目バ美肉ＶＴｕｂｅｒ質問状Ｑ＆Ａ
　　　兎鞠まり、柊椋、じーえふ、マシーナリーとも子
　◇バ美肉しようぜ！第一回

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 17:03:03.37

遊戯王で闇のゲームとか言ってたときの主人公がオタク
ライバル役もオタク他主人公もゲーマー

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 21:05:13.76

>>128
元発言者だけど「おじさんだからかっこ悪い」ではないよ
かっこ悪い男だから可愛いに逃げ道を求めるという自己投影萌えの進化系だ
雌に相手にされないからホモになるという消極的ホモ動機というのは自然界にすらある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 21:10:26.53

>>129
あれもそういう意味で男児向けらしくないとか真のターゲットは大きなお友達とか言われてたなあ
多分あのへんが転換期だと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 21:18:18.19

女性向けのホモ、特に女装で違和感があるのは
普通に女性にモテそうなイケメンが女装に走るというズレ
まあこれをリアルに再現されても虚しい話ではあるんだが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 23:15:59.55

>>115
セーラースターライツは男性の女装じゃなくて女体化だな
正確には本来女性で普段は男体化してる様だが
原作だとただの男装の麗人なんで、オスカルがドレス着てもそれが本来というか

可愛い系の男子が女装したり女体化して魔法少女なんてのは、
綾崎ハーマイオニーとか色々いたわけで、
ぶっちゃけプリキュアはオタク向けじゃなくて女児向けでやった程度にしか過ぎない
オタク向けじゃなくて男児向けのコロコロにも男の娘いたし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 23:16:30.31

>>117
バ美肉でググったらニコニコ大百科やはてなでの説明がトップに来たんだが、
なぜにイベントレポートを紹介するかな
一応下の方に説明もあったが、何かの引用っぽいし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/03(月) 23:45:02.80

>>132
なるほど、それはそれで理解できる
でもおじさんとかカッコ悪い相手にされないのがそうなるのはひとつの方向性かもしれないけど、逆のカッコいいとかモテる系がどうなるかは挙げられてないよね
プリキュアの件で男児がスカートはくようになると仮定した場合、その世代ではスカートは男女関係ない服になる可能性もあるかもしれない
そこまでいかなくてもスカート男子に抵抗弱ければドラマやマンガにも出てきたっておかしくないかもよ？
最近はイケメンが女装するのもテレビでちらほら見かけるくらいだしハードルはだいぶ下がりそうだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 00:14:54.08

男全般じゃなくて女装が似合うイケメンしか許されないのなら
今後も大して変わらないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 00:21:53.04

現実の服飾でもユニセックスとかスカート男(長い巻きスカート系)が流行った事もあったがどれもごく一時の流行ですぐ去ったから定着は難しそうだ
10年かけて薄いピンクのYシャツが定着したからワンチャンあるかもだが
どんなにモテるとしてもピンクシャツ程度が一般の男が許容出来る可愛い服のギリラインだと思う
スーツ屋でもピンクは女性ウケ良いんですよ～って勧められるが格好いいですよと言われた事は無いから女っぽいものを着たいという願望を持てる男はやはり少ないよ
二次元も同じだろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 00:26:26.97

>>139
女っぽい服装をしたい願望を持ってる男は、まぁ少ないだろうが
それ以上に女っぽい服装をしたら社会的に死ぬってのがでかい

同人誌即売会だとその願望が叶えられるので何十人も女装が出る
コスイベだと女ばっかりなのと男性の女装禁止してるのもあるからやりづらい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 00:28:02.37

>>139
スコティッシュキルトのような感覚でゴツい男前男も
スカート穿けるようになってからが本番のような気がする
ホットパンツがセクシーアピール的なものとして
穿かれるようになって既に6、70年以上経ってることからも、
女性のフェミニンさとズボンはとっくの昔に調和してるのに
男の雄々しさとスカートを調和させる糸口も世界で
既に示されてるんだから、後は誰が先に乗っかるかだと
思うんだけどなあ…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 00:35:57.16

ポケモンにホビーアニメなんかあったっけホビー漫画なら知ってるけど？
男にスカートが流行るにはズボンよりスカートをはくことの利点を広めるのが一番早いよ
女子にズボンが流行ったのとコルセットが廃れたのは動きやすいからが大きいし
そのファッションを使うことによる利点をクリアしたから男が日傘さす行為が浸透できた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 00:36:07.23

案外女性雑誌で、これからのいけてる女の彼氏にはスカート男子！
ズボンはダサい！スカートを穿いてる男子と付き合うのがお洒落！なんて特集やったら良いんじゃないの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 00:59:04.58

バ美肉の前段階で女装レズなんて隠語が生まれてるくらいだし女装界隈だけで特化し始めてる感じだよな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 01:06:08.25

単純に利便性でいくならスカートの利点も大きいよ
(生地次第だけど)夏場は中に風が入ってべたつかなくて涼しいし、法事のような席で長時間の正座もスカートの中で足を崩すことができる
プールの着替えイメージで余計なもの使わなくてもスカートの中で水着はきかえられる
ズボンに比べて長さがきっちりしてなくても見た目にたいした問題ない

だから社会的問題さえ消えればそれなりにいけると思うんだよね
女装レイヤーならそれら利点もいくつか気づいてるだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 06:54:26.23

>>143
バブル期なら出来たのかもしれないが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 06:59:41.66

やっぱりメイクを決めて偽乳付けて仕草も努力しまくったオタクより着ただけの陽キャイケメンを評価するもんなの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 08:04:35.69

そんなの普通の女だって変わらんのわかるでしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 10:28:10.74

可愛い男　だけだったら顔さえよければそれなりに高評価だけど
オカマな男　はキモいからな
マツコくらいキャラとしてはじければ気持ち悪くはないけどどちらにしろ男性として評価はできない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 10:33:33.34

女装者の主要層が>>132だから必然的にそうなるところがあるしな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 10:43:58.44

漫画ではオネエ男子（女装男子）と女性のカップル・夫婦最近多いよね
そら現実は違うろうけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 10:50:01.15

男女どっち目線で見ても>>132な現実から目をそらす理想の世界だからなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 11:14:02.04

腐女子界隈で一時期男ホル打ったとかFtM自称とか流行ったから
異性に変身することで自分の性別から逃げたいんでしょ？論は
今の性別の社会が厳しいって映し鏡みたいなもんで…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 11:16:41.96

そういう社会学で論じる事すら面倒で「ヴァーチャルで女の子になりたい」って仮想空間のごっこ遊びだから
リアル論が一番野暮な気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 11:19:01.15

だいたい「女の子」じゃなく「美少女」って限定されてるんだから
リアルがどうのって全身改造レベルの話になる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 11:20:16.71

攻殻の擬体が好きなの選べるようになったらどうする？みたいなものだしな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 11:23:10.86

そうやって考えるとやっぱりネトゲのアバター自在は一足飛びに価値観変えたんだろうな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 11:48:21.21

>>155
いや、美少女じゃなくて女の子でしょ
若さ補正が効く範疇なら良いわけで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 11:59:27.83

>>158
主体が自分か（今の自分から変わりたい）
主体が他者か（他人からの評価が目的）
この二つは動機が違うけど区別もしづらい
変身体に望む高スペックに若さと美も同時に含むとする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 12:04:54.91

というか二次元JKがオッサンあるあるネタでウケを取るってオッサン特有文化なんだよね
若い女の子がいいって言っても中身オッサンで通してるキャラばかりじゃん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 12:35:00.73

>>153
その流行ったという話もう少し詳しく
創作内で流行ったのか、ネタなのか、事実なのか
まぁホルモンうつとか簡単に出来るものじゃないだろうし事実はないとおもうけど、ネタとしても見かけたことがない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 12:39:47.21

>>161
2000～2005年頃のネット内限定なのでオフ会でも行かなきゃ事実確認は出来ない
オフ同人ではあまり聞かない
FtM自称が多かったのはガチ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/04(火) 12:45:19.34

承認欲求肥大中のオタクがマイナーなセクシャリティをネタに注目を浴びたかったのが正解な気がするけど
そこから本物の人達が界隈を形成してくると逃げるって言う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 00:07:35.12

>>162
ピースメーカー鐵の作者がやってたな…＞FtM自称
あれってそういう背景があったんやな…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 00:48:22.58

今日、高河ゆん漫画家３０周年記念本を読んだんだけど
そのなかのＣＬＡＭＰとの対談で男性読者の話題があった

両者とも男性からの反響をもらって思ったことは
男性の方が恋愛に対してロマンチックなものを求めていて、「特別な関係」というものに敏感
逆に女性は漫画のなかの恋愛関係もシビアに読んでしまうらしい
この話の流れでインタビュアーから、両者ともよく「特別な関係」を描いてることを指摘されてたけど
高河は「描きやすいから」、ＣＬＡＭＰは「ドラマとして盛り上がるから。特別な関係というものを意識したことはない」とバッサリ
やっぱり性差ってあるんだなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:06:30.67

>>160でも出てるけど中身おっさんて具体的にどんなのなん？きらら系ておっさんなの？
自分はきらら系は普通に若い子向けと認識してるから感覚がわからない
スレ内で出てる作品だとゆるキャンもNEWGAMEも初心者や新入社員らしい話で
事実、放送時のアニメの調査でも10代20代人気が抜けてて30代以降はいまいちだった
逆に>>64で失敗例として出てるはねバドみたいな作品の方がおっさん向けっつーか男ムーブに見える
まあ体育会系なんて男も女も実際あんなもんかもしれんけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:09:04.51

おっさんの自分が共感できる
故に中見おっさんである

ぐらいの感覚な気がしてきた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:15:15.49

美少女動物園ってやっぱり作り手のオッサンのスケベ思考が透けて見えるってことでは

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:24:29.10

女の言う中身男の美少女動物園もそうだけど
男の言う中身女のイケメン動物園とかも具体的にどんなのかよく分からないよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:36:57.09

前者はゆるキャンでソロキャンしてた子がそうで
後者がFreeとかになるのかな
別に言うほど中身男とか中身女とは思わないけどね

まあ比喩的に使ってるにすぎないんだろうけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:38:20.11

美少女ハーレムはスケベだけど美少女動物園はスケベとは真逆

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:39:40.29

中身男の美少女動物園って男性側が言い出したんじゃなかったか？
その実態は、単にオタクな自分をそのままで受け入れてくれて否定されない存在だったはず
だから中身男とかいいつつオタ否定派やチャラ男系は除外されていた

都合よく「中身男」と言ってたけど実態は中身男とはいえないなにかってことだっただろ
男思考の女でも、男と同じ言動の下品だったりガサツだったりな女は想定すらされてない言葉

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:41:04.51

なるほど、つまり「中身男」と「中身女」
どっちも男が使ってることが多いってことか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:42:54.96

要するに自分らに都合の良い中身のガワだけ異性キャラってことだよね
まあ大体において男性向け（女性向け）の女キャラ（男キャラ）って
対象じゃない性別が見ると「そんな女（男）いねえ！」だし
特に萌えや恋愛もの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:50:39.68

ネットで人々の本音があまりに露悪的になりすぎて
こんな男（女）いねえよｗ的なツッコミが津々浦々まで浸透したが故の開き直りだろ
理想とリアルを重ねる余地が消えたとも言う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 01:51:35.15

中身◯◯って言い方より
男らしい女性、女らしい男性の方がまだ幾分マシかな

女はそれほど男らしい女性を叩かないけど
男は女らしい男性を叩く人が多そう
そこら辺が性差かもね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 02:01:06.63

きらら系の男らしい女性ってのが、趣味を持ったサバサバ系ってだけで
そんな女普通にいるんじゃね？って突っ込まれてるんだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 02:03:10.18

「君の名は」あたりで考えると分かりやすいかも

男は中身女の男を気持ち悪いと思う人が多数いそうだけど
女は別にどっちも全然ありがおそらく多数派

女性向けイケメン動物園の方が男性向け美少女動物園に比べると若干ながら異性に
受け入れられない傾向にあるのはここら辺が理由のひとつでは

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 02:10:04.83

中身男とかは正直よくわからないけど
きらら展には若い子が溢れてはねバドは青年誌連載なんだからそれが今の世相の感覚のはず
ただ、おっさん向けかどうかで言えば10年以上前の勃興期は確かにきらら系はおっさん向けだとされてた時期がある
その時期だと編集やスタッフが主な読者の男性ファンは30代以上が多く、若い世代は1割か2割程度しかいない女性ファンの方に集中してるとよく答えてる
今になってみると当時はファン構成特殊すぎるな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 02:18:41.40

突き詰めると
女性は「男らしい女」をどう思うか
男性は「女らしい男」をどう思うかに行き着くんだよね

もちろんここでの「〇〇らしさ」はステレオタイプ的な意味に過ぎないよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 02:21:45.50

>>177
このスレ見ててもその逆のツッコミばかりに見えるが
前スレでも

654 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[sage] 投稿日：2018/11/22(木) 15:05:02.68 ID:n4IU/9V2 [4/4]
じゃあゆるキャンでもいいよ
あれだってリアルJKからかけ離れてる
そもそもリアルJKがソロキャンすること自体おかしいからね
美少女動物園は健全な方が大人気になりやすいとか言われてるけど
若い女の子がソロキャンすることがどこが健全なのかねえ

とかだし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 02:25:04.61

まあ女性視点だとそうなるよね
一方男は単なるサバサバ系と言い訳するわけだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 02:28:33.95

そういう突っ込もがネットの歴史20年近くで虱潰しに行われてきた結果
理想の異性像を描く段階でこれリアル異性と関係ないし的な前振りが必要になりつつある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 02:40:39.22

逆に男はFreeとかに対して「中身女」なる言葉を使って叩くわけだね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 02:41:00.87

で、前振り前提になったが故に中途半端なリアル異性のとかけ離れてる的ツッコミをしてくる連中に対して
これは自分ら限定ののファンタジーなんだから邪魔すんなと的な「リアルめくら」扱いをされるようになってきた
理想の異性キャラがSFや魔法ファンタジーと同じポジに落ち着いたって話だな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 03:03:32.51

「こんな女（男）いねーよｗ」「しってる」で話が終わる時代なわけでネット暴露の影響はでかい
トレンディドラマや電車男みたいなリアルと混同するウブな感覚はもうどこにもない
多分生まれた時からネットに晒されてる若い子ほどそうなんじゃないかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 04:13:43.79

>>176
マシとか以前に意味が噛み合ってない
いわゆる「中身男の美少女」の意味としては中身男も男らしさも言葉から想像するような実態などない

>>180
どこ突き詰めてそうなったんだ
中身男ってのは>>174のいうとおり男らしさではなく男視点の都合のいい中身でしかない

「中身男」「男らしさ」なんて言葉はどちらも実態に会わせられない部分だろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 04:25:59.81

中身女も併せて語りなよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 04:28:32.25

だからそんなリアル追及主義自体が時代遅れなんだってば

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 04:36:34.62

自分向けが他人から気持ち悪がられようがどうでもいい

男性向け美少女動物園が女から気持ち悪がられようが
女性向けイケメン動物園が男から気持ち悪がられようが関係ない

これからはそうやって二極化していくだろうね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 04:38:52.09

昭和のオタクや業界人を突き動かしていたメインカルチャーへのコンプレックスが若い世代には存在しないのもあると思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 04:43:38.21

>>171
美少女動物園がハーレムと違って健全化する方向にあるとかよく分からないんだよね
一部を除いてどう考えても男性向けに特化しているとしか思えないけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 06:01:09.61

>>192
少なくともレーティングで15禁や18禁にはならんぞ
有害図書に指定されることも多分ない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 06:03:55.10

>>191
これもでかいよな
「世間では」とか「メイン業界では」にどうでもいいという立場の人が若手を中心に増えた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 07:27:36.82

>>172
オバロのガガーランとかが童貞呼びしてくるオラオラ系だけど
これ系は既に漢女みたいな言葉があるせいかネタで差別化されてて
中身男とは言われないんだよね、外見が男性的なのもあるけど

美少女動物園の時点で大抵セーフティーや救いがあるから
中身男でも男キャラと同じような扱いされるわけじゃないし
消耗品みたいな使い方で物語から退場するのはゴブスレくらい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 07:29:59.19

見た目や仕草で区別するラベリング的な要素と
個人主義集団主義みたいな思考や価値観の話は
分けた方がいいような気がする

仮に刀剣の乱藤四郎がソロキャンしてたり
艦これの最上が恋バナしてたらキャラの評価は
内外含めてどう判断されるのか、性別の視点が
どこに掛かってるかで意見が変わってしまう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 07:41:23.37

>>165
それって頭に"がゆんやくらむぷの読者になるような"って枕詞がつかんか？
ずっと少年マンガで育ってそういうものへの免疫がないか薄い上に、
そういうものへのぼんやりとした渇望があればそらまっしぐらに行くだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 07:46:14.55

>>195
だからさ、美少女動物園で男性が言う「中身男」ってのは語弊があるんだよ
実態として男の感性もってるとかそういうのを指してる訳じゃなく、オタク男を受け入れてくれる女性外見キャラをそう呼んでるだけなんだから
言葉通りの意味の中身男を求めてすらいないのにそう呼ぶから混乱するんだよ
この呼び方やめた方がいいくらいだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 07:49:17.15

>>188
中身女ってのを女性側は求めていない
男性側が勝手にそうだといって対比構図にしただけで、そもそも中身男自体が言葉通りの意味じゃないんだから語る必要なんてないだろ
言い出してる人が説明しないと始まらない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/12/05(水) 07:54:50.99

>>199
カマホモとか性別受と言われるタイプの受に対して
中身女と揶揄されてしまうのはある意味仕方ないような
大半の男にとっては"男に犯される=精神的肉体的に女にされる"だし
実際に犯されてみたらそうとも言えるしそうとも言えない
微妙なラインの話じゃあるんだが…
その辺はやっぱり描き手が男だと上手い