男性向け・女性向けの違いについて語るスレ114

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 18:21:20.36

男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
　このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては

　「腐女子狙い」厨がウザイ26 [無断転載禁止]
　　http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1532964791/
　等のスレッドへ移動お願いします。

・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
　【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
　へ移動お願いします。

・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
　age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。

・次スレは>>980 あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ113
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1539787140

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
　http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 18:25:14.96

◆半コテハン警報

【同人板他】いつもの人マチズモさんヲチスレ★8
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1537359244/
でヲチ対象になっている半コテ状態の意味不明な連投をすうる人が来ることがあります
日本語がおかしいなと思ったらヲチスレで確認して決して触れないようにしてください

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 19:12:34.75

前スレ993 998
赤城兄妹か
イケメンと言う意識はなかったな。瀬菜もブスとは思ってなかった。むしろ巨乳要員だったな
ブラコンではあったが普通に彼氏は作った
それに京介と浩平って、あやせ可愛いと言い合ってた仲だが、
流石にそれで浩平があやせに手を出すとは思ってなかったろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 19:38:16.84

え、瀬菜ってブサイク扱いなの？
桐乃やあやせが基準なら下になるのは仕方ないとしても容姿は普通以上で巨乳や眼鏡も含めて刺さる男性多いと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 19:40:12.67

>>3
まあオタクとかモサいとかがテーマの作品で
他にもどう見ても微妙なキャラデザのキャラはいたからブス判定は他作品よりは緩いかもね
ただあれだけヒロイン萌えが激しかった作品なのに彼氏作っても荒れなかったり
男キャラがヒロインを可愛いって言って許されたのは
そういう風にキャラデザも設定も上手く作られてたということだと思うよ
この手の脇役って作中では評価悪くないのに読者視点では明らかに中の下以下っていう
作中では評価微妙なのに読者視点では明らかに素敵な主人公やヒロインの真逆の現象起きてるよな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 19:49:13.20

>>5
と言うか、あやせは事務所に所属してるくらいなのに可愛いと言われなかったら設定矛盾起こす
むしろ誰もが可愛いという美少女が主人公に惚れてると言うage描写だからな

あと、瀬菜は脇役だからな。主人公にフラグも立ててないし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 19:49:44.97

>>4
そりゃヒロインとしては桐乃あやせ黒猫あたりが基準でしょ
オタクキャラの中ではマシだったかもしれないけど
巨乳はともかく短髪眼鏡腐女子で他の男が一番でって萌えキャラとしては論外でしょ
キャラデザも設定もどう見ても絶対人気出ないように作られてるよね
ブスって言ったのは作中設定じゃなくて読者視点だよ
脇役で終わって読者も荒れないような工夫がされててその一つが読者視点で正直ブス=キャラデザが地味で可愛くない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 19:56:01.26

>>6
>絶対に主人公カップルが相手にしない役にブス脇役女は結構いたね
の例であげたからね
主人公カップル（の女）が美形で主人公絡みの恋愛に関わってこない女は微妙という
ブス女キャラを出してもいい時の典型的なパターン

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 20:15:46.92

俺妹は地味子こと麻奈実が最初からメインヒロインとして存在するところが大事だと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 20:30:40.07

>>3
誰だか思い浮かばないから原作側のキャラだと思うけどそれってたぶんあれでしょ
作者はブスのつもりで登場させたけどイラスト担当者が絵に起こす過程で
うまくブサイクキャラに描けずに美少女にしか見えない外見になったパターンでしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 20:42:47.34

>>10
いや逆だと思う
もっと可愛いキャラデザにしてもよかっただろうに
色々な兼ね合いで抑えたように見える

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 20:51:55.75

よくわからんが男も女も大抵はイケメン美女が好きで当然なのでは…
フィクションなんてリアルじゃないんだから美男美女集団がウケて当然なのでは
んでリアリティを大事にする内容だと非イケメン美女が増える

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 21:03:10.33

>>12
そうだよね
そもそもより多くの人から好かれる形質が「美しい」の基準だし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 21:06:02.63

>>10
ちゃんとアニメにも出てきたよ
ネット配信回メインだったかもしれんけど

アニメに出てきてないのは京介の幼馴染み。登校拒否していたの連れ出したけど怪我をさせた娘

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 22:17:36.26

よほどじゃない限り美形までいかなくてもある程度の容姿に設定した方がファンがついたりお得だからでは？
あえてブサにする理由がメインの恋愛関係で範疇外と読者に示すだけのものでしかない
それですら描き方しだいでは同程度の容姿であっても主人公絡みの恋愛に無関係位置と示すことは難しくはない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 22:35:42.61

女作者の作品でもブスキャラなんてモブの三下扱いがいいとこ
女自らブスに人権なしと主張している

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 22:35:53.01

>>14
美少年戦隊の猿顔枠（一期、週、ウーヘー）をイケメンだと思ってない人もいるよな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 22:36:38.95

間違ってアンカ付けてスマン

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 22:55:12.95

>>16
確かにロマンスだのシリアスだのにブサは不要だな
女性向けだと絵柄の小ぎれいさすらも見られるよ
あとファッションがダサいとウケない
そんくらい夢のある内容には夢のある見た目が必要
これを男性向けに適用させると萌え系になるのかな（夢のある内容の作品

女性向けでもギャグとかリアルエッセイとかだとそれほど絵柄は問われなくなる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 23:02:10.44

そもそも(特に女性向けの)恋愛モノにおいての美しさってバトルモノで言うところの戦闘力だから…
潜在能力の差はあれど努力である程度どうにかなる物
たとえ見た目がアレでも性格やコミュ力(戦術戦略に相当)でどうにかしてるならまだ説得力があるけど何も無いならただのやられ役・引き立て役モブ
モブが何の才能努力もなしに無双しても作品に対する好感度下がるだけ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 23:05:46.18

俺妹はよく分からんけど最初から主人公に惚れない立ち位置だと示されてるサブヒロインなんてよくいないか
ハーレム物やギャルゲとかでも大作だと主人公周りの人間関係はかなり広くなるし
親友キャラや相棒キャラがいる場合、そっち用のヒロイン出てくる事も珍しくない
ただこの場合も、普通に他キャラと同じような容姿な為に〇〇爆発しろって言われるようなケースのが普通だから
俺妹のそのキャラが露骨にブスに描かれてるならむしろそっちの方が珍しい気がする
もしかして劇中で露骨な悪役や嫌われ役なんだろうか？
それならないこともないけど、大抵の作品はそういうポジは男キャラとか魔物とかジジイとかに担わせる事多いからやっぱり珍しい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/04(日) 23:34:21.61

>>21
悪役じゃなくて
オタクだけど可愛いorオタクじゃないヒロインたちの引き立て役のオタク女の一人だと思う
露骨にブスというか作中での扱いはブスじゃないけど見た目も性格も不人気属性が盛り盛り
このキャラに関しては主人公兄妹と対比させた時に主人公たちより羨ましいと思われないための作戦もあると思う
そのうえでイケメン設定の兄から天使扱いされてるのに何かものすごい悪意を感じた
主人公は美少女たちに囲まれるけどイケメン脇役男はブス女のケツ追っかけとけざまあみろみたいな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 01:26:20.80

誰もわざわざブスなんて描きたくはないから
地味描写するだけでブス描写とする！ってだけなのも少なくない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 01:34:22.60

あと根本的に整ったもののほうが描きやすいという単純な理屈も
ブサイク描写をガチにやろうとすると画力が必要

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 01:57:01.99

男が求める美人が「萌えキャラ」や「奇乳キャラ」だったので
従来の美人は形骸化してしまった

他に、女で美人だけageる男（性対象的にも、人間的にも）はエロ漫画読んでるようなキモオタが多く
一般的にモテる性格がいい男は
腐女子、夢女子、美人だが関心事が恋愛だけではない女の味方なことが多いので
「恋愛用の美人」が浮いてしまった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 02:09:12.82

もう5chなんか見てる若い人はいないだろうから仕方のない事かもしれないが
想定してる人物たちの年齢が軽く40代以上だとわかるようなのはちょっと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 02:10:19.04

今日のマチズモさんID:8Ad5FIvO
http://hissi.org/read.php/doujin/20181105/OEFkNUZJdk8.html
一切触らないこと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 07:53:42.97

>>前スレ994
冴えないチビマッチョ主人公で男向けでも女向けでも流行ったといえば一歩があるな
男向けの薄い本だとチビマッチョは安定して人気あるし、女向けでも主人公総受けの
逆ハーの姫的ポジで色んなライバルに可愛がられてるイメージがある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 08:10:52.06

あと女性向け同人の流行を考えるスレとかってとこ見てたけど、
男向けで評論厨が復活の兆しがあるっぽい事書いてあったがホントかね？
どういうフィールドで書いてるのかとか気になる
最後の一花みたいに盛り上がってる左翼言論とかとの繋がりは…
さすがにないかw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 08:14:51.82

>>29
評論・情報サークルは増え続けてるよ
ダミーが多いと言われてるけど、増えてるのは確か
情報系オンリーイベントも増えてきてるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 08:21:19.13

昔のエヴァバブルの時みたいに寄ってたかってそういう人らが
みんな語ってるようなジャンルって今あったりするの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 08:22:15.49

>>22
引き立て役というか、黒猫も成長して友達を作ることができるようになったんだねって役割
それが引き立て役かw
そして重度の腐女子としてのギャグ要員だな
主人公と兄が恋人と言ったり、友人を男体化して主人公とカップリングさせて渋で流行させたり

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 08:24:30.94

>>31
アニメ評論か。ジャンルで言うならまず作品自体がヒットしないと

アニメ評論は個人もあるけど、複数ライター集めたアンソロ的な評論が目立つかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 08:43:30.24

>>31
評論は食べ物飲み物関連のサークルが増えてる
ネットやマスコミに取り上げられることも多々ある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 12:24:37.05

>>16
ブス女に人権なしと主張してる大半は男性だよ。女性にもいるけどね
逆にブサイク男に人権なしと主張するのは当然男性より女性の方が多い
男は紅の豚を絶賛する一方で男女逆にしたら手のひら返して叩きそう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 12:35:52.88

比較例として「恋は雨上がりのように」と「紅の豚」の違いのひとつは男側の容姿
雨上がりの店長は冴えないように見えて高身長で彫りの深い顔立ち
そこら辺に女作者と男作者の違いが現れてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 12:51:21.80

ポルコも豚になる前はアシタカ並のイケメンなんだけどな
こういうのはそれこそ美女と野獣のように昔からよくある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 13:02:11.14

雨上がりなんかも女性作者はちゃんと同性を美しく描いてる例だね
その上で>>36で言われてるように男側の容姿も女性にも受け入れられるよう描いてる(高身長という点がかなり大事)
結果、男女バランス良く人気が出る

それに比べて紅の豚は男のロマンチズムの塊みたいな作品でどうしても男人気に偏る
雨上がりと紅の豚は似て非なるものと言っていい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 13:19:34.80

雨上がりの店長は冴えないとか言いながら女性にとって十分かっこよく見える範囲内だからね
しかも男性から反発されないようイケメンすぎないようにしてる
ヒロインは普通に美女で問題ない、なぜなら大半の女性は男性みたいに同性の美しさにそれほど反発したりしないから

紅の豚を女性受けも考えるなら豚でなく名探偵ホームズみたいな犬とかにすべきだった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 14:05:27.47

外見を良く描くのも多少は画力必要だけど悪く描くのはもっと画力必要
わざわざ描きなれない絵で苦労してまで登場させる付加価値の有無が不細工の登場率なんじゃないか？
設定不細工でも実態はそうでもないのだとジョジョのアブドゥルとかがそう
身長でいうなら四部の康一が小さかったけどかなり魅力的にかかれていたはず

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 14:10:15.05

恋愛要素に重きを置く場合には同性主人公からみたメインの恋愛相手は可愛いとかカッコいいとかプラスを前面に出している
そこに作者の性別も読者の性別も関係ない

紅の豚は見てないけど主役が豚でヒロイン位置はどうだった？
女性向け漫画は恋愛ものが多いんだから比較するなら男性向け恋愛ものをださなきゃ「恋愛じゃないから」が理由になってしまうよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 14:36:28.72

>>34
そういうのって刀とかで流行った聖地巡礼の旅のしおり的作品の
派生的なものだったりするのかね？それとも全く別の流れ？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 14:49:56.54

男性向けエロだと目も当てられないようなハゲデブブサイクなおっさんが主人公のパターンは多いね
全年齢向けでもそういうのある？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 15:10:51.64

>>40
>>41
ラノベ含めて不細工設定の女キャラが少ない
同性主人公でも男不細工主人公はそれなりにあるけど女不細工主人公はほぼない
って話をずっとしてるんだがわざと話ズラしてるのか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 15:19:51.81

女向けで女をぶさいくにする理由無いしねえ
むしろ男はなぜぶさいくが主人公になれるのかが不思議に感じるレベルｗ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 15:29:08.90

>>45
女向けで唯一救いようのない不細工主人公がまかり通るのは
コンビニ実話系レディコミだけどあれはまあ読み手に近い目線で
あーウチはあんなんじゃなくてよかったわーってのを読んで
噛み締めて隣の不幸はなんちゃら的な刺激を得るものだからな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 16:24:48.32

>>44
「なぜ不細工設定の女キャラが少ないか」に対してこちらの主張は「恋愛重視作品だから不細工主人公が少ない」ってこと
エロ系で不細工モブが出るのは恋愛じゃないから出せるだけ
スポーツやバトルも同じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 16:44:32.13

>>47
エロでもスポーツでもバトルでも男向けでも女向けでも
どこでも同じように設定も含めて不細工女は不細工男より少ないと思うけど
エロは男向けでも女向けでも不細工は竿役ばかり
スポーツものでもデブなピッチャーや不細工なマッチョ巨人は男ばかりで女はまず出ない
バトル漫画の悪役は男はパワータイプ不細工やら陰湿タイプ不細工やらたくさんパターンあるけど女は美女
この傾向は男向けも女向けも同じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 16:45:38.11

ピッチャーじゃないわキャッチャーだわｗ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 17:01:21.14

>>39
店長のモデルとされるパトレイバーの後藤さんと比較すると差が顕著

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 17:05:46.49

女性向けの方が美形率高めの傾向はあるけど>>48そのものは変わらないな
80年代以降の日本人が作った作品の傾向と言ったほうが近い
ジャイアンとジャイ子みたいな平等感は男性向けからも消えた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 17:11:47.06

前スレ984
図々しい、男言葉使うなクズ
死んで詫びろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 17:21:15.20

>>52
>>2

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 17:32:59.72

少女漫画にしろ劇画にしろ70年代以前のハリウッド映画の影響が色濃いわけで
そこに描かれる美男美女の男と女でデザインが違いすぎたってのが大きいかもな
トキワ荘的な「漫画」時代は男女差よりも血の繋がりのほうが重視されてて
ジャイアンとジャイ子になんの違和感も持たない読者の方が多かった
親子兄弟で顔が違うとかありえないだろってのが当時の普通

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 17:59:56.84

>>48
恋愛重視作品でも男主人公の不細工が多いと考えてる？
男性向けでも女性向けでもというけど作品の比率でいえば、女性向け作品で恋愛非重視作品がかなり少ない
恋愛重視作品になるほど不細工は減るだろうから、恋愛非重視作品だけで比較しないと「男性向け女性向け」が理由とは言えなくなるよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 18:21:44.98

>>55
逆じゃね
ハリウッドの呪縛から逃れられなかった80年代以降の日本漫画界隈は男女問わずブサイクの出番が消えていった
その傾向が女性向けに大きかったからこそ恋愛ものだらけになっただけの話で順番が逆

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 18:27:23.55

少女漫画が恋愛ものばかりと言われるようになったのはついこの間
昔は恋愛すらもさせてもらえなかった
市民が傘を差し、市民が高級お菓子を食べ、映画を見れるようになったのもついこの間

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 18:28:26.68

現代のアメリカがハリウッド黄金時代の偏った傾向を反省してポリコレに向かってるけど
これはむしろ70年代以前の若者偏重ではないトキワ荘時代の日本漫画に近い
ポリコレでよく叩かれるマリオだってマリオの妹が出てたらマリオ顔だったろうしピーチ姫の弟もピーチ顔だったろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 18:50:47.49

男は不細工なラブコメ主人公じゃないと自己投影できないんじゃない
主人公が不細工なラブコメ（さすがのサルトビみたい個性的な不細工じゃなく、見るからにキモオタの主人公）
は「アンチラブコメ」「恨みNL」っていうジャンルなんだと思うよ
好きな女と恋愛する為のジャンルじゃなく、自分を振った（三次元の）女に恨みをぶつける為のジャンルだ
そういう作品はヒロイン達は抜き用botで印象が薄く、キモオタ主人公を汚い手段で半殺しにするイケメンのライバルのほうがキャラが立ってたりするｗ
ラブコメは主人公を邪魔する同性ライバルも含めてラブコメ
同性ライバルは必ずしもかませ犬とは限らない

本気で男に自己投影させ、女と恋愛させる目的で描いてるラブコメは
時メモ、本当愛物語みたいな姿が見えない主人公が努力していくラブコメや
主人公が全編を通して成長していくラブコメだけなんだろう（カチラマサカズ作品はなんだかんだでこういう設定が多い）
男向けラブコメの主人公は美醜よりも「個性」「童貞」の部分にネックがあるように思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 18:52:47.89

で、そういうトキワ荘時代のガチ保守な「漫画」時代の復権を目指してたら
偶然にもポリコレに合致したってのがレベルファイブなんじゃないかな
妖怪ウォッチとかカトリーエイルとか見てるとモロにそれを感じる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:04:11.27

長文のすごいのが来たけど一応念の為
今日のマチズモさんID:8Ad5FIvO
http://hissi.org/read.php/doujin/20181105/OEFkNUZJdk8.html
スレチな男叩きなので一切触らないこと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:11:13.09

>>56
女性向けについてだけだとハリウッドの呪縛とかピンとこないなー
単に女は大半が絵面からしてキレイなものを好むって傾向があるのが大きいような
恋愛にしろ軽めのほのぼのにしろその他にしろ基本的に醜いキャラとか要らないんだよね
そんなん女の子向けフィクションで眺めて何が楽しいんだっつー

絵やキャラが小ぎれいじゃなくても作品が面白ければいいって思える漫画好き女は
男性向け一般向けでそういうのも楽しめるしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:15:06.19

>>62
あるいは逆にハリウッド自体が女性客を呼び込むために美形を用意し始めたのがあの時期と言えるのかも
それを考えるとポリコレ傾向で不細工も出せという今の動きに反発する女性が増えるかもしれんわけか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:18:42.57

>>61
言っとくがアンタも連投がヒドいぞ
荒らし一歩手前
言いたい事や論点もうちょっとまとめて簡潔に

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:21:46.39

>>64
申し訳ない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:24:35.36

>>55
恋愛ものじゃない女向けだって女不細工主人公なんかまずないし
恋愛ものじゃないけど不細工男が美女ヒロインゲットとかあると思うけど
そこらへんもトータルして女不細工は少ないと自分は思うよ
だいたい男向けも女向けも恋愛ものも関係なく女不細工は男不細工より少ないと思うけどね
そもそもオタク向け恋愛ものでさえ女向けは美人主人公多いけど男向けでイケメン主人公はあまりない
不細工とまではいかなくても男女のルックスへの価値が如実に出ていると思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:31:53.45

>>58
ピーチの弟がピーチ顔かもしれないけどマリオの妹はどうだろうな
ジャイアン一家やスネ夫一家は悪役一味のおばさん＆負の象徴ヒロインだからあの顔の女なんだろうし
実際追加された女キャラはデイジーにロゼッタなわけで
ワリオやワルイージは作れてもマリ子やルイ子は作れないのが現実でしょ
求められてるのはピーチの見た目したクッパ姫

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:33:29.57

大半の女性にとって薔薇は美しくなく女性のための絵面の美しいBLが作られた

逆に百合は男にとっても本来の女性向けの百合の時点で美しいから
男性向けが作られる際にも呼び方が変わらなかった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:38:05.02

あるいは男女で見ている範囲が違うとかはないだろうか？
女性は全体登場人物の生い立ちや心理描写を重視するから脇役だろうと容姿をないがしろにできない
男性は脇役もモブも主人公のための踏み台と考えているとかならその外見がどうでもいいから不細工にできる
って線はどうだろうか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:44:57.03

>>67
のびママがのび太と瓜二つなあたりからあの当時ならそうだっただろうなという話だから今とは違うかも
そう考えるとやはり女キャラの容姿に対する扱いがあの当時と変わったんだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:48:18.50

というか実際の社会でもトンデモ不細工の女って男に比べて少ないからじゃない？
基本的に女は見た目を気にする人が多いし化粧ができる関係でブッサイク！ってレベルは殆ど見ない、居ても社会的に難がありそうなタイプでわざわざ作品に登場させるようなキャラじゃない
勿論ただの不美人は居るけど描き分ける必要のあるレベルじゃないからただのモブ顔(二次元のモブ顔はそこそこ美人)になるだけだと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:49:46.58

スーパーマリオシリーズってイケメンがひとりもいなくね？
誰かいたっけ？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:51:39.99

>>70
ママが美人設定なのはアニメだけ？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:52:23.34

>>73
そうだよ
というか90年代辺りからじゃないかあれ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:53:09.60

>>68
肉体性に拘る男向けとそんなん基本どーでもいい女向けの差か
エロが見たいのであれば男向けエロマンガの流れで、
性癖としてのジャンルにカテゴライズされるレズエロに行くし
ひょっとして時代が新しくなるにつれBLも百合も
男向けの影響受けて肉体性を志向するエロが段々と
幅をきかせてきてるのもポリコレの影響だったりして？w

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:55:55.67

女性は見た目という思想は男は当然そう考えるとして
女性でもそういう男性的な価値観に洗脳されてる人は多いと思う
スーパーマリオとかでも当たり前に受け止めていて指摘されてそういやそうだねと気づく人も多い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 19:57:33.21

>>74
子供の頃のパパが女装したのび太に惚れるのは原作にあるよね？
あれはパパがB専っていうギャグなの？
そうじゃないならそもそものび太自体が不細工設定ではないんじゃないの？
思えばのび太の顔ってジャイスネより無難顔で恐らく美男美女のしず出来とフォルム同じだし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:03:07.87

>>77
確かにそう考えるとドラは既に80年代の価値観に染まりつつある作品だから
70年代の藤子Aや赤塚作品で考えたほうがいいかもね、そしてそういうノリは生き残れなかったと
バカボンが消えてのび太が生き残ったってのもそういうところにあるのか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:03:12.69

スーパーマリオもペルソナも欧米的なポリコレな観点で叩かれてる

スーパーマリオはイケメンがいなくて女性は守られるだけなのかとか
ペルソナは女性向け恋愛要素がなくなってしまったとか
ただペルソナは男性向けに珍しくイケメンが多いから女性受けもいいけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:04:13.86

>>74
中の人が三石琴乃とか高山みなみ(こっちはスネ夫ママね)
とかになるなんて昔は想像もつかなかったもんなあ
大山ドラののび太ママの中の人はピョン吉だしw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:05:25.99

>>76
美人が好きって男性的価値観かな？
綺麗な宝石が好き、服が好き、当然中身の人間も綺麗な方が好きってだけじゃない？
女児のお絵かきって綺麗なお姫様が鉄板だし
男が強い男性を好むのと同じ様に生存戦略からくる本能なんじゃないかと思うわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:09:17.59

鉄郎が美形になったと大騒ぎになった999劇場版あたりが転換期かもな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:10:32.25

ドラえもんはアメリカで放映される際しずかちゃんの人形好き設定が変えられてる
女性は人形好きという男のステレオ思考にアメリカ人が激怒したからだろうね
日本じゃ考えらない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:10:46.21

>>76
女は見た目ってのにスーパーマリオは合致しないだろ
日本人が作っているのにピーチ姫は日本人的感性で美人に分類されない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:14:19.49

そもそもマリオはドンキーコングの派生だからモデルはキングコングのヒロインなわけで
白人のねーちゃんがゴリラに襲われてるぞというテンプレでしかないんだよね
そういう意味でピーチ姫はキャラとして練られてない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:14:59.66

不細工女が消えたのは優しさでもあるんだろうな
話が進むにつれてジャイ子に漫画家という作者的には最高の設定がつけられたのとか見て思う
女で容姿が悪いって本当に最低で最悪な設定なんだろう
マリ子とか出されても客は引くか馬鹿にして遊ぶかの二択だろうし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:16:10.32

のびたって小さいころ美少年扱いされてなかったっけメガネとったらかわいい系なんじゃ？
ジャイアンやスネ夫をブサイクキャラとするなら充分顔いいし中の上以上はあると思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:17:27.71

イケメンキャラが多いだけで男性向けが女性向け認定されることはあるが逆はあまりない
それほど男性向けは男キャラの容姿に無頓着だということ
女性向けは割と女性も可愛いのが普通だからね
ペルソナも男性向け恋愛要素しかないけど女性向け認定してる人も結構多いかもしれない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:19:11.60

>>88
イケメンキャラが多いと気にするならそれは容姿に頓着してるのでは？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:21:12.80

>>84
個人の好みはともかく美人扱いだろう
作中で助けて結ばれるのがご褒美だったりする程度には
>>88
ペルソナは腐向けって言われてるのよく聞くわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:22:04.09

>>85
だから後付けで海外では(スーパーマリオUSAことアメリカ版
スーパーマリオ2)でマリオ達に伍して敵と戦うようになり、
更にそれが日本に逆輸入されて派生タイトルとかスマブラとかで
どう考えても暇潰しにクッパにさらわせてるだけだろうって位
大暴れするようなキャラになってしまったわけだな
息の長いタイトルのヒロインキャラなだけにこれまでの
トロフィー→アバターが女なだけのヒーローキャラという
男向けヒロインキャラのここ30～40年の変遷の影響を
モロに受けたキャラって感がある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:23:48.15

無難な顔のおそ松兄弟をさておいてイヤミ大人気という70年代的価値観からするとそうなる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:23:53.90

>>87
昔ののび太のメガネとった顔は藤子メガネキャラお馴染みの"3"の字目
少なくとも昭和の頃にはそんな設定はなかった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:29:26.59

>>89
男向けだと男キャラって若いイケメンもいるけどおっさんや不細工や異形も多くなるイメージある
でも女は10～20代の美少女ばかりっていう
キャラが大量に出るFE系とか大体そうだよね
女受けするイケメンは欲しくないという意味で容姿に頓着してる層はいると思う
女受けするイケメンと厨二受けするイケメンは大体同じだからそこでイケメンがいる男vsいらない男に分かれるような
ただこの場合いらない派はいる派を女扱いで腐叩きしだす

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:29:53.31

ゲゲゲの鬼太郎も何度となくリメイクしてるが一向に鬼太郎はイケメンにならないからね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:31:42.56

>>95
猫は新作ごとに顔もスタイルも整形されていくのに…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:32:16.76

そうやって考えると男性向けで「無難な顔」のポジションが急上昇してるのが分かるな
昭和の男性向け美形と言うと眉がキリッとしてて彫りが深くそれはそれでキャラが立ってる状態のことを指してわけだし
あたるが不細工扱いで面堂が美形ってのも無難な顔＝不細工だった名残だろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:36:22.68

>>94
その中には男向けするイケメンってのも当然入ってくるからな
他ジャンルだが刀の櫻井トオル担当キャラみたいな感じのね
逆に女向けの美人キャラってのもああいう作品ならやっぱり
含まれるんだろうが、傾向としてはどうなるんだろうか？
男キャラならあり得る年齢層(アラフォー以降)でも女キャラだと
厳しくなるからオバサンのロールモデルがないに等しいのは
相変わらずなんだろうが…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 20:55:20.36

おばさんは女向けで描けばいい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:15:51.65

>>87
のび太は冴えない顔と言ってる
顔については格好良く無い代わりに極端にブサイクでもない、普通よりちょっと下ぐらい
ただ、70年代から80年代の格好いいが今の基準からすると濃すぎるから可愛い顔つきなのは今だと利点になり得る

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:18:34.28

まだまだ足りないし女が作ったのではないけど
マッドマックスやオーシャンズエイトで
カッコいいおばさんは少しずつ見るようにはなったな
ただ現状どうやっても女側からそういうものが
出てこなさそうなのが歯痒いところ
朝ドラなんかは主人公が後半になると中年になるけど
格好良いって方向には行きそうにないし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:21:53.69

>>95
替わりに親父がイケメンになったw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:22:45.42

かっこいいおばさんキャラってのも男性向けのイメージだな
AKIRAのおばさんとかパトレイバーの南雲さんとか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:30:26.55

少女漫画に出てくる中年キャラの扱いいい所ってきっぷくのいいおばちゃんよりデヴィ夫人路線なような

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:31:44.87

>>42
聖地巡礼レポート同人誌は刀剣乱舞よりもっと昔からあったと思う
おねティ辺りはあったろうし、天地無用でも作ったのいるかもしれない
葉鍵でも聖地巡礼してたのいたね。鯛焼きの商店街は横浜元町だし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:32:10.36

>>45
容姿に惑わされず中身に惚れる女という描写だよ

先日BORUTOで、デブは嫌いと言ってたイケメンにチョウチョウが惚れたけど、
見た目よりも中身っしょってオチになったのと同じ

「あたしはあなたの顔に惚れたんじゃなくて中身に惚れたの」って
イケメンに言っても説得力無い。顔を財産とかに変えても可
石油王に「あなたの財産目当てで結婚するじゃない」みたいな

>>46
元は美人だったけど大火傷を負って醜い顔になったけど愛してくれますか？
系の話ありそうだけど、一歩間違うとホラーだな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:33:22.53

>>66
何を持ってイケメンとしてるかにも印象変わりそうだな
いかにも女受けしそうなイケメンの主人公は少ないが、
男からもこいつは信用できる的なイケメンは普通にいる

バトル＋ハーレムもイケメン率は高いが、女からイケメンと言われるかというと違う
甘ブリはバトルではないが、可児江西也は設定からしてイケメン
女からはイケメンに見える？ちなみにキャラデザは女性

やっぱりユーリでも不細工主人公扱いの感覚とは違う
男からすると標準ではあるが不細工とは言わない。肥えた時はともかくw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:35:33.01

エロマンガだと男向けは馬鹿みたいな話でいいけど女向けはストーリーしっかり無いと駄目だよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:38:39.42

同人ではないけどがちブス主人公というと累くらいでは？

>>45
男はブサイクに寝取られるのが興奮するから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:39:01.09

>>106
でも
あたしはあなたの顔に惚れたんじゃなくて戦闘力に惚れたの
みたいな内容の話しは多いけどね・・・

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:46:56.19

>>107
磨けば光る的な描写がこれでもかと出てくるから
勇利はちゃうだろな、つか今は冴えないけど磨けば光る
だから俺が磨いてやろう的なスタンスのライバル侍らせて
逆ハーの姫として君臨(？)するのもいかにも女向け的な
ポジション取りなような気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 21:51:39.56

>>105
聖地巡礼と言えそうな初期というとビューティフルドリーマーとか究極超人あ～るOVAとかが話題になったから当時それなりにあったのでは

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 22:00:30.38

>>112
同人誌があったかな～と思って
でも飯田線は知ってたけど、ビューティフルドリーマーにも聖地あったの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 22:14:20.50

聖地巡礼本なら90年代中盤ごろの炎の蜃気楼や99年の東京魔人学園で見たな
もう一世代前のトルーパーはどうだったんだろうか
歴史系ジャンルなら新撰組オタや大河ドラマ系のオタは昔からやっているね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 22:16:52.38

>>107
なんていうか男は男に対して評価が甘いんだろうな
甘いというかイケメン判定が広いというか
女にモテる男も女にはモテないだろうけど俺が女ならこいつと付き合うのにもまとめて"イケメン"扱いな感じ
女は女に厳しい
厳しいというか現実的にモテを判断できるというかしてしまって夢が見られない
可児江西也は顔だけしか分からないけど女受けできるイケメンに見える
あんスタとかに普通に混ざれそう
ユーリは美少女ものに置き換えたら不細工主人公って言われてるのも理解できると思うよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 22:18:32.79

>>114
さすがに世代が違うので聞いた話だけど
キャラたちが封印されたのが日本全国の有名観光スポットばかりだったから
こぞって向かったらしいよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 22:22:53.64

書きそびれ>>116はトルーパーの話です

ついでにスケ主人公の話題だけど彼は一般的には美形キャラ扱いではないね
磨けば光るってのもあくまでスケートであって外見とはされていないしキャラデもモサダサい
美形が美形としてきっちり描写される作中で主人公はフツメン普通人だけど
メンタルと技術磨いたら肝心のスケートが輝くって方向でギャップをつけられてるタイプかと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 22:42:35.88

>>116
観光スポットと言い切れるのは天橋立、秋芳洞、鳴門ぐらいだろうか？
富士山や大雪山が入る気はしない

>>114
東京魔人学園は公式で聖地巡礼的なの出してたよ
東京の有名寺社が多かったし東京タワーとかも含まれてたから本がなくてもある程度回れそうだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 22:42:51.89

入江喜和のマンガの主人公は意図的にブサイクに描いてると思う
あとブサイク主人公と言えばカンナさーんだな(鈴木由美子の｢大成功です｣ではない方)

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 22:58:54.07

なんでブス女はみんなカンナなんだろう…
ブス女の悲哀の描き方は整形大国韓国の勝ちだなあと思う
というか日本では陰ブスは存在がタブーでパワフルなブスしか描いちゃいけないんだろう
カンナさん大成功の実写も花より男子のドラマの桜子も韓国が改変した方が出来がよかった

そういえばカンナさんで思い出したけど
ブスの瞳に恋してるの漫画版は作画漫画太郎で存在そのものが汚いギャグ扱いだったな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 23:06:18.53

ブ男は強かったりお金持ちだったらまだ存在価値がある
ブ女はどうあがいても不愉快で存在価値がない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 23:08:26.29

>>118
大雪山はそれなりに有名だがマイナーだと思うけど
富士山は大メジャーレジャースポットじゃないの？
途中までなら車でも登れるしねｗ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 23:09:21.16

>>120
そらもう美人は薄命、ブスはパワフルってのは
ニニギノミコトの嫁取り話以来の日本の伝統ですがな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 23:20:24.04

>>121
これを何より女が思ってるんだろうね
>>123
カンナさん大成功の実写は漫画なぞった日本版はぱっとしなかったけど
改変した韓国版は日本含めてアジアでヒットしたらしい
うけるうけないはともかく本当に日本の創作の伝統なんだろうな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 23:29:19.02

末摘花は見事に陰ブスだったと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 23:53:01.04

>>125
末摘花もジャイ子タイプだよね
馬鹿にする用ブスとして出したけど連載長引いたせいで良い人化
ブスだけど才能があってそれで幸せになるのも同じ
源氏物語は光源氏と色々な女たちがテーマっぽいからああいう陰ブスもちゃんと描かれたのかな
恋愛の花形だった美形は男も女も悲喜こもごもあって最後は大抵悲劇で終わるのに
そこにあまり絡まない陰ブス女集団は地味に幸せになって終わるのがなんかすごい女流作家っぽい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 23:54:46.89

FF、テイルズ、ペルソナあたりの制作陣やそれらが好きな男性は
女に近い感覚なのかもな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/05(月) 23:56:16.37

>>126
末摘花ってそんな才能あって良い人化するほど出てたっけ
花散る里？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:03:11.60

>>128
花散里も陰ブス女集団の一人だね
末摘花は初登場と再登場で扱いがかなり違った記憶があるよ
良い人化というか初登場は短所が再登場は長所がそれぞれ光源氏に響いた書き方されてたはず
光源氏の変化を描くためでもあるけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:08:05.67

>>ブ男は強かったりお金持ちだったらまだ存在価値がある
>>ブ女はどうあがいても不愉快で存在価値がない

女性も金持ちだったら価値あるよ、ただし上昇婚志向をやめるという条件付きだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:21:55.59

男性は環境次第では恋愛そのものを忘れてしまうからAKIRAのおばさん大活躍とか描けるのかもな
上昇婚以前に恋愛そのものが消え去ればその場で役に立つと価値があることになるけど
これ生活と恋愛不可分な女性向けの価値観じゃ認められないだろ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:33:31.23

美少女動物園なんかも基本は恋愛が抹消された世界だしな
露骨なレズ描写やると引くファンが多い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:36:46.74

ハーレムはエロあった方が人気出るのと対照的

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:37:00.21

自分的にはフィクションでブ女が活躍する意味がそもそも理解できないなー
もちろんブ男もだけど

絵柄レベルの話ならブ男ブ女が出てるフィクションも全体として面白ければ気にせず楽しむけど
たまたま関係性とかに萌えたら躊躇なく美形化するしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:40:35.47

>>131
前提が違う
男は生活のついでに恋愛してるけど
女は生活のついでに恋愛してるわけじゃなくて男に好かれないと生活していけない時代が長かった
源氏物語とかまさにそう
現代も昔と違って女一人で生きていけるけどそれでも男に好かれればもっと強く生きていける
男は強くなればついでに女が寄ってくるけど
女は自分が強くなってそのうえでより強い男に好かれて守ってもらう方が強くなれる
女が恋愛せず一人で強くなったところで男社会の下っ端で終わると女は分かってる
男が恋愛関係ない物理的に強いファンタジー女を描けるのはバトル好きな男だから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:46:30.25

別に女性がバリバリ稼いで若く美しい男を「嫁」にするのもありじゃない？
今期のアニメだと「人外の嫁」は女性側が異形でイケメンを「嫁」にしてて興味深い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:51:44.50

訂正、人外さんの嫁だった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:52:45.52

カネノギさんの嫁はうらやましいけど稼いでるんだろうかｗ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 00:54:21.45

肉体的なポテンシャルが仕事と結びついてた時代ならともかく
今はメディアに露出させてなんぼな時代なわけで美人でなくとも
絵が描けたりのコンテンツ制作できる人が多い女性は有利なんだよな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 01:00:46.67

>>139
メディアに露出させるからこそ美人な女が有利なのでは
男もそうだけどそれ以上に女は美人ってことがどれだけ目立って金になるか
絵が描けるのが有利ってオタク社会の話？まさか仕事の話？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 01:03:55.60

「男が家事育児をやる」「女が上昇婚志向をやめる」
この２つが伴わないと女性の社会進出によって少子化になる

上の２つの価値観の伴わない女性の社会進出に比べたら
まだ昔ながらの「男が働いて女は家事育児」の方がまだマシだと敢えて言いたい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 01:23:42.66

>>140
まさかと言うほど仕事にならない時代でもないだろ
広告デザイナーとかも女性ばかりだぞ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 01:28:54.46

必要とされるか→異性から必要とされるか→社会から必要とされるか
と段階があって
女性は異性からの必要が生存にかかってた時代があって身体さえ差し出せば可能だった訳で
現代は必要とされる媒体を異性から社会（ex会社）に乗り換えることが可能
異性に必要とされた所で人生が保障される訳じゃない
この観点で掘り下げて男女美醜キャラ付けすると「必要とされないキャラ」がシャレにならない話になる
「社会的に必要されないキャラ」は人権ポリコレに抵触する

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 01:32:17.56

異性から見て必要ないキャラでも、社会的に必要なキャラ（ex仕事）でしょ
→異性からも社会からも必要ないキャラは？
という必要ないキャラ探しになる
「そんな人間は居ません」→宗教が力技の解決

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 01:44:22.27

>>142
デザイナーに女が多いから女は就職に有利とかどれだけ狭い世界の話を…
>>143
社会と強い男どっちにも乗れるのが真の女の勝ち組って話だよ
そして社会か強い男かどちらかだけを選ぶなら男社会なんだから後者の方が強い
フィクションで楽しむならなおさら後者の方が楽しい
社会派じゃないなら何が見て気持ちいいかだけでポリコレなんて考えてないよ
>>144
異性から見て必要ないけど社会的にも必要な女キャラの代表が"母親"や"おばあちゃん"でしょ
異性からも社会からも必要ないキャラはフィクションでは存在を消されるだけ
ジブリでもそうなんだから世間もそれを求めてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 01:47:57.99

そもそもネットで見かけるイラストレーターや漫画家って主婦かなり多いよね
大して稼げなくても好きな仕事して生きていけるってまさに強い男を手に入れた女の特権なんだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 01:51:16.99

>>145
＞社会か強い男かどちらかだけを選ぶなら男社会なんだから後者の方が強い
「強者男性（高収入）と結婚する美女が勝ち組」が男社会ってこと？
「異性から必要とされるか」には女性は美醜が強烈に作用するから
異性を選択から外し乗り換え先が社会（会社）って話
その女性に社会的役割を付加しても満足してないの？って話じゃないの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 01:55:06.56

今のポリコレの流れが>>145的なマジョリティ女性の意見に逆襲されるかもと言うのがこれからの予測になるかもな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:01:18.63

そもそも絵は女性の方が基本上手いからね
色彩感覚に差がありすぎる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:02:45.17

専業主婦を夫がずっと人生保証してくれると見るか
夫が死んだら職歴なしコワーと思うか
半々くらいじゃね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:04:18.53

昔と違って稼げなくなってるからな男性
店員とかの底辺職だと女性のみ募集なんてのも多いし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:06:01.68

>>148
今の日本はとりわけ女性に比較的有利な形での社会の過渡期で、
>>145的ないいとこどりがあらゆる意味で可能なんだよな
当然誰だって生き易い環境があればそこに安住したがるもので
日本にエセフェミ・エセポリコレが多いのも偏にこのせいかと
あとは新左翼的なものとの結び付きが欧米よりも遥かに濃く
フェミ・ポリコレの意味自体がやや変質してるってのもある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:07:51.80

>>147
美女じゃなきゃ結婚できないと思ってる？
生涯未婚率の男女差知ってる？
女はよほどブスかバリキャリじゃない限り結婚するのが普通なんだよ
そのレスの条件なら結婚を選択肢から外すほどのドブス女って時点でその女キャラに救いはないよ
仕事できたからよかったねでは同情にはなってもそのキャラの悲惨さは消えない
満足するわけがない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:07:55.48

バイト・パートは確かに女性の方が恵まれてる
基本的に楽な仕事は女性に独占されてたり

でも社員は男の方が優遇されてるからバランス取れてる
嫌なら男は社員になれよってこと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:08:04.95

ドラマだとキャリアウーマンがバツイチだったり仕事にかまけて男に捨てられたりを結構見るけど
そこまで悲壮感たっぷりに描かれてないから既婚者＝勝ち組ばかりでもないような

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:08:07.06

>>152
生きるか死ぬかの瀬戸際感がないからな日本のポリコレ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:08:51.73

>>152
いいとこどりの例が私立医大の女学生がのちのち専業主婦で引退するからってやつな
美醜が生存や生活レベルに関わるよりマシだと思うけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:09:30.58

またそれた話で1スレぐらい消費しそう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:14:08.04

コンテンツの男女差という話に戻すと
今の児童向けの殆どが海外輸出を前提に制作しててポリコレ改変も辞さない構えだけど
そこが保守のほうが心地良という日本の現状にあってなくて支持を失うんじゃないかという感じだな
日本のオタク向けが国際市場を見込んだコンテンツと更に乖離する可能性が出てきた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:14:13.21

>>153
仕事はできても結婚できなきゃ意味がないって男性の方が言ってる気がする
異性からの承認はなくても大丈夫って所まで行けばいいのに苦しんでる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:15:11.54

>>149
じゃあモノクロなら条件一緒だね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:17:03.40

>>159
海外だと異性と社会の両方の承認がないと負け組だからめっちゃマッチョイズム
仕事も恋人もいて当たり前の大衆文化から
なくても別に平気！ってサブカルジュブナイルが静かに広がってる
海外サブカルにアプローチするにはカルト物くらいトガらなきゃいけない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:19:14.44

>>150
半々だから仕事しながら結婚するのが一番勝ち組
次が結婚
夫死んでも職業や貯蓄によっては遺産や遺族年金で生きていけるからね
その次に仕事持ちだろう
夫がどうかなったら終わるって言うけど自分自身がどうかなる可能性も全然あるし
そうなった時に親いなきゃ弱った体で独りだし現実的に世間の風当たりもかなり冷たいし
>>155
ドラマだからね
>>160
結婚は置いといても一般的に男より女の方が異性から需要あるからね
穴あればいい男からも相手にされないとかそりゃ女の方が異性からの承認なくて大丈夫とはならないよ
やばさが違う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:20:44.64

>>163
ホントやばそうな感じだけど
仕事で生活できる女性がどうでもいい男性と結婚する理由ないから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:25:28.61

>>160
結婚できないと意味が無いってのは異性からの承認じゃなくて
世間体、つまりは同性からの承認じゃないの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:25:59.10

>>157
男性は悪いとこどりな状態でサイレントテロなんて言葉が出てくる現状だからな
過渡期故にコンテンツ制作側が国際的な世論とどっちを取るか含め見物ではある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:26:06.73

たかが創作な空想のコンテンツに深刻な意味をもたせすぎると
今度は空想と現実の区別のついてない状態に見えてくるんじゃが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:26:44.95

社会から承認されている人間を
異性の承認がなければ不幸って決め付けるのが自分で呪われてるんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:27:56.38

>>165
契約結婚あるしお金で解決できるよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:28:57.47

>>168
モテなくても社会から承認ってないでしょ
モテるけど独身なら社会から承認はされるけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:29:59.07

>>164
仕事が一番で結婚しなかったならかっこよさもあるだろうけど
美醜の関係で仕方なく仕事を選んだなら話は違うよね
その時点で何かを諦めた可哀想なキャラだよね
その悲惨さを持たせないためになおさらフィクションなら仕事第一の美人でないといけない
だからフィクションでは大抵美人のバリキャリしか出てこない
>>168
呪われてるも何もマジョリティだよ
それを呪いとか言ってた逃げ恥だってそういう社会の話だったでしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:30:02.49

>>170
学生？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:31:04.65

>>167
むしろ逆になっていくのがコンテンツ内容と現実だったりする
平和すぎた80年代はグロと政治劇が流行ったし最近の疲弊した時代はその逆になりつつある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:32:48.63

>>171
男女問わず、結婚できるけど仕事を選ぶのと、
結婚出来なくて仕事しか無いは違うよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:37:57.29

男がもっと性を商品化することが容認される風潮になれば
案外男女同権なんて容易に達成できるのではと考えたくもなる
ただ悲しい事に(欧米もそうだけど)特に日本のポリコレって
エロス嫌悪を過剰に打ち立てる方向にあるし、何より肉体の構造上
男は女より性を商品化する事に向いてないってのがあるしな…
そのポリコレのエロス嫌悪的な性向を打開するのにも
男の性の商品化の促進は効果があるような気もするが、
現状では二次元のイマジナリーなものがリアルより遥かに
市民権を得ている状態だし…という所かw

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:40:08.08

とりあえずまとめると
異性からの承認を得られないキャラは出すべきではない（可哀想だから）
と思っている作者がそういうキャラを出さないってこと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:44:57.05

>>176
そうだね
読者もだけど可哀想とブス見せるなきっもの声の二つかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 02:54:44.98

>>160
それは女人禁制が蔓延してた時代に戻さないと無理だろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 03:02:57.93

仕事ができるけど異性にまったくモテないブスなんて二次元に居場所はない
現実ではそこそこいるんだろうけど社会から無視されてる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 04:17:33.27

>>179
>>173と統合すると話が見えてくるな
アニメを見てるのがモテないけど精一杯生きてる独身中年で
そんな自分らを見たくないから画面に出すなってことになる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 08:48:17.06

女は結婚できるのが当たり前と言ってる奴いるけどそれは一昔前だよ
今は若さだけでなくある程度外見も稼ぎもないと女でも断られまくる
売れ残りまくってるチビ女は多い

>>146
オタク界の婚活勝ち組ってかんじだよね
御手洗さんとか典型的
趣味も合う、生活価値観合う、夫がメインで稼いでくれる
でもそういう男ゲットするにはほとんど要領良くて明るくて愛嬌ないと無理だよ
暗いブスには出来ない
結局結婚にも格差有るんだよなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 08:56:18.82

>>173
今はリアルで貧困、格差増えて昔よりすさんでるけど
鬱作品と明るいパリピ作品、エロ作品が流行りまくってるのは現実が逆な人が多いの？
鬱とパリピという極端な物が流行るのは幸せか不幸か極端な人が多いの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 08:59:53.09

承認の種類って段階的に複数ある
「家族」→親に認められる
「異性」→恋人や配偶者の有無
「社会」→社会に必要な役割（仕事）か
「自分」→自分が望んでいる自分像か

神絵師がいくら絵が上手くて家庭を築いても理想の絵が描けなければ「自分」の承認が足りてない
「これが足りなければ不幸」と思っているならその要素が本人にとっての一番大事な承認

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 09:00:47.79

夫の趣味を勝手に断捨離するテレビ番組が持て囃されてるんだから男の人間性を否定するのに躊躇がなくなってしまったんだろうか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 09:07:24.80

>>139
美大行ってたけど美人が元々多い
（そもそも家が金持。金持の男は美人妻と必ず結婚できる。そのため美形が産まれるから）
美人は腕があれば各地からオファー来るからね余裕で有利だよ
美人ほど外見に悩む必要ないからその分技術向上に集中出来て絵もうまいし。

就職なんてもっと露骨で美人はバンバン大手やデザイナー職決まってたのに
ブスはDTPとかコーダーしか決まらなくて闇落ちしてメンヘラ悪化してる

何だかんだ女はまず外見なんだよ
男は外見問われないよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 09:07:36.91

>>183
高学歴大学生（恋人有）が海外ボランティアに目覚めるのは「社会承認」の話
仕事も恋も順調だった人が夢を追うために仕事辞めるのは「自分承認」の話
オタク男性向けは「異性承認」特化のジャンルで
そういう価値観で成り立ってるって話で他の階層へのアプローチは弱いってだけ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 09:30:02.45

オタク男性と書くとジャンル広いから恋愛弱者と書くか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 09:46:51.95

四半世紀前のバブルの置き土産と言える恋愛資本主義に未だに踊らされ続けてるのはな
これが普遍的な価値観だと勘違いしたのかもしれないが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 10:14:46.99

>>184
誰がどこで持て囃してんの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 10:19:01.99

>>187
それは重要
オタク男性ってだけだと一部男性アイドルも含まれてしまう

>>188
オタク男性に関しては恋愛主義から抜け出してないか？
オタク男性向け作品は男女を描いても恋愛はろくに描写していない
ただ女の子がいて見てるだけとか、何故か好かれるとか、手を出すだけの話にすぎない
でもリアルに当てはめた価値観は古いままの人が多いね
その人の価値観を形成した時代を反映するから仕方ないんだろうけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 10:19:54.63

非モテは男も女もあるからなぁ
大学生で処女なんて珍しくないよ今
劇団、映画、バンドのサブカル系は特にそう
オタクの方が非処女メンヘラビッチ率高い

女は二次元も三次元もまず女の能力あってこそだよね
それがないと男からも女からも赦されない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 10:30:49.07

それは「他ジャンルで勝負できなかったからオタクに来た」って人だよ
社会承認が足りないのに異性で埋めてるから病む

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 10:33:41.00

[社会承認不足・異性承認で代用]の末路を知ってる女性は
社会承認の方が大事でしょ？って認識で
男性はこのパターンはほぼないから異性承認に夢見がちなのかね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 11:10:18.19

>>185
男だって外形関係あるところはあるよ
営業とかは大手ほど高身長で下請けほどチビが露骨に増えるとかあるからね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 11:14:24.86

>>194
営業職は体力勝負で大学リーグあるような上位大学運動部から採るから
身体恵まれてる人が大手に決まる話では

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 11:17:38.59

就活で運動部が優位って
ブラック環境で使い潰しても生き残れるくらい体力ある人間募集って話だからね
顔で判断される職種に最初から受けなきゃいい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 11:38:40.86

オタクにも僅かとはいえ金や名声にものを言わせてレイヤーを囲ったり女性作家とゴールインするのもいるわけだげどな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 12:02:52.99

>>185
遺伝子云々じゃなくて
金があれば容姿に気を使える
健康的で背が伸び、肌が綺麗になる
心の綺麗さが表情に出る
ってだけじゃないのか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 15:12:59.21

>>175
＞男がもっと性を商品化することが容認される風潮になれば
https://dotup.org/uploda/dotup.org1685433.jpg
このおばさんのような女主人公がイケメンを侍らせるコンテンツが待たれるわけだな！

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2018/11/06(火) 15:17:21.13

>>185
美人が多いんじゃなくてただの若さ補正な気がするんだけど
女子大生なんてお洒落で8割は美人になれる時期