男性向け・女性向けの違いについて語るスレ103
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ2【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1514115240/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは >>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ102
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516722728/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf 少年向けを謳うジャンプを性別無作為に食ってた腐女子が
世間的に読者さんの性別はどちらでもどうぞとなったらBL的に美味しくないってマジ無意味すぎない？
男だけで完結する世界とLGBTとポリコレとBL的旨みって難しくない？ >>277
コスプレしてるのはキャラなりきりじゃないの？
ファッションが気に入ってるだけだよ！
って流れが以前あったな
コスプレ界隈でキャラになりきるなんて自己投影キモいとか言ったら
それこそ追い出されそうだけど
>>279
数年前のこのスレでは少女漫画でも乙女ゲーでも女オタは女主人公を他人として見てて
自己投影なんてしてないよ！って主張のみだったのが、
自己投影してる女オタもいるよってのに変ったのは画期的だ >>293
以前どこかのスレで友人がBLの感想で「こんな台詞言われたい」って言ってた
友人は自己投影してBL読んでた。キモい
みたいなのを見たことあるんだが、どう使い分けてるんだ？
>>297
腐ったのは小学生の頃って言う腐女子はよく見かけるし、
テニプリの時は中学生腐女子が大量発生したし、
大抵のイベントは高校生でもサークル参加できるし、
コミックライブは中学生でもサークル参加できるし、本当に排除してんの？
それとも排除してるのはネットでだけ？ >>307
その割にけいおんの売上げって1期も2期も大して変わってないぞ
2期に嫌気がさして原作に走ったとか本当か?
マリみてのモデルがBLってソースは? 手元にある作者へのインタビューでは
BL流行してるけど女の子ばっかりの作品がなくて詰まらないと盛り上がった
BLと言うより少年愛作品は沢山読んだ。BLは自分じゃ書けないけど、
女子校は自分の体験があるから書ける
と言うものだったぞ
男性作家の女キャラを中身男と言うのはなんとなく理解できるんだが、
女性から見て、男性作家の女キャラってどう見えてるもんなんだろう?
言動が男に見えてるもんなのかな? >>333
そう言う質問は出るんだけど、答える女性がほとんどいなくて盛り上がらないんだ >>346
刀剣乱舞は腐女子向けとは一言も言っていないはず
だからこそ夢もたくさんいるわけだから
腐女子にも夢女子にもウケるには審神者が固定されてはいけないから性別も種族も無機物か有機物かさえ決まっていないというのが公式回答
その状態で恋愛めいたことを迂闊に言わせれば一方がさっていくから甘い言葉のひとつもない
結果的に(変な先入観さえなければ)男性にも遊べる作品になったのだから事実でしかない
開き直りとかいうのはあなた個人の思い込みだね >>352
質問系には見かけたら自分のテリトリー内であれば答えてるけどな >>350
例えば、「同性でも関係なくお前を〜」とか「敵に襲われたらこの命を盾に守る」とかだったら、実際に読者たる現代日本の女性が言われる機会がゼロだから自己投影だと思われるし、その年で現実との区別がつかないなんてキモいとなるかもしれない
同じ台詞読んでも「あのシーンのAの台詞最高だったよねあれ言われたBもそりゃ落ちるよね」「あの台詞の場面のあのキャラのみ心理を思うと涙が止まらなくて」とかなら客観で感情移入はしているけど別個の相手としているから自己投影にはならない
排除してるのは「精神的」な子供なんだよ
そういうのに絡まれた時、ここはお子さまのくるところじゃないから戯れ言いうやつは来るなと言うための防衛線でもある
>>351
個人的に作者の性別を調べたいと思わないし名前から性別わからないから何ともいえない
ただ、女性キャラに嘘っぽさを感じた作品で作者の性別男性と知って納得したことはある 女性への質問と思われるなかで、「この作品の逆verみたいな女性向けはないの？」とかをいくつかみたけど主旨わからなくて返事できないものばかりだった
これの女性版ってのがどの部分を指しているのかを具体的に例えながら言わないと先日のレスこじきな荒らしと区別しようがなくて放置とかになる
棘URLつけてキャンプの例をだした人がいたけど、女性が作品きっかけにリアルの趣味を広げているのなんて有名なのだけでも知らないはずないレベルで大量だから違う意味なんだろうけどなんだろう？でストップしてた >>349
画期的も何も乙女ゲースレ行ったら女主人公をどこまで描写するからで延々争ってるから一発でわかるよ
文脈もくめない人がいるし散々決めつけで語ってきた人の言うことだからその数年前とその発言した人とその時の流れやらにどこまで信憑性があるのかわからない
ただ大手から出されるソフトの大半が女主人公を結構描写してるので割合的になりきり型の人は多数派じゃないんじゃないか
一次であるゲーム自体はなりきりでやるけど二次やメディアミックスなんかになると〇〇さんの所の女主人公ちゃんでいきなり他人になったりもするし
なりきり型の人の女主人公に対する要望もカオナシとかアバターから作らせてくれって人もいれば主人公の心理描写がなければokって人もいる
半分はなりきりながら半分は他者化しながらって人もいるしその辺グラデーションになってるから男オタみたいにはっきりわけられるわけではないのかもしれない(男オタがはっきりわかれてるかどうかわからないけど)
つーか乙女ゲーと少女漫画もまた一緒くたに出来るもんでもないと個人的には思う >>357
実際男でも色々なタイプがいると思うよ。それを認めないのはむしろ男の方が多い感じする
悟空やピッコロなりきりごっこで遊ぶこともあれば、悟空やピッコロを応援したりもする
応援ってのは他人に対して行うことだからね。悟空＝俺なら、自分を応援してる事になる
さんざん無個性と言われてるラノベ主人公だって、内面描写は豊富。そしてその性格は俺じゃないので、
このキャラはどう考えてるかを覗いてる事になる
そしてそのキャラが笑ってる時は自分も笑えるし、泣いてる時は自分も悲しい >>277
そのイケメンごっこっての、一時期Twitterで流行ってた自分を男子高校生化してみたってやつが一番ん近いんじゃないの
個人的にはあれウヘェだったけどまとめ記事にして晒し上げしてぶっ叩いてた側が
>>285
＞いや「本当のところはいるんじゃないかな」ということではなく
いてはいけない空気みたいなものを感じるから建前と言ってるんだ
これを言うのはないわな 男オタにも女性だっていっぱい遊んでますよみたいなマウントのとり方するのいるし
異性が遊んでる事をステータスに感じる層ってオタクの中で一定数いるよね >>358
なるほどとてもわかりやすい
やっぱり自己投影の定義が男性向けと女性向けでは違いそうだね >>331
松崎松茸とかどろつとかあの辺でしょ？結局男向けは所詮
男向けって事なんかなあ？自分は男だからかエロとイチャの
バランスが丁度よくて安心して読めたんだけど腐女子的には
やっぱり不満が出るもんなん？ >>363
あれかなり人気みたいだな
時間経過で少年が大人の男になるってのが受けてるのかな？
女性向け作品でショタキャラは人気ないから少年止まりだったら
バズらなかったかなと思ったり >>357
>つーか乙女ゲーと少女漫画もまた一緒くたに出来るもんでもないと個人的には思う
漫画は三人称のメディアだからね
恋愛ものの少女漫画とは主人公の恋愛を第三者の目線で楽しむもの
少女漫画の主人公というのは読者から見て幸せになってほしいと思わせる少女
読者は少女の恋愛が成就するよう応援して読むのであって
夢小説や乙女ゲーのようにイケメンに愛される主人公＝自分という楽しみ方をするものじゃない 男性の自己投影率の高さから考えると男性の漫画アニメ離れが深刻になる可能性もあるな >>365を見て思い出したけど昔は乙女ゲーのキャラでBL二次創作とかあまりなくて
あってもサイトの裏でコッソリやってたんだよなあ
今は普通にBL見掛けるからいい時代になった >>365
で、その乙女ゲーもいまは主人公が一個人としての人格を持っているのが主流になったんだよね
（原作にそんな設定ないのにアニメで楽譜読めない設定にされたうたプリ主人公みたいにアニメだとアホの子にされる場合があるが）
ユーザー＝主人公な乙女ゲーは一般層向けアプリばっかみたい そういうのを考えても国内の女性オタクは人形遊び層が殆どを占めてて
おままごと層は一般人に分かれたと見るのが妥当に見える >>350
イベントでは中学から参加できるからそのツッコミが来るとは思ってたけど
2000年代のネットは中高生同士で2chに晒して叩こうとるする性質の悪いケンカもそこかしこであったわけよ
中高生のネットリテラシーなんてここ数年の学校教育でやっと向上した訳でな
大学生以降は個人で責任取れるが中高生は絶対ダメって大人の配慮だったの
ニコニコ動画も似たような理由でリア帰ってくれとして面倒事シャットアウトね
「腐女子は夢女子いない（見ない）扱いするじゃないか」って
その頃の夢女子はテニプリを中心に中高生だらけだから面倒見切れない火薬庫みたいなもんよ 男性向けだと一次の時点で細分化してて厨房ジャンルとバッティングすることが滅多にないからなあ
ガルパンみたいな30禁ジャンルもいつの間にか出来ちゃうし世代間の交流に乏しい 夢に相当するのはハーレム系俺Tueeeなんだろうけど
それぞれの世代の代表作が全く違ってて今のリア厨ジャンルはこれか
俺らの世代で言えば〇〇（卒業済み）に当たるなみたいな会話になる なろう系は今でも人気だよなあ
どんどんアニメ化されつつあるし なろうはなろうで完全に閉じてるからな
同人やってるおっさんはとっくに卒業した内容だからが手を付けようとも思わんし
仮に出すとしてもそのおっさん世代の厨房の頃流行った作品の懐古本になる
コロコロと同じで卒業前提だから違う年齢の人間のバッティングはない ニコで厨房も一緒になって盛り上がったというとごちうさあたりだろうが
キモオタが「ぴょんぴょんするんじゃあ〜」でおっさんとのノリの違いは分からなかったな
>>370みたいな同一ジャンルで厨房とおっさんの空気が違いすぎて大喧嘩って記憶がない
やはりネットが普及した頃には一次の時点で振り分けられてる 女性向けにおける自己投影忌避の原因がクソリア厨の暴走行為だとすると
男性向けではその厨ジャンルごとパージするから問題にならないってことになるのか
一次で客を限定したら誰も寄ってこない>>353は女性向けの構造上の欠陥かもしれない >>369
女児の遊びについてだが、本当に小さい砂場で遊ぶ頃はおままごとで少し大きくなったら人形遊び(リカちゃんバービーなど)に移行するイメージだよ
人形は高いから物を大事にできない年代には通常は与えないからね
人形つかってもやることはままごとの延長だけど、人形は少女で彼氏人形や親人形も存在しているから人形遊びだとままごとの中身が家族ごっこにはならない感じだった
だから幼少期の遊びを片方だけにわけて話すのは意味がないと思うよ 女性同人者が自己投影や同一化を忌避したがるのはエロ含んだ作品の作者に対して
「受け（ヒロイン）になって攻めにああいうことされたいんだろう」みたいなセクハラめいた叩きが
存在していたからってのもあるんじゃないかな
夢叩きに使われたりもしてたから夢者だけどNLカプとして読んでるって層が反発したりしてた
「エロ描くような女なんだからエロいこと大好きなんだろ」とか「欲求不満だからしてほしいこと描くんだろ」
みたいな男性向けにいった女性書き手がセクハラ受けてた話もなかったっけか
欲求不満であれこれして欲しかったら漫画描いてトーン貼ってなんて手間かける前に
出会い系サイトにでもいくわボケェってtwitterで流れてきてたことある そういや、ラブライブ！も厨ジャンルとして有名だよな
よく事件起こして叩かれてるし、
即売会でも誰もゴッドシグマの手拍子しないからとうとう流さなくなった
おっさん、と言うかアラフォー以上のノリが通じない >>378
まあ趣味でわざわざ手間かけてエロ描くようなやつはエロ好きって言っても正しいだろ男も女も
ただ現実でやりたいかは別だし
エロ好きなら何しても好きとかいう勘違いセクハラするような人間は気持ち悪いクズだけど
ただ自分はまったくエロくないとかBLNLでまったく自己投影してないとかまで言い出すと正直それは嘘だろって思う >>364
それもあるけどそれだけじゃないなぁ
時間経過で二人の差異が顕著になるところが面白いんじゃないか
両者の時間が違うということは人型はしてるけど人外ものでもあるし持ってる力が違うから主従ものでも親子ものでもある
家族愛なのか恋愛なのか主従愛なのか全部なのかそれとも何かから何かに移行していくのかそういうのを考えるのが楽しい
Twitterで流行るのはTwitterの性質上大喜利の要素があるものだね >>369
なんで0か100かで語りたがるの？
男性向け的な自己投影型が主流じゃないと何か困ることでもあんの？ >>378
小部数しか刷らないよくて胆石の字書きの自分ですらスワッピング本出したとき
こういうのした経験あるんですか(笑)って買いに来た男性に言われてビックリした
売れてる人はもっと多いんだろうなって思う
あと料理とかお菓子好きだから好きなカプにも料理させたりお菓子食べさせたりするけど
そういうのも自己投影の一種と言われたらそうかもしれない 思ったんだけど創作ってオナニーでもあるわけじゃん
セックスとオナニーって全く別物でオナニーにはオナニーにしかない美学があるみたいなのが強いのが女性向け同人なんじゃないのかな
男性はオナニーをセックスの下位互換、あるいはセックスまでの慰めと定義づける人が多くてそういうセクハラぶちかましてくるんじゃないかと思うんだけどどう >>382
実際海外ではそこに男女差はあまりないからな
海外のイベントでは女性もコスプレする程度でみんながみんな創作するわけではないってのを踏まえると
もしかしたら同人誌即売会からスタートしたせいで同人描けなければ資格なし的な振り分けが起きてるとかなのか？
男性向けは海外同様一ミリも描けない海鮮が主流で作家は読者にご奉仕するという形で成り立ってるから
商業同様に売れるためには作家に決定権はない部分があるけど女性向けはそうじゃなさそうだし >>384
逆だろう
むしろ男みたいに射精による性欲の生理的な充足がない分、
女の方がオナニーの扱われ方の実際を知らずに勝手に
セックスの下位互換的に扱ってる部分があるのでは？
じゃなけりゃあんなにオナニーって奥深く語れるものに
なってないんじゃ >>383
部分的な自己投影はどこにでもあると思うんだよね
男性向けが自己投影度平均90なら女性向けは50みたいな感じで もし385の理屈が正しいとしたらデジタル作画で誰でも描ける環境を手に入れた男性向けも
女性向け同様人形遊びに向かってシフトしていくと言う予想が立つんだがどうだろう
実際東方厨ラブライブとかは若い子のほうが百合オタだったりするし >>385
商業だと描き手は読み手にご奉仕しなければならない部分もあるが、
同人は採算云々問うレベル以外では真逆で、絵師(中堅以上の規模
もしくはルーキーでもその位の実力がある人に限る)と海鮮では
圧倒的に絵師優位で、海鮮は絵師のコミュニティ内の副産物を
"拝見させて頂いてる"に過ぎない立場って認識の方が正確だろう
そしてその立場を高飛車にとり続けても神絵師は利益出せるしな
商業第一線程じゃないにしても 場合にもよるよな
お菓子作るの好きだから好きなキャラにお菓子手作りさせるってのも
好きなキャラがお菓子作りが趣味の場合はそういうキャラを好きになる時点で自己投影してるとなり
好きなキャラがお菓子作りからは程遠い場合もキャラ崩壊した自己投影になる
この場合自己投影度ってどっちが高いんだろうな
自己投影すんなって文句言われる数が多いのは後者だろうけど >>389
作家優位だったとしてもやはり神と崇められるのは俺嫁エロに特化してたりで
海鮮の見たいものを描く作家優先になるわけでネタの共有という意識は薄いと思う >>386
あのねよく読んでほしいんだけど実際的行為のオナニーのことじゃないんだ
創作に関連する一人遊び、ひとりよがりのという意味の自慰行為の方なの
オナニー(実際的行為じゃないほう)がセックスの代替行為だったら>>378みたいな意見は存在しないことになる
社会学的にはオナニー(実際行為の方)とセックスは明確に区別されるものであるよね。実際バリエーション豊かだし
あなたの意見を読むとセクハラぶちかましてくれるようなやつは女にはブツがついてねぇからオナニーがわかんねぇだろって思いこんでるってことがよくわかったわ
勘違いしないでほしいんだけどあなたがそうだと言ってるわけじゃないからね >>384
自己満足って意味でのみ一行目には同意する
でもその単語、一般的な書籍等の作者すべてに対しては言わないよね？
同人誌だけはそういう誤解を招く強い言葉を使いたがるんだ？
たとえば趣味の料理写真を投稿する女性ブロガーへのコメントに同じ文章書いたらセクハラだってのはわかる？
ここで女性に対して創作をそう評すること自体がセクハラだからそれ読んだ側はマイナスをぶつけられた前提で嫌がらせをしてきた相手への対応となるからね
普通に話し合いたいならセクハラ的な言葉は避けた方がいいし、そうでなくとも誤解をうける言葉はわかりやすく置き換えた方がいい
>>386も同様で、好きな作品やキャラの話をそのように評されるのはそのキャラを悪く言われているのに近いからやめてほしい >>384
じゃあこのレスにおけるセックスって何を指してるんだ
合作？
セクハラするしないの流れから考えても普通にエロい方の意味にしか見えないんだが >>380
男性と女性ってそもそも性欲の昇華方法として行為が伴うかどうかに大きな違いがあるよね？
18禁同人に関してのセクハラは精神的な部分の充足を求めてるってことがわからないから現実のセックスにすぐ繋げてしまうんじゃないかってことが言いたかった
だからそっちはそのまま実際的行為の方なんだけど、だから一行目で創作としてのオナニー(ひとりあそびの意味で)って書いたんだ
ひとりあそびにはひとりあそびの美学があるっていうのは、男性向け同人が読者が没入(自己投影)できる作りにするのに比べて女性向け同人は作る方も買う方もキャラが他者化してるから
実際行為のオナニーのバリエーションを競ってるわけじゃないんだ
男性向け同人の読者が没入するという感覚のまま作り手と買い手を同一視した結果、セクハラが生まれるんじゃないかと
男性向け同人は買いに来た女のお客さんにセクハラされるみたいなことってあるの？それとも別の害悪行為で現れてくるのかな
書いてて思ったけど完全にこちらの言葉足らずだったね申し訳ない 着地点が見えないがなぜセクハラが起きるかって話なら
単なる男性ホルモンによる性欲等の多寡の問題では >>351
「ハードなものは読んでいないですけど、ソフトなものは。萩尾望都先生、木原敏江先生、山岸涼子先生……」
「よく吉屋信子の『花物語』の影響について訊かれますが、読んだのは書き始めたあと」
「昔の女学生の『S』についても、同じく書き始めてから知りました」
↑ルーツは百合ではなくBL
「『男を出すな』『あの世界に男はいらない』というお手紙をいただくこともありました」
「女同士だけで完成して幸せに暮らす世界を目指したわけではない」
「女子校時代を卒業すれば、男性と恋愛して結婚してしまっているんだと思う」
「百合といわれることに抵抗はありません」
「百合と言われてもしょうがない要素もあるし」
「『マリア様』と同じようなものを書いてくれと言われても、書きたくはないですね。自分のなかで湧き出るものがあって、その世界が百合とも読めるものだったらいいんでしょうが」
多分このあたりが、百合オタの地雷源を踏み荒らしてしまったんだなと思う
作者は隠れ腐女子なんじゃないとか、もう続編を書く気がないだろとか、かねてから懸念されていたし
BL人気の高い作品の作家や監督が同じような発言したら、炎上するんじゃないか >>396
自分のレスの意味なら方向が違う
何故わかりやすい言葉から誤解されやすい上にセクハラになる言葉を共通語にしたがるのか、そんな言葉は避けた方がいいということ
>>380
普段は健全本だしエロ描く苦手だけど最中の会話を外せない話だから頑張ってエロを描くって人もいるのが女性向けだからその発言はどうかと
エロさを求めないエロシーン書く人も多いからね
最後の自己投影に関しては男性よりずっと狭義で使われている“女性の言う自己投影”の話であってる？
そこ間違えるとまったく別物になるから注意必要だよ >>396
女性向けじゃなくて男性向けでエロを描く人の話でしょセクハラされるってのは 女羨ましいを拗らせてる男がセクハラ発言してる場合もありそう
女体を持つ女への嫉妬 >>401
こういう奴は女装や着ぐるみに走ると思うよ >>323
これめちゃくちゃわかりやすい
これの一番上がCCさくらなんかでいいのかな？
CCさくらって当時の男オタにどういうところが受けたの？
セーラームーンとかは旧アニの方に男オタついたけど、もろ少女漫画の原作には皆無だったよね。女オタやリアル女児には原作アニメ両方いたけど >>403
一番でかいのは全国で見れるNHKアニメだったこと
これはライダープリキュアが初期ネットオタクの共通語だったのと同じ
とにかく可愛い女の子が出るアニメに（特に地方民は）飢えていた
正確には全国一斉に実況できるアニメそのものがなかった クレヨン王国、どれみ、ナージャも今では考えられないほどに男性オタクが見てたな
お絵かき掲示板常連だったこの人の漫画が当時の萌えオタの女児向け視点を今に残してる
http://www.geocities.jp/kasuga399/index.html >>398
エロをこっそり描くだけじゃなくて
交流ある人に見せたりましてや顔出しで人に売るまでいくと
正直そこらの人間とは一線を画してるんだよね
いくら本人がエロを求めてないとかエロくないけど頑張ってるとか言っても
そんなことできない他の人間から見たら明らかに一線を越えてる
いやあなたはエロいから…ってなる
狭義の自己投影だよ
BLは特に分かりやすい
興味ないカプなら更に分かりやすい
受けに絶対女フィルターがかかってるから >>403
キャラ人気で支持されたって言うからどこがといえば主人公なんだろうな
毒がなく純真で非の打ちどころのない人間の出来たいい子で
なおかつ外見もしぐさも可愛く毎週衣装がかわる小学生の幼女 >>399
セクハラされる実例がそれなのはわかるよ
ただ自分もここでの女性に向けたセクハラ発言なついて話しているところにアンカーなしの>>396だったから、こちらの発言に対して言ってるならってことで間違いではない
タイミングもあるだろうけどセクハラに関する別の話題が同時進行していたからね エロ描いて見せて売ってるけどそれでも自分はまったくエロくないって言い張るなら
申し訳ないけど自分を客観視できてないんだよ
自分の体じゃないとか男に向けてるわけじゃないとかで色々麻痺してるんだろうけど冷静に考えるとすごいことしてるからね >>409
一応聞くけどエロシーンってどの程度を考えてる？
こっちが言ってるのは性器描写なしのヤツとか２〜３頭身キャラとかほぼ朝チュンのヤツとかなんだけど
地上派のドラマの方がよほどエロいと思うけどそういうドラマや映画の制作者やなんかをエロ作品の人と言っているということ？
あ、ちなみに自分はほぼ読み専なんで自認じゃなくて好きな本とかサークルの話をだしているよ
>>406
確かに受けが女っぽくなってるのは狭義の自己投影入ってそうなのと男性向けから作風輸入した系があるね
でもその手のが苦手な自分でも読みたい本に困らないあたり、それがすべてじゃないんだから十割であるかのような言い方にはしないでほしい >>407
なるほど確かにうさぎはドジっ子属性でめんどくさいタイプだからさくらとは違うね
CCさくらは恋愛というか人間愛みたいなものもテーマになってるけどそこら辺はどうだったの？めんどくさいから視界から消してた？
またさくらには作品内で彼氏がいたり、知世がさくらのこと愛してたり、リカが先生と付き合ってたり、何より兄と雪兎が相思相愛だったりって作品内で言われてるんだけどそれについてはどう思ってたんだろう
自分はあれをBLだとは思ってないけど、いかにもBLっぽい描写のあの二人に嫌悪感は生まれなかったんだろうか >>410
朝チュンは全年齢で売れるんだから自分が言ってるエロに含まれないよ
性器描写なしでもセリフのためだけのシーンなら年齢制限かけなくてもいいレベルで表現できるよねそれなら分かる
２〜３頭身キャラって何？
そしてまさか世の女向けのエロシーンはそれらがほとんどだとか大嘘つかないよね？
最初に"趣味で"って言ったはず
地上波のドラマは趣味で作ってるの？
地上波のドラマでモザイクかけるレベルのエロが多いの？
読み専なら分からないだろう
描いてみれば分かるよ
描くまではともかくエロを知人に見せること更に顔出して売ることのハードルの高さが
同じキャラの受けと攻めを見比べてきてみたらすぐに分かるよ
十割とは言わないけど九割は受けの方が見た目も性格も明らかに"女"に寄せられてるから
そもそも受けっていう存在が女フィルターかかってるんだよ
女でもなく男でもなく腐女子が自己投影するために作られた生き物
こういう面倒な潔癖さって本当に女特有だよね
前も間島淳司がBLはAVって言って炎上してたけど気の毒だった >>411
ママレード・ボーイとかのトレンディドラマ系が続いてた時期だから癒やしでしかなかった
男性向け特化の作品がごろごろある今基準だと不純物だらけだけどな >>413
CCさくらは優しい世界すぎるからオタクがぬるま湯に慣れてしまって現実の世界を生きられなくなる
とか言われてたくらいだもんな >>412
また自己投影論になっちゃうけど
腐女子が潔癖に嫌がるのってその「自己」って単語が
まるで「そのキャラクターと自分自身を重ねて自分が体験してるような状態にしたい」と
思われることなんだよね
まさにそう言ってんだよ！とくるかもしれんがそれは正直否定せざるを得ない
そうしてる人もいるが、そのキャラクターになるなんて断固お断りだよ（笑）ってタイプも多いから
自己じゃなくて願望の投影ってほうが齟齬無く伝わりやすいのではなかろうか
自分が、ではなくあくまで好きになったキャラにこうなってほしい願望なんだよねｗ エロシーンに自己投影するってのが具体的にどういうことを指すのかいまいちわからないんだが、どういう状態のこといってるの？
自分はエロ作品普通に好きで買うし書くしネット上にアップしてるけど売らない程度の、ID:u4ZIgw4Fが言うところのエロいタイプのオタクだけど
受けがあれこれされてる内容を自分の身に置き換えて想像したら気持ち悪くてゾッとするし、攻めがあれこれしてる内容を誰かにしたいとも思わないししてる自分を想像したら気持ち悪くてゾッとするんだけど
BLNL夢全部患ってるけど、NLと夢ではエロは一切視界に入れたくない
18禁が存在する割合でいったら圧倒的にBLが多いんだが、この状態で自己投影してるから！って頑なになられてもどういうことなのかわからない
BL作品の男キャラを見てこれは現実の男とは似ても似つかないから女だって思うのはいかにも男性的な思考なんじゃないかな
BLはファンタジーなんだから男でも女でもないってのはその通りだけど、それは言葉にするなら無性に近いんじゃないかと思うよ
無性のキャラが便宜上男っていう装飾品を付けてるに過ぎないのでは
受けが女に見えるのは多くの腐女子は実際はノーマルだからじゃないの？
恋愛を描く時に無意識の内に男女の恋愛をトレースさせてるようなもので、このスレでいうならやはりお人形遊びだよ
あと見た目が女っぽいっていうのは画力の問題が大いにあったり、可愛い＝女っぽいという記号的なものから発生したりするからまた別の要素だろう 彼氏ができたのTVシリーズ終わったあとじゃない？
小僧氏ねとか桃矢が書いたみたいな書き込みはいっぱいあったな >>397
ユリイカ百合特集でそのインタビュー読んだとき
百合の知識がないまま王道の百合が描けたとか天才かよって思ったわｗ その辺の一般人と推しキャラを同一とされたら首絞めるぞ案件なんだけど
あるラノベ作家からも「主人公は器です」と堂々と宣言されるから
男性の作品観では投影がある程度認識されてるんだろう
というか精神的に未熟な人間が投影（同一視）から卒業できてないって実例がこのスレにいるっていう
お前は悟空でもブルースリーでもないってギャグが冗談じゃなかったのか この投影同一視の卒業は定型発達の思春期であって卒業していないと
他人の物は自分の物と無自覚に思い込む窃盗癖（パクる絵師も同類）と
境界線が曖昧で対人トラブル起こしやすい発達障害と
自分の価値観を強固に作り上げて他人に押し付けるASDと
何回も話してるんだけどね
ほんと治療してくれないかな ＞前も間島淳司がBLはAVって言って炎上してたけど気の毒だった
そりゃ炎上案件だろ
AVのようにおかず目的にしてる女性なんて存在するの？ってレベルなんだから
グラビアや水着も未成年とかは抜き目的もいるだろうけど、それ表紙にしているからって「マガジンはAVだ」と言われてみんながそういわれても仕方ないなんて思うわけないのと同じだよ
BLは18禁にしなくてもいいような作品も大量にあるって現実を無視して相手を不快にさせる発言だからね
炎上しないわけがない 私の憶測だけどマトモな投影擁護側って
高校生以下のアイデンティティ未成立の読者を想定してフォローしてたんだろうけど
高校生以下は界隈から追い出すといったネット同人界隈の常識から話がズレてたんだと思うんだわ
高校生以下のフォローなんぞ知らんわ
リア帰れで済ませてたのでまずこっち来る方が悪い
成人以降で投影が当たり前と思ってる人は若干認識を振り返ったほうがいい 女性はBL描くときエロに自己投影してるかしてないかの話は平行線ていうか
そういう人もいるだろうねで終わる話な気がするんだよ
個人的に大多数の人はそういう感覚ではなく一部の人のみと思うけど
女性向けジャンルに長年身を置いた体感的なもので実際の数は分からない >>416
なんで好きなキャラ（男）にイケメンと恋愛してほしいの？
その願望はつまり自分の願望では？
まさか原作のキャラが本気でそう思ってるとでも？
>>417
そもそもエロシーンに自己投影する話は今のところしてない
エロと自己投影はそれぞれ別進行だった
あとエロ好きなのと自分がされたいかは別って一番最初に言ったはずだけど
自分はされたくないけどエロが好きってそれはエロいかエロくないかならエロいだろ
下ネタの一つも言わない処女だけどフィクションのエロは大好きってその人はエロいって言われるだろ
オタクに多そうだけど
受けが現実の男とは似てないから女だとは言ってないし
分からないのは男だって言うのやめた方がいいよ
女から見てというか腐女子だからこそ受けは女をなぞってるのが分かる
なんで攻めはそうじゃないのに受けだけ見た目が女っぽいの？受けだけを可愛くする必要があるの？
女役だからだろう
っていうかあなたもBLは男女を受けは女をトレースしてると言ってる
NL夢でエロは無理だけどBLならエロは好きって結構いるよね
生々しさとか女邪魔とか色んな意味で女向けのエロフィクションとして優秀なんだろう
自己投影があるかないかならあるだろうと思うよ
本当に現実でされたいことだけが自己投影ってわけでもなし
かつて攻めになりたいなら言えたのは裏を返せば受けになりたいとは絶対に言えなかったということ 非オタ女性は自己投影当たり前って前見たように思うけど
ドラマ板見ててもキムタク松潤亀梨くんと付き合いたいなんて書き込みないんだよな
菜々緒になって一緒に仕事したいもない
石原さとみは新と窪田くんどっちを選ぶのよは結構見る
対して女優にやりたい抱ける言ってる男性はこれもよく見るのでそこが性差なのかなと >>422
BLはAVって言葉だけが独り歩きしたのが気の毒だった
全文読めば分かるけどBLに真面目に向き合った感想なのに
まあ女相手のデリケートな商売だからオブラートに包むべきなのは間違いないんだけど >>424
"女性向け"から離れてみるとBLの受けの特殊さが本当に分かるよ
自分は分かった
自己投影というか間違いなく女の器でしかない ええ......ますます何言ってるかわからなくなった
自分はエロいオタクじゃないって言ってるんじゃなくてエロ好まない人から違うよって言われてるけど、エロ好む層からしても違うよってなったから自己紹介したに過ぎないよ
あと性欲があるかどうかとエロい人間かどうかは別だろうと思う
多分反発くらうのはそういうとこだと思うんだけど
そりゃ自身がノーマルだったら恋愛のモデルケースはノーマルの恋愛になるでしょうよ
そのモデルケースになってる男女恋愛の「女」の方が必ずしも自分じゃないってことを言ってるんだけど
自分と同じ性別が出てきたらそれは全て自己投影先で自分なの？多分言いたいこと違うよね？だから自己投影の定義を確認してって言われてるけど、それについては考えないのかな >>426
それに関しては自己投影ってなんだって話になりそうな
芸能人とファンというリアルの人間同士の付き合いで何に自己投影するの？とか
付き合いたい=自己投影なの？やりたい=自己投影なの？とか
そもそも2ちゃんのドラマ板に無邪気に〇〇くんと付き合いた〜いとか書くヲタいるわけないだろとか 炎上する女性アイドルの恋人発覚でも相手の男に自己投影すれば燃えないじゃんね
性別同じならやればいいのに >>431
アイドルと付き合いたいの自己投影ってそういうことだよね
アイドルの恋人に自己投影してたら俗にいう自己投影だろうけど
自分がその人と付き合いたいは自己投影じゃないよね
でも自己投影に近い人って結構いたりするね
（自分が思う）お似合いの相手だから付き合ってたらいいのにってファン
そういう人たちはオタ界隈で例えるなら声優とかのカプ厨 ここ女性向け男性向けの違いを語る場所なのに...？？？
自己嫌悪拗らせるのは勝手だけど押し付けないでくれ >>429
エロ好む層はエロい人だろ
っていうか自分でエロ好む層って言っちゃってるんだから
エロ好む層は性欲があるだけでエロくないとか言い出すの？エロ好むのに？
自己投影の定義は自分も知りたいな
自分はフィクションの世界での感情移入の器だと思ってる
好きなキャラが受けになりがちだったり
攻めに自己投影してるとはまず言われなかったり
BLにおける受けは女性読者のフィクションの世界での感情移入の器だと思う
感情移入の度合いの差はあれど っていうかそもそも男女をトレースしなくても恋愛って描けるよね？
実際男向けの百合は女向けのBLほど男女をトレースしてないし 「今の自分は本当の自分じゃない」は女性向けの鉄板ネタだし
現実の自分スライドさせるのとキャラに仮託してるのを線引きして叩く現状ってなんだかなーと思う >>435
その通り
ティーン向け少女漫画は男女カプのテンプレでワンパターンだから
BLの方が組み合わせは多種多様であって同人の面白さはそれ 少女漫画雑誌自体が読者は3年で入れ替わる前提で作られていて
黄金パターンの繰り返しだから10代後半にもなると飽きるんだよ >>436
自分もそう思う
そもそもその線引きが曖昧だろうに
まあ曖昧だからこそデリケートで荒れがちなんだろうけど >>425
だから願望の投影だ言うてんやん
単に「自分がイケメンと恋愛したいからキャラを代行させてる」のではなく
「好きなキャラ（男）にイケメンと恋愛してほしい願望（理由は自分が萌えるから）」であるとの
違いを出してほしいって書いただけでそこは否定してないんだよ 結局頑なな自己投影否定は一般人や男オタに対する無自覚のマウンティングじゃないかと思えてくる >>419
言っしまえば、特に造詣がなくても、女キャラにさえすれば誰でも書けてしまうジャンルなんだな
それがバカにされる理由でもある なんだかこのスレでは作品のキャラクターに自己投影するのがスタンダードみたいな論調になってるけど、言うほど男オタクって自己投影してるか？
自分は女性向けの世界にも百合の世界にも疎くて、一般的なよくある男性向け作品やエロ同人が好きな人だからその視点で語るけど、
たとえば近年は男性向けエロの世界でおねショタものがプチ流行ってるけど、あれはつまり「積極的で能動的になってる○○が見たい！」という目的から来ていてショタはそのシチュを作るための舞台装置に過ぎないと思ってる。
おねショタ作品を求めるスケベ大好きな脂ぎったキモい男オタクが、（えっちなことなんてよくわからないよぅ…お姉ちゃんどうしよう）なんてショタキャラに自己投影してるなんてとてもとても考えづらいです。
他にも触手ものとかよくあるけど、触手に感情移入して自己投影してるなんてことはまずないでしょ。どんなやつだ。
凌辱系のエロで複数の男から嬲られるなんてシチュは定番中のド定番だけど、自己投影理論じゃ納得できない。世のオタクは分身の術を使いたい願望があるとでもいうのか？
どれもこれも男オタクが求めているのはかわいい（エロい）女キャラそのものであり、竿役の男なんてそれを作る背景、道具、肉バイブにしか過ぎなくて、キャラクターへ自己投影なんて今までほとんど考えたことなかったよ。 百合やらBLやらの世界はなおさら自己とは突き放した別世界を楽しんでるものだと思ってたから、なんとなくスレを覗いたら投影うんぬんの話してて意外だった >>441
それくらい自己投影が根本的な思考の人間がいるなら「自分はそういうタイプ」と割り切って
別思考の人間と距離を置けばいいの
投影派は距離置こうとしてないでしょ？
それが境界線が曖昧って言うの >>445
自分も自己投影の肯定も否定も自由だと思うけどこのスレじゃいつも大罪かの如き扱いだから何か後ろめたい物でもあるのかと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
