男性向け・女性向けの違いについて語るスレ99
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ24 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1501417530/
等のスレッドへ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは980あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ98
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1508384348/
◆関連スレ
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ【共用】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1506268569/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf セラムンのトピックは今の萌え・百合同人のような「女性が描いて男性が買う」と言う市場が形成されたことそのものだと思う
それまでは男性向けと女性向けはガチで交流がなくて「男はエロばっか」「女は801ばっか」と対岸から眺める程度だった 美少女萌えアニメ好きな女性は確かにいたが
それが男性の思い描いていた人種とは違ったというのが正しいんじゃないかな セーラームーンが隔絶してた男女オタの架け橋になったってのは面白い発想だな セラムンで男女オタが混ざらなかったらエヴァブームは起きなかったかもしれん 萌え系作品の女性人気とBL・乙女系作品の男性人気なんてどっちも変わらないじゃん セーラームーンから時を経て
男性向け魔法少女ものであるまどマギが女性側に逆輸入されて
女性向けブロマンスものであるユーリが男性にも人気を得るっていうのは面白いね 作家の絶対数が違いすぎるからな
女性作家の1/10でも萌え系に移動すればとんでもない勢力になるけど
逆に考えると男性作家の1/10がBLに移動したとして女性作家の1/100程度でしかない 女の萌え絵師や萌え漫画家っていつの間にか激減して男が描いて男が買うって
状況になってきてるんだよな萌え系は
3Dに至っては最初から女の作り手がほとんどおらず男が作って男が見るって状況 MMD程度の同人レベルならともかく商業で人様に見せるのは中々難しいね
宝石の国の3Dとか本当にすごいからな
原作ファンも認めざるをえないレベルで >>280
激減してるの？男が増えて目立ちにくくなっただけでなく減少してるの？ デジタルと男性の親和性は高いからな、数値で語れるのは楽だし共有もしやすい
>>280の逆転が起きたのもデジ絵が普及したからだし 女性が本格的に3Dで活躍するとしたら
ZBrushのようなスカルプト系のモデリングがメジャーになってからだと思う
ああいうのは感性で作れるからね >>282
男が増えれば女の仕事は奪われて減るわけで
きらら系から女作者が減ったのがいい例 減ったのは>>279の状況を利用して男性向けに出稼ぎに行ってた作家たちだね
男性が自給自足できるようになると腐女子が裏垢で萌え絵描いて金稼ぎとかそういうのが立ち行かなくなってきた
逆に言うと今残ってる女性萌え絵描きは好きで描いてる人なんだんだろうなと言う話になる 逆に男のBL作家は増えてるらしいけどどうなんだろう >>285
漫画雑誌や連載数の数が変わらなければ、男が増えると女が減るが、
総数自体が増えてるなら女を減らす事もないだろ
廃刊になったきらら系もあるようだけど、変わりに角川はコミックキューンを出し始めるし
電撃だって萌え漫画は大量にある
その意味で女性作家は減ったの？ >>288
ゲイ向け絵描きが新しい方向性としてのBL文脈を得て女性が読むようになったってのが一番近い気がするな
何年か前の美術手帳で田亀御大のインタビューでそんなかんじの話が載ってた >>290
今のネット世代の絵師は大体がネット普及以前のオカズ極少期に
一部の(スト2バブル以降徐々に増えていた雄志向のもの等)BLを
オカズとして消費する傾向はあったからBLの文法に馴れてる絵師は
意外と多いよ
さらにそれらの絵師がエロだけじゃなくてもっとラブも真剣に
描きたいという志向を見せてきたことでゲイ絵師による
完全エロ抜きのBLアンソロなどというものまで登場を
してきている時代だからな >>281
商業の艦これアーケードもMMDも変わらんと思うが >>291
> 完全エロ抜きのBLアンソロなどというものまで登場を
> してきている時代だからな
それは男性向けって意味？
女性向けならそれこそトルーパー時代から存在するものなんだけど ああごめん「ゲイ絵師による」って前提読み飛ばしてた それは薔薇絵師です
男性のBL作家・少女漫画家より女性の百合作家・少年漫画家が多いのは
それだけ女性作家のほうが有能ってことなんだろうね 百合はもともと女性向けだから萌え作家に変更したほうが適当かな
いくら減少したとは言え男性のBL作家より多いのは事実 >>291
それより若い世代のゲイになるとそもそも自分の性的指向に気づいたきっかけが
ネット上で見たBLだったり商業BL小説を読んでノンケものよりドキドキしたとか
なぜかノンケラブコメでピンと来なかったのが腑に落ちたとかそういう人が珍しくないもんな 男は少女漫画に興味ないからって言い訳するけど
単に少女漫画描けるレベルに到達してないってだけだよね >>299
ユーリで目覚めた男性も多いだろうね
そういう意味でもまどマギとは比べ物にならないと思う
セーラームーンと同じでユーリもまた男女オタの架け橋となった >>297
いや従来の性別に囚われない恋愛表現については女性の方が得意ってだけでしょ
アニメ漫画において百合もBLも元々女性向けの土俵
ロボやバトルが男性向けの土俵だったのと同じ
あと初の少女漫画は手塚治虫のリボンの騎士
男性の手塚が少女小説や宝塚を参考にしたからそこにあった性別に囚われない世界を少女漫画も持つようになったんであって
女性向けを男性が描けないなんてことはないよ 今は萌え系から女受けする要素だけ抜き取って女向けに活用するってのが
増えてきた気がする >>302
>性別に囚われない恋愛表現については女性の方が得意
ただしそこにエロが絡むと男女もの以上に役割分担の
厳格さが見てとれるようになるのが女性向けの特徴
ことエロに限ればこれは逆転して女性向けレズものや
ゲイ向け等の男発信のものの方がプレイの多角性も
あいまってより互いの立ち位置がフラット・対等になる 男性向け恋愛も俺がオマエを守ってやるぜ！みたいな従来のは得意な方だよね
基本にある「俺の嫁」的なシンプルさが好まれる
恋愛とは何か？みたいなことを言い出すと脱落していく者が多い 特にBLについては"受攻の固定"と"一穴主義"の厳格さから
解放されない限りは根本的な意味で"性別に囚われない
恋愛表現"には行き着きようがない(所詮は疑似的な男女の
性愛のパターン)のだけど、これを捨て去るとBLがBLで
なくなるような気もするしなあ… BL同人誌は確かに固定派も多いけどそれだけじゃないだろ
総受、総攻、リバぐらいは昔からあるしABからのCBとか複数カプ同時進行とかもある
ショタ化ケモ化だけじゃなく大人化もあるし性転換ネタもある
多角性がないというけどどの辺が足りないのか具体的に示してみてほしい
単に個人サイト時代を知らない年代の固定派の声がでかすぎるだけで実際にはけっこう色々あるものだよ 男が作るゲイセックスの方が何故フラットな関係といわれるのかというと
「やっぱり男体ｏｒ女体が2つあるんだから両方エロく使ってくれないと勿体ないジャン」
というような発言を思い出される。つまりポルノの実用性を上げるためという目的
男好みの性交のプレイ内容が多様なのであり別に関係性が多様なわけでは元からないといえるかもしれんな 女性向けはエロシーンまで関係性に縛られてるとも言える
要するに日常から解き放たれたエロスイッチが入らないんだろう
つまりは>>174の違いだ >>310
その色々をそれらは男向けに影響されて本来のBLとは言えないと
切って捨てる原理主義派が、仰る通りこことかでもそうだし
声が大きすぎること自体が不自由さの証左な気がするがなあ
あとはそういった表現のどれだけが男向け由来かってのもあるし
>>311
そしてそういった性的役割云々のエロシーン以外への
影響の濃淡っていうのもあるだろうし、何より
男向けには事実上"受"って生物が最近までいなかったからなあ… >>310
それは声がでかい・売り上げが多い物でイメージが形成されるからだろう
島中のマイナーまで見ていくならば多様な物が見つかるもんだ
BLに限らずね >>313
むしろ逆
俺嫁の嫁は受けに近い存在であることも多いが「攻め」という生物がいない この辺は逆に百合で考えると早いけどはるみちみたいな宝塚系は男性に全く人気が出ない
何が違和感かというと「攻め」という男装の麗人的な何かが異世界の存在だからだ 乙女系イケメンからBLの攻めまで全部「カマ臭い」とか言われるのもこれで
正確には「男装の麗人・ネナベ臭い」なんだよ 諸説あるが男向けには受け攻め関係性文化もカップリング文化も希薄ってことに行き着くか
俺嫁の「俺」の顔を可能な限り消そうとしたり、無個性モブが使いまわされたり、又は触手オーク等に代役される辺り
男向けには攻めという生物がいない説は面白い 逆に言うとBLの原点は宝塚にありとも言えると思う
舞台化されることも多いし親和性が高すぎる >俺嫁の「俺」の顔を可能な限り消そうとしたり
だから攻め=俺ってことじゃん
画面に向かって俺が攻めてるって構図が多いし 肉体的な攻めはデフォだが、精神的な攻めはあまり見かけないって感じじゃないか？
言葉攻めみたいなのはあるけど >>322
「俺」が少女漫画イケメンを演じようとはしてないからその説はおかしい
BL攻めのの対になる存在はおそらく美少女バトルで殴り合いばかりしてる中身が少年の女の子だ 男性向けはエロとバトルとナンセンスギャグが紙一重でもあるように根底にあるのは破壊衝動なんだよね
ことあるごとに受けに何かを与えようとする「攻め」とはむしろ対極の存在だ >>324
>「俺」が少女漫画イケメンを演じようとはしてないからその説はおかし
恋愛もののエロゲじゃ普通にいるような >>325
>ことあるごとに受けに何かを与えようとする「攻め」とはむしろ対極の存在だ
Bl世界にもレイプはあるだろう バブル時代の女性がまだ憧れの存在だった時代は少女漫画イケメンを演じ過ぎて
「貢ぐ君」なんてものも生まれたりしたけどフラットな現代はそんなことをする必要がなくなったということ
>>236も言ってるけどエロゲブームが最後の男性向け「恋愛」市場で電車男あたりで完全に廃れてる 俺が69で抜きたいから69セックス描くぜ！→単純明快な男性向けポルノの作られ方
この2人の関係を考察すると69はしないだろ常識的に考えて→エロより関係性が先に行っている作られ方
これが受けだ攻めだという解釈を生むのだろ？ 俺が攻めだから俺嫁なんでしょ
俺×嫁じゃなくなったらそれ俺嫁じゃないでしょ >>328
「ご奉仕するのがどちら側か」を考えれば分かりやすいけど
今の俺嫁市場はむしろBLの攻め的な役割は女の子が担ってる
玉攻め足コキに始まって>>68まで存在する >>331
まあ別にその解釈でもいいんじゃない。細かい話だから 多分もう陵辱・レイプジャンルじゃないと攻めようって「俺」はいないだろうね
イメクラ文化が急上昇してからというものイチャラブと言えば「受け身の俺」になってしまった >>332
そうそう性対象いかんにかかわらず"攻=奉仕"という概念が男性全体に
コンセンサスとして露見してしまったからそれを忌諱する層も
段々と少なくなり、(エロの役割としての)攻に回る男が著しく
減ってしまった
それによりゲイ社会だと20代の頃まではウケマグロで
なにもしなくても気持ちよかったのが30になると急に
それではモテなくなってタチに回る必要がでてくるのに
それができなくて困る"バリネコのジレンマ"なんていう
状況も生まれてる始末だしな エロ限定なら「攻め」の対はアヘ顔騎乗位で腰を振る淫乱女キャラと言ったほうがいいのかもな >>335
一言で言うならみんなサボりたいんだよそれが疲労の蓄積した現代社会だ 他のスレだと、肉体的攻め×受けだけど、精神的には受け×攻めだから
なんてよく揉めてるけど、同じなんだろうか？
男×女で、確かに肉体的には男×女なんだけど、
積極的で愛情たっぷりなのは女の方で男は流されるままみたいなの
昔はBLの表記も揉めなかったのかな？
精神的には受け×攻めっての割合が少なく一致してる場合が多かったけど、
最近は不一致みたいなの。それとも昔から同じ問題あったんだろうか？
もし増えてきてて、男性向けでの積極的な女の割合と案外一致してたりとかないのかな？ >>338
リアルで>>329みたいな男性が激減してるんだからやっぱりそれに引きずられるだろうね
で、二次元でも世代ギャップが生まれると言うか「こんなのリアルにいないでしょ」って若い子が出てくる
前にも出てたけどレイプ魔は別として積極的な攻め男というのが二次元にしかいない架空の存在になりつつある ああわかった男性側と女性側とで攻めの定義が全然違うのか
女性向けでは攻めの絶対的な定義は物理的に突っ込む方で受けは突っ込まれる方
それ以外の部分ではしばしば齟齬が生じて論争の的になる
BLでは襲い受けってのも意味が通じる程度には存在するものなんだけどスレのやりとりみてるとそんなものは存在しないかのように見えるから違和感あるのか >>340
いや根本的にちんちん勃たせて腰を振るということ自体ご奉仕って感覚が>>335的に広まりつつあるわけで
チンコ勃たせるのにも体力がいるし>>172な爆発力がいるわけで結果的にレイプ物以外では成り立たない感じになりつつある
美少女がアナルに器具使ってトコロテンさせるなんてエロ絵が出てきてるご時世だからね >>338
> 昔はBLの表記も揉めなかったのかな？
昔は環境が違うから今と単純な比較はできない
自分で調べて自分で探し出す時代では表記でもめた話を聞いたことはない
基本的に興味なかったらブラウザバックだし自己責任文化だった
探さない限り目にする機会がまずは存在しなかったからね
今は一度pixivやTwitterを活用してしまうと見たくないものが勝手に目にはいるから地雷を避けにくくなったのかもしれない
昔は意識しないとたどり着けない内容が今は意識的に避けても避けきれない状態
昔を知る人は自己防衛が基本だからタグ付けなどがしっかりしてれば文句いう人はみないけど最近の子は勝手に目に飛び込んでくるからか地雷だの止めろだの攻撃的な言葉も多いから結果的に「声が大きい」層になってしまってるだけだよ >>341
だからそれは男性側の視点なんだよ
女性側はたたせるのにどれだけ労力がとか消耗がなんて知らないことなんだから
女性が書くBLには襲い受けの文化もある
これは受けが攻めを押し倒して攻めの棒を受けの穴に入れる騎乗位とかの話で攻側は受に関心がない場合も単に行為にならないよう我慢してた場合も色々だけど攻めがマグロでも話は進むんだよ 結局エロのコストの問題になれば、
ゲイが最もローコストであるという事だな
まあこれに関しても同じセクシャリティの者が
集まる環境にアクセスしやすいか否かである程度
条件が変わっていくが 女性だと百合についてもこれはスパダリ受けだとか意味不明な言葉を使い出すのを観測できる
関係性を示す言葉がひたすら細かい
単体萌えの男性向けじゃ受け攻めという言葉すらないため話が分かりにくいのも当然だ >>331
例えば
「男性向けのおね×しょたは女性向けに近いのでは？」という話が一時期上がったけど
「よく考えてみると俺を甘やかしてくれるお姉さん単体需要なだけじゃね」
「確かにショタはどうでもいいよな」
となりやはり男は単体萌えだなと分かり消えていった
こう考えると俺×嫁に関しても近いことが言える
「俺の嫁」という言葉は「あの女は俺の所有物だ」という所持トロフィー宣言であり、関係性の表現ではない >>347
お姉さんが甘やかす相手と言ったらショタだよな
↓
別にお姉さんが大の大人を甘やかしてもよくね？
な場合だとそうなんだろうな
ショタも好きとかな人とか、本当に関係性が好きな人だと
ちゃんとおねショタ。艦これでもショタ提督とかあるし
そういや、ショタPって見た事ないな >>345
最もローコストというのはゲイはセックスが非常に手軽だと聞くけどそういう意味？ >>347
受けは単体で存在できるけど攻めは受けのオプションだから関係性がないと存在できない＝男性向けにはいない
ってことやね おねショタ好きの大半は別にショタコンじゃないと思うぞ
基本的に描写少ないし 年上のおねえさんに甘やかされたい→でもババアは嫌→竿をガキにすりゃええんや！
がおねショタ需要の大きい部分だと思う
ロリババアと同じロジックやね 男性向けで特になんでもいい竿役の外見をイケメンに描画するのはなぜか？の
「イケメンは目に優しい（邪魔にならないのでヌキを阻害しない）」と同じ理論もあるのかもしれない
それ自体に特に萌えてるわけじゃないから描写が多いわけじゃないけど
どうせなら可愛いショタなら目に優しくお姉さんで抜くのを阻害しない >>320
>>331
そこは単体萌えだからって事でいいんじゃないのか
別に画面に男がいようがいまいがどうでもよくて
主観視点で俺役が女の子とエロいことしてる絵や女の子がモブにやられてる絵でも
それこそカメラ目線でないただの可愛い女の子の一枚絵とか生活風景でも
どっちでも問題なく俺嫁であり単体萌えできると認識してる
それとも俺嫁は前者の状態だけを指す言葉だ、みたいな定義あったっけ？
逆にBLでも攻めか受けがどっちかだけの一枚絵でも場合によってはBL絵という扱いになる事もあるのかな？ >>342
自分で探し出す時代に地雷が輸入されてたら、男性向け同様踏む奴が馬鹿
的な意味合いになったんだろうか？ >>354
男の表情によってはBL臭いと言われてたりしないか？
何というか、頬の赤らめ方をメス顔っぽくするとBL臭いと言われそうだ >>354
と言うか「愛されるヒロイン（受け）」視点から見ての竿役というのが攻めだから受けなしではありえないしオプションでしかない
男性向け視点がこちら（俺）からヒロインの方を見てるのにヒロインのオプションなんてものがあっても意味がないし邪魔 攻めってのは女性の理想の男性象であり宝塚の男役やネナベなんだよ
男性向けで言うなら日常系や美少女バトルに出てくる少年のような思考を持った女の子や
アヘ顔の淫乱女とかのネカマに相当する妄想の産物でしかないし（作者の）性別の壁がある きのう何食べた？と理系・ホビー系の話ばかりしてる日常系のヒロインは対になってると思う >>355
> 自分で探し出す時代に地雷が輸入されてたら、男性向け同様踏む奴が馬鹿
> 的な意味合いになったんだろうか？
なったんじゃないかな？
その年代の人の現在を見ても苦手なカプ自体は存在するんだから
ただ、地雷踏んだ場合に過剰に相手のせいにして書き手に多くを求めるのが最近の人の傾向というだけ
極端な例だが好きな作品の作者が逆カプを一度書いただけでそのことの愚痴を流してブクマ解除して過去の本を捨てるとかあるのが女性向けなのかも
熱が冷めるのは自由だがそれを書き手のせいにして文句つけるなんてサイト時代にはありえないことだったよ
それがいまやひどいのだと「攻めが受けにフェラやるなんてありえない！」とか作者に直接苦情入る時代だから
>>354
一目で事後とわかる受け単体の一枚絵は誰が見てもBLなんじゃない？
ぶっかけられた絵とか >>358
> 攻めってのは女性の理想の男性象であり宝塚の男役やネナベなんだよ
それは違う
特に最近のジャンルに多く見られて問題化するものの中には攻めのサイコ改変とかがある
某現役ジャンルなんてまったくファンの被らない二種類のカプ(ABとCD)について攻めキャラの扱いがひどすぎると問題化している
具体的には、ABではAががさつなDVキャラにされるのがデフォで界隈だけの共通認識だったり、CDではCをサイコ化するだけでなくCアンチばかりが存在したりとかね
ちなみに原作見てる側の一般論としてはAは優しくて力で解決するタイプではなく人に頼られるし、Cは面倒見がよく様々な人と積極的に関わるタイプで闇系とは対極の明るいキャラなんだよ
どっちもオールキャラ作品で非常に便利な役ってこともありAやCを単体で嫌ってない人達はABやCDを忌避するレベルのこともあるほど
なのにカプ人気ではABもCDも上位10に入るレベルだから少数派ってわけでもない
だから女性向けの攻めキャライコール理想の男性像ってのは明確におかしいよ クレイジーサイコレズと付き合いたいとか思われないのと同じか 攻めってスペックは理想の男性的な盛られ方されても
行動は最愛の受けちゃんをいかに愛しエロいことをするかっていう
二重に腐の欲望の投影先だから歪んでるんだよ
そうでない人もいるが声がでかい層にこういうの多い >>361
理想じゃないにしても女性の頭の中にしかない何かでしかないのはあるんじゃないかな
>>343のレスがそれを象徴してる 攻めることがどれだけつらいのか男性と女性の考え方が大きく違う
本当に気持ちいいのは射精する瞬間だけだし >>364
女性のって限定するまでもなく二次創作者の頭のなかにしかないなにかだよ
だから絵や文字で出力してるんだ
女性側が男性側の労力を想像しかできないのと同様に男性側のも女性側のことを想像でしか描けてない
濡れるのは気持ちいいからだとか、でかいと喜ぶとかそんなん想像上のものだぞ？
理想云々とは別問題だろ 分かってても「様式美」としてそういう風に描くとかもあるしな >>367
むしろそっちだね
リアルは分かってても「この方が気持ちがいいから」で改変された想像上の生き物になる 理想の○○であるという発想は悪くない
攻め様が女の欲望の化身であることは間違いないわけだからな
肝心なのは腐女子の恋愛脳を盛り上げるための理想像だということ
男性向けのキャラは男の性欲処理するのに理想の女性像だ 男性向けの竿役も割と現実離れした理想だけどね
ショタでもなければ全員剥けてて、
でかくて、スーパー賢者タイムも来ずに連続○連射できて、
噴水みたいな量が出て、って 男の理想が男根に関わることしかない辺りが男の男根信者すぎて笑えるところだといえよう
実際竿役って言葉にも出てるな
反対に女性向けの理想の受けだと現実離れポイントがどこにあるだろうか？ エロはエロで完全分離で日常と関係なからな男性向け
逆にエロのない作品だと悟空さみたいなのがわらわらいる
女キャラすらあずまんがキルミーみたいなので溢れてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
