ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！262
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！261
https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/csaloon/1671837321/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>845
なんの説明もなく変更した事になるね
ベジータもベジータで悟空戦でも自分の出番は無いと思っていたから、少なくとも5000単体なら何とか出来ると思っていたのでしょ
それとこれも前に言ったけどベジータは仲間思いじゃ無いけど、仲間を捨て駒にするほど冷酷でもない
ラディッツを永らく生かしているのが取り合えずの証拠
勝てる訳もない闘いなら最初からベジータが出ているだろうし、最初からナッパを捨て駒にするつもりなら最後までナッパにやらしているよ
何よりナッパを降板させる時は戦闘力8000以上の悟空を仕留めれなかった事に情けない奴と苛立っていた事から、ナッパは戦闘力8000の相手でも倒せる実力の持ち主なんでしょ
ひとつ気になるのはベジータの台詞で「ナッパのやつを倒した時はこんなもんじゃ無かった」
悟空はナッパに界王拳2倍以上を使った可能性がある事 >>851
自分から殺さないだけで別に負けて死のうがどうでもいいような感じだと思われるが…というか気に入らなかったら自分で始末するようなド悪党じゃん
情けない奴って言ってる時は｢勝てる筈の相手に｣というより｢たかがカカロットに｣っていう感情論に近い怒り方だろあれ
見捨てるほど冷酷でもない上に｢実力的に可能かどうか｣で判断してくれる奴なら界王拳悟空なんて負けて当然の格上にKOされたナッパにわざわざトドメ刺すの意味不明だし
というか何度も言うけどベジータは内心｢俺の番が来そう｣ってナッパの負け濃厚で予想してるんだわ
仮に勝ち目0じゃないと思ってたとして、捨て駒にするほど冷酷じゃない奴が何で負けて殺される可能性の方が高い戦い続けさせてるんだよ
最後までやらせなかったのは何の成果も挙げれないくせにその最後が来るまでどれだけかかるか分かったもんじゃないからだろ >>852
>というか何度も言うけどベジータは内心｢俺の番が来そう｣ってナッパの負け濃厚で予想してるんだわ
それは戦闘力8000にまで上げて実際に闘い始めてからの話
>仮に勝ち目0じゃないと思ってたとして、捨て駒にするほど冷酷じゃない奴が何で負けて殺される可能性の方が高い戦い続けさせてるんだよ
それはナッパと悟空の戦闘力に大差が無いからじゃないの？
ナッパの最高の技も掻き消された時には降板させた
ベジータとしてはナッパは戦闘力8000程度の攻撃なら受け止められる耐久力があり、動きを捉えれば最高の技で仕留めれるハズだったのでしょ
何よりベジータの苛立ちは戦闘力8000以上に苦戦していた事、もしナッパの戦闘力が4000ならハナっから勝てる訳も無いしイライラする方がおかしい
思うに悟空は戦闘力を度外視した素早さでナッパを圧倒出来ただけ、実際にクリリンでもナッパの拳を全て回避出来てるのだからクリリンより強い悟空がナッパの攻撃を全て回避出来るのは当たり前の話
それとピッコロの評価ではナッパと空中戦に慣れているらしく、逆を言えば地上戦は慣れていない可能性もあり
実際に空中戦だと悟空と互角に拳の撃ち合いは出来ていた ラディッツ１人でも１匹位なら保持できそうだよな
移動はラディッツの背中に乗せて飛行とかになるが ピッコロは魔貫光殺砲をどうやって悟空に
当てる気だったのか時間かかるのに >>855
｢勝てるわけもないしイライラする方がおかしい｣
はいそれはそうですね
で、当時のベジータがその考え方をできる奴ならどうして単純に戦闘力に差がありすぎる界王拳悟空にやられたからって処刑するの？ ＞思うに悟空は戦闘力を度外視した素早さでナッパを圧倒出来ただけ
＞クリリンでもナッパの拳を全て回避出来てるのだから
悟空が戦闘力に対してやたら早そうに見えるのはギニューの時だけ、それ以外はナッパの直後のベジータ戦含めて戦闘力相応の格差なので別にスピードが突出なんかしてない
というかクリリンに回避されたこと引き合いに出すならいよいよ悟空じゃなくてナッパ側の実力の問題だろ
＞逆を言えば地上戦は慣れていない可能性もあり
空中戦は単純に年季が違うからナッパのが慣れてるのはまあ自然な話として、逆に地上戦がからっきしになる理由なくない？ >>860
魔貫光殺砲は対悟空戦用の大技だろうね
フルパワー衝撃波の時も受けてくれた悟空だから、魔貫光殺砲も気を溜めるまで待ってくれると思ってた
ただ他の奴相手に使う場合は溜め時間がネックになってしまうわけで
>>852
俺もそれは思ってた
カカロット如きにという感情論は間違いなくあったと思う
リクームにヤラれた悟飯に情けないと言ってたのも同じようなもんですね
実力差を考えたら無茶な要望なんですけどね
クリリンの気持ちとしては、悟空が来てくれても流石に二人には敵わないだろうし、どうせ死ぬなら死んだ仲間の為に一人ぐらいは倒したいという願いの気持ちのほうが強かったと思う 何となく分かってきたけど、4000否定派はタフさと戦闘力をゴッチャにしてない？
確かに戦闘力が高いほうが防御も高くなるし、その分タフにはなるけど、それ以上に個人差がかなり出る所でもあるからな
6000とか7000とか言ってるのはタフさを数字化した場合で、ナッパの場合戦闘力とは切り離して考えた方がいい 悟空ピッコロが戦闘力400台でも900以上の攻撃に耐えるタフさを持ってたのは、重り着て鍛えてたからだろうし、肉体強度を上げることと戦闘力は一定の割合でリンクするわけではなく、タフさのほうにかたよる事もあるという事
ナッパがまさにこれだな ナッパ7000以上派だけどナッパへの下級戦士相手にてこずりやがってという感情論は否定しない
クリリンも正確に悟空とナッパの力関係を測れてたわけじゃなくせめて3人で1人ぐらいはやっつけてやろうという仲間への弔いの気持ちがあったことを否定しない
だが>>718のように3人手を組まれると厄介というベジータの発言と合致するのでここで信憑性が増す
>>772のように8000以上の悟空の戦いぶりを見た後でもベジータは冷静に判断すればと言っている
明確にナッパの戦闘力ではなく単細胞の馬鹿であることを理由に自分の出番が回ってきそうだと予感している
本来ナッパは8000相手でもなんとか闘えるぐらいの実力はあるが逆上し判断力を失う性格のせいで実力を発揮できていないのが原因と考えている
捨て駒にしようとしている者へ対して思うことじゃない
少なからず期待している
その後観戦してナッパでは勝てないと判断したがここでもラチがあかんと言っておりナッパが倒されるとは思ってない
闘った悟空本人のきりがなさそうだとも合致 ４００で９００に耐えたって
そりゃ自分の必殺技ぐらいはガードすれば耐えれるって事だろ >>864
少なくとも俺はしてない
2800で腕がしびれる
せいぜい6000前後までしか上げてない悟空の動きが見えてない
8000以上になった悟空相手にオーラを纏って攻めるも全てかわされいいようにあしらわれる
でもいくらやられても立ち上がってくる
ここまでならただタフなだけで遙か格下だなで終わる
ベジータの冷静になれば発言で本当の力はこんなもんじゃないんだなと思いその後の空中戦で実際その通りだったんだなと思うに至った ベジータの厄介発言はあくまで悟空後はピッコロの三人が揃う事を恐れたため
それにこの時クリリンはナッパのエネルギー波で戦闘不能状態で戦力に含まれてません いくら冷静になろうとスピードやパワーが増すわけじゃないし、攻撃が単調すぎたのかもしれないが、結局それは単純な実力差でもあるんだよね
その様子から「大した事ない」が悟空とナッパの実力差を表してる
冷静になって動きを捕らえて、単調な攻撃を改めれば少しは悟空の意表を付く事は出来るだろうが、何時までも通用するわけじゃない
それが分からないベジータじゃないだろうし、それでもナッパをあてがったのは、8000がもしかしたらナッパの言う様にスカウターの故障かもしれないという僅かな可能性と、或いは本物か確かめる為に当て馬にした
ナッパの生存確率の高さは分かってただろうし、当て馬にはピッタリなんだよね >>871
同じ戦闘力でスピードと回避の２つに全振りした悟空と、力と防御力の２つに全振りしたナッパとで闘わせたら前者と後者で信じられないほど相性が悪かったとか思うのが妥当だと思う
ベジータとしては似たような戦闘力2人がぶつかり合ってるのにダラダラダラダラと決着はつかないし、悟空は謎の余裕があるし
この時のベジータは悟空の余裕の正体が戦闘力を大幅に上げる界王拳だとは夢にも思わないだろうしさ 当て馬、捨て駒という言葉は合わない
単に期待してたけどカパが通用しなかった時点でこいつに任せても時間の無駄だから仕方なく自分が出ようとなっただけ
最初から勝ち目ゼロとは思ってない >>872
相性が悪いっちゃ悪いかもしれない
というより悟空の甘さが悪くしてたな
戦闘差が離れていて余裕があった分、本気になれなかった どうかな
別にベジータはナッパに期待してなかったと思うな
何で戦わせたかと言えば、感情論が一番大きい >>864
タフさを切り離す意味が無い
同じ戦闘力で明らかな優劣がつく、ましてや多少の戦闘力差ならタフさ以外でも隠し技能で余裕で下克上ができる様な信頼のされ方じゃないから戦闘力って
バータがいくらスピードが速かろうが「戦闘する力」は結局リクームジースとほぼ同じで同じ戦闘力数
つまり互角
バータだけ同じ戦闘力で有利だから一番有利とはならない
タフさで言うなら多分リクームがナッパをイメージしやすいが、一番タフだからと言って有利とはならない
戦えば互角で、所詮本人の数値を大きく超えた戦闘できない
全員悟空の推定60000の戦闘に耐えられない 超での話ではあるが気を抜いているところに攻撃を喰らえば脆いもので簡単にダメージを受けてしまうというくだりがあった
実際天下一武道会で油断しているところにピッコロの攻撃が簡単に悟空の体を貫いてるもっと強力な大技は防御出来たというのに
悟空やピッコロもラディッツ戦で最初戦闘力300程と計測されてたけどそれはあくまで100％の値で普段から100％力を解放しているわけではなく数割程度しか発揮してないんだろう(スカウター上は100％の値)
これはサイヤ人連中も同じでベジータやナッパは戦う前に力を解放する描写もあるからわかりやすいがラディッツも同じ
戦闘力1500前後と言われてるけど舐め切ってる400程の悟空達にいきなり全力は出してないと思う
必死になったのってかめはめ波の時と魔貫光殺砲避けた時くらいじゃないの？
悟飯の体当たりも驚いてる所に不意打ち気味にくらった感じだった様に思う同格の攻撃だったとしてもさすがに一撃でパワーがガクンと落ちるほどのダメージって考えられないし
舐め切って油断してたら大ダメージを受け本気を出した時にはもう手遅れだったって感じ本来なら2人まとめて瞬殺出来るくらいの実力差はあるし
一方悟空達は気を集中させて100％を超える力で防御したりしてただろうしそれで何とか戦闘が成り立ってた様に思う >>873
なるほど、確かに奥の手のカパが掻き消されるとナッパの勝ちは無いから降ろすわな
しかも後出しのかめはめ波の方が威力あるんじゃ尚更 >>876
特戦隊の中じゃリクームが2番目に強いと思ってる
確かに戦闘力が近い三人だし、勝敗に影響する程のパワースピードのバランスの偏りは無いだろうから、互角の攻防が成立するだろうが、最後まで残るのはタフなリクームの可能性が高いと思う >>818
>>857
ここまで待ってもナッパ自身の原作のセリフに反論出来ずに負け惜しみの荒らし認定するしか出来ないということはやはりナッパの戦闘力6000派の人たちは一切原作を読んでおらず都合のいい切り取りだけした6000派のネタを真に受けていただけというのがここで判明実証されましたね
昔からどうにも不可解だったんですよ
原作を読んだらナッパの戦闘力が6000なんて有り得ないと誰でもわかりますからね
何十年も前の記憶で曖昧になっているところに6000派の嘘で記憶を上書きされ騙された人たちも「いや待てよ」と改めて原作を読み返せば一発で6000派の嘘は見抜けますからね
つまり原作を無視した6000派の主張に対して原作を読んでるのかを尋ねるのは煽りでも荒らしでもなく事実だからこそ6000派の主張とナッパのセリフの矛盾を指摘しただけで荒らし認定をして一切反論出来なくなったという紛れもない彼の態度でやはり原作を読んでなかったという事実が立証されました
貴重なサンプルありがとうございました 「ベジータがナッパを悟空と戦わせたのはナッパなら悟空を倒せるからだ！」と思っている人がいるようだがこれは大きな間違い
ベジータがサイバイマンをZ戦士たちと戦わせたのはZ戦士たちを倒せると思ったからではなくZ戦士たちの強さを見極めるためなのはベジータ自身のセリフから判明している
同じようにナッパが悟空を倒せないのなら悟空の戦闘力は5000以上確定なのでそれを見極めるためにベジータはナッパと戦わせただけ
悟飯は一瞬で戦闘力が2800からガクンと落ち込んだことからしてどうせカカロットの戦闘力も見せかけだけで素の戦闘力はたかが知れてるハズだとベジータやナッパが思ってても不自然じゃない 荒らしはスルーするとして
精神と時の部屋を一度使ったベジータとトランクスはどちらが強かったのだろう？
完全体セルと戦い最初は評価されたトランクス？
それともやはり親父超えはセルとトランクス自身の過大評価でベジータが強かったのだろうか？
これだけが何年考えても決定打が無いから興味ある人は平和的に語ってくれないかい？ >>882
同じ形態ならベジータがやや強いらしいし、ムキンクスの形態は簡単になれるけどベジータと悟空は膨張した筋肉の弱点に気がつき実戦では使わなかった
もしかするとナッパの気がとんでもないのはムキンクスの理屈かもしれない
それを間近で見た悟空とベジータは筋肉は動きの妨げになると理解したのかも... >>882
「ナッパはスカウターの計測を受け入れている」という6000派の主張は原作のナッパのセリフ「カカロットが5000なんて絶対に機械の故障だぜ」と矛盾している現実を指摘しただけでなんで荒らし認定して逃げるんですか？
そんなんだから6000派は原作を読んでない嘘つきと言われるんですよ
これは個人的主観でも感想でもなく紛れもない事実ですからね
6000派の主張は考察でも何でもなく原作と相反する嘘が立脚点になっているから何を主張しても間違いだらけなんですよ
なぜなら最初の出発点からしてウソだから >>882
ベジータがやや上で間違いない
18号と闘うベジータを見たトランクスや神様の台詞、力関係そのままに精神と時の部屋でパワーアップしたものと思われる
ムキムキ形態はあえて使わなかっただけでベジータもなれるし
セルもトランクスの真の力に期待してたが実際見てみたらムキムキ形態だったからガッカリした
ただベジータが上と言っても大して違わない 「ウソも100回言えば真実になる」を地で行ってるのが6000派だからな
今回もまた6000派の完全敗北で終了か
規約違反のフレーズで荒らしてた6000派自身が反論出来なくなった途端に相手を荒らし認定して逃げるという何とも笑えない結果と相成りました
主張の違いはあってもいいけどウソはいかんよウソは >>883
フルパワーフリーザや3倍界王拳の悟空なんかを見てもわかるけど分不相応なパワーを引き出すと肉体の方がそのパワーに呼応して膨れ上がり膨張するみたい 器の方が適応しようと無理やり広がろうとするみたいな
トランクスのパワーに頼った変身も似た様な理屈なんだと思う
ナッパの場合体格は元からなのでちょっと違うんじゃないかと思う 体格に見合う生まれ持ったパワーはあったんだろうけどねエリート判定されてる訳だし
特にスピードに問題があった様な印象はないかな
クリリンや悟飯達に攻撃をもらってたのは慢心や油断からくる隙をつかれての事だろう悟空の動きを見失ったのも似た様な理由
見た目通りの脳筋単細胞でキレやすく猪突猛進動きも単調で読みやすく格下の相手にも隙をつかれやすい
ただベジータの言う通り冷静になりちゃんとすれば悟空の動きにも喰らい付いていけるくらいのポテンシャルはある
だからこそベジータは余計にイライラしてたのかも
本来のポテンシャルならもっと全然役に立つはずなのにきっと今までもそのせいで思い通りに仕事が進まなかった事も度々あったんだろう
単純に悟空にやられただけで始末された訳ではないのかもね まずナッパは不自然にコントロールしてムキムキになれるレベルのコントロールは全くできない時代の敵だからナッパの事は一先ず完全に忘れてほしい
セルがトランクスに、強い…こんな底力を秘めていたのか…と言った時からもうベジータよりもムキンクス形態になっていたんだろうか？
また、そのセミムキンクス？形態はベジータが耐えられなかったセルの打撃に耐えられるほどの防御力があったのだろうか？それともやはりセルはベジータ程の攻撃はしてなかったんだろうか？しかしわざわざそんな弱い打撃をするだろうか？
セミムキンクス状態の方がスピードと耐久力の合計値は上ではないのか？
やはりトランクスは本当はベジータを超えていた程がわかりやすいんじゃないか？
しかしベジータはトランクスのミスを知っているし意識が実はあったのか後から話を聞いたのか…
2回部屋に入れば最終的には良くて互角ベジータがやや上だと思うが…
何か決定打が欲しい >>888
ベジータは更に1日精神と時の部屋に居たトランクスを差し置いて悟空と悟飯の親子に負けたと認めたのだからベジータはトランクスよりは上かと >>889
2回目はベジータが上で確かに納得なんだけど完全体セルと戦った時はどうなんだろうか？
セルはトランクスに期待していたけどベジータよりもスピードが落ちる形態だと見た目でわからなかったんだろうか？
わかっているんだとしたらサイヤ人の本当の力でムキンクスになる前に期待できない事この上なしではなかろうか？ >>888
大前提としてトランクスがなれる形態はベジータもなれる
同形態ならベジータが僅かに上
ムキンクスにはベジータは勿論セルもなれる
それを父さんが到達できなかった世界に来てしまったオレと勘違いしてたのがトランクス
トランクスがクリリンに父さんを連れて逃げてくださいとサインを送ってた時はトランクス、セル両者様子見でトランクスもわざとやられてた
セルもそれを知っていて手加減してた
お互い心置きなく全力が出せる状況になったらトランクスの攻撃全く当たらない
セルは楽しみにしてたのにただパワーが上がっただけなのでガッカリ
こういう流れ
ベジータを失神させたパワーでトランクスを攻撃すれば同じく失神させられたと思うが
筋肉の鎧で多少打たれ強くなってるかもしれないが大して変わらないだろう >>890
セルの台詞を見ればトランクスの真の力に心底期待してたのがわかる
ムキンクスになったのを見て判断というよりトランクスの何か隠してる様子を見てベジータを上回る凄い力を持ってるんだろうと期待してた >>891
トランクスはセルに手加減されているとわかっていたんだろうか？
ベジータが蹴り上げからのエルボーでたった2発でやられたなら、トランクスの防御力がベジータと変わらないならそれ相応の覚悟が必要だけど、まるで平気なぐらいそこまで手加減されて芝居がバレている事に全く違和感も無く気が付かないのはちょっと不自然にも思えるんよ
トランクスが強いという人はいないからどうしてもトランクス贔屓にならないと話が終わっちゃうから許してね 悟空はセル篇の精神と時の部屋より前の、
人造人間出現に向けて3年間修行した時に、
悟飯を超サイヤ人にする計画修行をすれば良かったのにな
せっかく、ピッコロ＋悟飯と3人で組み手修行をするというかなり良さそうな状況だったのに 怒れ怒れ！と修行中に煽りまくってたら、
ピッコロが「酷すぎる、やめろ」と怒り出しそうなので無理か >>892
セルはムキンクスになる前から強いという判断を下していたから隠していた力だけとは考えにくいかもしれない
セルはまだこの時は形態の弱点に気づいてなかったんだろうか？ 精神と時の部屋ぐらい重力ある界王星で3年も修行すればいいのに
セルの自爆の時に行くとかね >>893
トランクスの方はセルが手加減してるとはあまり思ってなかったんじゃないか
わざとやられておいてクリリンさんが父さんを助けたらセルをぶちのめしてやろう
多分ここまでしか頭は回ってないと思う ベジータは精神と時の部屋に入って2ヶ月程でもう新形態にはなれるようになってたし悟空に至っては悟飯を超サイヤ人にするところから始めたにも関わらずもっと早くしかもトランクスの形態にまで達していた
ベジータ親子もそこから更に10ヶ月とか修行していてベジータだけなれないなんて流石にないんじゃないかなと思う
多分同じ形態ならベジータの方が上
トランクスがベジータを助ける時間を稼ぐ為の全開じゃない段階でベジータの形態よりずっと強いセルの興味がトランクスに移るくらいだし
あの形態はパワーだけならセルをも超える位だしその前段階でも十分通用するくらいはあるんじゃないかな
そしてそれだけのパワーを繰り出せる位のエネルギーを身に纏っているわけだから防御の方も相応にあるんだと思う
ただその攻撃力を活かすスピードもパワーや防御を維持するスタミナも致命的なくらいに皆無 父さんはあえてこれにならなかったのに父さんを超えたと勘違いしてたオレはなんてマヌケだったんだ
で全て完結してるな
セルもトランクスがベジータを超えたと思ってたら蓋を開けてみればこれだったと ベジータの形態も多少筋肉が膨れ上がってるしそもそもこの形態を極端にしたものがトランクスのパワーに頼り過ぎた形態なんだろう
ベジータは悟空親子を見て超サイヤ人の状態がベストだと判断したんだ普段からあのまま慣らしておけば負担もごく小さくて済む考えやがったぜって言ってたしベジータの形態は通常の超サイヤ人よりパワーと引き換えに負担の大きく掛かるリスクをはらんだ形態とも取れる
ある程度までなら手っ取り早く大きい力を引き出すには良いが負担が大きくなるとそれに呼応してより体が膨れ上がりスピードが殺されてしまう為頭打ちになるのも早い形態なんだと思う ベジータも本当はナッパでは勝てないと分かってはいたんだけど、何故1年弱でここま強くなったのかが不思議で仕方がなかったから、単調な攻めを繰り返すだけのナッパの頭を冷やさせて、もう一度試させたらヤッパリ駄目だった
ベジータからしたら、下級戦士の悟空如きに出張るのは嫌だという感情論からナッパに鼓舞してたけど、自分の出番が回ってくるだろうは考えて、そのための決定的な理由付けが欲しくてナッパを当て馬に悟空の実力が本物か見極めようとしてたんだよ
カパを防がれてナッパを引っ込めたのは間違ってないけど、どちらかというと一瞬で切り替えした悟空を評価してたし、これが決定的な理由付けとなって、やっぱりナッパでは勝てないという確信に至りナッパを引っ込ませた
もしナッパに期待してたならまだナッパも戦えるし、そのまま戦わせても良かったでしょ
つまりナッパを引っ込ませたのはベジータの中のナッパでは悟空に勝てないという疑惑が確信に至ったので、これ以上は時間の無駄だと思って引っ込めた
ベジータとしても理由付けが欲しかった
つまりナッパと悟空では差がある事が分かりスカウターの数字は嘘ではなかった
終わりそうなのでちょっと纏めてみました
失礼 悟空が精神と時の部屋で超サイヤ人第二段階第三段階を悟飯に見せていた時も調度2ヶ月位立った頃じゃないかね
その後のベジータと違う方向性を描いてたと思ってた >>903
2ヶ月っていうと約4時間だからね
ベジータ親子がセルのもとへ向かいトランクスが変身するまでそんな経ってるのかな？
ベジータはセルと対峙してすぐ変身してボコボコにしたし18号もあっさり吸収されたし大きい時間経過は無かったように感じる 確かに4時間は立ち過ぎかもね
1連の流れは1~2時間ぐらいだろうね
半月1ヶ月ぐらいか 最後に付け足し
ナッパに悟空をが勝てないと思った理由は
悟空の「余裕」
つまり軽くナッパをあしらってるのが分かった
下級戦士如きに何をやってるんだと感情論をナッパにぶつけて冷静になれとは言ってたけど悟空に余裕があるのは分かっていた
それだけの実力差がある事が確信に変わったのがカパを切り替えしたとき
なぜ1年弱でここまで強くなったのか不思議で仕方なかったが、悟空の実力が本物だと確信に至ったのでナッパを引っ込めた
以上 >>905
部屋の中に入った側の時間の流れが速くなって省略された描写だったが
逆だったら外の方がのろくなって省略され
出てからのお楽しみ、の如く外界を描かないで済んだんだろうか
景色も何もない世界で何話埋まるか分からんが ベジータが変身するくらいのタイミングで部屋に入り
第二セルがフルパワーになるくらいではまだ悟飯の超化訓練中
このタイミングで悟空が悟飯の髪を散髪する悟空が力に頼った変身の解説をした時の悟飯の髪を見る限りそんなに時間が経ってる様には見えないな
まあ悟空がどれくらいカットしたかわからないから何とも言えないんだけどね
ただベジータが変身する所からトランクスが変身する所まで漫画で読んでても大した時間経過は感じられない上にこの連中の戦闘スピードを考えると下手したら30分も経ってないんじゃないかって気もする
超サイヤ人悟空とフルパワーフリーザの死闘も結局5分もないくらいの話な訳だし もしかしたら同時進行で描いてたわけじゃないかもしれないし、2ヶ月後の様子とムキンクスを描く事で超サイヤ人第三段階の問題点を描きたかったのかもしれないし
悟空もベジータも欠点に気付いてましたよみたいなさ もし同時進行で描いてたとして、30分も経ってないとすれば、悟飯は1週間程度で超サイヤ人に覚醒しコントロールまで出来るようになってた事になるけど、それだと少し早すぎる気がするし、それならそれまでの3年間の修行でやれただろと思ってしまう
まあ悟飯の才能なら出来なくもないかもしれないし、ゴテンクスが1週間で超サイヤ人3会得してたからね
個人的に2ヶ月くらいで超サイヤ人をマスターしたとするのが自然な気がしてる 悟飯は3年の修行でもう実力的にはいつ覚醒してもいいくらいの所まで来てたんじゃないの？きっかけが無かっただけで >>906
ナッパに悟空をが勝てない☓
ナッパが悟空に勝てない○
失礼
>>911
確かにその可能性は否定しない
ただ悟飯が自分が超サイヤ人に覚醒するまで悟空の修行の邪魔になる事心配していて、悟空もそれを否定してない
この一連のやり取り見て、1週間程度と見込んでたとは思えないんだよね
まして悟飯をキレさすのも容易じゃないし、怒りがキッカケな分苦労すると予測していたと思う
まあ思ったより早く覚醒した可能性はもちろんあるけどね 界王星で1週間ほど修行してネイルが信じられないほどパワーアップしたナメック星人もいるし
悟飯は元から才能の塊だから伸びも凄いんでしょ >>912
超サイヤ人になるには怒りがキッカケになるまず怒れ！って言ってたのが外界では俺は超ベジータだ！って言ってた頃
その後セルが完全体になった頃に初めて超化に成功
この間がどのくらいかなんだよね
見た感じせいぜい15〜30分ってとこかな？2時間で1ヶ月だから3日〜1週間ってところか
ただそこから本格的に修行が始まったとしてベジータがやられてトランクスが変身するまでなんてさらにもっと短い様な気がする
しかもただ超サイヤ人になっただけではまだ悟空の修行相手としては不十分ある程度追いついてからが悟空にとっての本格的な修行のスタート
扉絵で2人が食事休憩してるのがあるけど悟飯だけ傷だらけになってるし
そうなると悟空がベジータやトランクスの変身に行き着くまでってまだろくに修行できてない段階で辿り着いてることになる
部屋に入る前段階の状態で既に悟空とベジータには結構な差があったということなんだろうか？だとするとピッコロの節穴っぷりがちょっと痛々しいな わざわざ前に指摘してやったのに相変わらず切り返しを切り替えしと言ってる >>887
ナッパは若手じゃなくて最年長のベテランだからポテンシャル云々を言う時期はとっくに過ぎてるし単純に実力不足なだけだよ
特にピッコロや悟飯やクリリンたちの攻撃をナッパは喰らいすぎ
ラディッツみたいにスピードを活かした攻撃や華麗に避けるシーンは全くなかったからナッパは見た目通りパワー型の鈍重タイプだろう
パワー型といっても2800のパワーをフルパワーでも完全に押し切れずダメージ喰らう程度のパワーだけど >>882
普通にベジータの方が強い
俺ほどでは無いが近い実力を持っている、とか言ってるので、ベジータが10ならトランクスは8.5、高くても9くらいかな
セルは、トランクスの潜在的な気を探ったのではなく、トランクスの微妙な仕草や表情などを達人の勘的な観点から見て「コイツ何か隠し玉あるな」と推測したのだと思う
気が読めないベジータもナッパ戦冒頭の悟空の絶対的な余裕を見て、まだ自ら存在を知らない界王拳を隠してる余裕を感じ取ってたし、
これまた気が読めないフリーザも、悟空がまだ界王拳のMAX値を隠してる事に気付いて指摘していた
気が読めなくても達人には変わりないので、相手の微妙な仕草や自らの第六感などで分かるのだろう
セルはトランクスが、全体的にバランス良く戦闘力が増大でもする期待をしてたが（ベジータ超え）、
蓋を開けて見たら、気は馬鹿デカいが何の意味もないパワー特化変身だったので失望した 悟空とナッパの力関係もそんな感じ
悟空が10ならナッパ8.5〜9
相手が並の惑星戦士の8000以上ならナッパは普通に押し勝てる
例えば相手がキュイタイプ（アプールタイプでも何でも良いが）で8000以上だったら普通にナッパ勝つだろうな
7000くらいで自分がやや劣ってても、センスやフィジカルで挽回可能
ベジータのアドバイスもそれ系
相手が実質的な戦闘力以上の＋αが多すぎる天才戦士の悟空だから苦労した まずたった4000しかなかったら、悟飯の2800も「スカウターの故障だ！」とか騒いでるだろ
4〜5歳程度のガキが、あとたった1200上昇するだけで自分と同じになるんだぞ
2800か…！（ワクワク）とあんな余裕ぶっこけるわけないだろ
しかも悟飯は混血で異常なパワーを持つ超サイヤ人、2800がまだMAX値かどうかも分からないんだからな
ナッパが明確に自分の戦闘力より上だ、と狼狽したのはカカロットの8000以上を確認した時のみ
5000の時は結局渋々受け入れてるし、5000＋αに上昇するであろう悟空に勝つつもりでいる
ベジータの認識もそう
5000が本当に自分にとって深刻な戦闘力であるのならば、その時点で「俺の戦闘力を超えるってのか？ありえねぇ！」
とナッパの性格上、そういう風に言うわ
自分の戦闘力をハッキリ超えると認めた数値は、8000以上を聞いた時のみ
ナッパの戦闘力は
「5000＋αに普通に勝てる戦闘力〜8000以下」
これが答え というかカパッの｢まともに喰らったらやばかった｣ってどのぐらいのヤバさだろうな
悟空からしたら同格が溜め無し速射した気功波よりもかなり(異常なタフさが無ければ余剰分だけでも大ダメージが狙えるぐらい)劣る威力なわけだろあれ
少なくとも戦闘不能には到底ならなそうだけど片手が使えなくなる可能性ぐらいはあったんだろうか グルドの戦闘力が気になる
少なくとも平の兵士よりかなり強い >>917
トランクスは修行中もベジータに対して8か9ぐらいの力しか見せて無いんよ
だからこれはおそらく決定打がでは無いと思う
そして仮にセルがそこまで注意深くトランクスを見ているならベジータを大きく超えたこんな底力を秘めていたのか…の段階で確実にベジータよりもかなり筋肉が増大してスピードが無くなっている事に気がつくと思えてしまう
そして更にパワーに頼った変身を咎められたけど、逆に言えば完全なムキンクスにならなければ期待はできるレベルだったんじゃ無いかと思えてしまう
つまりトランクスは超1-2.5とかになったのでは無くて、ベジータと同じ筋肉増量、同じ形態(超1-2)でかなり実力が上でもおかしくないのでは？とこういう理屈です アニメだと超ベジータよりトランクスの方が遥かに強かったんだよね
原作でもベジータが気絶した後にムキンクスになり、セルも「強い」と驚いていた
クリリンがベジータを救出した後
「これから見せるのが本当の力だ」
と言って更に気を上げて見せた後セルが
「それでは私に勝てない」と言ったのが不思議に思ってた
形態の欠陥に気付いたのなら、最初のムキンクスの時から分かりそうなもんだと思うけど、この時と評価が違ってたのは、最初のムキンクスが超ベジータと同じ形態
その後の本当の力が超サイヤ人第三段階
実際セルが「本当の力を見せると言っておきながら更にパワーに頼った変身をするとはな」
と言われてたから、最初のムキンクスに限ればアニメと同じ様に超ベジータより強かったと個人的に思ってる
超サイヤ人第三段階に限らず、全てに置いてベジータを超えていた自信と遠慮をクリリンやセルは感じ取っていた
結論としてはあの時に限ればトランクスの方が強いと俺は思う >>920
どちらかというと、一瞬悟空の頭に？マークが浮かんだ事で反応が遅れそうになって、まともに食らいかけたことを言ってたんじゃないかな
通常のエネルギー波よりは威力高いけど、来ると分かって防げれば問題はない気がする >>923
自分よりも遥かにわかりやすい…ありがとう >>921
見た目からアプールレベルでもいい気はするけど、一応ネイル曰く邪悪な大パワーが五つの評価なのと、移動中のクリリン悟飯をスカウターで捉えたギニューが「かなり高い戦闘力」と言ってたのと合わせて、二人の猛者が大パワー&高い戦闘力と評価し、尚且つフルパワーのクリリン悟飯に比べれば大したこと事ない数字だとすると、調度移動中のまだ気を開放してないクリリン悟飯と同じくらいじゃないかと思う
つまり推定5000~6000って所かな >>920
体力的にかなり悟空が有利になったときのマジュニアのタメ無しの攻撃で
右胸貫通してたからまともに食らったらヤバイと思う
24000のべジータが18000のキュイの技をまともに食らったらひとたまりもないらしいし
悟空8000、ナッパ6000でまともに食らったらひとたまりもないんじゃない？ 悟空の時は気が抜けてる ベジが穴開けられた時と同じ
普通の不意打ちや直撃は標準程度の気はあるが
準備ができてない 力んで固めてない状態 悟空のまともに食らったらは
ラディッツが食らった１３００の頭突き位の比だろう
それが悟空８千なら〇千、５千なら〇〇、とか違いはあるにせよ >>919
＞5000の時は結局渋々受け入れてるし、5000＋αに上昇するであろう悟空に勝つつもりでいる
ダウト！
原作のナッパのセリフ「カカロットが5000なんて絶対に機械の故障だぜ」
これをどう読んだらナッパは渋々受け入れる結論になるのでしょうか？
渋々受け入れるどころか5000自体完全否定してますよ？
2800を受け入れたのは自身の戦闘力の4000より低いからで5000を一切受け入れていないのは自身より高いから
それにフルパワーで対応した2800の攻撃にすらダメージ喰らうような戦闘力しかないナッパがその倍近くもある戦闘力を受け入れるわけないし実際受け入れていない
ましてや8000以上に至っては2800の3倍近いパワーなわけでこんなのとやりあえるのであれば2800にダメージなんか受けない >>923
人の考えそれぞれだしな
個人的にはベジータを押すけど、セルゲームからビルス襲来の12年重力トレーニングを続けても超3になれなかったベジータと、未来に帰り戦士1人の11年でブルーにもなれる悟空の超3に匹敵する強さの超2にもなれたトランクスを比較するとトランクスの方が遥かに才能はあると思う >>933
物語的にベジータがまだまだ上だった方がスマートなのもわかるんよね
トランクスが上だと指摘された通り深読み…つまり想像の域も広いし、父さんを超えたけど超えてない…とかいう語録w的なのも生まれてしまいそう
何よりどれだけトランクスが上に見えてもそれはトランクスがベジータを超えたと思わせる作者様のミスリードだったともとれる >>933
トランクスの才能は悟飯に匹敵すると思う
ベジータは直接トランクスに指導する事はなかったけど、自身のやり方を見せてはいたんだろうと思う
それ見ながら修行して成長していくトランクスを見て近い実力と評価したんだろうし
ベジータからしたら近い実力ってのは当時としては最高の褒め言葉かもしれないし、もしかしたらベジータも薄々自分より強くなってた事に気付いてたかもよ
あくまでトランクスがベジータより強いと仮定した話だけど あー、トランクスの件はあれかぁ
最初の変身は、パワー特化変身じゃなくてベジータと同等のチョイムキだよな
この時点でクリリンが「まだ気が入ってないのに恐ろしい気だ」みたいに言ってて、
セルが「強い…！こんな強さを秘めていたのか」
と驚いてる
この時点で、ベジータ超えてたんじゃ無いのかって話だな
まぁセルの「強い！」がキモだろうなぁ
ベジータより上とも取れるし、そうじゃなくてセルが舐めてたトランクスが、ベジータにやや劣るが近い戦闘力を本当に持ってたから評価したとも取れるし
その後、気を入れたトランクス（これがパワー特化にしてしまった失望ムキンクス）に、セルは失望したわけで
でもベジータもアホじゃないんで、トランクスが素の戦闘力でベジータを超えてて、それを隠していたとしても普通に気づくと思うけどな
なのでやはり、1.5ムキムキ超化でもベジータの方が強いんじゃないか？ 潜在能力でいえば混血のほうが上なんだろうとは思う
ただそれもその能力を伸ばす環境があってのもの
この時点ではまだトランクスはベジータを超えるところまでには至ってないと思う
悟飯みたいにちゃんと指導を受けて伸ばしてもらうか悟天と少年トランクスみたいに同レベルのライバルと競い合う様にひたすら戦い続け実戦で磨くか
未来トランクスの師匠の悟飯は幼少期にピッコロに鍛えられたくらいで的確に指導できるほど修行のノウハウは持ってなかったと思う
ベジータに至ってはとにかく自身に負荷をかけ追い込み痛めつける様な独自の修行ばかりしかも部屋に入った当初はまだトランクスの事をちゃんと認めてなく一緒に修行する気がない
まあ自分に近い実力を持ってるとかいうあたり途中からは一緒に修行とまではいかなくとも実戦的な組み手とかはしてたんだろうけど
とにかくまだこの時点ではまだ潜在能力を伸ばすだけの経験が足りてない様な気がする >>936
クリリンの前で見せた変身はパワー特化の変身だよまだ全開じゃないだけで
ベジータと同じ変身はセルが18号を見つけた時にしたやつ 超サイヤ人とムキムキ1.5超化は戦闘力はかなりかけ離れてるだろうし、
「俺ほどではないがトランクスも近い戦闘力を持っている」
と言ってるのだから、当然トランクスも修行中に1.5になっててベジータもそれを知ってるだろうし、
トランクスがほんとうは1.5状態でもベジータより上の戦闘力になれたが、
修行中はベジータに気を遣って1.5状態でもベジータを超えない様な戦闘力に抑えていた、
とか考えるるのはやはり無理があるよな
やっぱ普通にベジータ気づくだろそんな事してたら >>938
あー、気をパワーに振る凪の状態だから、
セルも「強い！」って勘違いしたってことか
まさか気をパワーにほぼ全振りする様な愚かな事するとは思ってなかったから
ムキンクスは気の総量は1.5ベジータよりも上、
その状態でバランス良く気を配分すればベジータより強いんだろうが、
そもそもこの状態ではバランス良い配分が出来ない形態で、パワーに振ることしかできない
ベジータもその状態にはなれるが、意味がないからやらなかった
トランクス「俺はバカだ…」と反省
こう言うことか 訂正
間違えた
気をパワーに振る凪の状態
↓
気をパワーに振る前の凪の状態 私を十分に超えていると言っていたが
もしトランクスの攻撃が当たったら消し飛ぶのかなセルは
ラディッツのときのように
一応16号はセルを羽交い締めできてるし 界王神が一瞬だけでもセルを止めてトランクスが頭を吹っ飛ばせばいい
ギランが修行してパワーアップしたグルグルガムとか >>942
まぁ、100%フルパワー状態の私も超えてるとは言ってないからなぁ
例えば最終変身前のフリーザの形態で、
「これは驚きましたよ。私の戦闘力を超えるとは」
みたいな感じじゃないかな 恐ろしい真のパワーセルにはファイナルフラッシュ効かなそうだしな 何回も身体吹き飛んでるからやわいのかと思った
セルの身体
>>944
成る程 セルの強い！って言うのはまだ気を感じた限りではって事だと思う
読み返していて気になったのはトランクスのパンチをかわした時のセルの表情
のちの会話でも言ってるけどこの時トランクスはまだ本気じゃなくベジータを非難させる事を考えてるしセルはこの瞬間本気じゃない事と同時にいまいちスピードが乗ってない事に気がついたって感じなのかなって思った
セルが本当の力を見せると言いながら“さらに”パワーに頼った変身をするとはな‥‥って言ってるあたりトランクスが本気になる前から気が付いてたみたいだし 18号を見つけたセルを追いかける時のトランクスが超サイヤ人第二段階だと大全集にも、この時の絵で紹介されていたけど、セルゲームの時と比べると髪の毛の逆立ち方に勢いがない感じがするし、セルゲームのそれはムキンクスに近い
髪の毛を縛っていたせいも否定出来ないが、流石にセルゲームの時に超サイヤ人第三段階を使う程馬鹿じゃないだろうから、この時とセルに強いと思わせたムキンクスは同じ形態、つまり超サイヤ人第二段階だと思う
ベジータが2ヶ月程で超サイヤ人第二第三段階に到達点してたと見て間違いないが、それでも納得せず修行を続けて、結局それ以上は探れず2ヶ月で到達してた第二段階をベストだと考えたとして本当にベジータは納得してたのか昔から疑問だった
修行を終えたベジータは納得する仕上がりで、その自信を感じた悟空が「うまくいったんだな」と言ってたから、ただの第二段階ではなく、よりポテンシャルを引き出した形態で、ベジータはこれに絞って磨きをかけたのだろう
おそらくムキンクスもこれに相当し、セルを追いかけた時は通常の第二段階
ムキンクスがフルパワーの第二段階
セルゲームも同じ
セルも第三段階を簡単に模倣してみせたし、もしムキンクスが第三段階だとしたら見た瞬間、欠点に気付くだろうと思ってしまう
セルが簡単に模倣出来たのは仕組みが分かっていたからだろうし、だから見ただけで問題点に気付いた
つまりムキンクスまでは超ベジータと同じ形態だったと思う
まあナッパの件と違って断言は出来ないしベジータの方が強いと考えるのも分かる
あくまで個人的な意見としてこの時だけトランクスの方が強かったかもしれない セルがムキンクスになる前のトランクスに楽しみだ、わたしの完全体の力を…と言ってるが仮に既に力に頼った変身をしていたのならそんなこと言わないはず
つまりその時点では間違いなくまだ超第二段階だったと思う >>949
第二セルが18号を見つけその事でベジータと対立した時に変身してずっとそのままだし
本気で完全体を阻止しようとしてるのに第二段階のベジータ相手に通常形態はあり得ない実際体も筋肉が盛り上がり一回りデカくなってる
そこから更に体が大きくなり髪留めも吹き飛ばし変身しておいてまだ第二段階という事はないだろう
セルはトランクスが本気になる前からスピードの事はわかってると思う ただ本気じゃない事も感じてたからそこに期待してた
ところが本気を出すと言いながら更にスピードを殺しパワーに頼った変身を進めたからがっかりした
セルの台詞からもこの辺は間違いないと思う
セルが完全体になる時トランクスの攻撃がバリアみたいなので阻まれてたがあの時ベジータへの遠慮とか気にせず第三段階に変身してたらバリア突破してダメージ与えられたかもとは昔から思ってたまあ倒せてたかどうかはわからないけどトランクスはセルの核の事知らないし レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
