ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！262
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！261
https://itest.5ch.net/medaka/test/read.cgi/csaloon/1671837321/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408 1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710 1307→1
孫悟空 334→416 924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981 2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど 8000以上 21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後 3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい 60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て) 180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上 元気玉の正体は悪の心に衝撃を与える一種のアクマイト光線のようなもの
アックマンのアクマイト光線の様に体が破裂したりはしないが、心がえぐられる衝撃は本人からしたら死ぬ思いがする程苦しい
そのせいでダメージを受けたと錯覚するが実際は肉体的ダメージはそれ程でもなく、見た目の爆発程の威力はない
悟空も界王様もこの辺を勘違いしてた 元気玉＞＞＞＞＞デスボール（ナメック星破壊できる） ベジータｖｓ変身ザーボンのあとのベジータｖｓリクームで
原作のベジータの戦闘力が20000を超えやがったぜ（誤植！？）のせいで
リクーム、バータ、ジースの戦闘力がわかりにくくなったよね
60000以下なのはわかるけど リクームとベジータの差は調度変身ザーボン（30000）とベジータ（24000）の差と同じくらいだと思う
リクーム戦ベジータ（30000）☓1.25≒37500
キリよく38000前後がリクーム達3人の戦闘力 >>3
ラスボス…細胞1つ残さず消滅してるんスけどいいんスかこれ
そもそも爆発しといてそれ相応の物理ダメージ無いわけないんだよね >>8
ブウは悪の思念体みたいなもので、実体はあってないようなもの
その思念を消す意味で元気玉は絶大な効果があった >>7
いやもっと差があるだろ
リクームは完全にベジータを子供あつかい
変身ザーボンも24000ベジータを圧倒出来るが、
クロスカウンターのパンチを両者当てた時は痛み分けで、ザーボンも少し汗をかいている
圧倒は出来るが、完全なる舐めプはできないくらいの差
リクームは完全にあそんでたので、30000ベジータに対してやっぱ45000くらいはあるだろ 戦闘バランスの違いだと思う
ザーボンはパワー寄りだけど、リクームは見た目より高バランスでまとまってるので、ベジータと比較して偏りが少なく、全てにおいてリクームが上回ってたので舐めプが出来た
ザーボンはベジータと比較して戦闘力差は1割もないが、パワーに偏りがあるのでスピードで差がつき過ぎて、一方的な展開になってたのを変身パワーアップの恩恵でスピードさを穴埋め出来たので得意のパワーで圧倒できた
ダメージの受け方が変身ザーボンの時とリクームの時と非常に似通って見える ギニューによるとリクームやバータ達は6万もあれば一撃で倒せるレベルみたいだし多分最大でも45000くらい
描写を見ると丁度力関係が入れ替わったくらいに見えるしザーボンは24000のベジータと復活後ベジータの丁度中間くらいとするならザーボンが3万前後で復活ベジータが35000あるかないかって感じかな？
ベジータvsザーボンよりベジータvsリクームの方が差が大きいみたいだし42000〜45000の間ってとこか ★漫画(原作)のみ
これって完全版で修正されたのも原作ってことでいいの？
リクーム戦のベジータ完全版だと３００００近くになってるみたいだけど
「２００００近くまで上昇した」じゃなくて「２００００近く上昇した」（１８０００→３７０００以上）の可能性は完全に無し？ 修正というよりは訂正だと思うし公式30000がリクーム戦、もしくは変身ザーボン二回戦目の時のベジータの戦闘力で間違いないでしょう
変身ザーボンも同じ30000 >>13
それものすごくしっくりくるね
ジースが言っているのがアップ分の20000だとするとそのままでも読めそうだ >>6
ジースの反応見てると60000ならまだ余裕ありそうだった
界王拳使ったら思いっきり動揺してる >>16
リクームをおそらく界王拳なしのワンパンで倒してるから
その可能性は低そうだけど？ リクームはどちらかというと悟空60000よりベジータ30000寄りでしょう
その間の45000前後が多い意見な感じがするけど、リクームのタフさはナッパに近いものがあると思うから、通常の戦闘力差は当てはまらず、一撃で仕留めるには1.5倍以上の戦闘力差が必要じゃないかな
そうすると上限が40000で個人予想は38000 タフさにも2種類あって精神的にタフな悟空ベジータタイプと、打たれ強さがズバ抜けているナッパやリクームタイプ
悟空ベジータは心が折れないので死ぬまで食らいつく所があるけど打たれ強さは特別強くはない
心が折れない分、一発逆転のカウンター狙いが出来るのが強み
ナッパやベジータは耐えられる攻撃の上限が高いので、圧倒的な戦闘力差がないと決定的なダメージを受けないのが強みだが、許容範囲を超えた攻撃を食らえば案外脆いし、ナッパみたいに心が折れてベジータに助けを求めたりする
リクームが45000だと60000で決定的なダメージを与えられるかどうか微妙な気がする >>17
そこオーラ出した結構強い肘打ちに見える
ベジータすごい動揺してるしギニューと同じくらいって言ってたし
ジースが60000以下だとすると
悟空に勝てないの解ってて悟空に勝てるギニューの邪魔してることになる気がする >>18
1.5倍差の40000あたりが上限ってのは同意、個人的にはまあピッタリ40000でいいかなって感じだけど
同格かつスピード自慢のバータですらベジータvsキュイの時よりスピード差ありそうだったしこのぐらいの格差は欲しいよね >>20
バータ&ジースは二人がかりで悟空にかすりもしないし〈界王拳なしっぽい〉
バータを倒した悟空を見てガクガク震えて撤退してるから
ｖｓギニュー戦は悟空のほうがスピードで上回っていたから
エネルギー波で動きを止めただけでしょ？
悟空にしてやられた悔しさもあったろうし ラディッツ戦は肉弾戦フルパワー時の戦闘力が低すぎるよな
重りを脱いだ悟空416でピッコロ408だろ
408じゃ924のかめはめ波を防御するの無理だろ
はぁぁぁぁー！！！の肉弾戦フルパワー時は、700ちょっとくらいまで上昇した方が数値のバランスも良いだろ >>22
悟空はフリーザ戦でオーラなし10倍界王拳使ってるからね
スカウターで拾わせない用の省エネ的な使い方かもしれない
バータやギニューを上回る程の悟空のスピードを止めるには相応の戦闘力が必要で
実際翻弄した後はベジータに倒してくれと頼んでる
着陸した時から悟空は特戦隊を強敵と判断してると思う ラディッツ戦やマジュニア戦当時は肉体の強さだけで攻撃に耐えてた感じがする
肉体強化と気の開放がうまく合わさってなかった 100kg以上の重りを着けた3倍弱の重力修行同然の肉体強化で防御力はかなり高くなっていたけど、それを気の開放に活かす事が出来てなかったので、戦闘力以上に防御力に偏りが見られたのではないかと推測する >>24
vsギニューで羽交い絞めされたときにはじめて
こうなったら界王拳でって流れだから【界王拳使ってたかもしれない】は
フツーに読んでなさそうだけど フリーザ戦で界王拳オーラ出して戦ってるぞ
本格的に使いだしたのは地上戦に移ってからだろうね カラー版見ると地上戦に入ってすぐのオーラはまだ黄色なんだよね
50％発言の後差がつき始めてからオーラの色が赤く変わってる
あまりオーラが描かれてないのは実はもう10倍界王拳使ってましたのくだりの為の演出なんだろうけど
あえて色まで描き分けてるくらいだし50％発言までのフリーザは界王拳は使わなくても気のコントロールだけで渡り合える程度しか力を出してなかったんだろう
ハッタリじゃねえから界王拳を使い始めてそれでも差は埋まらずあのやり取りの間に一気に10倍まで上げ全力を出すもまだ及ばず息も切れ始めたってとこじゃないの？ >>27
12万のギニューを上回るスピードは60000では出せない気がする
ギニューの言うとおり体力温存等作戦で瞬間的に界王拳に似た技を使ってるなら分かる
さすがに羽交い締めにされたら仕方ない本物の界王拳を使うしかない、みたいにも読める
悟空は重力修行によって12万や宇宙一を超えるスピードを持つ60000のサイヤ人だが
ラディッツ戦のとおり界王拳無しで戦闘力の底上げが可能
数えきれないくらい回数読んでるけど最近はフツーには読んでないな
あれこれ考えながら読んでる >>30
ジースの口振りだとギニューはまだ全力を出してたわけではないんじゃない？
お互い隠してた力に差がありすぎたフリーザの時と同じ様なパターン
ギニューの12万っていうのもラディッツ戦のかめはめ波やナッパ戦の魔閃光みたいに最大級の必殺技を放つ時のパワーってだけで格闘時はもうちょっと低いかもしれないし >>31
そうだね
ギニューも魔貫光殺砲のときように戦闘力可変するって言ってるし
悟空もやべえと思ったのかな
やはりラディッツ戦での戦闘力のコントロールがよう分からんね カラー版は鳥山が塗ってるんじゃないからアテにならない
原作の流れを見る限り地上戦から界王拳使ってるとしか思えない
ラディッツの時はまだ気の一点集中しかできない
ベジータ達が来てから平常時と戦闘時で戦闘力が変わる
ナメック星あたりから全員オーラ出して全身の気を高めるみたいなことやってる 100倍と言う異常な重力で修行したので、
戦闘力のわりに異常にスピードが特化されてもおかしくはないな
初めて精神と時の部屋に入った悟飯の戦闘力でも、10倍は体が重いと感じてるし
界王星で重い胴着を着て実質10倍以上の重力修行をした頃から悟空のスピード特化は始まってた気がする
だから戦闘力がある程度肉薄してたナッパの攻撃も当てにくかった 300倍で修行したベジータや10倍までしか体験してない悟飯トランクスピッコロと戦闘力に対するスピードが特段異なる様子ないし(おまけにギニューより後の敵の数々とも)そのへんは正直どうなんだろ 界王拳オーラの赤色は熱量を表してる気がする
それの影響で体温が上がる事の肉体的負担が赤色に表れるけど、フリーザ戦時にもなると、低倍率界王拳程度ではまったく影響無いから界王拳使ってても黄色のままだったとかね
界王拳2倍程度ならウォーミングアップと変わらないし、序盤はこの状態で戦っていた そもそも黄色ってもうオーラだけ見たら超サイヤ人だろ かなり異端な説との自覚はあるが、最初から10倍を使っていたと考えるのはどうか
サイヤ人編では悟空は5000から8000に上げてから2倍の16000?にしていたが
ナメック星ではサイヤ人編で例えるならまず5000から10000にして戦いの中で12000、14000、16000と上げていった
そう考えればフリーザがなぜか悟空の全力でないことを見抜いたり20倍を予想できてなかったかも説明がつく >>36
別にいいだろ
例のプチ暴走界王拳8000の時は赤オーラ無し
当時の許容範囲戦闘力最大値は界王拳2倍の16000前後だから、8000は調度半分
フリーザ戦に当てはめれば本気出すといった後の地上戦で見せた赤オーラ無し界王拳は5倍といったとこか 鳥山の
「超サイヤ人は10倍くらいの感覚で描いてた」
は、界王拳20倍のさらに10倍なんだろうな
これだとインフレしすぎでフリーザ50%の計算も合わなくなるが、
あくまでも作者の感覚的な事なので 気のコントロールなしで10倍界王拳悟空ぐらいって事じゃないの？ ｢今までの10倍｣だからまあ10倍か20倍かはともかく今までの実力＝界王拳使った状態から更に10倍とした方が自然ではある
万全ならフリーザも瞬殺できる感じだったからまあ50％云々も矛盾とまではいかないし フリーザは界王拳10倍でもMAXパワーの半分もあれば十分始末出来る
20倍のかめはめ波だと受け止めきれず爆発を起こしダメージを負った ラディッツ戦のかめはめ波と似たような力関係に思える
ラディッツの戦闘力が1400前後だとするとかめはめ波の威力は6〜7割程度
ただフリーザは瞬間的にフルパワーを出す事はできないのであの咄嗟の状況で発揮できるのは70％程位と思われる
そうすると20倍界王拳かめはめ波は7割の7割で大体MAXパワーの5割程度の威力10倍界王拳だと2〜3割程度
超サイヤ人がノーマルの10倍だったとしてそれが超サイヤ人の素の戦闘力なので更に気のコントロールにより数倍の力を発揮することは出来るあの段階だと5〜6倍くらい？
そうするとお互い万全なら超サイヤ人はフリーザの1.5倍位の強さ
ただ悟空はもうボロボロの状態、フリーザも元気玉で死ぬかと思うほどの大ダメージは負ったがまだフリーザの方が余裕がある感じだしフルパワーを発揮したフリーザといい勝負になるのは全然あり得る 超化した時は初回特別特典で体力ほぼ全快してるんじゃね
変身解除した後も元気にピンピンしてたし、
ノーマル状態で食らったダメージもほぼ消えてるだろう
フリーザに気を分け与えて回復させる新技も出たしな
超化は生命エネルギーに満ち満ちている 初回特別特典的に思ってる奴は結構いるだろうな
ピッコロに肩を借りなければ溺れてたレベルのダメージだったのがノーマルに戻って普通に舞空術使ってたし >>16
リクームをワンパンで倒した相手の戦闘力を6万と見立てたギニュー隊長からしてジースも漏れなく6万でやられるキャラだと読み取れない当時の小学生以下の読解力しかない者がネットに蔓延っている衝撃の事実 >>20
＞ジースが60000以下だとすると
悟空に勝てないの解ってて悟空に勝てるギニューの邪魔してることになる気がする
何が言いたいのか意味不明だがそれがザコキャラというもんです
漫画に限らず映画でもドラマでもそしてリアルでもそういう人は絶対に存在します
誰しも勝てるとわかっている相手としか喧嘩しない世界線なら世の中喧嘩なんて存在しません
ただあのシーンは悟空の限界が仮に戦闘力6万程度ならギニュー隊長はその倍の12万だから6万には勝てないコバンザメでも粋がるのもあり得る話 超サイヤ人のエネルギー量からしたら20倍界王拳なんて半分未満出し、覚醒によってエネルギーの上限が数倍になったから、肩を借りる程弱ってた状態から、普通に飛べるまでに力が蘇った 悟空のオーラが黄色なのは超サイヤ人のエネルギーを無意識にノーマル時に割り当ててる可能性もあるかな
覚醒して力が蘇ったのもこれが理由
覚醒前は割り当てられるエネルギーの上限が低いままだから、ノーマル時の肉体そのままの消耗をしてしまってた
この時点からS細胞の影響がオーラに表れていたんだろうね オーラが黄色いのは前からだしなんならクリリン達だって黄色いし超サイヤ人とは関係ないと思うけど
黄色はありふれたごく一般的なオーラの色ってだけじゃないの？ 復活セルが超2スパーク纏ってたのも、
普段から超サイヤ人の要領で気を爆発させてたからだろうなぁ
細胞もとってるし 連載時の鳥山がS細胞とか考えてるわけないだろ
後付の天才だぞ
少年悟空が尻尾を鍛えたのも少年ラディッツ&ベジータと仲良く一緒にやってその後帰った2人は落下の衝撃で悟空に会ったことを忘れたので再会時はああなった
こんなことを言い出す人間の最近のインタビューなんて参考にならん
カラー版の担当がそうしただけだろう
そもそもかめはめ波もアニメじゃ青かったが原作の巻頭カラーでは黄色だったりするしアニメで白や青のオーラも鳥山の中では黄色だったのかもしれない
ただ界王拳使用時は赤ってのは共通だろう >>47
それじゃギニューがワンパンしたら終わる雑魚じゃん
そんな部下情けなさすぎるって
フリーザが信頼しているのはギニューだけじゃなく特戦隊全員だろうに
>>48
な、なさけねえ… 60000の数値自体じゃなく
「戦闘力60000のサイヤ人」に驚いてんだよねジースは
ここが多分ナッパと違うところ 6万が規格外過ぎるのであってドドリア、ザーボンを遥かに上回り3万近くを赤ん坊扱いできる奴が3人もいたら普通は信頼するわな 気を読めないギニューが悟空の戦闘力を85000まで上がるはずだと言っている
85000の根拠はリクームやバータを上回る数値 S細胞が特別なんじゃなくて、成長するのは眠ってる細胞を起こしていく作業
潜在能力解放がまさにこれ
サイヤ人には超サイヤ人に関わるS細胞と超サイヤ人Gに関わるG細胞もあり、超サイヤ人ブルーはSとGの融合
オレンジピッコロのO細胞しかり
地球人にも何かしら独自の細胞はあるだろう
悟飯の究極形態のA細胞とその延長の悟飯ビースト
ブロリーのS細胞はかなり特殊
フリーザのG細胞 ブラックフリーザのB細胞
悟空ギニューが弱かったのは、細胞を使い切れてなかったからだ
肉体には想像を絶する神秘が隠されており、その中のどれを選択するかで進化の方向性が決まる
超サイヤ人4と超サイヤ人ブルーの違いみたいにね >>57
ボディチェンジの経験から肉体そのものが醸し出す鍛えてる感が分かるんでしょう >>58
お前に読解力がないのはわかった
普通は読んだ瞬間>>48になるんだがな
>>59
ドラゴンボール超は考察の対象外です
最近テンプレ読めない奴が多くて困る >>57
それは手合わせをした感触から感じ取ったもの
ジースからの報告を聞いた後悟空と対峙した段階では6万くらいはあるんだろうと予想してた
つまり6万あればリクーム、バータは瞬殺出来てもおかしくない数値だという事 >>61
スカウターつけておきながらそれを見ずに
お前の戦闘力は○○までは上がるぞなんて正確に言うキャラいたっけ
推測で大体６万くらい、ならまだわかるが85000の内の5000というのは何だろう
リクームかバータを倒すことが必要な戦闘力が85000じゃなかろうか 誤字った
リクームかバータを倒すのに必要な戦闘力が85000 >>62
スカウターは悟空が気を抑えてるから意味がない
6万はスカウター上では5000しかない悟空にリクーム、バータが瞬殺され混乱してるジースにそれくらいはあるんだろうと想定して言った数値
要するに6万あればそれが可能だと言う事
その後手合わせをしてみて想定してた6万よりも強いと感じた
85000というのも85000と刻んで断定したのではなくそれくらいまでは上がるはずだと8万以上9万以下でまあどちらかというと9万よりかなくらいに感じたんだろう
何にしても85000はその後出た数値であってリクーム、バータとは関係ない >>64
60000で瞬殺可能だと特戦隊が40000程度になるのかな？
そうすると「オレ達が勝てるはずはなかった」といったジースのセリフが
ギニューから60000だと知らされたときに出てこないとおかしいよ
実際は18万の悟空を見てから言ってるけど4万のやつが何いってんの？ってなる >>65
別におかしくない6万という数値はギニューの見立てであって目の当たりにした訳じゃないしそのセリフは18万という数値を目の当たりにしてギニューですら敵わないような相手と戦っていたなんて‥‥っていう意味なだけ自分と比べて言ってる訳じゃない
85000なきゃ倒せないリクームやバータを倒した相手を6万と見た！っていう方がよほどおかしい意味がわからない
ジースの言動は色々取れるかもしれないがギニューのリクーム達を倒した相手を6万くらいはあるんだろうと想定した時点でそれ以外無いだろ 85000無ければリクーム達を倒せないじゃなくて、ジースがスカウターの数字だけに捕らわれているから、それを戒める意味でスカウターに頼らないギニューの経験から客観的な視点で見立てた数字が60000だっただけでしょ
それで実際戦ったら想像以上だったので85000と上方修正した フリーザも似たような見立てをして悟空が隠してる力を計算して50%出せばあれば勝てる計算してた
気で探れなくても戦いの経験からある程度予想する事は出来るというか、ギニューやフリーザは観察力洞察力が特に優れているんでしょう
変身やボディチェンジで自分自身の体の事をよく分かっているせいもあって、相手の鍛えてる感も何となく分かってしまう ギニュー地球出身説
「俺も戦闘力をコントロール出来るタイプの【人間】なんだよ」 まぁ、手足が二本ずつある直立生物＝人間
って意味なんだろうが、
フリーザやアプールが「俺ら人間が〜」
とか言っても違和感あるよな フリーザらからしたら地球人は猿人間だし
ナメック星人もナメック人ていう人種だし ジース達は悟空を5000だと思ってたわけで
ギニューはリクームもバータもやられたと報告を受けて
実際に悟空を見て6万と見立てた
これでリクーム、バータ、ジースが6万より上と思うような読解力ならもう致命的だから放置推奨 リクーム達がやられた事と、見立てた60000の関係性は無いと思う
たまたま60000がリクーム達を倒せる数字だったのでジースが驚いた バータを瞬殺するのに何ぼが適正と思てるんやジースわ >>73
どう考えても関係あるだろ
85000でギリ瞬殺だと7万ちょっとがいいとこか？
その7万ちょっとのリクーム達が倒されてその相手にこいつは戦闘力を変化させられるんだろう本当の実力は6万と見た！ってギニューはアホなのか？ ギニューが悟空は戦闘力を瞬間的に上げてる発言の後の６万だから
５千うんぬんは帳消しになってる
ただサイヤ人の割に高杉という思い込みは残ってるのか
王子で３万で驚きはない程度 >>66
言ってることは分かるが
バータの戦闘力を40000程度に設定したら他がどんどんおかしくなる
戦闘力にはスピードが大きく関わるんだから
せめてバータの戦闘力だけでもギニューの12万には近づけないと 戦闘力変動型の数値はスカウターで捉えられないが
ジースが5000の奴に負けた負けたと驚いたままだから
変動型の自分と同じタイプだとすると基本60000程度だと言ったんだろう
その数値は我々と同じく超天才戦士だからだとジースを含めて言っている
ギニューにとっては5000から上がった下がった60000というのすらどうでもいい60000では弱い！
ナッパやベジータと違ってさらに上がることを本気で期待している
60000からさらに上昇する可能性は変動型ではないジースには分からないだろう言う必要はない
言ったところで取り乱して逃亡するかもしれん
結果ジースは60000と言われて一応納得した >>78
ナッパの戦闘力を無理やり6000にしてる人と同じ人かな？
ジースたちの戦闘力を無理やり6万以上にしたいようだけどそれならギニューが6万と言った時点で「あいつが仮に6万だとしてもそれじゃリクームは倒せませんよ！」と言わないのは不自然極まりないから6万以上は有り得ない
そもそもそんな回りくどい設定にする意味もないしそんな読み取り方を子供の読者たちに強いる必要性もない >>77
＞戦闘力にはスピードが大きく関わるんだから
せめてバータの戦闘力だけでもギニューの12万には近づけないと
これは間違い
ベジータは戦闘力が上がればスピードも上がるとは言ったがその上昇率は個人差が大きい
現に戦闘力9万の悟空は戦闘力12万のギニューよりスピードが上回っていたからスピードと戦闘力はそこまで大きく関係していない
それにあの宇宙一が何を意味してるのかわからんからな
単に子供時代のインターハイ優勝みたいなもんかもしれないし >>79
本当に読解力ないな
本当の力が6万だと思っていたが手合わせしたら想像以上だったのでもしかしたらオレの本当の力を出せるぐらい強いかもしれないわくわくしてきた！
こうだろ >>74
そうだよねー
ジース「60000なら納得ッ！オレも死ぬかもなバータ！」ということなのかな >>81
9万あればなんとかなるんじゃないか？
4万じゃないからなー ベジがスカウター壊さないで
ナッパが悟空にざんざんやられた後で
もっかい図ってやっぱ８０００以上と言っても
ナッパはありえねぇ下級戦士が・・ とか言うんかな ジース「リクームとバータが手も足も出ずにやられました」
ギニュー「なるほど。ならそいつは6万くらいだろうな」
リクーム、ジース、バータは6万に瞬殺される戦闘力
ただこれだけの簡単な話
抵抗してるヤツは何が不満なんだ？ ギニューは戦闘力のコントロールは出来るが、相手の気は読めない
目の前の悟空を「6万くらいかな」と予想したのは、悟空の潜在してる気から判断したのではなく、
リクームたちが瞬殺されるなら6万くらいかな、という予想
そして実際手合わせしたらまだ温存してそうなので、85000くらいがフルパワーだろうと予想
この最初にポンと出た6万ってのは、普段の自分が50%の6万状態でいるからじゃないかな
その状態でもリクームらに圧勝出来るからそこから推測の参考にした
悟空との戦いで戦闘力を上げた時に、例えば9万とかまで上げてるんじゃないかな
12万のフルパワーまで上げてるかどうかは知らんけど >>85
悟空とギニューのやり取りを見ればバータの戦闘力は4万ぐらいでせいぜいサービスしても5万程度までで6万に倒される戦闘力なのは明らかだよ
そしてバータのスピードが宇宙一というのもギニューやフリーザを除いた称号であることもね
ギニュー特戦隊は宇宙の突然変異種を集めた精鋭部隊だから隊員たち各々にそれぞれ得意分野を表すキャッチフレーズが付けられているんだろう
グルドのキャッチフレーズなんかはさしずめ「宇宙一の超能力者」といったところだろう ギニューは悟空に対してスピードは奴の方が上か！って言ってるがそもそもバータが手も足も出ずにやられてるんだから本来驚くような事じゃない
バータの宇宙一ってのはフリーザと同じくギニューも除外してただけなんじゃないの？
映画ブロリーの設定ではあるが数十年前まだ惑星ベジータがあった頃既にギニュー特戦隊やザーボン、ドドリア等幹部連中の顔ぶれは現在と同じで変わってない原作でもドドリアは惑星ベジータを吹き飛ばした時にはもういたみたいだし
最低でも数十年は特戦隊はおろかドドリアすら超えるものは現れてないという事なんだろう
そんな世界で4万ちょっとあれば長年敵無しの状態だろうしフリーザは勿論ギニューも十分特異な存在だしこの2人は例外として宇宙一って言うのはおかしくないと思う 報告聞いて60000と見立てたというより
見立てた数字にジースが驚いただと思う
報告関係なく最初から只者じゃないと認めていた
フリーザがピッコロを見た時に、これまでのナメック星人と何処かが違うと、只者じゃない雰囲気を感じ取ってたのと同じ ベジータは悟空の一瞬の戦闘力上昇を感じていて、そのパワーと比較してギニューと同じくらいだと見立てた事でギニューも60000ぐらいだと分かり、後になってそれはコントロールして抑えてたと判明
もちろんベジータはギニューが戦闘力コントロール出来るなんて知らないし、普段抑えてる60000でも他の隊員と比べて桁違いなのは、クリリンが感じ取っていた
つまりリクーム達は60000より遥かに低いとわかり推定38000
だから60000と聞いたジースがビックリした 気が感じられなくても気配である程度強さは分かる
亀仙人がお面被って正体隠してた悟飯爺を見て気配で達人だと見抜いたのと同じ様なもん
ミイラくんが悟空を大きく見えていたのも、無意識に気配で感じ取っていた強さを象徴していた
ギニューもこれと同じ様なもんで、気配から60000と見立てた 戦闘力42000のネイルさんが隊員たちと戦ってくれてたら隊員たちの戦闘力もよりわかりやすかったのにね
でもリクームやバータがやられたという報告を受けたギニュー隊長がそいつの戦闘力は6万と見立てたのは大きい
これによりリクームやバータは戦闘力6万には到底敵わない実力であることが立証されたからな フリーザも6万ぐらいの力ででネイルの相手してたのかな？ ジースが40000程度だった場合
ギニューがさらりといった60000の見立てはジースにとって死の宣告と同じ
いつ死んでもおかしくない状況
観戦している場合じゃない
ギニューやバータを超えるスピードの悟空に
気まぐれでシュッと出て来られて殴られたらすぐ死んでしまうのだが >>87
ギニュー「お前も同じように瞬殺されるぞ？」
ジース「隊長が守ってくれますか」
ギニュー「保証はできん」
ジース「そうですか」 >>96
実際にバータが一瞬でやられてるの見てるんだから数値以前の問題と思われるが… >>81
実際ドラゴンボールに超速度で追いついて取り返したじゃないか
あれには読者もびっくりしたはずだよ
すげえな、インターハイ優勝かよって
>>90
ギニューはボディチェンジのせいで戦闘力が可変し
戦闘力に対してスピードが出ないのかもしれない
身体がまだ新しい可能性もある
フリーザの方はいちいち他の連中にスピードを見せる必要がない
ほっほっほと笑っていれば済む
これでバータがギニューとフリーザの２人が同じタイプだと
思いながら動き回れば宇宙一の速さにはなれるはず クリリンのギニュー隊長に対する危機感はフリーザよりヤバイと言ってる感じだった
多分普段のフリーザは50000ぐらいに抑えていて、調度悟空の5000~60000への急変化の1桁違いみたいなものか
ネイル戦のときは肉体強度は53万 攻撃は50000で直ぐに殺さない様にしてた 第1フリーザは戦闘力のコントロールしてなかったらしいからただの手加減
俺達も戦闘力のコントロールはできないが虫を殺さないように攻撃とかはできるだろ
虫に攻撃されても痛くもなんともないし 第二が戦闘力のCtできてベジが驚いてたのか
だから第一で怒った後にばあぁとかいって気をやってたのは
中のを表面に出しただけでコントロールじゃないと
遠くのピッコロには普通に気が大きくなったように感じるけど フリーザ第一の時は素とフルパワーしか見せなかったけど、フリーザ第二の時はフルパワーを出しきらずに抑えてたからコントロールしてると思われた
第一の時からやろうと思えば出来たけど、フルパワー出してもやり過ぎずに手加減出来るからコントロールする必要がなかったが、第二の時はやり過ぎを抑えるためにフルパワーを出しきらずに抑えてた
悟飯の思わぬ反撃にフルパワー出した流れでしょう 第一の時も３割位残してた可能性も
圧倒したいが為に変身して
更にCtで封印解除して重りピッコロに対抗
次の第３では変身しただけだからピッコロを圧倒しただけで
更なる強化はなかったと 第三フリーザになった時の悟空の勝てねえかもってセリフから考えると第二までは何とか戦える自信があった
基本が約9万で10倍界王拳で90万、無理して15倍の135万くらい
そう考えると第二フリーザの戦闘力をあまり上げたくないよね、気のコントロールで最高で120万くらい？ ところで界王拳ってブウ編とかでも10倍なのかな
戦闘力上がると倍率も上がるみたいだけどナメック星到着後悟空とフリーザ戦悟空で同じ10倍なのはなぜ メディカルマシンで復活パワーアップしても100倍重力で修行した肉体が耐えられるのは10倍のままなんじゃね？
300倍重力を克服したら20倍まで耐えられるようになるとか
ブウ編悟空なら流石にそんなレベルの強さは凌駕してるから普通にいけそうだが 体の負担というよりガス欠の関係で10倍が限度なんだと思う
気の絶対量には限りがあるから20倍になると長く持たない ガス欠じゃないんじゃないかな
爆発率を上げてるんだろう 体に負担はある
ホントに10倍の消費じゃ一瞬で無くなってしまうし
必殺技なんて使えない >>100
何が言いたいのか意味不明だがベジータの投げたボールを取ってきたこととバータの戦闘力を6万以上に引き上げるのは関係ないよね >>97
それ悟空とフリーザの戦いを見ていたピッコロたちにも言えることだからそこをいくらほじくっても無意味 超化が界王拳の上位互換だから、これ以降は使う必要無くなったんだよな
ブウ篇でも、超1でも体に負担がかかるってセリフあるし
超化出来ない奴らは界王拳の発展系か、
燃費を良くしたマイルド系みたいのを普通に使ってるだろうな >>113
超化と界王拳は全くの別物同時に使わないのは単純に相性が悪いから
繊細な制御が必要な界王拳に対して超化はただでさえ強大なパワーになるのに加えて軽い興奮状態になり上手く加減が出来ない
精神と時の部屋での平常心の修行の後ですら加減が効かずチチをぶっ飛ばしてしまうくらいだし
きっと使用が不可というわけではないが使えば一瞬だけとんでもないパワーを発揮してそのまま自滅して終わる事になるんだと思う
一応アニメでは描かれてるし旧ブロリーを倒したのも多分そういう事なんだろう 天津飯のセルにやったときは撃つ時に20倍以上だったんだろうな真気孔波は 気の爆発は界王拳と違って限界突破で強くなれないからそこが違うんだろう
旧ブロ倒したのはただの脚本の都合の友情パワー
新気功砲は単に威力と引き換えに寿命剤ってるだけだろう >>111
こいつ宇宙一のスピードって言ってる、12万のギニューが
>>112
ピッコロたちは気を利かせて遠くに離れた >>117
そのバータを倒した相手の戦闘力をギニューは6万と見立てた
つまり戦闘力6万クラスならバータのスピードを超えられるという決定的な証拠
つまり戦闘力12万のギニューはバータより速い
宇宙一というのはギニュー以下のレベルでの話
ピッコロがちょっと離れたところで一瞬で殺される距離ですけど？
それに星ごと破壊出来る相手にちょっと離れたところでね >>118
悟空は命がけでも仲間を守るだろうし
ピッコロ達の方もいくら悟空に逃げろと言われても戻ってくる
仲間が死ぬまで観ていたり自分だけ逃げるようなギニュー達とは事情が違う >>118
宇宙一のスピードの持ち主はバータであると何回も書いてある
ギニューの方が速いという描写はない
戦闘力6万がバータより速いとも描かれていない
悟空がバータより速いだけ
ギニューが言っている6万は目の前にいる悟空を見立てた数値で
バータを倒せる相手かどうかはその時点では見ただけなので確定していない筈
実際バータとジースは油断しまくりで特に想定外の敵の場合
仮にバータが7万以上あっても格下の6万に負ける恐れがあった 表面化してる気より内在してる気のほうが何倍も多いし、界王拳は倍々でそれを引っ張り出す作業なんだと思う
それでも10倍くらいが限度で、それ以上はガス欠を早めるだけで大技1発勝負にしか使えない
例えばラディッツ戦のピッコロの戦闘力は408だけど魔貫光殺砲の時だけ1330まで上がる
このエネルギー量を界王拳に当てたら3倍界王拳に近くなる 魔貫光で２発分位しか撃てないのに
界王拳で数倍の消費とかなったら１発も撃てない 界王拳で高めた気をそのままぶつければいいだけだ
界王拳自体が全身を使った大技同然 もう何度も言ってるが速ければ勝つわけじゃないから
短距離走最速だからって格闘家に勝てるか？
そういうことだろ
ピッコロが第三フリーザにパワーがてめえならスピードはオレだとか言ってただろ
悟飯がブウから逃げる時もスピードには自信があるんですよと言ってたろ
速いってのは逃げにしか使えない
速ければ強いならバータはリクームやジースより遥かに強いことになってしまう カタッツの息子の戦闘力
最長老
「あの天才児が死ぬとは、超サイヤ人に殺されたのか？」
ネイル
「分裂しなければフリーザにも勝てたろうに」
まぁ最長老とネイルはフリーザの戦闘力をかなり読み間違えてたので、53万以上はないだろうが、
超サイヤ人に殺されたのか？と言ってるので、サイヤ人の常識を超える戦闘力を持ってるのは確実
ベジータがリクームを倒した悟空の巨大な戦闘力を「まさか超サイヤ人か？」と驚いていたので、
カタッツの息子は最低でも幼少時の時点で既に6〜9万あったと見ても不自然では無い 変身する事までは分からなかったけどフリーザ第一に対するネイルの見立ては当たってたでしょ
最長老の場合はフリーザよりネイルの方の見立てを見誤ってた気がする
最長老が考えるネイルはもっと強かったが、経験不足や修行不足で力を発揮しきれてなかった
本来才能があったのは戦士タイプのピッコロじゃなくて龍族の天才児の神様の方
調度善ブウが悪ブウと分かれて大界王神の神力が悪ブウの方に持っていかれた逆バージョン
ピッコロの強さの大半はネイルの才能に依存してると思う >>119
何が言いたいのか意味不明だがフリーザがタゲチェンしてピッコロたちに襲いかかったら瞬殺確定だからこんな話をほじくっても無意味なのは理解出来るかな？
実際悟飯はフリーザの攻撃に全く反応出来なかったでしょ
アレベジータが助けなかったら確実に死んでたからね
>>120
ちゃんと原作読んでる？
バータとジースが二人がかりでも悟空は余裕で対処しててあのスピード自慢のバータの背後を取ってたのをジースは目撃してるんだよ
それをジースはギニューに報告してギニューは悟空の戦闘力を6万と見立てたの
つまりリクーム、バータ、ジースを凌駕する者の戦闘力として6万としたのよ
バータ単独ではなくジースが加わっても勝てない相手の戦闘力を隊長は6万としたの
油断してたとかそんなのは何の関係もないの
だって「宇宙一のスピード」だよ？油断してようが相手の動きが止まって見えるレベルだよ？普通はね
だからギニュー隊長は悟空の戦闘力を3万とも4万とも言わず6万としたワケ
6万ならリクームのパワー、バータのスピード、そしてジースの戦闘力も超えるのは確定だから隊長はそう言及した 神様もナメック星でスクスク育ってればネイルより強くなってただろうが、悟空と同じで地球の武道を覚えた事で、それに合わせた強さになってしまった
ピッコロ大魔王は舞空術を知っていたし、武泰斗の時代から武道の中に舞空術はあった >>128
ジースが40000程度ならば格上の60000にいつでも殺される状況
悟空が60000だと確定したのなら自分の命を守るため
バータを置き去りにしたようにさっさと逃げなければ原作と違う性格になる
逃げなかったので40000ではない
ピッコロたちは卑怯な性格ではない劣勢になっても自分だけ逃げない
原作ではジースバータはろくに冷静な判断をしていない
ありえない、信じられない、5000の妙な奴にやられた、悪夢だという認識をしている
自分達と同じ天才戦士で戦闘力が可変する60000程度の敵だということは
ギニューが冷静に判断し、ジースへの説明として描かれている モブたちの命はいつでも安く、
流れ弾に当たったり誰かがふんぬと力んだだけで爆発しても誌面に花を添えることを忘れない
強者の方も都合が悪くなったら突然弱くなったり
主人公が大した理由なく強くなったりするのが漫画の常だが戦闘力の存在がそれを許さない ギニューはリクーム達を倒した相手を6万程度と想定したそれが全て >>132
想定した相手は目の前の悟空であって、リクームを倒した者とイコールではない
原作でのギニューはスカウターで聞いていただけで現場を見ていない通信オンリー
まったく別の生命体かもしれないし
戦闘力を隠せるようになったベジータが変身したかもしれない
ジースたちが戦闘力5000のまぼろしを見て仲間割れしていた可能性もある
6万として見立てた段階ではこれらが未確定 >>133
悟空を目の前にジースと交わした会話は何なんだよ完全にイコールに決まってるだろ >>134
スカウターの数値が消えたというだけで
リクーム達がやられたことについても特に何も言っていない バータを宇宙一のスピードと認めているギニューが
悟空のスピードを目の当たりにしたときに初めて速い！と驚いている
6万と見立てたときに確信できているなら驚く必要はない
ジースがろくな報告をしていないか
隊員がやられた事についてギニューは特に参考にしていない興味もない
バータより速いなら85000か、9万以上はどうせ無いだろ程度 確かに界王拳18万見てジースが「俺達が勝てるはずはなかった」と言ってるのは今更感全開でおかしいのは分かる
60000と聞いた時から分かるだろって
要するにジースは具体的な数字で示してもらわないと信用しないというか、頑なに俺達特戦隊を超える奴がいる事を受け入れようとしなかった
ギニューが倒したとしても、それは隊長だから当然だよねで終わるし、ジースの負けにもならない
ただ界王拳18万という具体的な数字を見てしまったので流石に認めざるを得なかった
だから最初に聞いた60000も信用しきってなかった
グルド1000
リクーム&ジース&バータ38000
ギニュー120000
メンバーの戦闘力はこんなもん >>135
もう一回ちゃんと読んでから書き込んでくれよ
ジースから報告を受けてスカウターから反応が消えたからおかしいと思っていたがそういう事だったのかと言ってるだろ
そして悟空の元までやってきて
ギニュー「なるほどあいつがそうか‥‥戦闘力約5000」
ジース「そうなんですよ妙でしょ？」
ギニュー「あいつは瞬間的に戦闘力を大幅に上げたに違いないそういうタイプだ 俺の見立てでは6万程と見た！」
この流れでスカウターの数値が消えただけで倒されたことに言及してないとか倒したやつと悟空が別だと思ってたとかジースがちゃんと報告してないとか無茶苦茶だ酷過ぎる昔読んだだけでうろ覚えなのかわざとおちょくってるかどっちかだろ流石に 変身ザーボン +２割
見立フリーザ ３割
リクーム ４割
３割で３人で収まる、４割で３人でも絶望的
位だなベジから見た大型変身の評価 いよいよ幻を見てた可能性がどうとか言い出したぞこの屁理屈バカ >>120
＞ギニューの方が速いという描写はない
明らかに終始スピードで圧倒されてたバータよりも悟空の動きについていけてましたよね >>130
ほんと読解力がねぇな
ギニューと悟空が戦ってる最中にジースは逃げなかったから、ジースは6万以上ある、と頓珍漢な事をお前は言い続けてるんだろ？
普通に考えて、敵わなくてもギニューが倒してくれると思ってるから安心して逃げないだけじゃん
ギニューの前から逃げようとしたら粛清されてもおかしくないし、死にたくないんだったらこの理由で逃げないのも普通にありえるだろ
もしくはギニューへの忠誠心や信頼で逃げない、って理由も普通に考えられるだろ
何で数日間も延々と駄々こねて抵抗し続けてるのか理解に苦しむぞ >>133
このふざけ具合を見る限りコイツワザと荒らしてんだろ
無視で良いんじゃね だから放置しろって言ってるだろ
同じ答えしか返ってこないし >>138
原作どおり読んでるつもりだけど
>スカウターから反応が消えたからおかしいと思っていたがそういう事だったのかと言ってるだろ
これどこに書いてあるの？アニメ？
リクーム達がやられたことに対しては
数値が消えた、スカウターの故障ではなかったわけか、としか言ってないよギニュー
バータの死体を見に行ったわけでもないし、部下の命は別にどうでもいいんだろうな >>142
駄々をこねるとか抵抗とか何を言ってるんだ？
あっそ、そういう意見もあるんだな、で済ませばいいだろうに >>145
スカウターの数値が消えたのは故障じゃなかった訳だってそういう意味だろジースにリクーム達がやられたって聞いたから出るセリフだろう
じゃあどういうつもりで読んでたんだ？一字一句説明されないとわからないの？ 読解力がないからわからないんだろ
そんなことでスレ消費してないで放置しろ >>147
原作からするとギニューは粛清をするキャラには描かれていない
部下の命はどうでもいいと思っている
生きていても死んでいても別に構わない
ポーズが決まらなくなったら困るな、程度
部下がしつけられない自分のこんなザマをフリーザに聞かれたらたまらんから
お前らと渡り合ったんならアイツは60000くらいだろうなと言っただけ
その数値が当たってようが外れてようがリクームをワンパンできようができまいが
自分の生き死にと関係がない
ただしジースは真剣にならなければならない >>137
ギニューはジースから報告をうけた際
「特戦隊より強い者はフリーザさましか存在しないのだ！」と言っている
（このとき12万の自分は現場にいないのだから含まれない）
よって残り四人の特戦隊だけでも
相手できるのはフリーザだけという言葉に見合った戦闘力が必要になる
30000や20000の戦闘員がいる状況で38000程度では
油断したりまかりまちがったらやられる可能性があるから
最低でも倍の60000は必要だと思うよ 融合ピッコロが100万以上ならエクレアは120万ぐらいじゃない？ >>153
エクレアを少し押した悟飯のブチギレが爆発的に伸びすぎなんだよな
融合ピッコロも一瞬超えちゃったわけだろ
これを考えたらナッパ戦の悟飯のブチギレ2800は低すぎる
その前のブチギレが1307だから間が近すぎるんだよな
4800か5800あれば4000厨が妄執に囚われることもなかった 修行前のただの子供の時に1307だったのにキレて2800は大したことないなとは思ってた
それですごい気だと言う周りもだが
1年修行したなら普段から大技撃つときに2800ぐらい出せるようになっとけよと >>130
ジースが逃げた理由は大体合ってる
しかし逃げなかった理由が間違ってる
一つは隊長ならなんとかしてくれるという信頼感
そしてもう一つ決定的なのは「なぜジースは逃げられたんだ？」ということ
あの時悟空もベジータも追撃してジースを殺すことが出来たよね？
つまり悟空たちが甘い連中だとわかってたから逃げなかったワケ >>156-157
そりゃ無茶な話だ
その理屈は悟飯が最初から力の使い方を知っていた場合だ
喧嘩もした事ないお勉強だけのオボッチャマじゃ、いくら才能があっても戦闘力を伸ばす以前に戦い方を覚える作業が必要になるから、約一年の修行期間の大半はこれに費やしていた感じ
それでも最大値を1307-2800まで伸ばしてきたのは立派 >>152
ギニューはベジータが30000あるなんて知らないし、クリリン悟飯が気を開放するまでの戦闘力しか確認してない
つまりベジータ18000、10000以下のクリリン悟飯の3人という認識で戦闘力コントロール出来る事も知らない
悟空の存在もジースの報告聞いて、直接出張って戦闘力5000と確認して初めて知った
つまりギニューは悟空達の状況はまったく確認してなく、リクーム達仲間にスカウターをセットしておいただけだ クリリン悟飯が気を開放するまで☓
クリリン悟飯が気を開放する前まで○
訂正 >>158
ギニュー連れて戻ってきた時
クリリン達やベジータの相手をする予定だったかもしれないね
まずいことにどっちも逃げてしまって
戦闘力が下の自分一人だけ残ってしまった
ジースに追撃を任せるべきだったのかな
ドラゴンボール取られたらフリーザに怒られるぞ ギニューはドラゴンボールを隠しておいたから安心してたんでしょう
逃した連中が探している間にフリーザも戻ってくるだろうし、別に慌てて追撃する必要もないと判断した
ただドラゴンレーダーの存在は誤算だった >>160
それもそうだね
ふと思ったがベジータとナッパが地球でやられてベジータだけ逃げ帰って来たが
その敵が40000くらいあったらどうするんだろう
大猿ベジータが最大18万ならばギニュー特戦隊はそれに匹敵していなければ
安泰とはいえないんじゃないか？ >>164
サイヤ人が馬鹿にされる最大の要因は大猿にあると思うし、それに対してあまり脅威に感じてる様子が無いんだよね
変身したら尻尾を斬ればいい、或いは月を破壊すればいい
パワーボールの事まで知ってたか分からないけど、大半が理性を失うサイヤ人の方が多いのも合わせて、大猿化は非常に不安定に感じるので、強敵相手に有効とは限らないんじゃないかな 尻尾を切ろうとして大猿に素早く回避されまくっても、
大元の月かパワーボールを消せば簡単に変身解除出来るので、大猿が勝とうとするなら速攻しかない フリーザが予知で危惧してたのも、超サイヤ人の登場だしな 悟空はやらなかったけどパワーボール消せるのかってはおいとくとして、タイマンだとスピードもパワーもヤバくて理性保ってる大猿ベジータ相手に捕まらずそれをやるの普通に厳しそう >>167
「強力なサイヤ人が育ちやがて敵となるような気がするのです」
とも言っていたが
悟空は3倍界王拳かめはめ波を撃ち
さらにギャリック砲に勝つため4倍になった
単純計算で戦闘力32000以上
ナッパ達はラディッツ戦を通信で聞いていたが
フリーザ一味はベジータ戦を聞いてなかったんだろうか
戦闘力の主はヤードラット星人だと思ったのかな？ >>164
40000くらいあったらと簡単に言ってるけど宇宙の精鋭部隊が40000クラス
で数々の星を攻略しても他に敵なしで今まで来たからこそのあの自信に繋がる
悟空ですらちょっと前までサイバイマンにすら勝てないレベルだったからギニュー特戦隊の面々が自分たちより強い敵に会うなんて想像すら出来ないほど40000というのは化け物レベル
3万4万当たり前なんていう間違った前提で考えてるからジースの戦闘力を6万以上などと突飛な発想になってるが冷静に時系列を辿ればジースの戦闘力は6万未満確定とわかる 読解力ない奴を放置できずにいつまでも構ってる馬鹿がいるな >>168
厳しいだろうね
月は出ているか？とか大猿のサイヤ人特にベジータには気をつけろ、
みたいな限定されるような戦力の部隊だったら使いづらいなギニュー特戦隊
フリーザも1500くらいのを大量にかき集めるわけだ >>157
仮にナッパの戦闘力が6000程度なら悟飯の攻撃も4800ぐらいにしたんだろうがナッパの戦闘力は4000程度しかないから2800で帳尻を合わせたんだと読み取れる
それにラディッツ戦での悟飯は戦闘力が不安定過ぎたがピッコロに鍛えられてからは通常時でも981を叩き出す程安定していたから基本の底上げを重視したんだろう スレ的にアニメは考察外なのは分かりますが、
質問として、アニメと原作で強さ設定が違うって結構ありますか？
映画だと原作と強さが違うとかありまくりだけど…。
パッと思いつく限りでは、
やっぱり人造人間編かな。
神様が「トランクス、そのトランクスよりも強いベジータでさえ人造人間に倒された」
みたいに言ってたが、
「トランクス＞ベジータ」は原作では明言されてないよね？
あとはオマケ漫画の未来トランクスでは、ベジータは人造人間に殺されたとしか明らかになってないが、
アニメスペシャルやフィルムコミックだと、やられる瞬間のベジータが髪的に超サイヤ人になっている 仙豆って病気には効かないっていうから心臓病には効かなかったが、
病気に効かないなら、未来御飯の腕の再生も病気・障害だから
仙豆があっても無理だったんじゃないの？
病気と障害は違うから効くのか？
あるいは、内科的な疾患には効かないが外科的な疾患には効くとか？ >>178
あれは再生とかじゃなく通常の治療では傷を治すことが出来なくて切断せざる負えなかったからとかじゃないの？ 病気には効かないっていうか仙豆は体力を回復させたり傷を治したりするだけで体内のウイルスを除去する効果はないって事なんだろう
だから風邪なんかは治せなくても癌とかだったら正常な状態に戻してくれるのかも >>177
＞神様が「トランクス、そのトランクスよりも強いベジータでさえ人造人間に倒された」
みたいに言ってたが、
「トランクス＞ベジータ」は原作では明言されてないよね？
トランクスの方が強かったのはフリーザを倒した時ぐらいだな
>>178
悟飯の腕は病気じゃなくて人造人間との戦いで失ったから仙豆があれば再生出来た 仙豆ってメディカルマシンの上位互換みたいな感じに思ってた
あれは傷口を修復する効果はあるけど損壊した部位の再生は出来ないだろ
仙豆も切断された状態で食べても傷口が塞がって終わりそうな気がする 切断された部位をくっつけた状態で食べたらちゃんと繋がるんだろうけど >>182
ピッコロに貫かれた悟空の体もスポポビッチに砕かれたビーデルの歯も仙豆で完全修復したから腕も再生するよ 個人的に好きなキャラランキング
1位 バーダック
2位 セル(完全体)・パーフェクトセル
3位 人造人間18号
4位 ビーデル
5位 孫悟空
6位 ピッコロ
7位 トランクス(青年期)
8位 超サイヤ人2孫悟飯
9位 ナッパ
10位 ダーブラ
11位 ラディッツ
12位 ベジータ
13位 ザーボン(変身前)
14位 クリリン
15位 フリーザ(ゴールデンフリーザは対象外) 個人的に好きなキャラランキング
1位 バーダック
2位 セル(完全体)・パーフェクトセル
3位 人造人間18号
4位 ビーデル
5位 孫悟空
6位 ピッコロ
7位 トランクス(青年期)
8位 超サイヤ人2孫悟飯
9位 ナッパ
10位 ダーブラ
11位 ラディッツ
12位 ベジータ
13位 ザーボン(変身前)
14位 クリリン
15位 フリーザ(ゴールデンフリーザは対象外) アニメは原作とかなり違う
スーパー界王拳超悟空＞復活セル
純粋ブウ≧超3悟空＞究極ブウ＞究極悟飯
あたり クリリン戦のマジュニア
「どうやらたやすくは世界征服は出来んようだな」
決勝のボロボロマジュニア
「疲弊してもお前らなど簡単に倒せる」
どっちやねん >>178
明言されてる
神様が言ってる
ただそこまでの差はない >>187
超2悟空≧究極悟飯
ノーマルベジータ>超3ゴテンクス+ピッコロ
もだな 頭脳戦って悟空の瞬間移動かめはめ波が最後？
武道会とかやってた頃はみんな頭使ってたけど >>172-173
そう言うけどもう反論出来なくなるほど論破したから効果あったでしょ
「読解力がない！」と言っただけでは中途半端に奴を喜ばせるだけで延々と付き纏われていただろう >>177
ああ勘違いしてた
トランクス＞ベジータは名言されてないな
ベジータが超サイヤ人になってからはずっとベジータが上の扱いされてるね >>190
魔人ブウの悟飯吸収とか、ベジットがバリアー張ってブウの体内に侵入したりとかは一応頭脳戦なんじゃないか？ >>190
しっぽを回転させて空を飛ぶことを５巻を最後にしなくなったのは残念だ。
あれやってりゃ次の天下一武道会で天津飯に負けなかっただろ。 ベジット「子供の考えた技だぞ。相当焦ってるんじゃないのか？」
いや悟空もベジータもどっからゴテンクスの技を見てたんだよ。 悪ブウが純粋ブウより強いっていうのは悟空の今の俺たちではとても敵わないってセリフから来てるの？
でもあれってフュージョンを誘うために言ってたんじゃないの？ >>196
その通りだと思う
悪ブウより純度ブウの方が強い いつのまにか純粋ブウ禁止事項になってたのか 荒れるから？
でもそれ言い出したらナッパ、セルとダーブラも昔から3大荒れる話題だと思うんだけど何でブウだけ？
悪いのはお題じゃなくて他人の話も都合の悪いとこはスルーしてひたすら同じ主張を続ける奴とすぐキレて喧嘩腰になり汚い言葉を使う奴であってそういった奴は結局どのお題にもいる訳だし
自分の主張をもうこれで決定！はい終了！みたいな感じで終わらそうとする奴もいるけど純粋ブウを禁止事項に入れたのってそいつじゃないの？ さぁ？
俺はいつ誰が書いたのか知らんけど書いてあるからやめただけ
まぁでも、それ抜きにしても今回はスルーした方が良さそうな感じがビンビンするけどねw 純度ブウの話題で荒れる意味が分からない
悪ブウの体内の善ブウを剥がしたら逆にパワーが上がったのが答え
「俺達にはとてもかなわない」を拡大解釈しすぎてるのが問題
これはベジータに向けられた台詞 拡大解釈ってのは書かれてないことまで勝手に拡大して解釈することだからな
台詞をまんま受け取ることは少なくとも拡大解釈とは言わないよ
悪ブウから純粋ブウになる過程で気が膨れたけど、純粋ブウになった後はあれならなんとかなるかもって言ってる
まさか直前まで気を探ってたのに純粋になったら探るのやめたなんて事は考えられないしな
実際、超3の燃費が想定内だったらなんとかなりそうなぐらいだった
悪ブウの中の台詞は「俺達じゃ勝てない」なので、俺達＝悟空とベジータ
セリフをそのまま受け取って何も矛盾はない
実際は悪ブウも超3で勝てたと考える人はいてもいいけど、それを強く主張できるような描写は作中にはない あー、我ながら長い長いw
まぁ多分過去にも同じようなことは何度も書かれてるだろうけどね 「あれなら何とかなりそうだ」と言ったのは姿に騙されただけで、もし気も探っていたなら、「縮んだ上にパワーまで下がったぜ、あれなら何とかなりそうだ」と言わなければおかしいし、パワーの事に一言も触れられてないのは、上がったパワーがそのままだったと分かる
悟空ベジータはあくまで善ブウを基準にした、姿の変化で考えていたので、吸収含めて強さが姿に表れて分かりやすかったけど、そのセオリーとかけ離れた姿に変化したので、弱くなったと勘違いを起こしたのが真相
その事に気付いていたのがキビト神だっただけだ うん、だからそう思うのは自由だけど全く描写にないことだから、その自己流の解釈で描写にある台詞を否定して説得することはできないよね
ってこと そもそも気なんてある頃からは無意識レベルで常時感じ取ってるし、気自体がいくらでも上下するもんだからな
都合よくその時だけ全員気を感知しなかったとか言うぐらいなら、純粋ブウになった時は気を高めてなかったんだって言われたほうがまだ納得できそう 純粋と悪だったら、色んな経験や戦いを経た最終的な吸収無しの単体の戦闘力は純粋の方が強くなると思う
瞬間移動もラーニング出来たのはこの形態だけだし、潜在値は一番高そう
あと、超3ゴテンクスと超3悟空、どっちが強いかも鍵だろう
悟飯とトランクスはフュージョンで超3にしかなれないが、悟空は単体でなれるので、
超3ゴテンクスが超3悟空より強いとは限らない
悟空が悪ブウに躊躇したのも、超3の稼働時間の懸念もあったのかも >>657
今回つかみを外したのは、かんぬきの要領で外したから技術を使っている
流石知性派オリバよ
ここはバキに連続パックマンを防がれた時のセリフを言って欲しかった
「ナメタライカンゼヨ 一流二 オナジ技ハツウジナイ」
って パワーだけならゴテンクスと悟空の超3は互角
悪ブウまでなら悟空一人で何とか勝てる
融合によって悟空と同じくらいの活躍が出来るようになった事と、悟飯の究極形態が超3を超える事を同時に描いてた感じ 究極ご飯より南と大界王のパワーのが強いため体型まで変化したり
純粋がものにしたら瞬間移動使えるようになった 受け止めた元気玉も超３のフル以上の
パワーに見えるし どちらにしても「俺達にはとてもかなわない」を禁断の超3の事まで含んで受け取るのは拡大解釈
ベジータと戦った時に悟空が「全くの互角なんてよ」と言った言葉だけとらえて超3でも互角だと受け取るのと同じ
互角だとか敵わないとかの基準は状況によって変わってくる
あの世なら問題ない超3でも下界では禁断の技なので、下界での最大値は超2を基準としてる
だから「俺達にはとてもかなわない」の基準は超2
純粋ブウとの決戦のときにベジータに見せてもらうと言われるまで超3で戦う気はなかった 自分の中でそう思ってるのは自由だよ
そんなもんで原作のセリフは否定できないけどね おっと、妄想って単語も禁止されてたな
勝手な解釈に変えとくわ 前に純粋ブウの話題で荒れに荒れた次のスレから禁止になってたから同じく荒れることがわかりきってるナッパやセル、ダーブラも次スレから同じく禁止でいいだろ >>220
荒れるのは荒らすやつが悪いのであって話題のせいじゃない
どんな話題も盛り上がってくればヒートアップして品のない言動をとるやつは出てくる
禁止すべきはそういった言動であって話題じゃない
荒れる度にその話題を禁止にしてたら話す事なんて無くなるぞ それならそれで良いとか思ってるのならそもそも此処に来なきゃいいだろ >>188
>>189
この２つのレスは専用ブラウザの不都合かなにかで起きるアンカーミス？ >>222
それが問題だな
でもだからと言って話題ごと禁止にするとそもそもこの場所の存在意義が無くなってしまう
面倒くさいけど毎度毎度もうその辺にしとけよ、言動は選べよって指摘していくしかないんじゃないの？
売り言葉に買い言葉でエスカレートするパターンが多い様だし一度は理性的な態度で指摘してそれで直らなかったら
>>○○は禁止事項に触れたので今後は無視して下さい
みたいな宣言をしてスルーする様にするとか 本来あの世でしかなっちゃいけない消耗の激しい超3に生身で変身することを自分流に言ってるんだろ
他者には通じないがな 超3は寿命を犠牲にして、その分パワーに割り当てて宇宙一の力を手に入れたグラノラやガスと理屈は同じ
せいぜい数日分かもしれないが、それでも下界の時間枠を超えたエネルギーの使い方なので、時間関係無いあの世でしか使ってはいけない技 下界の時間枠でのパワー最大値はあくまで超2
「俺達にはとてもかなわない」はベジータに向けられたのと、超2を基準として言った事
これは善ブウに関しても同じで、超3を隠してベジータと実力差は無かったから、例えベジータが生きていたとして、複数で挑んでも勝てないとピッコロが言ってたのと同じ ベジータはその時にもう超3知ってるから関係ない
俺たち＝悟空とベジータ
それ以上でも、それ以下でもない
勝手な解釈は自分の中だけでしてなー 太ブウ：超３で倒せてた
純ブウ：２人がかりで１分タメ技が成功すれば・・
悪ブウ；無理ぽ
ぐらいでね 超3はサイヤ人編の界王拳3倍4倍と同じ様な位置づけ
無理すればベジータを超えられるが、悟空本人はベジータの方がずっと上だという認識
この時の悟空の最大値はあくまで界王拳2倍
ブウ編ではこれが超2に置き換わったようなもの
だから超2ではベジータと二人でも敵わないは間違ってない >>232
一応、純粋もタイマンで倒すつもりではあったっぽいけどね
でもまぁ大体そんな感じだね あのチビなら２人で何とかなりそうだ
→タイマンなら超３でやるか て感じなのかもな
超２が２人と超３が一人では随分差はあるが タイマン勝負だから一人で思い切り超3で戦えたのもあると思うね
ブウの体内で二人で戦った時は超1にしかなってないし
俺達の定義はこの時の二人でしょ いや、それは作者のコメントでもない限りは永遠に認められることはないから諦めろってw >>235
まぁ戦う前の予想よりは純粋も強かったみたいだから、予測自体もある程度は曖昧さもあるんだろうけどね ブウ同士ならダメージを受ける謎設定はなんだったんだ
デブのパワーを減らす為に取ってつけたのか >>239
またデブブウを吸収する以外の方法で危機感を出すために、取ってつけた設定だろうね 大界王神そのものに近くなったからダメージ受ける様になったんじゃない
一度ガリブウと分離した時が、まんま大界王神とブウの分離だった >>211
超1でデブブウ倒せると太鼓腹押されるゴテンクス
超2で複数でかかっても勝てない悟空
超1ゴテンクスと超3悟空が同じくらいで超3ならゴテンクスの方がずっーと強いでしょ 最初は超サイヤ人でフュージョン成功すればデブ倒せると言われてたので、これが超3悟空と同等
悪になってからはとても勝ち目がないと修行させる
修行後でもカミカゼアタック以外は悪にはほぼ通用せず相打ち狙いの頭突き一発がやっと
これはベジータ対変身ザーボン、天津飯対ドラムぐらいの力関係に見える
超3になってからは互角以上
悟空はデブとやり合った時は時間稼ぎ目的だがめちゃくちゃ手を抜いてたわけじゃないだろうし後からデブなら倒せてた=デブ以外は倒せないとそのまま受け取っていい
ピッコロの読み通り
「悟飯やゴテンクスを生き返らせて闘ってもらおうってんだ」
これも2人が悟空より強いから出てくる発言 太鼓判なんかおされてない
ただゴテンクスの可能性に期待しただけ
ピッコロに「やばいかけ」と言ってたのが本音
自分もそういう修羅場くぐって成長してきたから、今度はゴテンクスにその役を任そうという決意の表れ 悪ブウより気が増えた純粋ブウと悟空はパワーだけなら互角だから、当然悪ブウよりも上
この力関係はゴテンクスと悪ブウとほぼ同じ
つまりゴテンクスと悟空の超3は互角
ゴテンクスは修行で悟空と同じパワーを得たから、修行してなければ善ブウにも勝てはしない
悟空がピッコロに言ってたように本当にヤバイかけだった
ただ修行でゴテンクスも力を上げたし悟空の目論見通りにはなった ブラック補佐はブルー将軍より確実に強いと思う
そうじゃなかったら初めから
バトルジャケットで勝負する ブルー将軍を瞬殺した白白より強い筈の悟空相手に
なぜか最初戦おうとした >>248
ブラックなんてピッコロ大魔王の側近のピアノ的なポジションだろ 悪ブウより気が増えたのはゴツいブウ
気が増えたのにも関わらず見た目で判断してあれならなんとかなりそうと言った悟空とベジータがアホになる
オレたちじゃとてもかなわない
ふとっちょの魔人ブウなら超サイヤ人3で倒せていたんだ
究極悟飯>ゴテンクス≧悪ブウ>超3悟空+超2ベジータ
台詞、描写共に矛盾なし ゴツイブウは界王神の影響がゼロになる途中経過に過ぎないのよ
つまり界王神の影響が無くなるごとに強くなるというか元のパワーを取り戻した
だから悪ブウからパワーが上がったのは元のパワーを取り戻していったからだ
それを見た目で騙された悟空ベジータは残念ながら莫迦だったとしか言えない 最初の善ブウの界王神の影響が100だとしたら悪ブウで20に下がり、体内の善ブウを剥したことでメモリが0になるまでの途中経過でゴツイブウを経由しただけの事
何故ならゴツイブウが界王神の影響が最も少ない時だからだ
100→20→5→0という感じで元のパワーを取り戻した結果悪ブウよりも強くなった ホワイト将軍が悟空と闘ったのは連戦で疲れてるだろうから勝機があると判断してのことだが、ブラック補佐はマジで謎だな
あいつ拳銃に負けるレベルの人間の中では強い方って程度だろ レッドリボン軍の幹部はブルーが化け物なだけで他は一般人レベル
更にレッドリボン軍本部より辺境にあるマッスルタワーの面々の方が遥かに戦闘力は高い
メタリック軍曹しかりムラサキ曹長しかりブヨンしかりハッチャンしかり >>254
何が？ごついブウが悪ブウより気が増えたという事に対する書き込みだろ
ちゃんと原作の中の設定に基づいて考察してるし何の問題が？
自分の主張が受け入れられなかったら禁止するの？ >>258
一連の書き込みを見て、本当にそう見えてるなら話は噛み合わんよ
元々台詞通りで矛盾のないものを勝手な解釈で捻じ曲げようとするのはもう考察ですらない >>260
言ってしまえば「俺達じゃ敵わない」って台詞がその後の展開や台詞も含めて原作で矛盾ないのに自己流の解釈入れようとしてる時点もう勝手な解釈だけどな
252あたりわかりやすいだろ
気なんて常時感知してるのに、無理やりその時だけたまたま感知してないことにして見た目に騙された馬鹿だってことにしてる
まぁ俺はもう相手しないから、相手したけりゃしててくれ
別に俺は禁止にしろなんて言ってない
禁止になるのも分かると言っただけだ 元のパワーに界王神のパワー吸収しなおしたのが最新のチビブウ 魔人ブウ編の悟空3とノーマルゴテンクスって
どっちが強い？
俺的にノーマルであればゴテンクスより
悟空の方が強いって思ってるんだけど
フュージョンって
悟天とトランクスの足し算って事だし
いくら精神と時の部屋で強くなってても
流石にノーマルだと悟空3には勝てないと思うんだけど 流石に悟空3が上だろ
修行後でもノーマルゴテンクスじゃデブにも勝てないと思ってる ブウが純粋に戻った時悟空だけじゃなくベジータも余裕をかましてる所から常時気を探ってる訳じゃないと思われる
じゃあその直前のマッチョブウは探るまでもなく感じられるくらい外に力が漏れ出してたのかなと推測出来る
勝手な解釈というなら常に気を感知してるっていうのも勝手な思い込み
ただここはそれも含めそういった考察をあれこれ言い合う場だろ
それを勝手な解釈と切り捨て駄目だとか考察ですらないとか禁止されてもおかしくないとか無理矢理終わらそうとするのであれば確かに相手せずにスルーしてもらった方がいいと思う
多分そもそも此処に向いてないんだと思う此処はそういうのを楽しむ場所なので たとえばナッパの戦闘力を6000と言ってる人は2800でダメージ受けた事を「ダメージ受けてない！」の一点張りで逃げてるから議論や考察以前の問題で原作と向き合ってないんだよね
ダメージ受けたのを認めた上で整合性の取れた6000論を展開するならいいけど結局そこから逃げてるから6000は無理筋だと当人の反応から読み取れてしまうんだよ 作中で明確に否定するセリフや描写が無い限りは、作中のセリフは全てそのまんま受け止めるのが当たり前
それを、そんなセリフも描写も無いのに嘘だったとか言うのを楽しむところでは少なくとも無いだろうね
向いてないとか言うなら、それはもう議論に向いてないだろう ドラゴンボールの気弾は気円斬しかり、戦闘力を度外視した描写が多々あるからよくわからんよな ブウが界王神達を吸収した理由とか経緯って語られてないけどビビディは封印して休眠させる方法を見つけただけで全く制御出来てなかったみたいだしブウが自分の意思で吸収したって事なんだろ？
ブウは吸収した物の中で1番強い奴の特徴が外見に出る
最初のデブブウは大界王神の特徴が出てたという事は南の界王神より大界王神の方が強い
1番たくましいというのはバータの宇宙一みたいなもんで東西南北の界王神の中での話だったんだろう
吸収した順番が南の界王神が先だったのは実は大界王神はブウより強かったんじゃないかと思う
でブウが悟飯を倒す為にゴテンクスを吸収した様に大界王神を倒す為に南の界王神を吸収したがブウと神の気は相性が悪くパワーアップするどころか弱体化してしまい結局大界王神も吸収せざる負えなくなってしまいデブブウに落ち着いた
こんな流れなのかな？ 一瞬ガチムチブウになって気が増えた後、
純粋に戻った時に「気がまた減った」とは一言も描かれてないんだよな
単に見た目がチビになったから、この後に及んで相手の気も探らずに「あれなら…」と物語終盤になっても大ポカをする悟空とベジータの愚かさを描いてるわけで
問題は「一番たくましかった南の界王神の戦闘力」だろう
純粋かデブが南の界王神を吸収したら、悪ブウより気がデカかったわけだろ？
南の界王神どんだけ強いんだって話になる
究極悟飯以下で超3以上か、最低でも超3級くらいあることになる
が、もう一つの可能性もある
悟飯吸収ブウを除けばもともと純粋の気が一番デカいから、「純粋>悪」
純粋に戻る最中のガチムチブウの気も悪ブウよりデカかった可能性 悟空はどどん波を両手で受けていたた
ナッパは片手で殴ってちょいと痺れただけ あー、純粋がまず南を吸収して、その後デブになったんだったな
パワーを減らしてまで心が欲しかったから
この場合、南に純粋が勝てないから吸収したのか、なんとなく吸収を試したのかは分かりようがないが、
なんにしろ純粋が「一番やっかいなヤツ」と言われてるのだがら、
よく言われるような「すぐ星を消すようなヤツだからヤバい（理性の無さが）」ってのは無理がないか？
単純に総合的な戦闘力の事だろう
星を消すなんて理性ある敵でもやろうと思えばやるし 当時からブウの変化を見てきたシンが「最悪だ…」と純粋を見て言ってる
現代の悪ブウよりガチムチブウより最悪ってこと
やっぱ普通に一番強いでしょ ナッパに関しては厳密には作中で戦闘力を言及はされてないし、当時は4000から8000の間に入るキャラがそもそもいないから、4000だろうが6000だろうが8000だろうが自身の立ち位置も他のキャラへの影響も皆無なんだよな
当時の悟飯たちの全力より強く、素の悟空よりは弱いという位置から動きようがない >>270
そんな感じかもしれないね
個人的に大界王神を倒すために南界王神を吸収したというより、南界王神を倒すために吸収したと思ってる
吸収は倒す事も目的にしていて、ベジットを吸収した時がまさにそれ
それだけ南界王神が強かったのだろうね
大界王神へもそうで、ただその副作用でパワーダウンしてしまった
強さのベクトルが違うけど大界王神は東界王神と同じ特殊能力系の上位互換
南界王神は武闘派
特戦隊のグルドとリクームの違いみたいなもん 結局善ブウから純粋ブウへの変化は界王神の影響力を無くして、元のパワーを取り戻す事だったんだよね
その過程でパワーアップしていった
だから悪より純粋の方が強いのは当然
悪ブウはまだ界王神二人の影響が残ってる状態だから、まだ不完全な状態
体内の善ブウを剝して影響力ゼロになる過程で、下がったメモリに応じた姿が例のガチムチブウ
それに比例してパワーが上がり、メモリゼロで完全なパワーを取り戻した >>270
一番求めるものが外見に出るんじゃね
力より心を求めたから、ガチムチの外見にならずに温和な大界王神の外見になった
パワーを減らしてまで心を欲したとあるので、
大界王神は純粋より弱い 強さより心が欲しいって強い欲求からすると、
最初に南の界王神を吸収したのもパワーアップ目的ではなく、知性がある生命体を吸収して心が欲しかったからかも
原作でも、もし純粋が悟空らを全員殺してある程度宇宙を荒らしまくっても、
また心を求める吸収を始めたかもしれないな
インフレ漫画でラスボスが強さより心を求めるってのもなかなかオツな設定だな 大界王神の意志が働いてる可能性があるかな
ブウの体内で善ブウを剥がそうとしたベジータに「俺が俺じゃなくなるからやめろ」と言わせたのは僅かに残る大界王神の意志かもしれないし
その意志が強く出て最初の善ブウの姿になった ある意味界王神二人はブウを内側からコントロールして、どうにか暴走を食い止めていたとも言えるかもしれない パワーを減らしてまで手に入れた心っていうのはあくまで界王神側の言葉であってブウが心を欲したという事ではないんじゃない？
あの全く理性のない純粋ブウが心を欲するだろうか？
ピッコロの知性を求めたのは界王神から得た理性があったからこその戦略に思う
ただ悟飯に対するオレはオレより強い力を許さないお前だけは絶対に許さないっていうのはブウが元々持っていた意思というか性質というか本来の物って感じがする
ブウが何かを吸収するのは自分より強い相手を倒す為の手段としての場合しかないと思う
南の界王神が1番強かった場合他の界王神達をプラスしても敵わないくらい圧倒的に強くないと最初に吸収する理由はないと思う
ブウの性質上何とかしてこいつをブチのめす方法はないかと模索すると思うので
大界王神が1番強かった場合はシンプルに南の界王神の力をプラスすれば勝てると思ったんだろう
ただどちらにしてもその後大界王神も吸収する事になった訳だし南の界王神を吸収する事で大界王神より弱くなってしまったのは間違いないと思う
心を手に入れたというのはビビディや界王神にとっては都合の良い副産物なだけだったんだと思う どちらが強かったと言うより、どっちも強くて吸収しないと倒せなかっただけだろう
吸収も純粋ブウにとっては本能的な破壊衝動と変わりないから、赴くままに吸収していったら、たまたま後に吸収した大界王神の影響が強く出てしまった
それは大界王神の意志と純粋ブウの本能がぶつかり合う形で不安定な善ブウが出来上がった とりあえず純粋ブウ>悪ブウで
ファイナルアンサーでいいよね >>263
ノーマルと超1は戦闘力的に最低でも何十倍も差があるから流石に悟空超3がはるかに上だろう
超1ゴテンクスとなら議論の余地はあるかも知れないが >>272
それは咄嗟に身構えた上での対処ではなく全力で尚且つ時間的余裕もあった上での対処だから全然違う
全力で身構えた上での対処にも関わらずダメージを受けたということはナッパの戦闘力は2800と大差ない証拠であることの何よりの論証
咄嗟に身構えたラディッツが924のかめはめ波で同じく手が痺れてピッコロの1330で殺されたのをちゃんと見ていればナッパの戦闘力は4000程度が妥当で6000相当なんか絶対に有り得ないとわかる まだ腕が痺れた程度をダメージとか妄想してる4000厨がいるのか
2800より遥かに上の8000以上の悟空の拳と自分の拳を何度もぶつけても、ナッパは腕など痺れていない
8000以上の激怒ラッシュも大して効かなかったその悟空が、
ダメージを期待したほどのかめはめ波を空中で食らっても吹っ飛びもせずケロッとしている
仮に体に2800の魔閃光が直撃しても屁でもないだろうな
痛みはあるかれんが
最大描写>>>最低描写
本気出す前の悟空戦以前は単にナッパが舐めプお遊び出力だっただけの話
あとは単に、格下が撃った気功波でも素手で処理する時は労力がいるってだけの話
ベジータなど瞬殺できる最終フリーザも、ベジータが撃った気功波をキックで蹴り上げる時に「きええーーっ！！！」
とかなり気合を入れている
最大描写>>>最低描写
はい論破 7000あるなら2800程度の気弾は気合で消し飛ばしてるよ >>288
厨と言ってる時点でどんな正当な意見を言っても荒らし扱いになるぞ 気合砲ていう技術がなかったし
天津飯だって超どどん波を普通に腕で受けてたら
痛い所か後に残るダメージにはなるだろう そもそもナッパはHPが高いだけで防御力はザル
2800がどうとかではなく悟空の数々の攻撃も決定打にならない割にはクリリンのパンチ、キックやピッコロの気功波も普通に痛がってる
それよりずっと高威力であろう餃子の自爆や気功砲はなんともなかったようだが
桁違いの強さのドドリアも悟飯やクリリンの蹴りは痛かっただろうし
何をされても平気そうなのはリクームぐらい
ナッパ4000の初出は間違いだらけのジャンプ付録だが同時期のカードダスもそれ基準なのか4000にされてるな
もっと後のカードダスでは4500に上がってるが似たようなもんだな
なんにしても悟空は5000でなくわざわざ8000以上に上げてから闘ってるのでナッパの戦闘力もそっちを基準に考えるべき
悟空が5000のまま闘ってたなら誰もナッパ4000程度を疑わなかっただろうが >>288
そもそも悟空が8000以上のフルパワーで戦ってる描写が一つもないんだよね
ナメック星でのベジータは格下のキュイやドドリアに対してですら血管や汗を浮き上がらせて必死さを出してたのに悟空はナッパに対してそんな力んだ描写全くないからね
>>293
悟空が8000以上に上げたのは「許さんぞ貴様『ら』」と言ったから上げたんだよ
つまりナッパ単体じゃなくてベジータも含めた二人同時に戦う前提で気を高めた
しかし向かってきたのはナッパ単体だったから悟空はエンジン低回転モードに切り替えて省エネのエコ戦法にしたというワケ
ピッコロ大魔王編でピアノが単体で悟空に攻撃してきたら攻撃もフルパワーで戦わないでしょ
そういうこと ブウと神の気は相性が悪かったが純粋は悪ブウの経験からすぐ界王神の気を物にしたセルみたく
大界王神も一応残りかすだけど吸収はできてる 代7宇宙は界王神もレベル高いみたい
おそろく神と魔が融合した肉体のピッコロ吸収が原因でブウが学習した線が濃厚だと思うわ わざわざゴゴゴゴして8000以上まで高める様子を描いておきながら直後に省エネのエコ戦法に切り替えてました
しかも全然本気じゃないのに何故かきりがなさそうだと言ってました
なんだこの少年読者に高度な深読みを要求する漫画は
なら8000以上の力で攻撃すれば4000なんてあっという間に片付くよねってこのやり取り前スレでさんざんやったばっかだからもういいわ >>286
ノーマルゴテンクスと超3悟空ならさすがに超3悟空が上ってのには同意
ノーマルベジットと超3悟空ならどうだろう、つまり合体と超3どちらが上か
ノーマルベジットが界王拳使えるなら超3悟空より強そうだが >>297
ベジットじゃね？
老界王神が超サイヤ人にならなくても充分とか言ってたしポタラの性能は相当いいんだと思う
まぁあれは究極悟飯との合体を想定した台詞なのでベジータとじゃどこまでいけるかわからんが >>297
界王拳はまぁ使えるんだろうけど、仮に無しだとどうだろうな
ベジットはあまりにも圧倒的に強すぎて、悟飯ブウですら物差しにもなってないからどれだけ強いのか計り知れないんだよな フリーザの時の超サイヤ人は数十倍になるイメージだったがブウ編だと数倍って感じだから通常時と次元が違う強さにはならないんじゃないか >>296
悟空が気を高めたのはベジータとナッパ同時に襲いかかって来るのを想定してたから
ところがナッパ単体で来たから悟空はフルパワーで戦う必要はなくなった
ピッコロ大魔王が言ってたがフルパワーで戦うと寿命が縮まるぐらいの負担だから格下のナッパ相手にそんなリスク負う意味はない
そして悟空が終始涼しい顔してるのとは対照的に怒り狂ってるナッパとの対比を見れば小学生読者でも「悟空は完全に遊んでるな」とわかるぐらい露骨な描写だからアレを見てなぜ6000と思えるのか不思議
6000もあるなら悟空が5000程度に抑えてた時ですら攻撃が当たらず悟空を見失うのは不自然
これを戦闘力6000だと言うならこっちの方がよっぽど少年読者に深読みを強いてるわ >>303
じゃあナッパも全力出すと寿命が縮むからピッコロ達を相手にしてた時は4000くらいに抑えてたんだな
格下相手にそんなリスク負う意味ないもんな
で悟空にたいした事ないと言われて本気(6000)を出したと
変化させられないのはスカウター上の数値であって戦う前に力を解放してその力が周りに影響を及ぼしたり気を読める連中が改めて驚いたり表面上の力は全力全開にしてる訳じゃないのはわかる
そんな事してたらそれこそ寿命が縮むもんな？ >>304
ピッコロたちが驚いてたのは大地が震えてたからであってナッパの戦闘力は一切変化してない
実際Z戦士たちはナッパクラスの敵と戦うのは初めてだから驚いて当然
ミスターサタンの瓦割りだってサタンの強さを知ってる素人の一般人たちが実際間近で見たらその迫力に圧倒されるのと同じ >>305
あんな冷や汗ダラダラ流しながらこ‥‥これほどまでとは‥‥！！とかビビり倒してるのに
感じる力は全く変わってないのに大地が揺れただけであのリアクション？
悟空もベジータ何にも変わってないのになんて気だ！とかゾクッ！！ってなったりしてたのか？
大体じゃあ何で大地が揺れたり辺り一体の雲が吹き飛んだりするんだよ開放した力の影響で起こった現象だなんてそれこそ小学生読者でもわかる描写だと思うけど ん？ナッパの戦闘力がいくつとかとは別の話として、ナッパの戦闘力値自体は変わってないだろ？
ベジータもナメック星で初めてコントロールしだしたんだから >>306
いくらそこをほじくってもベジータとナッパが戦闘力を変化させられないのは明白だからその独自解釈そのものが原作を完全無視してますよ
現にベジータはキュイに地球で戦闘力のコントロールを学んだとハッキリと明言してますからね
こんなのわざわざ言及する必要のないぐらい当時の少年読者たちは理解してましたよ
なんでナッパの戦闘力を6000にしたがる人はラディッツ編やフリーザ編などを含めて複合的に考察出来ないんですかね？
ラディッツも「じわじわと少しずつ攻撃を強くしていってやるぞ」と悟空とピッコロに言っていたから攻撃に関しては戦闘力が一切変わらなくても加減は利くが防御力はそうはいかない
それを踏まえればラディッツは戦闘力924のかめはめ波を受け止めた時に手が痺れるダメージを受けてその1.43倍の1330の魔貫光殺砲で体を貫かれてやられた
これをナッパに置き換えると2800の攻撃にラディッツと同じく痺れるダメージを受けたナッパの戦闘力はその1.43倍の4000という戦闘力数値がナッパを殺せるとわかる
・・・・アレ？ナッパの戦闘力6000ってどういう計算方式で成り立ってるんですか？4000が妥当ですよね？ >>285
読者的に
ベジット>悪ブウ(悟飯>ゴテンクス>ピッコロ)>悟飯>超3ゴテンクス>悪ブウ、ゴテンクス>超3>デブブウ
作者的に界王神達と戦ったブウ(純粋)が最強でゴテンクスも悟飯も超サイヤ人3と同じぐらいの強さだもんな >>283
一定の強さを超えた相手を吸収すると最後に吸収した相手の特徴が表面化するんじゃないのかな
とりあえずは最低ピッコロ以上で、言ってしまうとゴテンクスを吸収した後にピッコロを吸収すれば悟飯を追い詰めていたのはピッコロの姿をブウかも知らなかったって事 作者はどこでゴテンクスと悟飯と超3が同じぐらいって言ってたんだ？ 手加減してるのにキリがない
オラたちじゃとても敵わねえ悪より純粋が強い
どっちも原作に無い設定を盛り込んでこんな最初から破綻してる説に向き合って大変なこったご苦労さん
戦闘力はコントロールとまでは言わない常識の範囲で変動してるからナッパは本領発揮で、ベジータは必殺技で戦闘力が上がり悟空と戦えた
超3で戦えた純粋よりもそれプラスベジータが加わってもとても敵わない悪が強い
長々説明せんでもこれだけで終わり >>308
あのさぁ、前も誰かが指摘してたけど、
ラディッツの件とナッパの件を同等に考えてる時点でおかしいんだわ
ラディッツはまず、余裕が無くて回避しようとしてるんだが？
追尾してきたので仕方なく素手で受け止めようとして、その場で爆発して手が痺れてるんだが
上手い処理とは言えないだろ
気功波で迎撃したなら、簡単にかめはめ波を消せたかもしれんがな
やはり格下の気功波でも素手で処理するには労力がいる証明
あと魔貫は、1330だから貫通出来たのではなく「そういう技の性質」だろ
反面ナッパは、魔閃光を爆発させずにグーパンで弾き返すという、ラディッツより遥かに高等な処理をやってるんだが？
これが同じに見えてる時点で読解力が無さすぎる
つーかお前が何が何でも4000にしたいがために、後のナッパが本気を出した悟空戦を「あー見えない聞こえない」って駄々こねてるだけだろ
まーだ「8000以上に上げた後、また5000に下げた」
とか寝言も言ってるし
こっちはお遊びの雑魚戦〜本領発揮の悟空戦をトータルで見て矛盾無いように考察しとんねん
いつまで現実逃避すんねん 4000信者の本当の目的＝悟空をアホにしたい＝悟空アンチ
4000信者の悟空像
「8000以上の怒りラッシュも大して効いてねぇ…とんでもねぇタフさだ…よし、気を5000にまた下げて攻撃しよう！」
↓
4000信者の悟空像
「おかしいな…気を5000に下げて攻撃してるのにまだ効かねぇ…かめはめ波も喰らったはずなのに…このままじゃキリがなさそうだ…」 >>294
悟空のナッパへの手加減は「界王拳を使わない事」
8000以上のノーマルフルパワーで対峙してるのは揺るぎない事実
原作読めば分かるだろ
界王拳なんて知らないナッパに「おめぇに界王拳はつかわねぇ」
とキャッチボールが成り立たない会話をわざわざしてるんだから
悟空の本気は「界王拳」なので、ノーマルフルパワーでもまだまだ最大出力を温存してる事になるんだよ
この概念に気付いてない時点でお話にならない
実際ベジータらに会うまでの悟空の当初の見立ては
「２人のサイヤ人は界王拳を使わないと勝てないだろうな」
と予想
が、ナッパは使わなくてもノーマルフルパワーで十分戦闘不能に出来ると初動予測、これが悟空の判断ミス
実際に深く戦ってみたらノーマルフルパワーでも倒しきれないほどの強さだった
これだけの簡単なお話
後のダーブラの件でも初動の戦闘力を読み間違えてるしな
実際に戦ってみないと真相は分からない事もある ナッパの戦闘力なんて俺はそんなに興味無いけどさ
>>271で悟空たちをアホの子にしてる奴の書き込みだと思うと面白いなw >>307
>>308
スカウター上の数値は変わってないよ
あくまで表面上に出して発揮してる力の事スカウターが計測してるのは全力全開の力
そして通常気を感じられるのは表面化され外に漏れ出してる気内に秘めてる力も探ることは可能だが相当な集中力を要する為常時行なってるわけではないし完全に正確というわけでもない
ナッパやベジータが気を込めて力を放出する様な行為をして大地が揺れたり影響を及ぼしてる実際に力が放たれてるから起こる現象
ナッパに変化がないならなぜ大地は揺れたの？もしくは地球に降り立った時から周りが揺れ続けてないとおかしいだろってなる
魔閃光弾いた時は4000くらいの力しか出してなかったんだろって言ってるのに4000が妥当ですよね？って熱弁されてもな
複合的に考えろっていうなら3万以上あるベジータを子供扱いするリクームも6万あれば瞬殺出来るのに何言ってんの？って思うけど なんだか知らんけどややこしくなるからまずは言葉の意味を当時の作中の表記に合わせてくれ
話の流れ的にどう考えたって戦闘力は変わってない＝スカウターの数値が変わってない
だろ
気を解放するでも力を入れるでも、別の言葉で十分に表現できるんだからさ スカウターは表面の気しか拾えないから、ピッコロ達の反応から表面化してる気が上がってるとしか思えないから、コントロールじゃ無いけど、ナッパが大地を震わした時は数字の変化はあったと見て間違いない
ベジータの台風の時もそう
調度ピッコロ大魔王のフルパワーと原理は同じ スカウターは21000以上は想定されて作られてないけど、数字上は22000まで上がり続ける事が確認されてる
ブルマが「21000...」の台詞の時、スカウターは21000を示していて、その直後ショートした
つまり3倍界王拳の数字は21000以上であり、悟空の素が8000だとおかしくなる
つまり界王拳の定義を間違えてるからおかしくなる
何度も説明してるが界王拳と界王拳2倍は別物
であり素は8000では無く5300前後、上限は5500
よって界王拳無しのナッパ戦は5000台で戦ってたので、冷静になり得意の空中戦に持ち込めば、少しは善戦出来るし、悟空の感想通り
それにカパを使われるまで悟空の余裕を崩すまでいってない
キリが無いと思い始めたのはかめはめ波を食らわせた時で、それ迄タフさを認めていても、キリがないとまで思ってない
つまり悟空は本気で殴りにいってないし、ベジータに指摘されてた余裕と自信を差し引いた分、形だけの善戦になっただけの事
よってナッパは4000で問題なし >>177
致命的な誤植
×
神様が「トランクス、そのトランクスよりも強いベジータでさえ人造人間に倒された」
みたいに言ってたが、
「トランクス＞ベジータ」は原作では明言されてないよね？
〇
神様が「トランクス、そのトランクスよりも強いベジータでさえ人造人間に倒された」
みたいに言ってたが、
「ベジータ＞トランクス」は（人造人間編序盤では）原作では明言されてないよね？ >>313-315
まず議論する前にナッパの戦闘力を6000と思い込んでる人は追い込まれるとすぐ議論相手に対して「お前」と呼んで感情的になるのがマイナス
もうこの時点で悟空VSナッパの時のナッパと同じく感情でゴリ押しして誤魔化そうとしてるのがミエミエなのよ
自身の主張に自信があるなら冷静になりましょう
冷静になりさえすれば4000派を捉えられますよ落ち着くんだ
一応反論すると悟空が仮にフルパワーなら戦いの最中も汗が出たり血管が浮き出ないのは不自然ですよね？
実際ナメック星でのベジータはドドリア相手に汗が出て血管も浮き上がってましたからこの描写の違いを見ても悟空が一切フルパワーを使ってないのは明白
戦闘力2800とわざわざ聞いてるのに4000の力しか出していないというのは笑わせてもらいました
4000の力しか出さないのではなく出せないから腕が痺れたんです
「あのナッパが2800でダメージ受けた！ナッパの戦闘力は6000だ！」なんて当時の少年読者たちに読み取れというのは無理筋にも程があるね >>313
ラディッツのかめはめ波の対処がナッパの魔閃光の対処より不利な条件だったことを認めるとナッパの戦闘力が4000であることがより揺るぎないものとして確定してしまいますけどその辺理解出来てますか？
ナッパはラディッツの時より有利な条件にも関わらず同じようなダメージを食らったんですよ
ということは4000ですらサービスして盛った戦闘力だというのがわかります
魔貫光殺砲を「技の性質」として逃げるのは構いませんが（だったらナッパやフリーザを殺せるチャンスあったよねというのは置いといて）ラディッツは戦闘力自体にビビってましたよね
そして同じく戦闘力1300台の悟飯の攻撃に大ダメージ食らってましたよね？
だからラディッツの戦闘力は1300で殺せるレベルというのは技の性質云々は関係なしに成立する
このことを踏まえて当時の少年読者たちはナッパの戦闘力を4000相当だと割り出してたんですよ
簡単な算数の問題ですから誰でも解ける問題です >>322
言葉使いさえ丁寧なら煽り満載の内容でも大丈夫だと思ってる段階であなたも同類です ★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
・｢w」の使用
・純粋ブウに関する話題
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。 8000は怒り暴走プチ界王拳
これは二人に向けられた脅しの意味もあったかもね
数字計測されてるの分かってただろうし
本命がベジータなのは分かってただろうし、界王拳まで見せたんだから、諦めて帰ってくれればいいと考えていたら、ベジータが思ったより強くて焦った
そんな流れでしょ ギニューに界王拳18万を見せた時の、諦め作戦と同じかもね
ただサイヤ人編当時は界王拳乱用が出来ないので、プチ界王拳8000止まりだった ベジータとの戦いがあるのにナッパと全力で戦って消耗する訳にはいかないから >>324
反論出来なくなったということはナッパの戦闘力の求め方に納得したということで4000で決着ですね
悟空は最初からナッパを殺す気はなくある程度痛めつけて諦めて帰ってもらう事を心掛けて戦ってたからあのような煮え切らない戦いとなった
界王拳を使った時ですら戦闘力が16000以上だからナッパの体をぶち破るのは簡単だったけど敢えて手加減して死なないように努めた
悟空はベジータも逃したしギニュー特戦隊も殺さなかったしラディッツやフリーザも一度は許した
この事からも悟空はナッパ相手にフルパワーで戦ってないのがわかる 手加減してるのにキリがないは意味不明
たった1行です。お疲れ様でした キリが無いと思い始めたのはかめはめ波を食らわせた時
それ迄キリが無いなんて思ってない >>331
そまでを考慮に入れないでキリがないは意味不明
結局原作に無い必要以上の手加減は無理です
諦めましょう ナッパを倒す事が目的じゃなくて降参させる事
だからナッパの攻撃全部受けとめて、オラには勝てねぇと分からせようとしてただけ
だからかめはめ波使うまで余裕の態度を崩さなかった もうナッパ4000でファイナルアンサーでいいよね
個人敵には3500だと思ってる 無理無理、とても無理
手加減してるのにキリがないんだもの
原作内の悟空の最終的感想を述べた台詞を無視してるんだからきっちり解決しないとね
最近じゃ7500なんて説もあるがまだそっちの方が理にかなってる
原作の台詞や描写を無視していないから じゃあ4000でファイナルアンサーでOKね
実は3000台じゃないかどうかの議論の余地はあると思うね
まあ上限4500ってとこかな
そうすればピッコロ3500でもおかしくなくなる ファイナルアンサーとか自分で言うのは焦ってるようにしか見えないぞ ６千位の悟空に4200位のジースら２人がかりでもカスリもしない
悟空の強さは色々見せたのであえてガードする必要もない
ので冷静ナッパの連打のうざさは４千台のジース２人分よりは上だよな
ガードさせてる分 空中補正とかも込みだけど
言うて悟空て空戦経験自体疑問だけどな
まともにやったのベジータ戦ぐらいだし フリーザ戦でも地上がいいし >>337
悟空のファイナルアンサーはキリがなさそうだから焦っていようが無かろうが関係無しよ ベジータとナッパの判断で戦闘力8000以上は何とか出来る判断を考えるとナッパの戦闘力も追随出来る戦闘力だと思うのが自然かと 前スレでやったばっかなのにもうナッパの話繰り返してる
こりゃ傍観だな
今までもセル、ダーブラと共に幾度となく繰り返されてはいたけどこんなに短いサイクルではやってなかったろ
まだ2週間ぐらいか？ >>323
何の反論にもなってないし、そもそも日本語が通じていない
腕の痺れをまるで深刻なダメージの如く語ってる時点でお話にならない
最大描写>>>最低描写
本気時＝8000以上とキリがない戦いが出来る
舐めプ時＆激情時＝本気出してないんでそれなりの失態がある
はい論破
やり直し 大全集盲信4000信者のトンデモ理論で言えば、
「ドドリアは1500のクリリンのキックを食らって顔を押さえて痛がってたので、21000〜22000よりも1500に近い戦闘力である」
という事になるな 普通の読者の考察
最大描写>>>最低描写
4000信者のトンデモ妄想
最低描写>>>最大描写（4000ありき＆貶める事が前提なので）
考察以前の問題
ほぼただの私怨荒らし ★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
・｢w」の使用
・純粋ブウに関する話題
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。
ナッパは7500と思ってるけど6000派のマナーがちと悪いと思うわ ナッパがタフなのは間違いないが悟空の8000以上みんなのうらみラッシュもクリリンのパンチ、キックもピッコロの背中気功波も全部痛がってる
何度も言ってるが守備力というよりHPが高い
魔閃光を喰らったとしても痛がるしダメージは受けるだろうが問題なく戦闘続行するだろう
かめはめ波でも平然としてたんだから
そしてナッパが4000ならどう足掻いても8000以上とは勝負にすらならないのでベジータも頭を冷やせだの単細胞のバカめこのままじゃ俺の出番が回ってきそうだのじゃなく負けるの前提でナッパを捨て駒にするような台詞にしないと少し不自然
カパをかめはめ波で押し返されるまではナッパに多少なりとも期待しているので8000以上にある程度近い数値が必要 リクームの事も別に殺す気なんてないけど痛めつけるつもりが隙だらけだったからついうっかり一撃で倒してしまった
そのリクームの時より本来の力の差はずっと大きいナッパにあれだけ攻撃を加えた挙句とんでもねえタフさなのは流石だなとかこのままじゃキリがなさそうだとか違和感しか無い
そんな台詞が出るのは力を抑えてる抑えてないは関係なくこれくらいの攻撃ならこたえるだろうというくらいの力を込めた攻撃を加えているから
悟空は敵の全てを引き出した上で倒したいと様子を見る傾向はあるが明らかに自分より弱い相手を殺してしまわない様加減はしてもわざわざ自分の力を下げてまでいたぶって楽しむ様な事は絶対にしないシンプルに余裕があるから余裕を見せてるだけで自分よりずっと弱い相手との戦いを楽しいと感じる事はない >>323
> このことを踏まえて当時の少年読者たちはナッパの戦闘力を4000相当だと割り出してたんですよ
つーか勝手な捏造してんじゃねーぞ卑怯者
原作を読んでたら4000なんてふざけた数値は到底出てこないんだが？
ベジータ
「おろかものめ！頭を冷やせナッパ！冷静になればとらえられんような動きではないだろう！落ち着くんだ！」
↓
実際その通りになっている
8000以上の悟空
「今のをまともに喰らったらヤバかったぞ…
本当にタフなヤロウだこのままじゃキリがなさそうだ」
↓
実際に戦ってる悟空がそう言っている
このセリフがナッパの最終評価な時点で、平均レベルの国語能力がある青少年なら、「4000しかない」なんてふざけた回答は出てきようがないんだが？
それでもなお4000と言い張り続けるのは、当時のメチャクチャな戦闘力が載ったジャンプの付録、
その一部である4000をそのまま採用してしまったファミコンとスーファミのゲームや大全集、
この固定観念を植え付けられた者だけ
信憑性＝作中の２人の天才戦士のナッパ評>>>支離滅裂な4000妄想
はい終了 腕の痺れとかも「痺れたから撃ったヤツの戦闘力に近い」とか何の根拠もないからな
それを遥かに上回る「最大ポテンシャル」を作中でナッパは見せてるんだから
•ナッパは、8000以上の悟空の拳と自分の拳を何度も空中戦でぶつけても、腕が痺れている描写などない
↓
上記の最大描写があるのだから、2800で腕が痺れたからその戦闘力に近いなど何の根拠もない
「痛み」に関しても同じ事が言える
↓
•悟空は「かめはめ波を少し喰らったのにケロッとしているナッパ」に対して汗をかいて動揺している
8000以上のラッシュでも倒れなかった時よりもさらに強い動揺である
よって、少量といえどもこのかめはめ波は、戦闘力の威力に換算すると「最低でも9000以上」の威力がある事になる
そんなかめはめ波を喰らっても、ナッパは痛がりもしていない
が、撃った瞬間2000もないであろうピッコロの気功波を背中に受けた時は痛がっている
この事から「痛がってるからと言って、攻撃者の戦闘力に近いor大きなダメージである」
とは一概に言えない事も当たり前に分かる
全ては簡単な読解力の問題
なので4000決めつけ連呼は「国語も数学も苦手そうで大変だな」
としか思わない 繰り返すけど悟空は8000ではなく5300前後
餃子の自爆:ノーダメージ
クリリンの拡散エネルギー波:ノーダメージ
天津飯の気功砲:ノーダメージ
ピッコロのエネルギー波:背中を痛がる
悟飯の魔閃光:腕が痺れる
悟空5000に狼狽える
戦闘力が上がるごとにナッパの反応変わってるし、この流れ見てればナッパは5000未満だとすぐ分かる
戦闘力1000前後だと「その程度の戦闘力」
戦闘力2800だと「2800か」と少し余裕が消える
戦闘力5000だと「バカな それは何かの間違いだ」
数字に対する反応見ても明らか
クリリンの気円斬を真正面から受けようとしたのは、クリリンのパワーを見切ってたから避けるまでもねぇと思った
もしナッパが6000や7000もあったら魔閃光に対して、弾きに行く必要無く、気円斬の時みたいに真正面から受けに行ってるでしょ
つまり魔閃光は自分にパワーが少し近くなったから、マトモに食らうのを避けたと見るのが自然
この事からもナッパは2800以上5000未満だと分かる ベジータ的には最低でも戦闘力5000と他3人に組まれると面倒だと判断したが、8000以上の悟空1人相手にナッパが仕留め切れず、自分が戦う事になるのは想定外だった
ナッパはナッパで戦闘力8000以上でも闘い切れる自信があった
これが全てじゃないの？ 悟空と拳を交えて痺れてないというより、悟空がナッパの攻撃を受けてただけでしょ
本当に倒すつもりで悟空がラッシュかけるときは、攻撃を受けることせず顔面攻撃から一方的に攻めるが、ナッパ相手に一度も顔面攻撃してない
タンバリンやベジータ、マジュニアへのラッシュ見れば必ず顔面攻撃から怒涛のラッシュかけてる
つまり悟空は本気で殴りにいってないし、その余裕の分だけ善戦してるように見えただけで悟空は別に焦ってない 更に付け足すとサイヤ人は戦いながら成長するから地球到着時のナッパは4000で戦闘力3500のピッコロとクリリン、悟飯と戦っている内に成長した
加えて格上の悟空との戦いではわかりやすいぐらいに成長したのがわかる ナッパ→悟飯魔閃光だと面積差があるのもそうだが
スピードも見切りきってない ふいうちドドリア状態
リクーム4000位なら同様に殴って痺れるか程度だろう
冷静じゃないナッパだともうちょっと戦闘力要る ベジータが恐れたのはラディッツがやられた時の連携であって、個人主義のベジータからすると展開が読みづらいので、早く3人を殺せと言った >>335
いくら悟空がナッパとの力の差を見せつけても全然諦めないんだからそりゃキリがないでしょ
ラディッツだったら戦闘力2000を見せつけただけでも「せ、戦闘力2000！？ヒーッ！ま、参りました～許してくださ～い！（涙）」となってただろうけどナッパは「バカな！何かのマチガイだ！故障だ！」と戦闘力2倍以上の8000以上を見せても現実逃避してたからね
しかも悟空はナッパを殺す気は全くないから全力では戦ってない
これがナメック星のベジータみたいな殺る気マンマンモードならキュイ戦やドドリア戦のように簡単に決着がつく
悟空が全力でない証拠としてベジータは悟空の動きが限界だと勘違いしてナッパに捉えられん相手ではないと言ったが結局全然捉えられなかった
しかもカパを悟空が切り替えしたのをベジータは驚いてたから悟空がまだまだ余力を残してるのを理解出来てなかった >>342
最初の戦闘力5000程度の動きが全く見えてない時点で5000以上は有り得ない
それに界王拳を使わないと言ってる時点で「殺す気なら」楽に倒せる相手
>>349
残念ながらベジータが捉えられると言ったのは舐めプモードの悟空の動きを見た結果
チャパ王との対戦で悟空が舐めプモードだったのを見抜けずピッコロが「その程度の動き」とドヤってたのと同じドラゴンボールお約束の展開
実際カパを切り替えした時にベジータは驚いていたから悟空の強さを完全に見誤っていた
このことから悟空は8000のフルパワーで戦ってないと立証出来る 2度と生き返らない仲間の怨み4発がナメプは流石にないわ
ナッパは5000も8000以上もスカウターの故障で片付けはしたけど、5000の時は「まあいい略」の台詞から他3人と合流してもしなくてもまとめて倒せる余裕はあったぽいし、悟空が戦闘力を上げた描写の時には「カカロットの戦闘力はいくつになった！！」と聞いた辺りで悟空の戦闘力5000以上は認めてる事から、ナッパの戦闘力は5000以上と他3人を4人同時に対応出来る戦闘力じゃないとおかしいと思うよ >>350
そも戦闘力が離れていたら不意打ちだろうがなんだろうが痺れることすらないのよ
クリリンの拡散エネルギー波やチャオズの自爆や天津飯の気功砲を食らったナッパみたいに
ところが戦闘力2800まで行くと完全迎撃体勢で弾いてもダメージ食らってしまうんだよ
今までのナッパとは明らかに違う反応が2800にはある
他にもピッコロが放ったエネルギー波にもダメージ受けてる
これもよく6000派の人が「不意打ちだったから」と言うけど上でも述べたように不意打ちでも戦闘力が離れてたらノーダメージなのよ
ラディッツに会ったばかりのピッコロも第二形態のフリーザに対してのベジータも不意打ちでエネルギー波撃ってもノーダメージだったでしょ
ここでいつも6000派の人は「じゃあカパは戦闘力8000に近かったから悟空はヤバいと言ったんだ！」と歓喜するんだけどこれも残念ながらベジータの意外そうな反応からして悟空が全然本気じゃなかったのが明らかになってるんでナッパの戦闘力は4000が妥当なんです >>360
大事な事を忘れてますよ
ベジータとナッパはなんで悟空が来るのを3時間も待ってたんでしたっけ？
アレをやるためですよね？
そうアレになれば戦闘力5000だろうが8000だろうが関係ないワケ 醜くて嫌だとベジータは言ってたから大猿はないでしょ
3時間経っても夜にはならなかったし ベジータにとってはそうでもナッパにとっては死活問題
それにこの時はまだ悟空の戦闘力がわかってなかったにも関わらず大猿になる予定でいる
ナッパは自分の戦闘力より低い2800は信じたのに自身を上回る5000以上になるとスカウターの数値を信じなくなった
これも格上の戦闘力を認めたくない者は故障とか間違いとか言うドラゴンボールお約束のお家芸
ナッパはスカウターを信用してないけどそれでも素では悟空の方が強いのは理解してただろう
しかし奥の手の大猿化があるからナッパはしつこく絡んでいた
なぜか6000派の人はこの大猿化の話がスッポリ抜け落ちてるんだよね
戦闘力4万の大猿ありきでナッパは悟空と戦っていたという原作の流れは6000とする根拠が崩れるから都合が悪いんでしょうね お、大猿なんかて勝っても恥だし・・
それにナッパ単体で大猿とか無理だし ベジが止めなかった場合
ナッパは8千ラッシュで凹られ（てもそんな効かない）
自身のビームもカパ以外は大体効かず
カパも当たらないorかめはめ波で返される
・・て事を繰り返すうちにやっぱこいつ
まじで８千あるんじゃね？俺殺されるんでね？
ってなってから大猿の事を考え出すと思う ラディッツは悟空悟飯ピッコロの3人の連携でやられたからね
悟空が来ればまた3人が揃うわけだし、そりゃベジータが厄介だと考えても可笑しくない
ナッパは5000に対してスカウターの故障だと決め付けて信用してないし、ベジータにいくつになったと聞いたのは、今度は正しい数字が出たと期待したからで、5000以上有るなんてまったく考えてなかったから、8000以上だと聞いて、更に狼狽えただけの話だ
それでも「てめぇなんかがナッパ様に敵うわけないんだ」と莫迦みたいに突っ込んで行ったから、頑なにスカウター数字を受け入れようとしなかっただけだ >>366
大猿化を考慮してたとしてもスカウターで8000以上を確認した後そのままスカウターを握りつぶしちゃってるからね
そちらが言うようにその後悟空が5000まで戻したとしてもベジータには知る術がない
少なくともベジータはこのままじゃオレの出番が回ってきそうだぜとか自分が打って出る気はない様だしナッパだけで8000以上の悟空相手に月が出るまで時間を稼げると思ってたわけだから4000では瞬殺されるから無理だろう ベジータは大猿化が切り札って悟空が尻尾ないこと知ってたっけ? ベジータがナッパを引っ込めずに戦わせたのは、栽培マンが自爆でヤムチャを道連れにしたみたいな事を期待したらからじゃない
ピッコロ達の戦闘力が栽培マンを上回る事は天津飯と栽培マンとのやり取りで気付いただろうし、それでもゲームをやめずに栽培マンを戦わせてヤムチャを道連れにした栽培マンを褒めてたからな
だけどナッパが全然駄目なので引っ込めようとした >>359
原作もまともに読めない輩はお話にならない
作中にハッキリと書いてあるんだが？
「逆上してカッカしてるから本来の実力からして見えるものも見えてない」と
ナッパは戦闘力は高いがそういう単細胞な性格とハッキリ描かれているだろ
実際冷静になったら8000以上のスピードが見えている
お前はこの現実から逃避したいので「悟空が気をまた下げたからついていけてるだけ」
と延々と妄想かまして駄々こねてるだけ
>>361
あいかわらず一切反論が成立していない
お前の「〜なら〜なわけがない」とか言う妄想はどうでも良いんだよ
つ>343
つ>350
お前の主張なら「ドドリアの戦闘力は1500に近い」ってことで良いんだな？
>>362
また新たな妄想かよ（笑）
「大猿にならないと優位に立てないから地獄ショーを視野に入れた」とか
これも原作にハッキリと理由が書いてあるんだが？
ベジータ
「裏切り者には制裁を加える。ヤツの目の前で息子と仲間を殺す。その後でじっくりヤツも料理する。己の無力さを分からせるために悶え苦しませる。そして今日はあと数時間もすれば素晴らしい地獄ショーもみせてやれる」と
普通に大猿化もカカロットに恐怖を与える制裁遊びの一環、もしくは最後の仕上げの惑星の地ならしってだけなんだが
>>366
つ>349
はい論破
さらに、5000を聞いたナッパ
「まぁ良いけどな。どっちみちこいつらを皆殺しにする事には変わりはねぇ」
普通に5000に勝つ気でいますが？後のベジータのアドバイスとも合致
散々言われてるが、下級戦士がこんな短期間で5000になるなど前例がないので驚いているだけの話 4000妄想は、
基本>>349と>>350貼るだけで速攻論破出来るわ >>371
悟空が8000以上で戦ってたなら無理だけどナッパもベジータもそんな事知らないからね
ベジータは悟空の手抜きプレーを見てそれが悟空の限界のスピードだと勘違いして冷静になれば捉えられると見込み違いの見解を示した
だからカパを切り替えした時にあれ程驚いてたわけでベジータはあの時になって初めて悟空がスピードを抑えて戦ってたのを悟った
そしてオレに代われという流れになった
相手の手の内を出させてからの反撃は桃白白戦でもやってたでしょ
さぁいよいよ悟空の反撃だ！となったタイミングでベジータが割って入ってきたけどあのまま続いてたらナッパは一方的にボコられて終わる
カパを使った時点で気も大分消費してるからね >>369
ベジータ戦も控えてるので、このままキリがない戦いで無駄に体力と気を消費するわけにはいかない悟空、
（少しでも油断したらカパッのような危険な攻撃もあるし）
ナッパの強さを讃え自分のナッパへの初動分析の過ちを認めて、界王拳でサクッと腹パン一発で終了だろ
漫画的な盛り上がりを足すのなら、打たれまくるの覚悟で悟空に喰らいつくナッパ、
打たれながらも悟空を羽交締め
↓
ゼロ距離カパッを試みる
↓
悟空「なんてパワーだ！はずれねぇ」
ギニュー戦とほぼ同じ
↓
界王拳でカパッ発動前に羽交締めをぶち切って一発食らわせて終了 ★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
・｢w」の使用
・純粋ブウに関する話題
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。 >>377
こいつ、アレじゃね？
ジースは6万以上あると言い張ってたヤツと同じくさいんだが
一切自分の妄想を曲げないところが しかし、盲信レベルの刷り込みって怖いよな
自分で考える力を奪うんだからな
自分の意思で考察してるように錯覚してるかもしれんが、結局毎回4000にすり合わせる様に都合よく考えるので、スタート地点の時点でおかしいし客観性にも欠ける
まぁ、ゲームの強襲サイヤ人も超サイヤ伝説も名作ではあるので、
子供の頃にこれで4000刷り込みされたのも、ある意味可哀想なのかもな ナッパ4000という数値が初めて世に出たのは、当時のジャンプの付録の戦闘力表
この付録はナッパ以外のキャラもメチャクチャな戦闘力が数名に当てはめられており、信憑性に乏しい事この上ない
特に酷いのがマジュニア戦の18歳の悟空。910というふざけた数値である
5年間さらに修行したかめはめ波でも924なのに、超かめはめ波だろうがなんだろうが、5年前のかめはめ波が910とかいうふざけた数値はあり得ない
この付録の数値を当時担当した者は、原作をろくに読んでないのは明白である
ナッパ4000もどうせ、総合描写やセリフ等もろくに考慮せず「確か5000に驚いてたので4000にしよう」
とかいう短絡的な理由だとしか思えない >>382
完全に大全集に毒されてるじゃん
原作読んでたらピッコロが3500もないことはわかるでしょ
ナッパのあれは成長じゃなくベジータもナッパ本人も言ったように本領発揮しただけ >>386
5000程度の動きが見えなかったことより本領発揮してから8000以上が見えたことを基準に考えるべき
カパを切り返したのは戦闘力と言うより悟空の反応速度と判断力でしょ 本領発揮したというより戦術を変えてきたが正解じゃない
爆発波で上空に飛び上がらせる作戦は天津飯もやってた戦法で、誘導すれば動きを読みやすくなるから、それで動きをとらえただけでしょ
ナッパが強くなったのとは違うと思う
それ迄マトモに力勝負を挑みすぎて戦闘力差がそのまま出過ぎていたから、少しは考えて攻めろという意味でベジータはナッパを鼓舞した ベジータ曰くカカロットは普通に倒して大猿化は地球人を手早く片付ける為にするんじゃなかったか
ナッパの5000への反応見るとラディッツの悟飯710への反応に近いように見えるんだが
下級戦士が1年で大幅アップ
自分に近い戦闘力
これで狼狽えたように見える
8000以上の時は現実逃避に見えるけど
それにベジータも5000は最低数値と判断してるし到着時から「戦闘力がどんどん上がってやがる」のでタフなナッパ相手にわざわざ最低数値まで下げて闘ってきりがなさそうだとか言わないと思うよ >>413
そういう戦術も考えられない程逆上していたからその冷静さも込みで「本領発揮」でしょ だから戦術次第で格上に対して有効的な攻め方ができる事もあるって事だけど、その事とナッパが6000や7000あるのとは別ってこと
力勝負を挑んでた時が純粋な戦闘力差
マトモに戦えば悟空にカスリもしないし、一度見せた上空飛び上がらせ作戦は二度は通じない ラディッツが悟飯の710に驚いたのは、子供にしては高過ぎる事に対してで、5000に狼狽えたナッパとは意味が違うと思う
考える前の条件反射の反応で狼狽えたのが全てを物語ってる
「まあ いいけどな」はどうせ故障だと決め付けて信用してないだけで、5000なら勝てると思ったわけじゃない
ベジータみたいに1年前と比較した成長への着眼点はナッパには無いので、あくまで自分より上か下かでしか見てない
だから5000と聞いた時の条件反射による反応は自分より上だから狼狽えたと見るのが自然 ベジータは5000未満の奴が本領発揮すれば8000以上とも闘えるし自分の出番が回ってくるとも限らないと思っていたわけか >>384
本領発揮と言っても悟空にマシになったと笑われて終わっただけだから意味のある描写はない
アレで悟空が本気で相手してると思うのなら曲解し過ぎだね
ギニュー特戦隊のバータやジースもそれなりに悟空と戦ってるかのように見える描写はあったけど実は悟空に遊ばれてただけなのと同じでナッパも完全に遊ばれてただけ
その勘違いがあのカパの場面でナッパとベジータは悟空の強さを完全に見誤ったからベジータが止めに入った
さすがにナッパはあの時呆然としてたからショックが大きかったんでしょう
あの時初めて悟空には勝てないと悟ったんじゃないかね
>>387
5000の時点でマチガイだと現実逃避してるからそれは無理筋ですね
あとよく悟空の成長に驚いたというのも昔からよく見る反論だけど子供が2800出した時点で驚かないのはおかしいからその説もないんだよね
2800で驚かないのはナッパより低いからで5000で驚いたのはナッパより高いから
ベジータは5000より遥かに高いから冷静
悟飯が悟飯を助けた所からナッパは悟空の動きが全然見えてない
この時点で悟空はまだ8000以上に気をためてないしナッパも怒り狂ってない冷静モードにも関わらずね >>392
実際全然戦えてなかったからベジータの見込み違いなのはカパを切り替えしたシーンのリアクションで立証済み カパを使った時点でナッパの戦法は詰んでたと思うね
上空飛び上がらせ作戦で、動いてる最中の悟空に先に強襲して先手を取ろうとしたけど、全部対処されて、残りはカパしかなかった
悟空は逆に余裕かましすぎて、ナッパのペースに引きずり込まれる形になったけど、1発も食らわず対処した
何を言いたいかと言うと、ナッパの方が圧倒的有利な状況だったという事で、それでも対処されたのは、二人の戦闘力差が大きくて穴埋めしきれなかった
二人の戦闘力差は近くはないし、公式4000でなんの問題もない >>393
＞悟飯が悟飯を助けた
ではなく悟空が悟飯を助けたですね 余裕と絶対の自信を持っている悟空が本気で闘ってたと言ってる奴は一人もいないと思うんだが
ある程度8000に近い強さがあるからベジータは期待したんだろうと言っただけで >>397
その割にやけに悟空のスピードが遅いからベジータはナッパを当て馬にした
スカウターを壊した時点でベジータも悟空の戦闘力が本当に5000や8000以上あるのか半信半疑だった
それにベジータとナッパは悟空を殺す気でいるけど悟空は二人を殺す気はない
そんな事二人は知らないから当然悟空はナッパを殺すつもりで戦ってるんだろうと思っていた
ところが悟空はナッパをある程度痛めつければ諦めるだろうと手加減して戦っていた
この両者の思惑の違いが冷静になれば悟空を捉えられるという勘違い発言へと繋がる
カパを切り替えしたことでナッパとベジータは悟空がようやく今まで本気で戦ってなかったことに気付く
悟空が本気なら悪ふざけでナッパの頭の上に乗ったり笑顔でおしゃべりなんかしないし自分のスピードを捉えられるような相手ならもっとマジメに戦うからね
そして悟空はナッパ相手に血どころかかすり傷一つ付けずに勝った >>377
8000以上の数値を見てる以上悟空が抑えて戦ってたとしてもそれを限界だなんて思わない余力を残してると考える
実際にベジータは奴は余裕と絶対の自信を持っているって言ってるし 誤字かと思って指摘しなかったが本当に切り替えと思ってるようだな
切り返しな
何を切り替えるんだよ ナッパと同じ作戦は悟空もベジータ戦でやってるんだよね
界王拳の後、衝撃波でベジータの足元の岩を破壊して飛び上がらせ、追撃して顔面攻撃からのラッシュでボコボコ攻撃当ててたけど、ナッパは一度も攻撃当ててない
少なくとも界王拳悟空とベジータよりナッパと悟空の差の方がデカイ 結局長々書いた所で手加減しているのにキリが無い、ラチがあかんというオチが待ってるだけ
少しでも人を納得させたかったらそこを納得いくように説明せんと無駄
悟空は5000から8000以上までの間、自由に戦闘力をコントロールできる事をふまえて説明してくれ
5000でだめなら6000、7000でも良いのにキリがなさそうだと言った事も良く考えて ナッパじゃ１６あっても同じ事はできない
悟空よりでかいギニューより更にでかい体してるから
むしろ２０位ないと当てる事はできない 手加減してキリがないじゃなくて、手加減して対処出来ると思ってたら、かめはめ波を食らわした時の想像以上のタフさにキリがなさそうと思い始めただけで、それ迄キリがないと思わずに余裕の態度で対処してただけだし、実際出来てた フルパワーでラッシュはかけてなかったろけど、
本気のかめ波（ﾉｰﾁｬｰｼﾞ）がもろに入ってあの様子だから 本気のかめはめ波でもないし、モロでもなかったでしょ
少しは食らった程度 格下のビームは結構抜かれるだろう
魔ｊｒの爆力も同格の超かめに跳ね返されたし
格下度が進むと気合だけで超どどん波けされるし
だからこそちょっとは食らっただけでも驚いてた訳だし ナッパの通常エネルギー波は悟空の気合でかき消されたが、カパはまともに食らうとヤバイから、威力だけなら悟空の戦闘力に近くなった
それでも溜めなし戦闘力相当のエネルギー波同然のかめはめ波で押し返されたから、僅かに悟空の戦闘力に劣っていた
気合でかき消されたエネルギー波とカパの威力差は1.2倍とかじゃないよね
調度この2つの威力差が悟空とナッパの差に近い
4000と8000ぐらいの倍近い差があってもおかしくないと思うな カパは単発だけどカメ波は照射時間は調整できるし
受けてから返す位の量は出したんだろう かめはめ波といってもエネルギー波と変わりないし、ポーズが独自なだけで特別な事は何も無い
普通に溜めなしで撃つのは単なるエネルギー波
だけどナッパのカパはスパークしてるし、通常のエネルギー波と全然違う
口から撃つ利点は間違いなくあると思う 爆力と超かめ波の差なんて３割以下だろうに
それでも魔ｊｒはガードしてなきゃ結構なダメにはなってたろうし
悟空の相手を殺す心配してた
ナッパはあの分だとノーガードで食らってる >>404
手加減して対処できないなら手加減しなきゃキリがあるじゃない
実際できないからキリが無さそうなんだけど？
言い方を変えても内容が変わってないからちゃんと説明しないと6000以上だと思ってる人は誰も納得しないよ >>412
だから最初は手加減しててもキリがあると思ってたんでしょ
実際手加減してても対処出来てたし
だけどかめはめ波を食らわした時の想像以上のタフさに素のままじゃキリがなさそうだと思っただけでしょ 悟空はナッパのタフさを甘く見てた
実力は大した事なくて余裕で対処出来てたから、本気で潰しに行かなくても参らせられると思ってたら、想像以上にタフさだった事が分かって、素のままでは参らすほどの決定的なダメージを与えるのが難しいと思い始めて焦った
そんなとこでしょ >>413
じゃあ今よりちょっと力を出せばキリがありそうじゃないか
実際できないからキリが無さそうなんだけど？ >>415
だから今より力出した、かめはめ波にも耐えたから素のままじゃキリが無いと思ったんでしょ >>417
じゃあ今よりちょっと素じゃ無くなったら？
8000以上出さなくても6000でも7000でも >>416
溜めなしかめはめ波でも全力で殴りにいくぐらいの攻撃だから、それにも耐えた事で素のままじゃキリが無いと思ったんでしょ >>418
溜めなしかめはめ波でも素で全力で殴りにいくぐらいの威力はある >>419
素のままじゃキリが無さそうなら素をやめたら良いだけじゃないか
溜め無しカメハメが効かないなら溜めたら？ 要するに手加減しながら対処してたし、出来てたから問題ないと思ってたら、カパ相殺に全力で殴りにいく力をかめはめ波で代用しても耐えたから、素のままじゃキリがなさそうだと思っただけでしょ >>422
なら8000以上に耐えてるなそれ
破綻してるから諦めなさい >>421
あのままやってたら、全力かめはめ波使ったんじゃないの >>423
いや8000じゃなくて5300前後
タフさは数字で表せない >>424
じゃあキリが有るけどどうやって釈明すんの？ >>426
それはやってみなけりゃ分からないじゃん
ハッキリしてるのは界王拳は出来れば使いたくない >>425
威力が8000以上と言ったのはそっち
なら悟空は全力の8000以上で殴ってキリが無さそうだった
つまり手加減説は君の自白で破綻
お疲れ様でした >>428
8000はあくまで例えだ
だから悟空5300前後だとしてナッパが3000台もあり得るということ >>427
やってみた結果がキリが無さそう
やってみなけりゃわからないかどうか判断するのは君ではなく原作中の悟空 >>431
そう予想するには悟空はどの程度力を出したのか？
というのが議題
ただただ筋斗雲にのってるだけの状態5000とそう変わらない力しか出してないのか？
そこそこ8000以上に近い力を出したのか？
そこが話の焦点 観戦していたベジータのラチがあかんとも一致してるからな
4000派は何故4000なのか
大全集、ジャンプ付録以外にもカードダスで4000→4500になってるし2800以上5000未満ならいくつでもいいはず
4000にこだわるのは大全集に引っ張られてるように見える 悟空8000の意見が大多数だから、その数字に合わせて考察したけど、実際は5300前後
個人予想ナッパ3500の利用はここにもある
>>432
界王拳無し宣言だから5300前後の手加減
8000は怒り暴走プチ界王拳による脅し
ナッパ個人じゃなくてベジータ含めた二人に対する怒りと威嚇
ギニューに界王拳18万を見せた時と同じ様なもん 3500の利用☓
3500の理由○
失礼
>>433
キリがいいのと大きく矛盾しないからでしょ
個人的に少し高いなと思ったけどね ナッパが5000未満ならベジータの台詞も
「ナッパのやつでは到底勝ち目はないだろうがこれでわかるぞ。カカロットの実力が」
「もういいナッパ！お前では勝ち目がない！オレが片付けてやる！」
こんな感じに言ってもらいたいもんだな >>436
ならぷち界王拳という原作では描写も名称も見たことないものを使わない範囲で手加減をやめたらキリが有りそうだね
ただただ筋斗雲にのってるだけの5000から300しか素の全力(そもそもなんやそれ？素の全力は8000以上だから)変わらないというのも無茶
ありとあらゆる言いぶんが原作内の台詞描写話の流れに否定されているので
必要以上の手加減はお控えください
お疲れ様でした >>438
それはやってみなけりゃ分からない
キリがないかもしれないし、実力が上なら好き作って全力かめはめ波で倒せるかもしれない
想像以上のタフさでそれが出来るかどうか分からなくなったから焦った
そんなとこでしょ 前スレ見ればわかるけどこの人は悟空の素の最大が5300だと思ってるんだよ
8000以上は怒りで界王拳を使いそうになった数字だと
理由はブルマが3倍界王拳を使った悟空を計測中15000の時点で驚いてたから
素…5300
界王拳…10600
界王拳2倍…15900
界王拳3倍…21200
なんだと
そう思ってるのはこの人だけだろうけど >>439
これ以上は個人で
「悟空はキリが無さそうと言ったけど俺はそうは思わない頑張れやってみなけりゃわからない！」の会でも作ってください フリーザ軍兵士の平均は1500前後かな
クリリン悟飯が倒した二人は1000あるかないかだと思うけど、ナメック星人の若者三人が相手した連中は1000よりはずっと上
上限2000ってとこか だからずっと言ってるんだけど戦闘力と今現在発揮してる力は別
ナッパもベジータも力を解放する事で周りに影響が出てる事からそれまでに無かった何らかの力が発生してるのは確か
描写や流れからいってその力はナッパやベジータが発する気の力と考えるのは至極当然
そしてその描写前と後では周りのリアクションも違うし特にベジータはあきらかに強さが増してる
そこから普段から100％の力を纏っているわけではなく状況に応じて解放して戦ってるのがわかる
戦闘力はその100％の力の事でそこは本来それを超えて変化させる事はできない
ナッパはピッコロ達と戦ってる時は4000程度しか解放してなかったんだろう
その後悟空が8000以上と聞いて信じられないと襲いかかるも一蹴されたいした事ないと言われて更に力を解放する様な描写もあるここで6000程度まであげるも悟空には通用せず
ベジータの叱責もあり冷静さを取り戻し全ての力を解放して7000近くまで上がる この辺がナッパの限界 誰かが言ってたけど気の最大量を表す器がある
例としてベジータは18000リットルのペットボトルとでもしておく
スカウターはペットボトルの容量を測る
悟空達は水の量を測る
だからベジータがナッパを消し飛ばす時に水の量が増えて感じられる気が大きくなった
悟空達は界王拳のようにペットボトルのサイズそのものを変えられる
だからスカウターの数値も変動する
これが戦闘力のコントロール
潜在的な気を探ったり推測したりしてある程度隠している力は感じ取れるが正確にはわからない
ナメック星以降の悟空達はペットボトル自体を消すことができる
ギニューもコントロールはできるが50000~120000程度の範囲でしかできずゼロにしたりはできない
ナメック星人はデフォでこの能力が備わっている 何回論破されてもほとぼりが冷めたらぶりかえす、ゾンビ論法が十八番のナッパ4000固定観念への論破テンプレ、永久版
Q.2800で腕が痺れてるから4000だろ？
A.後に8000以上の悟空と拳をぶつけ合っても腕など痺れていないので、本領発揮時の最大ポテンシャルがハッキリしてるのでその説は意味がありません
「最大描写>>>最低描写」
Q.5000に驚いたから4000だろ？
A.下級戦士がこの短期間で5000にアップなど前例が無いので信じられないだけです。ベジータも8000以上を確認した際、汗をかいて驚いています
驚いたからと言ってベジータは8000以下ですか？違いますよね
さらにナッパは「まぁ良いけどな。こいつらを皆殺しにすることには変わりはねぇ」と言っており、
普通に5000に勝つ気でいます。後のベジータの喝の「8000以上の動きもお前が冷静になれば〜」のセリフとも合致します
よってナッパの戦闘力は「最低でも5000よりかなり上〜8000以上以下だがそれに限りなく近い」となります
Q.8000以上に気を上げる前の5000＋α上昇時の悟空の動きを見失ってたので、4000だろ？
A.それも作中にちゃんと答えがあります。ベジータの言動から「逆上時や舐めプ時は、判断力が極端に下がる単細胞」な性格をナッパはしています
現に、冷静になって本領発揮した後はベジータの喝どおりに8000以上の動きについていけています
Q.ナッパが戦えたのは、悟空が8000以上からまた気を下げたからだろ？
A.原作にそんな描写はありません。まず、悟空のナッパへの手加減は「界王拳を使わない事」です。
作中でもそう言っています。本格的な戦闘開始から終始8000以上のフルパワーで対峙してる事に変わりはありません
8000以上の激怒ラッシュでもまったく倒れない相手にさらに気を下げて何か改善しますか？
悟空はアホですか？違いますよね
Q.4000の割に異常にタフなだけだろ？
A.違います。本領発揮後は判断力やスピードも目に見えて改善し、8000以上の悟空が一発喰らっただけでヤバいカパッもあります。
パワーもスピードも8000以上に肉薄しています
現に悟空も当初の見立ての「大した事ねぇな」からナッパが本領発揮後は「キリがなさそうだ…」とナッパへの評価を180度改めています つーかベジータは3人そろって手を組まれると厄介と言ってるのであってナッパが5000 1人に負けるとは言ってないしナッパもオレを上回るとか言ってないからね
ナッパが5000より絶対上と言い切れないが下とも言えない以上冷静になれば～、きりがなさそう、ラチがあかん等の台詞を参考にした方がいいだろう
あと大猿は手っ取り早く地球人を片付けるためであってカカロットを大猿になって倒すとは言ってない ピッコロ「ハエみたいなもんかどうか試してみやがれ」→「こ…これほどまでとは…！」
悟空「連れてとっとと地球から消えろ！」→「なっなんて気だ…！」
やはりペットボトルを水で満たさなければ悟空達は正確な強さはわからない
そしてナッパは「どうわかったのかじっくり教えてもらおうか…！」で気を高めてるように見える
次に本領発揮でまた「はあああ…！」と高めてるように見える
実際には気を解放している=水で満たしている
この時に8000以上にある程度近づいていってるように思える ベジータも常時18000ではない
序盤悟空と互角の攻防時は8500程度の力でやっていて界王拳使われてから17000程度
地球全体が揺れてるかのような台風起こしてる時に水を満タンにしてフルパワーの18000以上
悟空をあっさり殺さないよう手加減しながらの闘い 怨みラッシュの時に本気で殴りに行ってたら悟空はもっと焦ってるでしょ
大したことないなと言った相手に全力で殴りに行って潰すことしたら、死んだ仲間の数だけ怨みの一撃入れる事が出来なくなるような真似するわけない
全力で殴りにいかなくても思ったよりピンピンしてたからタフだなと思っただけだよ
そのタフさにキリがないと思い始めたのはかめはめ波を食らわせた時
それ迄はキリがないとまで思わず、何とかなると余裕があったのはベジータが指摘した通り 繰り返し言うけど悟空の素は5300前後
ナッパが4000だとしても動きをとらえる事は出来る
その戦法として爆発波で飛び上がらせ作戦で上空へ誘導し、より動きを捉えやすくした
実は悟空もベジータに同じ作戦で動きを捉えラッシュをかけていたが、ナッパは結局一撃も入れられてない
ナッパに有利な状況を作ったにも関わらず一撃も入れられないのは二人の戦闘力差が大きいからで、ナッパが悟空に近くなったわけでは決してない ナッパが本領発揮して悟空に近くなったなら何であんな戦法使ったんですかね
ジャッキーの動きをよく見ろと悟空に言われたクリリンが、その後動きが見えてジャッキーと攻防が成立した事があったけど、同じ様にナッパもそのまま攻めて攻防を成立させてもよかったよね
あの戦術は天津飯と悟空のやり取りが分かりやすいけど、自分より速い動きを捉えやすくするための誘導作戦なんだよね
何故ナッパがそれやる必要があったのか
それは悟空が自分より速いからで、ならそれに合わせた戦法を取るために冷静にならなければならないと気付いたからだ
それ迄力押しに拘りすぎてた
戦闘力が高い方が必ず勝つわけじゃない ベジータとナッパの悟空の戦闘力に対する驚く意味は全然違う
ベジータは1年前と比較した成長に着目してたが、ナッパは自分より上か下かだけ
だから5000と聞いて一瞬狼狽えたのは自分より上だったとすぐ分かる
悟飯の2800に対してもベジータは驚いてたけど、ナッパは少し余裕が消えた程度で、ベジータみたいに激しい戦闘力の変化に着目する視点は持ち合わせてなく、あくまで自分を基準にして上か下かしか見てない
よってナッパは2800以上5000未満だとすぐ分かり公式4000で何の問題もない 5000と聞いて狼狽えた後に「まあいいけどな」と言ったのは5000に勝てるからじゃなく、スカウターの故障だと決め付けて信用してなかっただけだ
8000と聞く前に先にいくつだと聞いたのは今度は正しい数字が出たと期待したからだけど、更に上がってたのでヤッパリ故障だと頑なに認めようとせず、その焦りが悟空へ莫迦みたいに突っ込む行動に出た
ベジータに叱責される迄、その行動は続き、力押しに拘りすぎてボコボコ怨みの一撃食らってた フルパワー前のナッパが2000前後
ベジータが12000ぐらいかな
フルパワー出してスパークした4000オーラ全開
その後数字の変化は無いはずだけど、オーラが出たり引っ込んだりしてるのは、防御を高めるためじゃないかね
ナッパがタフなのは気の鎧を纏ってるから
爆発波もそうだけど、以外とナッパは特殊能力系に優れてそうだけどな
餃子の超能力が効かなかったのも、この辺に秘密がありそう 悟空8000は怒り暴走プチ界王拳
ナッパ個人じゃなくて二人に向けられた怒りと威嚇
どちらかというとベジータに向けられた威嚇の意味が大きくて、スカウターの数字で見せつける計算もあったかもしれない
本命がベジータだと気付いてただろうし、だからナッパ相手に今見せた様なパワーは使わないという意味で界王拳は使わないと言った
そうじゃなければナッパ相手に界王拳を絡めて言う必要なんてないからね
ナッパを処刑したベジータに「あいつの強さは思ってた以上みたいなんだ」とクリリンに言ってたけど、「あいつの」は本命のラスボスに対する言い方に聞こえる
つまり最初から標的はベジータだと分かっていて、ナッパはあまり意識してなかった 描写も台詞も設定もないものを勝手に作って持ち出しても自分しか納得しないよ 悟空曰くナッパがマシになった理由は空中戦の慣れの問題もないあったかもね
この時が悟空にとって初めての空中戦デビュー
ナッパの方が空中戦に関してのアドバンテージの分だけ、地上戦の時よりマシになった
地上戦は悟空の独壇場 ペットボトル理論よく見るけど、個人的に器の大きさが最大戦闘力で、それに入れる水の量の調節がコントロールだと思う
修行とは器を大きくすること
界王拳はボトルの本数を増やしてるんだと思う
超サイヤ人2は超サイヤ人の器を二本に増やした状態 >>456
ベジータに8000じゃ威嚇にならないよ
特に力を抑えた描写が無い以上ただ力を解放したと捉える方が自然
4000派の人って魔閃光のくだりが一番引っ掛かってるんじゃ無いの？
悟空は少なくとも8000以上とはっきり提示されてるしそこからはっきり力を抑えたとわかる描写もない涼しい顔して戦ってるのは純粋にただ余裕があるからなだけ
4000を軸に考えるからプチ界王拳とか8000はベジータにも向けた威嚇とか描写にない深読みをしないといけなくなってる
ナッパも段階的に4000→6000→7000と解放していったと言うだけで悟空到着前も後も深読みしなくてもすんなりいくと思うし実際解放してるような描写もあるし
魔閃光で手が痺れたのも5000の悟空を見失ったのも8000以上の悟空の攻撃に耐えられたのもタフなのはさすがと言わせたのもまともに食らったらやばかったというのもこのままじゃキリがないというのもいざとなれば8000以上は確実な悟空相手にナッパ1人で挑ませたベジータも全部説明がつく
終始一定の強さで考えるから何処かでそれに合わせた解釈が必要になってくるんだよ
強さに描写を合わせるんじゃなく描写に強さを当てはめれば段階的に解放していったというのが一番しっくりくると思うんだけど このスレの人達すごい
考察の深さにドラゴンボール愛を感じる >>460
8000まで上げた時はまだベジータの真のパワーが分かってなかったのと、頂点を極めたつもりで自信があったから威嚇になると考えておかしくない
その鼻っ柱を折られたのがナッパを処刑した時 >>460
ナッパがそんなに器用に戦闘力のコントロール出来るとは思えないけどね
全ては悟空の余裕の中で、ナッパがあれこれ考えて攻めて行ったと考える方が自然じゃないかな
本領発揮は戦術を変えてきたのもあるけど、闇雲に力押しで攻めるより、ちゃんと動きを捉えてから狙いを定める方が有効なわけで、これは悟空がカリン様との修行の時にがむしゃらに攻めるより、相手の呼吸に合わせる事を学んだのに近いと思う
それがあの場で出来たのはサイヤ人の戦闘センス >>399
本当に8000以上あると確信してたらベジータはナッパと戦わせない
仮にナッパの戦闘力が6000あったとしても8000以上の奴と戦わせるなんて死ねと言ってるのと同じじゃん
要はナッパをサイバイマンと同じ当て馬にしただけでベジータは半信半疑
>>402
かめはめ波使えば戦闘力10000以上だから簡単にナッパを殺せるが悟空はナッパを殺す気はないからジワジワとナッパの気を減らして諦めてもらうのを待ってたがなかなか諦めないからキリがない
それに冷静ナッパが悟空を本当に捉えるだけのスピードがあるならカパの後もベジータはナッパを戦わせるよね？なんで止めさせたの？捉えられなかったからでしょ
ナッパは本気で悟空と戦ったが悟空は終始余裕で実力差は明らかなのにしつこく付き纏って来るからキリがないと言ったまで
殺す気がないからキリがないの >>464
だからさぁ、どんだけ悟空をアホにしたいんだよ？
殺す気がないからダラダラ倒せない？んなわけねーだろ。加減も出来ないただのアホじゃん
倒す気はあるんだがら、
本当に圧倒差があればリクームにやったように一瞬で戦闘不能にも出来るんだし、
激怒ラッシュでもそういう「戦闘不能になるであろう威力」で攻撃してるに決まってるだろ
だから悟空は「とんでもねぇタフさだな」と言ってるんだが
そもそも殺す気がないとか言い出したら、悟空は自分より強いベジータですら殺す気がないぞ間違いなく
だからと言っていちいち悟空がベジータに放つ一発一発の攻撃を「絶命させないような加減で〜」
とか考察するか？しないよな
天下一武道会で、ほぼ互角同士が戦う時だってそうだろ
いちいち「この攻撃は相手を死なせないように加減して〜」なんて考察しないだろ
悟空のナッパの手加減は「界王拳を使わない事」なんだがら、8000以上で思いっきりドツき回ってるのは事実
悟空の初期ナッパの見立ては「界王拳を使うまでもなさそうだか、8000以上のフルパワーで戦うべき相手ではあるな、それで押し勝てそう」という事
が、深く戦ってみたらノーマルフルパワーでも倒しきれないような相手だった
ベジータと悟空の言動も「お前じゃらちがあかん（勝てもしないが負けもしない千日戦争）」
「このままじゃキリがなさそうだ…」
で合致しており、
「負けそうだから降りてこい」ではなく「キリがないから降りてこい」
なので、8000以上にやはり近い高評価にしかならないんだが？ 殺す気がなくてももっと強い攻撃すればキリがある
ベジータがナッパを下がらせたのはラチがあかないからと本人が言ってる 悟空5300という原作無視の独自設定盛り込んでるから前提からして俺達とは違うんだよな >>461
愛なんかじゃないよ
昔の漫画の何十年も終わりのない同じ議論を繰り返してるダメ中年 あと、悟空の余裕ってのは「いざとなったら界王拳で戦闘力を倍化出来る余裕」だからな
ベジータの「ヤツは余裕と絶対の自信を持っている」も漫画的に界王拳の事
これは8000以上にしょっぱなからフルパワーに上げた後のセリフなので、ノーマルフルパワーをまだ温存してる事ではない
そりゃそうだよ
倍に戦闘力を上げれる技を温存してるんだもの
そりゃ絶対の自信も持つわな
なおかつノーマルフルパワーでもナッパを押し気味に戦えるんだから、そら涼しい顔するわ
が、戦闘後半は喰らったらヤバい攻撃登場やそのノーマルフルパワーでもキリが無さそうになってきたので、
悟空の界王拳温存の計算が狂い始めて焦ってきている >>469
当時は界王拳乱用禁止、いざという時の切り札だから、界王拳使えるから余裕なんて考える余裕が無いことはクリリンへの説明と界王様との回想で分かる
結果論で言えば悟空の甘さが詰めを誤ってただけだ
頂点を極めたつもりの余裕とナッパとの実力差の余裕と合わせて、キリがあると思ってたら想像以上のタフさに焦った
そんなとこでしょ 悟空のノーマルフルパワーが5300と連呼してるヤツも簡単に論破出来るぞ
3倍界王拳を使う時の悟空、まだ8000以上の満々の戦闘力を維持してると思うか？
ベジータ戦で界王拳を2回も使ってるし、何回か打撃も食らってダメージもある
3倍使う前にハァハァすでに息も切らしている
界王拳の無理な反動と打撃のダメージで、戦闘力が7000〜7500くらいに落ちてても何にも不思議じゃないんだが
それなら、ブルマのスカウターが15000から数値の表記が出ても何も矛盾はない
7000〜7500×3倍＝21000〜22500
その後の4倍は、もちろんこれからさらに疲労でノーマル戦闘力は落ちてるわけで >>465
結果論で言えば悟空が莫迦だった
正確には甘かった
殺さない程度に怨みの一撃を死んだ仲間の分だけ食らわした時点で悟空の中では決着ついてる
それでも参らずにしつこく食い下がってくるから、タフだなと思っただけ、この時はまだキリが無いなんて思ってない
だいたい大したことないと見切りつけた相手に本気で潰しにかかったら、怨みの一撃食らわせる事出来なくなる恐れがあるし、そんな真似はしない
実力は大したことなくても、そのタフさまでは見切れなかっただけだ つーか、そもそも、15000から表記があるから5300だという仮定も破綻してるんだけどな
15000ってのは上昇途中であり、3倍つっても
いきなり3倍に跳ね上がる事ではないことがわかる。上昇スピードは速いが瞬時ではなく徐々に上昇する
なので8000以上を維持してると仮定しても（ハァハァ息切らしてるからまぁこれはまずないんだが）、
上昇途中を計測してるので別に15000から評価されても何もおかしくないんだが >>471
界王拳使う気があるかないかが問題なだけで、
それにどれだけ体が持つかどうかだけで、発動中の戦闘力は下がらない
ただ後の反動がデカイだけで、この辺は気功砲と似てるな
天津飯が新気功砲でセルを足止めした時も、発動中は一定の威力が出せていたけど、その反動で死にかけた >>464
そう！8000以上と確信してたら4000が限界のナッパを戦わしたりしないんだよ
でも現実にスカウターで明確に8000以上という描写があってなおナッパ1人に戦わせるという事はナッパの真価は敵わないまでも悟空の実力を測る、あわよくばサイバイマンの時のように命懸けでダメージを負わせるもしくは月が出るまでの時間稼ぎが出来るくらいあるという事なんだよ
悟空が8000以上だった場合4000程度じゃどれ一つ成し得ないからねナッパに戦わせる意味がない
そして悟空が8000以上という描写はあってもそこから下げたという描写はない >>473
それまでの界王拳時の数字より上がったから15000で驚いた
一瞬で終わった2倍界王拳は拾えなかったけど界王拳の時はシッカリコントロールしてたから、一瞬じゃなく数字を拾えておかしくない
つまり15000は界王拳時より高かったので驚いた
悟空が5300前後なら辻褄合う
界王拳時は11000前後 >>470
>>472
悟空は２人のサイヤ人戦で「界王拳を使わないと勝てないだろうな」と予測している
使うことは必須前提
だからナッパの初動評価で「おめぇに界王拳はつかわねぇ」とわざわざ言っている
予想と反して、このデカい方は使わずに勝てそうと思ったから
それと「ノーマルフルパワーでも加減して勝てる」はイコールではない
ナッパは悟空がノーマルフルパワーでも倒しきれないような戦闘力であることは揺るぎようがない 本当にどうしようもない時にだけ使え、と界王が言ったのは元気玉だけ
切り札と言えるのはこれ
界王拳は使うことは前提 >>477
界王拳使う事と乱用は別
界王拳は短期決戦向きで、いざという時の切り札だから、元気玉使わなくても界王拳があれば何とかなると考えてただけで、それ使わないと倒せないかどうかはやってみなければ分からない >>465
戦闘力412だった悟空が20倍もの戦闘力になった初めての実戦なんだから慣らし運転が必要なのは当然
「悟空をアホにしたい」と言うけど悟空は界王拳を使わないと明言したから界王拳使わずにナッパを倒せないのならそれこそそちらこそ「悟空をアホにしたいの？」と問いたい
そもそもフルパワーになる事自体気を消耗するから格下のナッパ相手にそんな事する必要はない
当初8000以上に上げたのはベジータとナッパ二人同時に襲いかかってくるのを想定していたから
ところがナッパ単体で来たから「おめぇには界王拳は使わない」と言ったワケ
だいたいナッパの戦闘力が6000だとしても8000以上の悟空が倒せないわけないでしょ
簡単に倒せないのなら悟空が気を抑えていただけという合理的な結論になるのは当然
それに2800程度でダメージ受ける相手に悟空が8000以上のフルパワー使うわけないでしょ
だから悟空はドドリアを倒したベジータの時みたいに戦闘中に血管浮き上がらせて汗をかきながら力んだ表情をただの一度も見せてないのよ ナッパは界王拳無しで倒せないほど強かったのではなく、界王拳無しではしとめきれないほどタフだった
それだけの単純な話 >>480
何回も同じこと言わせんなよ
物語の後半でも、実際に深く戦ってみないと相手の真の力は分からない
ブウ編でも悟空はダーブラの戦闘力を初動評価で見誤ってただろ
大した事ねぇな
↓
へぇー！ずいぶんマシになったじゃねぇか
↓
今のをまともに喰らったらヤバかったぞ…このままじゃキリがなさそうだ…
このように評価をドンドン上方修正していってるので、
悟空がナッパの初期評価を誤っただけの話
これは悟空が馬鹿だという事ではなく、達人級になってもあり得る判断ミス
お前がやってるのは単に悟空を馬鹿にするような珍説なのよ
「倒したいのに殺さないようにしたいからダラダラと倒せない」とか >>481
つ>>349
はい論破
確かに簡単なお話 つ>>445もな
タフさだけじゃないのは原作見てりゃ分かるだろ 2800でもダメージは受ける
ピッコロの背中気功波でもダメージは受ける
クリリンのパンチでもダメージは受ける
勿論悟空の攻撃全般もダメージは受ける
が、問題なく戦闘続行
空中戦ナッパは悟空の攻撃をかわしたり捌いたりしている
悟空にしてみたらわざわざ避けやすい攻撃をする理由がない
ただタフなだけではないのがわかる
悟空には余裕と絶対の自信があるので涼しい顔するのは当たり前
険しい顔になるのは完全に互角になった時ぐらい
ザーボンを相手にしてたベジータみたいなもん 戦闘力のコントロールができない連中も力を込めて感じられる気がでかくなる描写はあるんだから気の解放はしてる
ナメック星ピッコロのフリーザってヤロウの気が更にバカでかくなった、とか
ベジータも悟空に界王拳使われた後に台風起こして地球全体が揺れてるみてえな気を感じさせてる
ナッパも天津飯の腕をもぐ前とか悟空に大したことねえと言われた後、本領発揮時と気合いを込めてる 前スレでも散々言ったことだが悟空とナッパは互角ではなく
『本領発揮すればまだ悟空の方が上だがなんとか闘える』ぐらいには近い 空中戦で攻撃を捌いていたのは悟空の方でナッパからさきにシカケタカラ悟空のほうが受けてに回っただけでさ
それに悟空にとってナッパの脅威はタフさだけで、それ以外は脅威と思ってない ナッパのタフさは上方修正したけど、実力は上方修正したというより、戦い方が上手くなった事を褒めてるように感じるけどな
上方修正したなら「マシになった」じゃなく「思ったよりやるじゃねぇか」になると思う 界王拳の一発でようやくダウンするんならあのまま闘っててもきりがなさそうってのはあながち間違いでもなさそうだけどな 意味が通る通らないじゃなくて、そんな言い方をするかどうかの問題
「あいつの強さは思ったよりマシみたいなんだ」
「ダーブラって思ったよりマシじゃねぇか」
確かに意味は通るかもしれないが、思ったより強いなら強いでストレートに言うのが御だと思うね
つまりマシになったは別の意味で言ってたかもしれないという事
戦術を変えてきた事に対する評価の褒め言葉 御☓
悟空○
失礼
悟空にとって実力的に界王拳無しでも余裕のある相手だから、キリがあると思って全力で潰しにいかなかったけど、想像以上のタフさを知って焦った
あのまま戦ってたとして界王拳使ったかどうかは分からないな
あの時使ったのは悟飯クリリンの救助が間に合わなかったからで、もしかしたら全力で殴りに行って、動きが鈍った所を全力かめはめ波で仕留めるとか
ピッコロ大魔王を仕留めた龍拳もあるし、メタリック軍曹に穴を開けたときの体当たりとか、殺人技はいくらでもある https://m.youtube.com/watch?v=UHkgdBRTJQs
この動画の3分20秒辺りの悟空の顔面攻撃からの怒涛のラッシュとかめはめ波でトドメのフルコース
こんな攻めはナッパ戦で一度も見せてないし、あのまま戦ってたらこれをやってたかもしれない アニメ勢だったか
結構前のスレにもいたな
劇場版も混同してるみたいだし今後はスルーするわ >>482
だいぶ興奮してるようだから考えるヒントあげましょう
ナッパって人造人間でしたっけ？
なんでこんな質問したかって？ナッパは常にフルパワーで戦ってるしエネルギー波も何発も撃ってるし悟飯やピッコロや悟空たちからダメージ受けてるからどんどん戦闘力落ちていってるよね？
格下の者がどんどん戦闘力を落としているのに対して悟空にそんな描写はない
キリがないとはこれいかに？
キリがないという解釈を間違えてるんじゃないですか？ >>496
ナッパは悟空が到着するまでは全然フルパワーじゃないんだよ
フルパワーだと考えるから悟空のキリがないというのがおかしくなって独自の解釈を加えないといけなくなる
ナッパはフルパワーでなく悟空と対峙して更に解放して本領発揮する事で悟空に敵わないまでもくらいつけるくらいの実力はあったと考えれば本当にタフなヤロウだこのままじゃキリがなさそうだっていうのも解釈も何もそのままの意味になる >>497
ナッパは戦闘力のコントロールが出来ないから常に4000のまま
クリリン達に対してフルパワーと言ってるのではなく悟空と戦ってる時にフルパワー状態だからそれだけでドンドン戦闘力が落ちていってるということ
それにクリリンやピッコロにもナッパはエネルギー波を撃ってるからそこでも戦闘力を消費している
フリーザもフルパワーで戦ってたらドンドン気が落ちてたからナッパは悟空と戦ってる時は常にジリ貧状態
もしナッパが悟空のように戦いの途中で気を落とせる能力があるなら天津飯の気功砲で大ダメージを食らっていた
逆に悟空が気のコントロールが出来なかったらナッパのカパの直撃を受けても大したダメージにならない
悟空がカパに焦ったのは気を落とした状態でいきなり撃たれたからであってナッパの戦闘力が6000だからではない ○○の恨み！攻撃＞＞＞＞＞魔閃光その他でしかない
悟空の攻撃でもナッパはノーダメージ >>499
ナッパの戦闘力を仮に6000にすると悟空とナッパの戦闘力差は1.33以上
ナメック星でのベジータとキュイの戦闘力差は1.33
コレでナッパがノーダメージということは悟空が手加減してたってことになるね 自分はナッパ戦闘力8000ぐらいで防御が10000ぐらいかな？と思ってる 最大でいったらそんなモンだよな 魔閃光とかが辛くはなるけど
１万あっても1,6万の体当たりが不意打ちで入れば
一発でkoてのはしょうがない クレヨンしんちゃんの野原みさえの
戦闘力は130000
ぎりぎりギニューに勝てる ナッパは防御は低いと何度言ったら…
クリリン、ピッコロのパンチ、キック、背中気功波全部ダメージは受けてるだろ
悟空のかめはめ波でも焦げて流血してる
ゲーム的に言うと高HPなだけ
仮に悟飯が怯えなかったり尻尾掴み作戦が成功して悟飯渾身の一撃がクリーンヒットしていたとしても大ダメージを受けるものの普通に立ち上がってくるんじゃないの
いや尻尾鍛えてなかったら力抜けて無防備だからそのまま倒せたかもしれんが タクティクスオウガのゴーレムみたく
防御力はそんな高くないけど物理resが高い、みたいな
かつゴーレムはHP低いけどナッパは高い 戦闘力のコントロールができないキャラが常にフルパワーなら感じ取れる気は固定だからナッパやベジータがはあああ…！とかやってもいちいち驚かないと思うんだが
フリーザとかも気合いを入れると気が更にバカでかくなったとか言われてるし
ギニューの12万が感じ取れるなら悟空も界王拳なしでせっかくの登場で悪いが一気にいかせてもらうぞとか言わない ナッパを4000で固定しようとは思わないけど、3500~4500の間だろうな
戦闘力のコントロールは出来ないけどフルパワーの使い分けは出来る
悟飯の顔面キックや悟空の挑発にキレて本気なったり、ピッコロを殺さない様に手加減したり、戦闘力は4000前後のまま手加減したり本気になったりしているだけかと あ、ギニューは元々コントロールできたか
フリーザの53万を感じ取れるならクリリンもここまでものすごいとはとか言わない
悟飯もクリリンもフリーザがベジータを超える力の持ち主とは感じていたが潜在的な気を正確に測れてたわけではない ラディッツが悟空とピッコロに攻撃して防御だけはなかなかだ笑の場合
約1200ぐらいが約400にダメージを与えるには400以上の攻撃しないといけないのか
それとも隠しパラメーターである防御力、HPなど考慮しないといけないのか
決めないと防御が低くてHPが高いって言われても共通認識になってないから
話し合いになりにくくない？ ナッパのオーラが昔から疑問だったけど悟空8000の時は大地に影響与えてるのにオーラは出てないんだよね
ナッパのタフさというか防御の高さがオーラに表れてる感じがする
高HPというより、高防御タイプだと個人的に思ってる
高HPはベジータの方かと >>448
コントロールはできないが実質3回も気を上げてる描写あり
スカウターの数値は固定だが地球組が感じ取れる気は上がっている
フリーザもグゴゴゴしてからクリリンやピッコロが気がでかくなったと認識してる ラディッツ相手に防御は中々ってのは武術の腕とか込みじゃね？
じわじわと強くしていくとか言ってたし
クリリンも動きは褒められてたしパワーは悟飯に劣っても技が多彩と評価されてるし 悟空らは気を感知できるし目に頼らないので
見失った攻撃に対してもある程度反応できてたんだろう
ラディッツもまだまだ本気じゃないし 当時は戦闘力差がアバウトな時期だし、悟空ピッコロで3倍ぐらいのラディッツ相手に勝つ可能性が少しはあると言えてた時だぞ
それに比べればナッパと悟空の差なんて緩いもんじゃないか
仮に悟空8000ナッパ4000じゃなくても個人的に不思議に思わなかったけどな
戦闘力差が明確になり始めたのはナメック星編からだろう ラディッツはまだ可能性はあるのにナッパはないからな
ラディッツ１４００としても
ピッコロの1600以上×ラディッツの3.5倍なら5600はないと ラディッツの頃ははあああ…！とかで気を高めたりはしてなくて技使用時のみ一点集中で上がるだけだし気を感じる能力も練度が低いのでドラゴンレーダー使った
ラディッツにぞくっとしたのもなんか嫌な気配を感じたとか凄い威圧感を感じたって程度だろ ラディッツは尻尾作戦を最初から狙ってたからな
ピッコロもとどめ刺せる技開発してたし ラディッツ戦当時の悟空ピッコロは戦闘力400台でも900以上の気功波に耐える防御力は持ってる
ラディッツにその高さを褒められてもおかしくない
ナッパはこの時のふたりに近い戦闘力バランスだったとかね 900以上の気功波喰らったら即死だろ
ピッコロがかわしきれず腕失くしてたろ
あれが体に当たってたらアウト
悟空にプレゼントした技は大した威力じゃないだろ よけそこないだからまぁ
普通に体全体で防御すれば900位のカメ波は防げる
天津飯のガードしたのに腕切れた、の方があれかもな
腕は切れただけで溶けてはないけど マジュニアが食らった悟空の超かめはめ波は硬式910で合ってると思ってる
マジュニアのフルパワー衝撃波はそれ以上だし
ラディッツのエネルギー波は1200相当 かめ波て戦闘力は２倍チョイしか上がらんのに
消費は通常ビーム２発分、では収まってない気がする
受けた方もダメージ食らうが出した方も消耗して互角位の印象だし
実際の消費は３－４倍位でその１－２倍の差が必殺補正とかあるのかもな サイヤ人編以降は戦闘時に平常時より戦闘力が上がる
平常時は栽培マン未満の地球組が戦闘では圧倒していた
悟空とトランクスが超化した時も闘ってもいないのになんて気だ
指と剣でキンキンやってるのを見てなんてやつらだ
20号も変身した悟空を見て我々が慌てるほどのものではない→いざ闘ってみたら19号のエネルギーが尽きそう ナメック星編になれば3倍ぐらい離れた相手に勝つ可能性があるなんて絶対に言わないだろうし、サイヤ人編は戦闘力下がかなりアバウト
ナッパと悟空なんてどんなに離れていてもたかが2倍
個人推定は1.5倍前後だけど、それでもナメック星編になれば絶望的な差 ピッコロが最初にナッパから感じてた気は2000未満
ハエみたいなもんかどうか試してみやがれと自信満々に言ってる
クリリンも拡散気功波でベジータ、ナッパを倒せたと思っていた
ビリビリしてから遙か格上だと初めて気付いた
スカウターでは変わらなくても地球組が感じる気は変化してる ４０００位のナッパなら
１６００ピッコロと１６５０悟空おれば
普通に囮作戦からの魔貫光で暗殺イケてそうだけどな
気円斬を舐めちゃうウッカリさんだし たぶん4000否定派が間違ってるのは戦闘力差の基準をナメック星編以降の描写で考えてる事だと思う
当時の描写は2倍や3倍離れていても、作戦次第で勝つ可能性が僅かにある時
ナッパの本領発揮は戦術的なある意味作戦行動 初期は戦闘力差設定がガバいのは同意だがはあああ…！とどう見ても気を高めてる描写があるから本領発揮時は普通にそれまでより強くなってるだろ 太陽拳→気円斬が決まれば
１００倍近いフリーザでも倒せるよ ナッパオーラが一番凄かったのは最初の時でしょ
だってスパークしてるし
悟空相手に見せたオーラはスパークしてないし
ナッパは最初にフルパワー出してたんだよ >>498
戦闘力を抑えてるんじゃない逆だよ意識的に力を込めないと100％の力など発揮できるものじゃないという事
戦闘力と実際発揮してる力が違う事はもう散々いってきたはず
ベジータの方がわかりやすいが力を解放する描写がありその前後で強さも変わってる
戦闘力のコントロールが出来ないからどうこうというのではなく
力を解放する描写が一体どういう事なのか、戦闘力のコントロールが出来ない＝実際の強さも常に一定だということを想像だけでなく実際の描写を交えて言ってくれないと話にならないよ堂々巡りするだけ
天津飯の気功砲の事もこっちも4000程度は発揮してたといってるのにもっと大ダメージを受けていた筈と言うのはおかしくない？ナッパ4000どころかもっと強い筈って言いたいの？ 本領発揮後のブーン溜めはいつもより時間長めなんだよな
それで技的に強くなってるかしらんが
単にカパっの強化を十分にするためかもだが どちらかというとカパより爆発波じゃないかな
飛び上がらすために威力を高めるためとか
いろいろ推測出来るけど正直ナッパオーラの意味がハッキリ分からない >>527
戦闘力が低いうちは二倍差はなんとかなって高くなるとどうにもならなくなるとか
そういう設定がないと矛盾するというわけではないのだから
戦闘力の比が同じなら似たような戦いになると考えたほうがいい ナッパは遊んでりゃ戦闘力4000から6000ぐらい(スパーク描写
本領発揮で6000以上から8000未満？ぐらい
ベジータは戦う気にならない時はキュイが言った腕が落ちた状態(数値要検討)
戦う気になったのを自分の戦闘力でできる事(まるっきり台風)を派手に見せつけたのが18000
カメハメ波そっくりな原理で戦闘力を上げたのがギャリック砲(悟空の消耗含む数値要検討21000以上は確定)
悟空も界王拳を使った状態で2倍3倍に戦闘力を一点集中は不可能だと推測できる
コントロールできない勢はゼロや2倍3倍の一点集中など以外の常識的な変化しかできないだけ
戦闘力を無理に固定しなければ簡単な話である >>531
違う
ナッパが仮に戦闘力をコントロール出来るタイプなら4000で固定させず合間合間に2000程度に落としてエネルギーの無駄な消費を抑えていただろうって話
その時に天津飯の不意打ち気功砲を食らってたら戦闘力2000だから大ダメージ必至ということ
これを悟空に置き換えるとナッパと笑顔で会話してた時はアイドリングストップ状態で気を落としてる
ここにいきなりカパが来たから悟空は焦ってヤバかったと言った
悟空が常に8000以上のフルパワーで身構えてたらカパの直撃受けても大したダメージにならない
あれは戦闘力がコントロール出来ることのデメリットがモロに出たシーンとなる 戦闘中なんだから気を落としたりはしないだろ
爆力魔波に耐える時やマジュニアの全方位破壊みたいに大技に備える時は完全に防御態勢に入るけど、普段も攻防意識したバランスでやってるだろ
消耗抑えるために気を落とすの始めたのはギニュー特戦隊の時じゃね？ ナッパの戦闘力を割り出すのはやはり悟飯の魔閃光の2800が重要な手掛かりとなっている
クリリンの拡散エネルギー波（戦闘力1500～2000辺りだろう）にはナッパは弾くこともせずそのまま食らったがダメージ無し
ところが戦闘力2800ともなるとそのままガードしてやり過ごすことなく「うおおおおっ！！！！！」と叫びながら大きく振りかぶって弾いたが腕が痺れるダメージを受けた
一方悟空はジースのクラッシャーボールを気合いを入れることもなく余裕で弾いて痺れることもなかった
悟空の戦闘力は最大9万だが特戦隊員とは6万で戦っておりジースの戦闘力推定4万～5万とすると戦闘力差は1.2倍～1.5倍となる
これを魔閃光の2800に当てはめると3360～4200となる
つまりナッパが魔閃光を涼しい顔で弾いて全く腕の痺れがなかったとしても戦闘力3360～4200が妥当なラインということになる
実際ナッパは腕が痺れたわけだから4000でもかなりサービスしている方と言える >>538
格上の相手ならまだしも格下のナッパ相手に悟空が常にフルパワーで身構えるのはエネルギーの無駄遣いになりベジータ戦に差し障る
冷静になったところで悟空に笑われるレベルのスピードしか出せなかったナッパを悟空は舐めきってたからね ナッパは拡散弾はガードしてたし
魔閃光もそれ以上の数値なら両腕ガードしてただろな >>537
何故気功砲の時に力を落としてる事前提なの？
だから合間合間に消費を抑える為力を抑えてる筈ってそれは想像でしょ？ちゃんとそうと読み取れる描写も交えてくれないと話にならないといった筈だよ
悟空のやばかったって奴も4000を前提にしてるからそう解釈すればってだけで単純にナッパのカパッにそれだけの威力があっただけと言われたら話は堂々巡りするだけだろう？
こっちは力を解放する描写を元に言ってるわけだからそちらも否定するなら4000を前提とした解釈だけをを繰り返すのではなくちゃんと描写も交えていってもらわないと話にならないよ いつの間にかナッパが戦闘力のコントロール出来るキャラにしなくても、ボトル理論に当てはめれば、最初にスパークオーラで満タンに満たしても、使えば減るわけだし、休憩挟んで内側に引っ込んだ気をまた容器に入れ直したりしてるだけじゃないのか
戦闘力のコントロールが出来ないといっても、常に一定なわけじゃなくて、上がる事は無くても下がる事は有るわけで、ナッパの場合、最初のスパークオーラでフルパワーは出していたと見ていいでしょ
戦いの中で減った分の補充してるのを、気を上げたみたいに見えるだけで、戦闘力自体は4000前後を上限に変わってない
悟空がセル戦でかめはめ波を撃つときセルが「気を最大限に上げた」と言ってるけど、これも気の補充なわけで、この時だけ本気出したわけじゃないよね
ナッパもそれと同じ事で、ナッパの場合通常攻撃にも気を余計に使ってる分、補充を繰り返す必要があるとかね >>542
4000を前提にしてると思い込んでるのはあなたが6000を前提に結論ありきの無理筋を唱えてるから
こっちはちゃんと具体的な数字を出した上で議論してるんだからそちらも6000だというなら具体的な数字を前提に議論して下さい
>>539のように ナッパの2800で腕が痺れた件なんて、単にお遊び出力だったからだけなんだがな
カカロットが来るまで数時間まで待て、と言うベジータに対してナッパは「馬鹿馬鹿しい、俺は今遊ぶぜ！」と言っており、
完全にお遊び舐めプモード
フリーザだって50%の力しか出してない時は、遥か格下の悟空の20倍かめはめ波を喰らったら時に焦げて痛がって激怒してただろ
ナッパが冷静になり本領発揮した後は、攻撃力もスピードも格段に上昇している
タフさだけがとりえなんて言ってるのはド素人
カッカしてる時は気功波を気合いで消されたが、
本気後のクンッ！は悟空は真剣な顔をして回避してるし、上空の肉弾戦も険しい顔をして打ち合っており、今度はナッパも悟空の打撃を全て回避している
それでも「へぇー！ずいぶんマシになったじゃねぇか！」と余裕があるだろだって？
当たり前だろ、ノーマル戦闘力で肉薄されてもその気になれば界王拳で瞬殺出来るんだから
その後のカパッに至っては一発くらえば重傷レベルの攻撃力
逆上時はゴルフゲームで言えばショット時に、カッカして視野狭窄になってベストショット時の赤いゲージ内でボタンを止められない感じなのだろう
だからレッドゾーンで上手く停めてないヘロヘロ気功波なので気合いで消されたりする。まぁベジータの反応からしてこれは悟空も単に凄いわけだが
反面、冷静時はレッドゾーンに全て停められるので本来の威力が攻撃に乗り、判断力も増して本来の高い戦闘力をフルに出せている いくら意味の無い数値を出した所で
原作内の悟空の最終的感想は「キリが無さそう」
ベジータの結論は「貴様ではラチがあかん」
つまりボトルが何だとか何度言った所で
4000の器じゃ収まらないよね？とツッコミが入り続けている訳
器外の水まで扱えるのは立派なコントロール
減らすのも立派なコントロール
減らす方はまだしも溢れ出た水の描写に原作に無い自分設定でいちいち説明しなきゃならないのがボトル理論の限界
器を大きくするか、何がキリが無さそうなのか？何がラチがあかんのか？説明するのが君の義務 >>539
つ>>445
はい論破
だからお前の珍説で言うと、1500のクリリンのキックで顔を押さえて痛がってるドドリアの戦闘力は2000〜3000くらいだ、って事だよな？
都合の悪いことから逃げ続けてるんじゃねーぞ >>544
8000以上の悟空に本当にタフなヤロウだこのままじゃキリがないと言わせるのに4000では足りないそして悟空が再び力を下げた描写も無い
ずっと言ってるんだけど >>539
>腕が痺れるダメージを受けた
そもそもこの時点の間違った認識の時点でお話にならない
痛みとか痺れとか戦闘力がかけ離れても起こりうるのは原作で何度も描写があるわけだし
目に見えて蓄積してるダメージや疲労とかじゃないと信憑性などない
実際に戦ってる2800時悟飯の3倍は強い悟空がキリがなさそうだと焦り始めてるのだがら、
ナッパ遊び出力の悟飯戦の些細な描写などどーでもええねん
こいつの言ってる事って、例えばベジータが100万のヤツとキリがないような戦いをしてるが、
そのちょっと前に30万の奴に攻撃食らってたからベジータは100万じゃなく30万に近い戦闘力である、
とか支離滅裂な事言ってるのと同じだからな 必殺技止めて腕痺れたりするのは似たようなケースがいずれも数割程度の格差だったって描写があるから単に痛がるのとはまるで話が違うと思われるが… 8000の攻撃に4000では耐えられないとするのは単なる思い込みだよね
ラディッツが仮に800だとして半分くらいの悟空が攻撃に耐えられないとは断言できない
実際マジュニアは900以上の超かめはめ波に耐えるし、ナッパは更にタフだと考えればおかしくない >>544
それにこっちは魔閃光の時は4000相当の力しか解放してなかったんだろうと言ってるわけだからそこはもうどれだけ言っても意味がない
問題なのは悟空が到着してからの話
互いの数値を弾き出す根拠としても
2800の攻撃で腕が痺れたんだから4000くらいが妥当だろうと言うのと
8000以上の悟空(そこから再び力を落としてる描写は無い)に本当にタフなヤロウだこのままじゃキリがないと言わせたり今のはヤバかったと言わせるくらいの攻撃を繰り出せるくらいだから6000〜7000近くが妥当だろうと言うのと何が違うと言うのか？
それはずっと言ってる事だし今更そんな言い草はないよ今まで一体何を議論してきたというの？ 例えばラディッツが800だとしてナッパが416で、二人が戦った場合、ラディッツは瞬殺できるでしょうか
おそらくナッパのタフさに手を焼くはずです
もちろん900以上の攻撃に耐える悟空ピッコロよりもナッパの方がタフさにそのものは上です もしかしたら魔閃光には触れたらしびれさせるみたいな特殊能力があるのかもしれない
フリーザのしっぽ切れた気円斬みたいに >>551
なら2800の魔閃光で腕が痺れたんだから4000というのも思い込みだよね
2800でも腕が痺れるくらいの強さなのにもっとずっと差の大きい相手の攻撃に耐え抜いた挙句キリがないとまで言わせるなんて
それぐらいタフなナッパがまさかたった2800の攻撃で腕が痺れるなんてね >>555
思い込みじゃないよ
痺れたり衝撃を受けたりするのは、自分の戦闘力に近くなった時に起きやすい
ラディッツがかめはめ波を受け止めたときも衝撃波受けてるし
ナッパのカパがヤバイと言ってるけど、ラディッツにとってかめはめ波もまともに食らうとヤバイから逃げようとしたんだよね
もし魔閃光が大したことないなら気円斬の時みたいに「くだらん技だ」と真正面から受けてもよかったじゃん
何で弾きに行ったかといえば2800と聞いてまともに食らうのを避けようとしたからでしょ
つまり2800はナッパに近くなった数字 >>549
＞痛みとか痺れとか戦闘力がかけ離れても起こりうるのは原作で何度も描写があるわけだし
たとえば？
>>552
＞8000以上の悟空(そこから再び力を落としてる描写は無い)
あるよ
ラディッツ戦とベジータ戦の悟空とナッパ戦の悟空を見比べてみればわかる
というか見比べるまでもなく鳥山明さんはわかりやすく描きわけてくれてるのに もし7000もあったら魔閃光を弾きにいかなくても、そのまま受けてピッコロ大魔王みたいに「何かしたのか」で終わるでしょ
それが出来るのにわざわざ弾きに行って腕痺れさすの馬鹿みたいじゃん
つまりまともに受けるのを避けるのために弾きに行き、腕の痺れで済ませたと見るのが自然
2800はナッパに近くなった数字だと考えれば辻褄合う >>556
こっちは別に魔閃光の時の4000というのを否定しているわけじゃ無い
その根拠でいうなら4000のままでは更に離れている悟空の攻撃はもっととんでも無い事になるよねって言ってるんだぞ >>557
力を下げた描写は無いよ
悟空の様子を見て下げたに違いないと解釈してるだけだろ？
あれはただ純粋に余裕があるから文字通り余裕をかましてるだけ
だから解釈によってそう見えるとかいうのじゃなくてはっきりとした描写で言ってほしい >>557
本格的に日本語が読めないのか、都合の悪いレスは一切見たくないのか、どっちだ？
つ>>547
>>558
お前も>>445熟読しとけ ドドリアの戦闘力は21000〜22000ほどと思われる
クリリンは気を解放して1500
奇襲だろうがなんだろうが、そのキックを顔面に受けてドドリアは顔を抑えて痛がっている
両者の差は14倍ほどもある
「戦闘力はかけ離れてもいても、痛みを感じることはある」
はい終了
別に戦闘力が上がれば無痛人間になるわけじゃないんだし
場合によっちゃ格下の攻撃でも痛みは感じるがダメージはほぼないって事だろう
ナッパが6000台だろうが7000台だろうが、遊び出力の際に2800で腕が痺れた程度では何も矛盾はない
その後、2800の3倍程の8000以上の悟空のパンチと自分のパンチをぶつけても腕など痺れていないのだから
悟空の言う「まともに喰らったらヤバかったぞ」
はマジで命の危険を言ってるのだから、
こういうのはマジで戦闘力が肉薄してる威力があるという証明 2800で腕が痺れたのは事実だがそれで2800に近い強さとなると悟空の攻撃を避けたり捌いたりするのは至難の業だしズアウオッの時に瀕死になるぐらいになってそうだが
ズゴゴ…してから悟空の攻撃喰らわなくなってるし
当たってるのに向かってくるならただタフなだけと言えなくもないがちゃんと防御してるし悟空にはわざわざ避けやすくしてやる理由がない うおおおって気合い入れてたのに遊びレベルの出力ってそれもう戦闘力コントロールできてない？ ナッパが戦闘力コントロール出来るなんて無理筋言ってる時点で破綻してるんだよね
ならベジータに教えてあげたらよかったじゃん
「あいつら俺と同じで戦闘力コントロールできるぜ」みたいにな
それじゃわざわざベジータが地球で戦闘力コントロール学んだのが馬鹿みたいじゃん
ナッパ4000認めてるなら、そのまま固定でいいじゃん
2800と聞いて弾きに行って腕のしびれ程度で済ませた
悟空との空中戦でやり合えたのは単に悟空が本気じゃなかっただけ
さっき迄と違ってちゃんと作戦立てて来たからマシになったと褒めただけ
タフさだけ並外れていたので手を焼いていた
別に4000でも成り立つし問題ない ドドリアへの蹴りは不意打ち
別にドドリアはいてぇとか言ってないじゃん
不意打ちにビックリしただけでしょ フリーザ50%へのピッコロ不意打ちキックで吹っ飛んだけど、ネイルのチョップは真正面から受けて微動だにしてない
ピッコロが悟飯クリリンから気をもらったとしても、フリーザ50%と比べたら10倍以上離れてる
つまり不意打ちと真正面から受けるのは全然違う
ドドリアは不意打ちで吹っ飛んだだけで、真正面から受けてれば全然リアクション違ってたでしょ
魔閃光の時は数字も聞いてる
撃つのも分かってる
シッカリ対策する余裕があって、結果弾きにいった
これが何を意味してるかと言えば2800が自分に近くなったのでまともに受ける事を避け、弾く事で腕の痺れ程度にダメージを軽減したという事
もし後ろから不意打ちで魔閃光喰らえばただでは済まない
ラディッツがかめはめ波体から逃げようとしたのは924の数字見てないヤバイと感じたから
ナッパと対処は違うけど、状況は似てるのでお互いまともに食らうのを避けようとした 7000もあれば魔閃光を「くだらん技だ」といって真正面から受ければいいだけ
その時だけ戦闘力落として防御力下がってたからとか、何でナッパがそんな馬鹿な事して腕痺れさす必要あるん？
ナッパはマゾなの？
それにナッパが戦闘力コントロール出来るなんて事実はないし、4000から6000に上げるとか、それ出来たら立派な戦闘力コントロール
キゥイ戦で見せたベジータの戦闘力コントロールと同じやん
ナッパはベジータ以上に天才なのか
そんな無茶な設定盛り込まんでも、2800で腕が痺れたのはナッパの戦闘力に近づいた
5000で狼狽えたのはナッパの戦闘力を上回っていた
じっさいその通り怨みのラッシュ受けてた
空中戦でやり合えたのは悟空が余裕かまして手加減してたから
だってナッパの攻撃全部避けてるんだから、そら余裕あるやろ
ただ冷静になってちゃんと作戦立てて挑んできたからマシになったと褒めただけ
本当に強くなったなら、「思ったよりやるじゃねぇか」とストレートに強さを褒める
マシになったは戦い方がマシになったが正解 キュイをキゥイと毎回言ってるのは同じ奴か？
ナッパのあれをコントロールと言うならベジータのまるっきり台風とかどうすんだよ
コントロールはできないのに悟空が感じる気は明らかにでかくなってるぞ >>568
だから全くコントロールできないなんて原作のどこに書いてんのと少なくとも私はずっと言っている
常識的な力加減、舞空術や気弾を撃つ程度のコントロールは我々現実の人間の走るとか飛び跳ねるとかの当たり前の事基準でできているのがフリーザ軍
どこの人間が走る事をコントロールとか大袈裟に言うのか？
まあ、これについては別に4000から6000に器を上げるなら話は通るから今は良い
ただ、今はそもそもそんな事クソ関係無く
5000から8000以上に耐えてる上に
キリが無さそう、ラチがあかんという原作の台詞で2重ロックが掛かっている内からギャーギャー外で騒いでもまだ議論場の中にも入れていないと何度も説明されてるんだからそこから考えては如何かな？ >>560
だから描写で答えたでしょ
ベジータは格下のドドリア相手に血管を浮き上がらせて汗をかいて腕を抑えていたがあれがフルパワーの描写
一方ナッパ戦の悟空にそんな描写は存在しないどころか笑って会話している始末
これのどこがフルパワーの描写なんですか？
>>561
ドドリアは単に飛ばされただけで全然痛がっていない
他には描写無いの？山程あるかのように言ってたけどこれで終わり？
ドドリアを不意打ちで飛ばしたのとナッパの「うおおおおっ！！！！！」のフルパワーで2800を完全に押し切れずダメージ受けたことの区別もつかないで今まで6000説を信じてたということになるけどちゃんと原作見てます？
ナッパは完全迎撃体勢で大きく振りかぶったのに2800でダメージ受ける戦闘力しかないというあの描写を誰かの受け売りじゃなくて原作を見て確認して下さい >>434
1000以上、1500未満ってところじゃない？
ナメック星に連れて来た兵士は全員精鋭らしいから、2軍の兵士はサイバイマンより弱いのかもな >>571
長い上にわかりにくいけど結局最終的に手加減しているのにキリが無さそうだからアウト >>569
横だけどあれって気そのものが増大と言うより元々それだけデカかったのが分かりやすく感知できるようになっただけで、思い切り動けるようになるぐらいの効果はあるとしても単純なパワーの上昇は伴ってないんじゃないの
台風だなまるっきりとか言われて明らかにそれまでと桁違いな感じ出てたけど、それ以前から2倍悟空と互角以上だったわけで当時の戦闘力考えるとせいぜい一回りしかパワーアップする余地は残してないわけだしあれがそのまま戦闘力の増大じゃないだろう >>568
ナッパもサイヤ人だし格上の悟空と闘う事で成長したんじゃない？
悟空も悟空で自身もサイヤ人だけど格下のサイヤ人と闘うのはナッパが初めてなもんだから、ナッパが戦いながら成長していくとは思いもしなかったのかもね
鳥山的にはナメック星のフリーザ軍とのテコ入れとしてサイヤ人は死の淵から甦るとパワーアップするとか闘えば闘う程強くなると言う設定を後付けしたのだろうね >>574
俺の戦闘力ではこんな事もできるぞとわざわざ見せつけたのは間違い無い
あんな予備動作とらなくても他に力を出している描写が多々あるから
ただ、今までよりも思い切り動けて戦う力が上がったという事は戦闘力とパワーは単純に上がったのだと考える
もしそうでないなら、同じ戦闘力で力の使い方が下手だと実力に雲泥の差がある事があるし、それなら戦闘力というもの自体あそこまで何が信頼されているのかわからなくなる
上手くは言えないけど 大きく分けると2800を弾くのに気合い入れたから4000と悟空と闘えたから6000のふたつかな
4000にするには悟空がかなり手加減してたことにしないとならんが
ベジータがドドリアを抑えてた時は力でやってたじゃん
悟空とナッパのは格闘戦じゃん
なんで一緒にするの？
ベジータとザーボンもかなり近いけどベジータは涼しい顔して止まって見えるとか言ってるけど
悟空とナッパってこれと一緒じゃないの
ナッパの成長はあり得ない
ベジータの台詞とナッパの本領発揮発言からして元からある実力を発揮しただけ >>570
書いてる書いてないじゃない
ベジータ達惑星戦士はコントロール出来なかったから、地球での闘いで学んだ流れをキュイ戦で示したのだから、ナッパだけ最初からコントロールできましたは無理があるの
ナッパとベジータのそれはコントロールじゃなくてフルパワーとの使い分け ナッパのラッシュを避けてる悟空の動きは
クリリン達は遠目でも見えて無かった
その動きに組手が成立する程度にはついていけたナッパ キリが無いとは言うけれど、900以上のかめはめ波に耐えたマジュニアはキリなくないの？
ナッパより直撃してましたよね
つまりキリが無いは違う意味で言ってた 攻防が成立する≒実力が近いとは限らないんだよね
悟空はクリリン戦で序盤互角の攻防演じてたけど、本気出せばクリリンを瞬殺する事は出来る
ブウ戦だって超3で倒せたのに互角の攻防演じてたし
倒す気で戦ってない時の悟空がよくやる戦法をナッパとの空中戦でやってただけ >>579
セルと悟空の動きは見えてましたよね
あの時はナッパとおなじで悟空の実力舐めてて注意力が足りなくて見失ってただけ >>580
書いてない事は自分の考え次第で無効
キリが無さそうと書いてる事も自分次第で無効
違う意味の提示も無い
コレで何が証明され誰が説得されるの？ 剣心が不殺のまま打たれ強い左之助を叩きまくっても立ち上がる様見て
「これではキリがないでごさる」
と言ってるようなものじゃない
だけど天翔龍閃≒界王拳？危険だから使いたくないし、負担が大きい
ナッパとのやり取りはこんな感じ >>573
悟空は汗だくのナッパと違い準備運動レベルの動きもしてないから汗一つかいてないし常にポーカーフェイス
この悟空のどこにフルパワー要素があるのか？むしろフルパワーなのはナッパの方では？
悟空はナッパにエネルギー波の一つも仕掛けてないんだが？ 2800をフルパワーで弾き返してもダメージを食らってしまうほどのパワーしかないのがナッパ
悟空はジースのクラッシャーボールを余裕で弾き返した
悟空とジースの戦闘力差1.2～1.5倍
つまり2800を余裕で弾くには最低でも3360～4200の戦闘力が必要になる
ナッパはダメージを受けたわけだから少なくとも戦闘力4200未満は確定 キン肉マンのマッスルスパークが究極の峰打ちなのと同じ様に、悟空の格下に対する対処は峰打ちを目的としており、殺す事は目的としてない
本当はナッパ相手にリクームやバータの時みたいにやりたかったけど、思ったよりタフで上手くいかなかったから、不殺のままではキリが無さそうだと困った チョッフ゜で反らすんでなくて
ナッパのは殴り返しちゃってるから痛いよ もしも
1 ラディッツじゃなくてアプールが地球に来たら
2 ベジータ ナッパじゃなくてドドリアが地球に来たら
3 ナッパが栽培マンの種をもっと持っていたら >>571
ドドリアは1500のクリリンのキックを受けて、立ち上がる前に汗かいて顔を押さえて明らかにダメージ受けてますけど？
これがノーダメに見えて、なんでもない腕の痺れがさも深刻なダメージに見えてる時点で先入観丸出しのダブスタ
だから全てが4000ありきで都合の良いように擦り合わせて、
自分の頭で考えられてないつってんだよ
お前が見てるのもうドラゴンボールじゃないと思うぞ
で、相変わらず>>445貼るだけで論破出来るんだが？
こんな楽な作業はないで >>580
とうとう原作にない妄想まで言い始めたぞ
つーかこの２人、なぜか不自然に同じ時間帯に連投し始めるよな
自演かよ ベジータ
「落ち着け、お前が冷静になれば8000以上と戦える（実際その通りになっている）」
悟空
「今のをまともに喰らったらヤバかったぞ…このままじゃキリも無さそうだ（攻撃力、タフさともに8000以上でも脅威に）」
信憑性
↓
２人の天才戦士のナッパ評価>>>妄想だらけの4000ありき擦り合わせ
終了 >>593
https://m.youtube.com/watch?v=YJC8XMNUFaY
悟空の本気はこういうのを言うんだよ
悟空がナッパの顔面一度でも殴ったか
それに悟空が本気で動いたらタンバリンと同じ様に目で追うしかなかったナッパに捕えられる動きじゃないし
つまり悟空は本気で殴りに行ってないし、本気で動いてもいない
ただ悟空が手加減してたから、攻防が成立してる様に見えただけで、それは悟空が格下にやる不殺の戦い方
マジュニア戦は顔面攻撃からの怒涛のラッシュ、かめはめ波でトドメのフルコース
こんな攻めはナッパ相手に一度も見せてません
これで悟空が本気でナッパを相手にしてると見えたなら、君の見てるのは原作ではなく幻覚です
以上 >>571
血管はフルパワーの時に出るんじゃなく力んだ時に浮き出る物
単純にドドリアとの力比べが同じくらいだっただけだろ
あれ程のパワーを誇るドドリアをって言ってたしドドリアはパワータイプなんだろうしドドリアと同格であろう変身前ザーボンの時は血管なんか浮き出て無いし
フルパワーを解放していてもその全てを出し切る時とまだ余裕を持って臨める時とでは描写が違って当然
涼しい顔してるのは余裕があるだけで一度解放した力を再び抑えたことにはならない ナッパ戦の悟空は
https://m.youtube.com/watch?v=X6lU4bjzsUY
これと一緒
「マシになったじゃねえか」の時の楽しそうな表情と同じ
クリリンに合わせて互角の攻防を繰り広げたのと同じ >>594
悟空に殺意がないのはわかってるし余裕があるのも見て取れる
大事なのはその余裕がどの程度のものなのかという事だと思うんだよ
4割近い余力を残しながらキリがないなんて言葉が出てくるのかって事
格下にはまず実力の差を見せつけて戦意喪失を促す、それでも諦めない時はサッサと戦闘不能にして終わらしてしまうのが悟空のスタイル
相手の実力を引き出した上で倒す為後手に回る傾向はあるが格下と認定しながらもいたぶって無駄に戦いを長引かせる様な事はしない
大幅な余力を残しながらでもあっさり倒せるくらいならそれもあるだろうけど実際に仕留めきれないでいるわざわざ相手に合わせた力で戦ったところで何のメリットもないし
その上であんな台詞が出るくらいだから全力とまではいかないまでもある程度の力は出してると見る方が自然だと思う 手加減してるからキリがないなら本気出せばキリがある ナッパとタイプが似たリクームは一撃で仕留めちゃったのにな >>597
何度も言うがキリが無いと思い始めたのはかめはめ波を食らわせた時
それ迄キリが無いなんて思ってないし、さっさと終わらせようとラッシュかけようともしてないし，「期待してるぜ」とナッパの反撃をワザワザ待ってる
空中戦で戦い方がマシになったナッパの攻撃を全部捌いても、まだ余裕があり、焦りもしてない
つまり悟空はナッパに合わせて、自分に勝てないと分からせれば十分だと思っていた
例のかめはめ波の件で初めて思っていた以上のタフさに焦り、キリが無いかもしれないと思い始めた >>592
何処が？
当時のかめはめ波は公式910
ラディッツ戦になっても悟空ピッコロの力関係は殆ど変わってないので、仮にふたりが戦ったとしてピッコロは同じ様に924のかめはめ波に耐えられる計算
そんなピッコロはキリなくないのかという話 悟空が本気で殴りに行くのは相手が格上か、怒った時か、同等ぐらいで殴っても大丈夫だと思ったとき
ナッパは格下なので悟空の様子見てたら本気で殴りに行ってないのはすぐ分かる
つまりクリリン戦と同じ様にナッパに合わせた攻撃で攻防を成立させ、それで仕留められるとかめはめ波使うまで思っていた
つまり悟空は本気で戦ってもいないし本気で動いてもいない
攻撃が成立した様に見えたのは悟空が合わせていただけ キリが無さそうだと言っていても、じゃあ界王拳使うしかないとか言ってないし、あのまま戦っていたらナッパ付き合うことはやめて本気でラッシュかけてかめはめ波でトドメのフルコースに行ったかもしれないし
余力残してキリが無いのはおかしいじゃなくて、ナッパ合わせた結果余力が残ってただけの事で、格下相手に本気で殴りに行かなくても仕留められると思っていただけ
5の力で仕留められるのにワザワザ10の力使う必要は無いだろ
ナッパ戦の余裕はそういう事
ただかめはめ波は10に近い力使うので、それ食らわせても耐えたナッパのタフさに初めて焦った
そんなとこでしょ リクーム戦は勢いつけて急所狙いに行ってる感じだよね
多分ナッパ戦の反省から峰打ちのやり方変えたのかもしれない >>601
まずラッシュの後とんでもないタフさと称してる
かめはめ波の後の本当にタフなヤロウだの“本当に”はここに掛かっている改めて感じたという事でとんでもないタフさを持っている事はナッパが本領発揮する前から感じてたという事
当然悟空はそこから攻撃の手を強めてる その段階でまだ大幅な余力を残しているのであればまだキリがないとまでは言えない
勝てないとわからせれば十分と言うが最初はそうかもしれない ただナッパはそれでも諦めず戦意を失うどころかよりいきりたって襲いかかってくる始末少し上回った程度の力でナッパの心を折ることなど不可能な事は十分理解してる
そんな状況で大きく余力を残してジワジワと戦うなんて意味がない体力の温存どころか余計な消耗に繋がるだけ
そこでキリがないと言う台詞が出るのはまだ多少の余裕はあったとしてもそこまで大きなものでは無かったから >>602
キリはないだろうね
ただしピッコロは同格の相手だから苦戦するなんて事は最初から覚悟してる
ナッパは格下の相手で倒すつもりで攻撃してるのに全然喰らい付いてくるから口に出ただけ >>606
タフさを認めた後でも「期待してるぜ」だからべつに焦ってもいないし、攻撃を強めてる様子はない
だってワザワザナッパの反撃待ってるんだから
別にタフな奴相手に戦ってこなかったわけじゃ無いし、天津飯にだってタフさは認めてる
ただタフだからといって人造人間みたいに無尽蔵なわけじゃないし、相手に合わせた攻撃で仕留められないわけじゃない事は経験から分かってる
ただナッパのタフさがかめはめ波の時にこれ迄と計算違いだったので焦った
それだけの話で別にナッパが4000でも成立する話 >>608
そりゃ焦ってないよタフなだけでスピードはもとより全体的に悟空の方が上なんだから
ただタフとわかった段階でそれまでと同じ程度の攻撃で戦う意味あるの？一体悟空は何がしたいと思ってるの？
天津飯もマジュニアも同格倒そうと思っても簡単にいく相手じゃない
ナッパは格下それも4000だと言うのなら相当な余力を残してることになる何故倒そうとしないの？ >>609
悟空の狙いは消耗戦だろう
フリーザ戦でもやった戦法
何度も言うが、悟空は無駄だと分からせればいいだけなので、ワザワザ全力で潰す必要はないと考えるタイプ
ただ思った以上にタフでかめはめ波食らっても消耗してる様子はないから、今のままの戦い方ではキリが無いと思い始めただけだ >>607
その通りだけど、格下だからこそ殺生を避けるために、それに合わせた攻撃をして参らすのが目的だった
怨みラッシュでタフだなとは思っていても、無尽蔵のスタミナがあるわけじゃないから、やりたいようにヤラせれば、その内消耗するだろうと計算してたので期待してるぜと余裕の態度を崩さなかったが、かめはめ波食らわした時の想像以上のタフさを見て、悟空の計算通りにいかなそうだと思ったのが例のキリが無さそうだ発言 怨みラッシュに耐えてタフだなと思っていても、余力を残してる分悟空の方が圧倒的有利だからな
余裕がある分先にナッパが消耗する可能性が高い事は誰でも分かる
これはセルと悟空の戦いと似てるかもしれない
セルが悟空に合わせてる分、セルの方が余裕がある事は亀仙人が認めていた
だがナッパは思ったより消耗しなかったので焦ってきた
そんなとこでしょ あのまま戦ってれば本気で潰しにかかったかもしれないし、どちらにしてもそれまでは倒す気で攻撃してない
だって悟空から一度も仕掛けてないからね
タンバリンの時もマジュニアの時もベジータのときもラッシュかけるときは自分から仕掛けてる
ナッパにも同じ様に仕掛けてた気はするけどね >>612
8000以上の攻撃に何度も耐えているのに4000にする意味が無い
↓
悟空は手加減していた
↓
手加減しているのにキリがないとはならない
↓
悟空は殺さないようにやっているから
↓
なら6000でも7000でも好きな数値出せばキリあるやん
↓
そうなりそうだから焦ってきた(意味不明)
↓
何が焦って来たのか？結局6000、7000出しても耐えそうだから、あるいは耐えたから焦って来たんじゃないのか？
↓
そうじゃない悟空は手加減していた(ループすな)
まとめるとこのやり取りは6000以上主張派の誰が君と話してもこんな感じ
こちらとしては次は何が焦って来たのか説明を求める、いくら論点をずらしても逃げ場は無い ベジータが8000以上と認知しても悟空とナッパの闘いを継続させたのは戦闘力に大差が無いからとしか言いようがない
悟空の余裕は切り札の界王拳があるから、それだけ >>615
勝てると思ってない時点で単なる意地か様子見以上の意味はない
使わないって言ってて｢こうなりゃ界王拳で｣って時は余裕無くしてるのに界王拳あるから余裕だっただけな訳がない >>591
それがダメージならナッパは2800で大ダメージを食らったことになるから6000なんて有り得ないことになるけど？
墓穴を掘りましたね そもそもナッパって肉弾戦が苦手なんじゃね？
ナッパが攻撃当てれたのは天津飯とピッコロに当てた2発だけ
確かに当たれば大ダメージ必至だけど基本的には戦闘力1500前後のクリリンでも普通に回避出来るレベル。
何よりピッコロとクリリンを戦闘不能にしたのは遠距離攻撃、悟空に回避とかめはめ波を撃たせたのも遠距離攻撃
ナッパの攻撃は当たれば大ダメージだけど見切り易く、回避を選べばノーダメージで済む。
逆を言うと悟空がガードを選ぶ事なくナッパの攻撃を全て回避したのは当たればダメージを喰らい天津飯みたいに腕を吹き飛ばされる可能性があったから考察出来る
言ってしまうと異常なほど戦闘力は高いけどムキンクスみたいに筋肉が邪魔をして動作が戦闘力1500あれば対応できそうな程遅いとかさ >>618
付け足すと肉弾戦ではクリリンとピッコロの方がナッパに攻撃を当てれている クリリンがナッパの攻撃を普通に回避出来るとか、毎回100%回避出来るとでも思ってんのか？
遊び舐めプ時の大振り攻撃を避けられただけだろ
2万以上のドドリアの攻撃だって、ドドリアが舐めプ時だったからドドリアの7分の1程度しかない、3000程度のナメック若者がドドリアの攻撃を数発回避してるし
ナッパが最初から冷静やる気モードだったらピッコロらは瞬殺だぞ >>602
公式の意味わかってんのか？
そもそもここは大全集禁止スレだが、
その大全集でさえ18歳の悟空の910というふざけたジャンプの付録の数値は採用してないわけだけど？ ナッパが本気ならカパで蹴散らしてからのブーンラッシュで各個撃破やろなぁ >>617
まったくもって意味不明
つ>>350
はい論破 >>616
ベジータはナッパが負けそうだから下がらせたのではない
悟空の言動どおり、戦いがキリがなさそうだから下がらせた（お前じゃラチがあかん、と）
勝てもしないが負けもしない、そういうかなり肉薄した戦闘力という事
ベジータは「ナッパはカカロットをどうやら倒しきれないが、カカロットもナッパを倒しきれないようだな」と判断したという事
本当に捨て駒だったら、栽培マンの時のように死ぬまで戦わせるし、
ベジータは冷静にカカロットとナッパの戦力を分析してナッパを下がらせている >>626
下がらせた以前に頭を冷やさせた直後から｢俺の番が回ってきそう｣でナッパの負け予想じゃん
捨て駒じゃないからってなら仮にワンチャンあるとしても敗色濃厚な戦いをさせるのが意味不明すぎる、下がらせる前に殺されたらどうするんだよ
死ぬまで戦わせることで待っただけの成果があるかせめてすぐ死ぬならまだ良い方で、1つもダメージを与えられないぐらいの実力差があるくせにタフさでずっと粘って時間ばかり無駄に過ぎるからラチがあかんってキレたんだろ >>610
悟空は消耗戦なんか狙わない
同等の力で痛めつけるのは意味がないし悟空のやり方じゃない
殺さないのと倒さないのは全然違う本来力の差を見せつけサッサと戦意を削ぐのが悟空のやり方それでも懲りない奴は命を奪わないと言うだけでとっとと倒してしまう
無駄とわからせる為にも中途半端な力でダラダラやっても意味がない実力の差を見せつけるのが1番だし悟空もそんな事わかってる
相手に合わせた攻撃と言うがそれは相手が丁度耐えられる攻撃じゃなく相手が丁度耐えられない攻撃と言う事
耐えられる攻撃をダラダラ続けて何のメリットがある？
後にベジータも控えてるのにそんな無駄に体力消耗する様な事するわけが無い
何度も言うが無駄だとわからせ戦意を削ぐ為力の差を見せつける、それでも懲りない連中は命を奪わないとないいうだけでサッサと戦闘不能に追いやるのが悟空のやり方
ナッパに対しても戦意を削ぐ為これくらいなら堪えるだろうというくらいの攻撃を仕掛けてるだからこそそれでもダウンしないナッパに対してタフなのはさすがだという台詞が出た
そしてそう認識した以上それまでと同じ力で攻撃するなんて意味のない事はしないダラダラ消耗戦を続けるのは悟空のやり方じゃない ベジータはカカロットの8000以上を確認した後でも「俺の出番が回ってきそう」だぜ、と
「きそうだぜ」とまだナッパの勝ちも視野に入れている
悟空がまた気を下げたなどと言う妄想描写も作中にはないので、4000程度しかなかったら8000以上に勝てるわけがない
何より、落ち着いて冷静になれば戦えないような相手じゃないだろとアドバイスしてその通りになっている
最低でも6500〜7000はないと無理な話
ナッパは5000＋αの接近物体を確認した後も、普通に5000に勝つ気でいるのだから何もおかしな数値でもない
「まぁ良いけどな、どっちみちこいつらを皆殺しにする事には変わりはねぇ」と
悟空が怒りで8000以上に気を上げてる最中にも、
「カカロットの戦闘力はいくつになった？」
とベジータに聞き5000＋α想定の悟空に普通に勝つつもりでいる
やはり5000よりかなり高い証拠である
流石に8000以上は自分の戦闘力をやや超えているので信じようとしなかったが、
もしベジータが「6000だ」とか言ったのなら、
「6000か…やはり故障じゃねぇのか」と驚きながらも信じただろうな
6000程度ならまだ自分の方が上なので ナッパは手加減しながら戦闘力3500のピッコロとクリリンと悟飯を同時に相手して圧倒してピッコロに「ここまでの化物とは思わなかった」とまで言わせたのだからどう考えても戦闘力4000程度はあり得ない
手加減の戦闘力で5000、本領発揮でそれ以上
仮にピッコロの戦闘力3500が高過ぎるならナッパの戦闘力4000も正しくないと結論付く >>628
耐えられない攻撃をすると死ぬ恐れがあるから、相手の実力を見極めて耐えられる攻撃で消耗させて参らすのが目的
言ってみればフリーザがジワジワいたぶるのと同じで、フリーザ程イヤラシくは無いが、神様がヤムチャに稽古をつけていたのに近いかな
それが出来るのは二人の実力差が離れてるから出来ることで、近い実力ならそんな余裕はないし、自分から仕掛けて決着つけようとする
ベジータ戦ではそうやってた >>612
セルは悟空との戦いを楽しんでたし強者と戦う事で自分の可能性を測り伸ばそうという目的もあった相手の中では悟空がNo.1だと思ってたし何なら仙豆を食べさせてもう一回戦おうとしてたくらいだし
ナッパ戦の悟空はサッサと戦意を奪うなり戦闘不能にするなりして戦いを終わらせたい
目的が全然違う >>621
910でも問題ないし、5年間の悟空ピッコロの成長は微々たるもので、ほとんど変化なし
ピッコロが大技開発したぐらいか いや…落ち着かないとまるで視認もできないぐらいスピード差があって最高の技をとっさの溜め無しで切り返される(しかも悟空の反応からしてとんでもないタフさが無ければそのまま大ダメージが見込める)ぐらい戦闘力の差があっても落ち着いて臨めばある程度は対抗できるし最高の技が直撃さえすればワンチャンあるだけだと思うけど
それこそ任意で出力落とせないナッパの動きに反応はできてた地球人達みたいに >>632
必要以上に悟空に合わせていただけで、最後に勝つつもりでいたし、それだけの余裕があったから、根本は同じ様なもん
つまり実力差が無ければ出来ない戦い方をお互いしていたという事
だから4000で問題ない >>629
動きを捕らえるぐらい格下だって全く出来ないわけじゃないし、クリリンだってジャッキー戦で同じ事やってた
ジャッキーとクリリンは実力近いか？
違うよね
ジャッキーが本気出せば一撃でKO出来るけど，ナッパはタフで消耗せず食らいついてきただけの事だ
もしクリリンがナッパみたいにジャッキーのかめはめ波にも耐えるぐらいタフだったら焦るだろ
それと同じ事 何度も言うが悟空はナッパのタフさを甘く見ていた
格下だと分かって甘く見て攻撃に手心加え過ぎていた
だってパワーが上の自分が本気で殴りにいけばただのリンチだし、無駄だと分からせるのに全力出す必要もないし、相手に合わせた攻撃で仕留めればいい
かめはめ波食らわしたときに、それは甘かったと気付いて焦っただけだ そもそもの話ナッパが遊び出力とか言うけどまずそこから無理があるだろコントロールできない設定なのに
7000の奴が軽くやんわりパンチ撃って3000の全力パンチぐらいのレベルに留めることはできても、キレたり気合い入れたりで真面目に殴って同じ結果にできるならそれ戦闘力を3000までコントロール出来てるだろ >>631
だから耐えられた段階で次の攻撃はもっと強くしていくだろって話
そして実力差がないなら自分から仕掛けて決着をつけようとするって うんだから決着をつけようと相応の力で攻撃を加えてるのにダウンしないから本当にタフなヤロウだこのままじゃキリがないに繋がったんだろ？ 少なくともかめはめ波食らわせるまでキリが無いとは思ってないし全力で潰しに行かなくても、圧倒的有利な状況活かした消耗戦でナッパを仕留められると思っていた
フリーザがジワジワいたぶって消耗してたか？
してないよな
神様がヤムチャに稽古つけて疲れてたか？
疲れてないよな
無駄なエネルギー消費を避ける意味で全力で潰しに行くより自滅させる方が楽なわけよ
悟空はかめはめ波食らわせるまでそれが出来ると思っていた
だがその目測があまかったと後に気付いた >>624
気が付かない？
戦闘力10倍以上の相手にすらダメージ入れられるという設定にするなら戦闘力2倍程度しか離れてないナッパのカパを悟空が受けたらヤバいから4000で何の矛盾もないよね？
6000に引き上げる意味を自ら潰しちゃったね >>635
長く楽しみたいセルと早く終わらせたい悟空
全然違う >>639
そうとも限らないでしょ
まだこの時はキリが無いとは思ってないのだから、もう少し続けていけば仕留められると思っていて、実際そう思えるぐらいの余裕があったのだから
つまり悟空ナッパの実力差は近くない
4000で問題ない >>641
つ349
はい論破
「最大描写>>>最低描写」 >>641
つーかお前のその屁理屈なら、
ナッパの戦闘力は1万だが8000以上の悟空の方がセンスがあるので、悟空が優位に戦える、なんて可能性も普通にありえるんだが？
妄想馬鹿じゃないんだから俺はそんな考察はしないけどな >>643
余裕が段々無くなっていったからこそのキリがないという発言に繋がった
4000ではあり得ないセリフ >>633
100%お前の妄想じゃねぇか
5年間修行して、かめはめ波の威力がたった戦闘力14しかアップしてないとか
やはり全てが「数値盲信ありき」で自分の意見がない証拠
4000ありき、910ありき ２人とも5年間の修行で戦闘力はかなり増したであろうが、
悟空との実力差が出たのは、むしろピッコロの方
ラディッツが撃った気功波も悟空は回避したが、ピッコロは腕を無くすと言う失態、これで互角レベルとは言い難い
魔貫も瞬間数値は派手だが、タイマンじゃ隙だらけで使い物にならない欠陥技
気を溜めてる最中にやられて終わり
溜まるまで仲間のサポートがないと無理
悟空は必殺技は開発してないとは言うけど、上記の身のこなしなどを見ても悟空の方がよほどトータル的にバランス良い修行をしてたのだろう
個人的なセンスの差もあるだろうけど まぁ、ピッコロの悟空への再戦のビジョンが
「一発逆転のワンチャン的な大技じゃ無いと勝てないかも」
みたいな感じだったのかもしれんが そもそも4000信者は「俺らに反する奴らはナッパを6000と思っていて〜」の一点張りだが、
この「6000と思ってる」と言う決めつけもどこから出てきたんだよ（笑）
総合的に見たら6000でもまだ低いんだが
カカロットが最低でも5000と言うのはナッパは最終的に信じている
それを踏まえて「こいつらは戦闘力を自在に上げられる」のもベジータと共に実際目にして共に信用しており、
ナッパは「5000＋αに上昇するであろうカカロットに勝つつもりでいる」わけだから、
ナッパは5000より遥かに戦闘力が高いわけだが
気を上げる悟空を見て、
「ベジータ！カカロットの戦闘力は（5000から）いくつになった！」と聞いており、
普通に考えて＋1000の6000くらいのアップは予測の範囲内だろう
それでもナッパは勝つ気でいるんだよ
最低でも6000よりまだまだ高いだろナッパは
最低でも6500はないと辻褄は合わない
ベジータもナッパが8000以上とやりあえる戦闘力だと言っている
7000になるとどういうリアクションをするのか難しいところだが、別にナッパが7000〜7500でもおかしくはない
5000＋α上昇に勝つ気でいるのだから
悟空の8000以上が8100〜8500ほどと仮定しても、7500でもそれに劣るので基本悟空が優位でもおかしくない
8000以上と聞いたリアクションからして、8000以上よりは低いことは判明している
「お前なんかがこのナッパ様にかなうわけがないんだ！」
と逆上してるので、8000以上よりは下 >>651
ベジータも悟空が最低でも8000だと認識してナッパを闘わせているんだし、そうなるわな >>642
別に悟空は勝負を急いでない
だっていつだって倒せると思ってるから余裕の態度なわけで >>646
余裕が無くなったのはかめはめ波を食らわせた時
それ迄余裕は無くなってない
タフだとは思っていてもキリがあると思っていたから余裕の態度を崩さなかった
もし余裕がないならナッパの攻撃に付き合わず、もっと思い切り行くぞとラッシュかけてるよ
それをせずワザワザ待ってたのは、そこまでしなくても仕留められると思って余裕があったから
つまりナッパ4000で成り立つし悟空との実力は近くない >>651
悟空が5000なのも8000なのも最後まで信じてない
ベジータに指摘されて、今まで手こずってたのは冷静さを失ってたからだと思って、冷静になれば悟空がいくつだろうが関係ないし、自分より強いとも思ってない
もし上手く行ってれば、「ヤッパリスカウターの故障だったか」と思うだけだよ
でも悟空の余裕の態度を崩すことも出来ず、カパも防がれ、こりゃ駄目だと思ってナッパを引っ込めようとした ナッパが考えていたのは、自分が8000に近いからじゃなくて、冷静になれば悟空なんかに負けるわけ無いということ
最後までスカウターの数字は信じてないし、5000に狼狽えたのが全てで4000で問題ない
ベジータからしたって8000が本物かも分からないし、格下が動きを捕らえるぐらいは出来るから、冷静になれとナッパを鼓舞しただけ
内心無駄だと思っていたけど、見極めるために戦わせたらヤッパリ無駄だった
お前は引っ込め
こんな感じ >>656
キリがあると途中まで思っていたよ
あのまま戦ってれば本気ラッシュからかめはめ波でトドメのフルコースはあり得た 気を上げた悟空の戦闘力がいくつだと聞いたのは、今度は正しい数字が出たと期待したからで、5000を超えるなんて思ってないし、5000も信用してない
ナッパの予想は3000位だと思ってた >>657
18000以上はあるベジータがたかが8000ごときの何を見極める必要があるの？
まず8000以上でスカウター握りつぶしてるのに4000のナッパで何がわかるの？
というか今までの答え全部がそれ悟空がその気になればキリあるだろで解決するんだが？ >>648
悟空は子育てにおわれて大した修行はしてないし、重り着て現状維持がやっと
その悟空等大差ないピッコロも大して変わってない それって悟空が多少手加減やめただけでキリありますよね？に対する答えが
「8000以上はぷち界王拳だから出せない」
「それまでの攻撃ではそうだと思っただけ」
「カメハメ波で初めて思っただけ」
「とどめのフルコースはありえた」
まだ話し合えそうなマシな反論はぷち界王拳だけ
それにしたって原作に名称も描写も台詞も無い
そして下3つは論外、だってキリあるものそれ。人の話を聞かずどの観点から見ても答えにもなって無い >>645
そのような矛盾が生じるのは6000が最初から破綻している証拠
その場しのぎでコロコロ設定変えるから自縄自縛になる
4000なら原作の描写や戦闘力の数式を用いた計算等々全て綺麗にまとまっている
6000ではそもそもピッコロのエネルギー波や2800でダメージを受けたことやナッパの頭の上に乗ったりして遊んでいる悟空の動きに最後まで全然ついていけてない現実と矛盾している >>664
ダメージというのは戦闘力にいくつ影響があるダメージだったか述べよ
いくら途中までがそうだとしても最終的な悟空の感想が何故キリが無さそうだったのか述べよ >>664
4000の戦闘力が3500と他4人を手加減しながら捌いてたのか？
無理があるだろ 悟空的に初見でナッパは格下だと思ってて
７０００以下のイライラ悟空で
無防備に近づいてストレートを躱してる
筋斗雲で踏みつけ回避できた辺りで
パワーの割にスピードがない奴と当たりを付けたのかもだが
タフさは 初見 見た感じタフそう
組みつきを後頭部キックでカウンター けっこうタフ？
位の認識だたかも。恨みラッシュはそのタフさ込みで殴ったと
悟空としては恨みラッシュで動けなくなる位でも問題なかった筈 >>662
やろうとしたらナッパを引っ込められたんでしょ
実際キリが無いかどうかはやってみなくちゃ分からない
かめはめ波だって少しは食らった程度で、顔面攻撃からのラッシュもかけてないし、血反吐吐くほどのボディーブローもかましてないし 全力ラッシュかけるにしても溜めかめはめ波にしても界王拳にしても
このままじゃきりがなさそうだからいずれかを実行して終わらせるか
と思ったらベジータがナッパを下がらせた
実際はやってないからそれでもきりがなかったかはわからない
でもそれ描かれてないからね
悟空のきりがなさそうだで終わってるからね 要するに悟空のキリがないは、今の戦い方ではという意味で、本気ラッシュもかけず、全力かめはめ波も当てずに、溜めなしかめはめ波が少し当たった程度で、キリがなさそうだと結論付けるのは早すぎるしおかしい
まあ無さそうだで確定じゃないかな 身も蓋もないが、キリが無さそうは悟空の嘘、或いは間違い 要するに悟空の思い描く決着の付け方がナッパのタフさで上手く行かなそうだと思ってつい口に出してしまった
リクームにやったみたいな峰打ちか、少なくとも戦闘不能にしたかった
倒す事が目的ではない
キリが無い≒倒せないではない >>660
ベジータからしたら8000なんてどうでもいい
ただ下級戦士ごときに出張るのはイヤだから、ナッパを当て馬に、8000が本物か確かめようとしただけだ いくら悟飯とクリリンを助けるためとはいえ、4000を相手に界王拳とかオーバーキルもいいとこだよなぁ >>661
23回天下一武道会
悟空≧ピッコロ＞天津飯≧重り悟空
サイヤ人編
悟空416≧ピッコロ＞重り悟空334＞天津飯250
武道会では重り悟空と互角以上に戦った天津飯とサイヤ人編では重りありとなしくらいの差ができてるけどな ベジに腹パンした時は吐血してた
ナッパへのは軽いパンチに見えても
格上からの完全に見えてない腹パンだからｲﾀｲﾖ
必殺のカメ波で２倍ちょいだから
４千なら８千の攻撃を背中から不意打ちとか普通に死ねる >>674
そこは別にいいだろ
緊急事態だから仕方ない
悟空が最初から全力ラッシュでナッパを戦闘不能にしておけば界王拳使う事もなかった >>675
重り着たハンデでどうしても反応が遅れてスピードで負けてしまってただけで、実際天津飯の攻撃食らっても息一つ切らしてないから、当時とラディッツ戦での重り悟空と天津飯の力関係は変わってない
タフさで悩まされたナッパ
スピードデ悩まされた天津飯
の違い
どちらも悟空が格上 >>678
スタミナとスピード以外は完全に互角だったろ
そんな極端な差ないわ >>679
タフさが段違い
重りでスピード殺されててもタフさはそのまま
天津飯との数字差はここに表れていた >>657
つ>>445
はい論破
毎回無意味な努力お疲れ様
お前の理屈で言えば、8000以上に冷や汗ダラダラで驚いてるベジータの戦闘力は7000くらいになるな
>>672
お前もう自分で何言ってるかも理解してないだろ
戦闘不能にする気はあるが倒す気はないとか
いい加減見苦しすぎる 悟空とナッパは、悟空とヤジロベーの初対面くらいの僅差がちょうど合う
技術は悟空の方が上
パワーやフィジカルはほぼ互角
基本的な戦闘力は僅差で悟空がやや上だが、
技量の差により総合的に悟空が競り勝つ
が、フィジカルがほとんど互角だから悟空がナッパを倒しきるには、天下一の決勝戦の互角レベルの相手くらいに時間がかかる＝キリがない >>681
倒すってのは殺すって事
戦闘不能はリクームにやったみたいな峰打ち
ベジータは悟飯と同じ様に悟空が激しく数字を変化させてきた事に驚いただけで、数字を変化させてくる分、上限が見えづらい不気味さを警戒して、実際激しく変化させてきた事に驚いただけだよ >>657
つーかお前マジでアホだな
5000は最低でも受け入れてるから「カカロットの戦闘力はいくつになった？」とベジータに聞いてるわけだが
5000からどのくらい上がったか？と
何も信じてないのならスカウターの数値をベジータにいちいち聞くわけねぇだろ
自分の戦闘力をも超える予想外の8000以上が受け入れなかっただけ
普通に5000＋αのカカロットに勝つ気でいるし、
ナッパの戦闘力の最低ラインは5000＋αに普通に勝てるレベル
クリリンも到着悟空とナッパの気を間近で見ても、「いくら悟空でも１人じゃ無理だ」と言ってるので、ナッパの気は5000よりずっとデカい
はい論破 >>683
8000以上の激怒ラッシュの時点で戦闘不能になってもおかしくないフルパワーでどつき回してるのに、
一向に倒れないので「トンデモねぇタフさはさすがだな」と悟空は驚いてるわけだが？
読解力がなさすぎるにも程があるだろ
マジで引くわお前には
頼むから釣りであってくれ >>684
ナッパは5000も8000もスカウターの故障だと決め付けて信用してない
いくつになっかと聞いたのは今度は正しい数字が出たと期待したからで、ナッパは3000ぐらいで考えていたんだろう
クリリンは単に悟空を舐めていただけ
実際クリリン達はそれまでと比べたら段違いに成長したし、もしかしたら悟空に近づいたかもしれないと思っていた
まさか界王様の修行の成果がそんなに凄いとは思わなかっただけ >>685
怒涛のラッシュでも何でもない
ただ死んだ仲間の数だけ死なない程度で殴ってただけ
一発で死んだら怨みラッシュ出来ないじゃん
それに何度も言うが、悟空の本気ラッシュは顔面攻撃から入るが一度も顔面殴ってない
つまり本気で殴りに言ってない 悟空に「ものすごく腕を上げたな」とクリリンは褒められて「そのつもり」と否定してない
つまり強くなったと自信があるから、そんな自分でも、ましてピッコロでもやられた相手じゃ悟空でも危ないと思ってしまった
つまり悟空を舐めていた 後頭部を蹴るとか後頭部をハンマーするとか
充分危険行為だと思うけどなぁ
悟空と共にナッパと戦おうとしたのは
単に悟空の気をナッパ以上と感じられなかっただけでしょ >>680
0425 マロン名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3fd1-OQE4) 2023/02/04(土) 19:53:23.23
>>423
いや8000じゃなくて5300前後
タフさは数字で表せない
いや、どっちやねん >>690
悟空5300前後でナッパ3500だと思ってるけどね
ただ一般的な8000と4000で話を合わせてるだけだよ >>691
ワイが突っ込みたいのはタフさの方や
悟空5300も意味分からんけど >>690
タフさはナッパみたいな規格外なものじゃなくて、戦闘力に応じたものの意味
重りでスピードは殺されてもタフさまでは変わらないから天津飯の攻撃食らっても息一つ乱してない >>684
それよな
クリリンが言うに到着時の5000以上の悟空が加わって3人でいけば何とか1人(恐らくナッパ)くらいやつけられる「かも」だし、悟空が戦闘力8000以上まで上昇させたのもこの台詞の後だし >>693
ナッパのタフネスは戦闘力関係ないけど
重り悟空のタフネスは戦闘力換算されるってこと？？ >>696
重り着てても天津飯より戦闘力高い分の防御力差で、攻撃が悟空に聞いてなかったという意味 ナッパは重り装備した悟空ぐらいとすると
８０００→５３００とかになったとして
攻撃力とかは５３００基準になるけど
５３００の割には攻撃が重い あとタフ、みたいな感じ >>695
多分チャオズはサイバイマンを倒せないか、良くて互角ぐらいじゃない？
ラディッツの戦闘服とナッパの戦闘服が同質の物と仮定して、魔貫光殺砲や悟飯の頭突きで傷つける事は出来たけどチャオズの密着自爆では傷すらつけられなかった
つまりチャオズの自爆は戦闘力1300未満、普段は良くて1000ぐらいかと 餃子の超能力が効くかどうか
効けば勝機はあるが効かないと肉弾戦では不利だろうね
案外効きそうだけどな 多少押されてても飛行できるし
念力で腹痛までもってけたら勝ち筋ある ナッパが5000を信じてようがいまいが重要視するものではない
ナッパを熟知して冷静な判断力をも持ったベジータの発言
最低でも5000の奴と3人手を組まれると厄介なことになりそう
クリリンの
悟空が加わってくれりゃひとりぐらいはやっつけられるかも
一致してる
闘った悟空本人の
このままじゃきりがなさそうだ
ベジータの
きさまではラチがあかん
一致してる
ナッパの腕は確かに2800で痺れたし殴り返すのは結構大変だったんだろう
しかし8000以上にまで上げた悟空のKOするつもりの攻撃でも起き上がってきてかめはめ波の余波にも耐えてる
この悟空の一連の攻撃は2800未満と言うつもりか？ 本気栽培マンでもヤムチャが終始優勢で油断からの自爆さえ受けなければ危なげなく残りの栽培マンも倒せていただろう
餃子でも栽培マン相手なら超能力は充分効くだろうからタイマンで一匹倒すぐらいできるだろう 最低でも5000と言われてた奴が本気出して5300が最大とか殆ど誤差でしかないよな
「戦闘力がどんどん上がってやがる」とか言っといて
筋斗雲で移動時5000
戦闘力がどんどん上がってやがる5100~5200
ズゴゴゴゴ…7000…8000！バカな…！(実は暴走プチ界王拳)
カカロットの戦闘力はいくつになった！
8000以上だ…！(グシャ)
心配するな
おめえにはまだ界王拳は使わねえ(5300まで下がる)
ドラゴンボールってこんな特殊な読み方しないといけないのか大変だな ナッパ6000以上派の意見は概ね同意だが
アホ、妄想等の発言が目立つのが残念だ
つべとかでもドラゴンボールのコメ欄はキッズの罵り合いが異様に多いし
4000派もこういった暴言があった場合はテンプレにもあるし放置でいいと思う •ナッパ4000
•悟空のフルパワーは5300
•ジースは6万以上
結局、これ全て同一人物ぽいな
人の意見を一切聞かずに都合の良いことだけ連呼するだけなので、
こういう輩に優しく接する方が難しい
無視して良いのなら無視が一番 >>702
あの時点だと悟空の相手はベジータがする予定なので3人で組まれると～もナッパ1人にやらせる前提ではない
厄介な技を色々見た後なんだから自分込みでも多少面倒なことになる可能性を考慮するのは別におかしくもないし
悟空の攻撃に耐えたのは相応の戦闘力があるというよりとんでもないタフさという形で説明されてるけど、腕が痺れるのはタフさよりパワーの問題じゃない？ >>665
ダメージの有無そのものが重要でまずはそこを理解した上で原作を読みましょう
キリがないと言ったのは悟空は気を消費する5000以上のパワーを出し渋っていたのに加えナッパを殺す気はなく桃白白やタンバリンみたいに圧倒的な差を見せつければ諦めるだろうと踏んでいたがナッパは自分が負けるハズがないと思い込んでいたから
なぜならナッパはエリート戦士でカカロットは弱虫ラディッツにすらビビるような最下級戦士だから
更に悟空はナッパの気がドンドン小さくなってるのを感じてるけどナッパは悟空の戦闘力をそもそも信じてないし気が読めないから悟空の戦闘力が全然減ってない事に全く気が付いてない上にそろそろ月が出てカカロットをぶっ潰せると目論んでるので負けてるのに諦めが悪い
もちろん悟空は大猿のことなんか何も知らないからナッパの諦めの悪さの原因がサッパリわからないからキリがないと言った
つまりナッパはラディッツ以下のカカロットがなんでこんな強いのか理解出来ないし悟空はこんな弱い奴がなんで自信満々なのか理解出来ない
こんな双方の食い違いがあのようなグダグダな結果となった >>666
3500ってピッコロのことを言ってるんだろうけどピッコロの基本戦闘力はあくまでも1220で3500というのは魔貫光殺砲を使ったらそのぐらいになるだろうという瞬間最大戦闘力の推定値
ラディッツ戦のピッコロの基本戦闘力は408で魔貫光殺砲は1330なので両方とも基本戦闘力の3倍前後が魔貫光殺砲時の瞬間最大戦闘力だからナッパ戦のピッコロの瞬間最大戦闘力3500は妥当な数値だろうけど常時3500ではないから4000のナッパが三人を相手に出来るのはおかしくない
ピッコロの戦闘力を3500と言ってるのは悟飯の戦闘力が常時2800と言ってるのと同じだから数値は妥当でもその意味がまるで違う >>684
ナッパが聞いたのは5000より上がったのか？ではなく最初から5000自体間違いだと思ってるから今度こそカカロットの化けの皮が剥がれて本来の戦闘力が出るだろう2000か？3000か？と思ってたところにベジータの無慈悲な8000以上が来たからそんなの故障だ！と現実逃避したワケ
しかしこのナッパの気持ちもわからなくはない
なぜならちょっと前までラディッツにすら勝てなかったカカロットが5000？8000以上？まぁ有り得んわなスカウターの故障だわとなるのも不自然じゃない
>>694
クリリンはナメック星でも味方の実力を過小評価するお約束のキャラになってたからクリリンの主張を真に受けると悟空はリクームにすら勝てない戦闘力ということになる >>710
化けの皮って？なにそのオリジナルストーリー
故障したスカウターで化けの皮をどう剥がすの？
幾つになったか聞いたという事はスカウターの計測を受け入れてるんだよ
だから8000以上と聞いて激しく取り乱したんだろ ナッパにとって都合の悪い数字は全部故障扱い
もしベジータが「3000だ」
と言ってたら
「ふう 脅かしやがって カカロットの奴が5000なんてあるわけねぇんだよ ハッハッハッ」
こんなもんよ
故障扱いしたって、気を感じれないナッパが相手の強さを知る手段はスカウターしかないわけだしな ナッパ『スカウターの故障だぜ！』
↓
ナッパ『まーどうでもいいけどな』
↓
ナッパ『テメーなんかがこのナッパ様に勝てるわけがねーんだ！！！』
↓
ナッパ『貴様の処刑をベジータにゆずるとは命令だから下がってやる』
最高の技をかめはめ波で返されてもまだやれると感じているナッパ。
もし戦闘力4000の最高の技だったとしたら悟空は気合だけでかき消すだろう >>713
さ、最高の技で不意突いてもあっさり押し返されたのにまだやれると感じてるのは単に状況分かってないだけですよね 「まあ いいけどな」
↓
ナッパの気持ち「どうせスカウターの故障だしどうでもいい」
「てめえなんかがこのナッパ様に敵うわけじゃないんだよ」
↓
ナッパの気持ち「てめえなんかが8000もあるわけねぇんだよ 3000の間違いだろうが」
「カカロットの戦闘力はいくつだ」
↓
ナッパの気持ち「今度はちゃんと計測してくれよ カカロットが5000なんてあるわけないんだからな」 「5000！莫迦な！」
↓
ナッパの気持ち「5000だと 俺より上じゃねえか カカロットがオレより上なんてありえない 絶対故障だぜ」 いくら気を読むことができないとはいえ目の前でゴゴゴって石が浮き上がり大気が震え肌でビリビリと感じてるのにそれが力を解放しているんだとわからないとかあり得ない
そもそもナッパも同じ様に力を解放する様な行為はしてるわけだから当然それがどういうことかわかってる
だから戦闘力が幾つになったか尋ねた訳だし力を解放する様な行為をしておいて下がったなんて思うわけもない
最初5000と聞いた時は半信半疑だっただろう
ただ挨拶がわりの攻撃は当たることなく完全に動きを見失う
更に目の前で力を解放され大気は震えビリビリと肌で力を感じひょっとしてスカウターの故障ではないのかもと感じベジータに尋ねる
すると5000どころか更に8000以上にまで上昇している事を聞き激しく取り乱した
実際はこんなもんだろ クリリンだけの発言だと信憑性に欠けるがベジータの発言と合わせることで一気に信憑性が増す
ナメック星では悟空から感じられる気は5000程度
悟飯クリリン視点だと悟空の気の方がずっと小さいのにリクームと同じぐらいの気の持ち主2人を相手に手出しさせてない
ナッパの時は5000~8000の気を隠してない 18000以上から見て5000プラスαと1500と2800未満が組んだところでナッパとコンビ組んで厄介と思う要素が見当たらないわ ナッパは悟空の強さを冷静に分析する気はないし、あくまで4000より低いと決めてかかってるから、大地を震わしたとしても、それが凄い事だとは考えない
だから「てめえなんかが」と莫迦みたいに突っ込んだ 単細胞のバカめ
これはナッパが数値上勝ち目がないのではなく性格的な問題で自分の出番が回ってきそうだと感じている証拠
よけろと言わなければ気円斬で倒されてたのと同じようなもん
だから冷静になればナッパにもまだ勝ち目がないわけではないと判断してる
ナッパを当て馬にする気ならベジータの台詞も違ったものになる
最終的な評価もラチがあかんどまり
まだナッパが倒されるとは思ってない様子 ベジータに至ってはビリビリ感じながらスカウターで数値が上昇していく様も確認してるし特に故障を疑う素振りも見せてない
もし悟空が5000程度まで抑えていたらそれが本当の実力と思うよりまず単純に手を抜いていると思うだけ
ところがベジータはそんな素振りひとつも見せず悟空の動きやナッパのエネルギー波を気合いでかき消した時も普通に驚いてるそれが5000程度の力でも出来ることなら思ったより弱いもしくは手を抜いてると感じているベジータが驚く様なことじゃない >>720
最初は疑ってたが悟空の気あたりを肌で感じてもしかしてと思い始めたからいくつになったか聞いたんだぞ そもそもベジータは最低でも5000でこれから上がる前提で考えてたし >>720
お前が4000と決めつけてるだけなんだが
お前のやってることは終始、作中のキャラの意図や意志も捻じ曲げて、
「いや、、このキャラはこういう風に思っている」
の曲解ばかり
全ては結論を4000に帰依したいから
漫画読んでて楽しいか？ >>711
原作読んでる？
ナッパは5000すら間違いだと思ってるから悟空が5000もあることすら信じてないし5000を計測した時は悟空は遠くにいたから改めて近くで計測すればナッパの4000には及ばない数値が出るだろうと思うのは当然
5000以上だと確信してたなら8000以上と言われて否定するなら最初から聞くなよとベジータも言いたいだろう
>>713
ナッパは大猿になる予定であることをすっかり忘れて抜け落ちている大昔からある欠陥考察のコピペですねソレ
しかもナッパが「いいけどな」と言ったのはベジータがドラゴンボール探しを急遽ナメック星へ変更したのを承知したことと目の前の三人に対しての事だから悟空は入ってない
尤も悟空を含めても戦闘力5000程度なら大猿ナッパの敵ではないからこのナッパのセリフで「ナッパは戦闘力5000以上だ」とする説はとっくに崩壊している
そもそもナッパは5000自体信じてないから間違いだらけ >>719
基本的に、ナッパ１人にほとんど任せる時の想定のセリフと思う
ナッパが5000＋α程度の相手はタイマンで普通に倒せる戦闘力としても、そのどこまで上がる分からない5000＋α（驚愕から見て8000以上はベジータも想定外の様子）、
戦闘力は低いがスピードもなかなかでサポートに優れるクリリン、
今のところ2800が最大出力だが、これもどこまで上がるか不明な混血の悟飯、
この3人に一斉にかかってこられたら、ナッパも苦戦するかも、って事かと
ナッパが6000〜7000台でも
ベジータにとっちゃ、その3人でも屁でもないだろうけど、
実際、界王拳や元気玉、クリリンや悟飯のサポートによりやっかいな苦戦をベジータもしたし、
この危惧は当たってるしね
特に想定外をさらに超えた界王拳3倍〜4倍の存在がベジータには痛かった
8000〜2倍界王拳＋2人までなら普通に圧勝出来るだろうけど >>727
原作読んでる？
ナッパは5000は最終的に受け入れてるんだけど
つ>>445
あと、スカウターは遠距離だと精度が落ちるってのもどこから出た妄想なんだよ？
ベジータ自身が遠距離から飛来してくる物体を、最低でも5000の奴が来ると確信してるんだが？ >>710
>>727
こいつも、結局「ナッパはこういう風に絶対に思っている」系の根拠のない妄想ばかり
つ>>349
２人の天才戦士のナッパ評>>>>>>作中にない4000擦り合わせ妄想
終了 >>719
気円斬みたいな格上に通用する技もあるのに？負けるとは思わないにせよ遊んでる場合じゃなくなる可能性は頭に入れてておかしくないだろう
それに5000+αのαが未知数なのも計算してただろ 8000以上にかなり驚いてはいたけど可能性として絶対あり得ないわけじゃなく｢どれだけ上がるか分からない｣ことぐらいは認識してる
というか実際には悟空の想定外の強さもあってか勝手に喧嘩売っていったナッパにそのままやらせてたけど、あの時点ではナッパだけに任せるつもりなんて無いのに｢自分が出れば余裕だけどナッパ1人じゃ3人手を組まれると厄介かもしれん｣なんて危惧するのおかしいだろ >>729
一回だけ警告でレスするけど次この規約違反したらあなたの負けだからね
そもそもこのワード出す時点で敗北宣言と同義だけど
★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
・｢妄想」 ｢厨」
・｢w」の使用
・純粋ブウに関する話題
・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。 他の人も言ってるが、ナッパがカカロットの戦闘力やスカウターを信じてようが信じてまいがは、
戦闘力考察の重要な要素ではない
重要性は実際のバトル描写が全て。実際のバトルは嘘つかないから
なので>>349で終了
本領発揮のナッパは8000以上のスピードについていけて、8000以上が一発喰らっただけでヤバい気功波も持ち、
8000以上がナッパに対しダメージを期待する攻撃を何発当ててもケロッとしているタフさを持つ
どこをどう見たら4000しかないという異次元の数値が出てくるのか
一部メディアで定着した4000刷り込みでしかありえないよな
これを認めたくないので「悟空は8000以上からさらに気を下げて〜」
とかいう4000に何がなんでも擦り合わせる妄想をするしかない
4000信者への一番の疑問点は、誰もが思うところだが
「そんなに無茶な意地張って長年抵抗して一体何の意味があるのか？」
だろうな >>732
じゃぁお前が「妄想」に置き換えられる言葉を提示してくれよ
原作に一切ない勝手な思い込みの連呼＋決めつけゴリ押しを「妄想」と的確に指摘してるわけだが？
「根拠のない思い込みが激しい」とでも言い換えたらokか？
それでも良いぞ別に 「空想」はNGワードに入ってないからこれ使うわ
アホらし >>719
全員でちょこまか動かれたら二人が大猿になった時尻尾を切られる危険性が高まるからね
その時戦闘力4000未満（ナッパはエネルギー波何回も撃って悟飯やピッコロからダメージ食らってるから確実に4000からは戦闘力が落ちてる）のナッパは5000のカカロットに殺されるから厄介
だからカカロットが来る前に三人を殺せとベジータが命じた
一方ナッパは大猿二人がカカロット含めて四人を皆殺しにするのとカカロットが来る前にナッパが先に三人を殺して大猿の二人がカカロットを殺すのとでは皆殺しに変わりはないから「ま、いいけどな」と言った
ナッパは同時に「カカロットが5000なんて絶対機械の故障だぜ」と言っている
ベジータは5000以上と思っているがナッパは5000そのものを恐れて故障と信じ込もうとしている
これを正常性バイアスという 気功砲の時と同じだな
見た目は凄い衝撃波だけど実際はノーダメージ
ナッパからしたら脅かしにしか思ってないだろう >>734-735
まず反論相手に甘えないと何も出来ないのを改めてから出直した方がよろしいかと
フレーズそのものではなくそういうフレーズを使う者の精神性が問題視されてることすら読み取れない人は漫画の考察ですら荷が重いと思われます テンプレ違反の点で言えば、4000派が終始やってるんだけどな
「原作以外の資料などは考察対象外」だとスレの趣旨を何度も説明しても、
一向に大全集やジャンプの付録の4000を根拠にして語る姿勢をやめないし
「それを根拠に4000主張はしていない」とか言い訳したところで、
悟空戦までトータルで見たら4000しかないなんて数値は到底出てこないので言い訳が苦しすぎる >>738
言ってるそばから、
さっそく我慢できずに自らテンプレ違反の人を煽るレスをしてて草
流石ミスターダブルスタンダード
つ鏡 >>736
ベジータが悟空らに苦戦するまでは、
原作に「大猿込みでの勝算」など一言も描写はありません
あくまでもカカロットに恐怖と絶望を与える手段の一つや
最後の惑星地ならし程度の意味合いでしかサラッと触れられていない
4000ありきに寄せたバイアスかかった空想も大概にね >>717
聞いてるのに否定してるからハナから5000以上を信じてなかった
否定するならベジータに聞くなよと
要は自分の望んだ4000未満じゃないから5000でも8000以上でも否定したということ 8000のゴゴゴは気が怒りで放電してるんだろうね
界王拳は何も怒らず界王拳3倍で似た現象が起きたのは、慣れない倍率で制御しきれずに放電していた
8000程度は制御出来ない数字じゃないし、再三言ってる怒り暴走プチ界王拳説が濃厚だな
つまり悟空は5300前後
ナッパは4000で問題ない
じゃなければ超サイヤ人になっただけで大変な事になるし、「クリリンのことかー」とか魔人ベジータが命令を拒否してスパークが見られるのも同じ現象
ナッパの場合は気の絶対量が並外れているので、制御する事なく、そのまま溢れださせてるのだろう >>742
違いますね
5000＋αまで上昇するのは想定してたが、
自分の戦闘力を超える想定まではしてなかったので、それのみを否定しただけ、それはありえないと
カカロットの5000も最後まで信じてないという根拠には到底なりません
それすらも信じてないのであれば、ベジータに数値はいくつになったと聞くはずもない 手加減してるのにキリがないとは？
「悟空は嘘を言ったか言い間違い」
嘘か言い間違いだった理由は？
「ナッパを倒したくなかったから」
ナッパを倒したくなかった理由は？
「そういう脅す作戦だったから」
それちょっとでも力を出せばキリありますよね？
「今からやろうとしていた」
ならキリが無さそうとは言わないよね？
「悟空の言い間違いだっただけ」
何がおかしいか書き出せばすぐにわかる ナッパがカカロットの戦闘力やスカウターを信じてようが信じてまいがは、
戦闘力考察の重要な要素ではない
重要性は実際のバトル描写が全て。実際のバトルは嘘つかないから
本領発揮のナッパは8000以上のスピードについていけて、8000以上が一発喰らっただけでヤバい気功波も持ち、
8000以上がナッパに対しダメージを期待する攻撃を何発当ててもケロッとしているタフさを持つ
これらの最大ポテンシャルを踏まえたら、4000しかないという異次元の数値は出てきようがない >>745
格上の悟空は全然気が減っていない
格下のナッパはどんどん気が減っている
ではどっちが勝つでしょう？という単純な問題 >>745
もうドラゴンボールの考察と言うよりは、
今更自説を曲げるのが悔しいから何が何でも抵抗してるだけだからな4000派は >>747
ナッパの気がドンドン減っているなどという描写は原作のどこにもありません
あなたの主張は考察というよりも空想が過ぎる傾向があります
信憑性＝悟空「キリがなさそうだ」>>>ナッパの気は減り続けてジリ貧だという空想 戦闘力相当のエネルギー波は気合いでかき消す
が、カパは戦闘力以上に威力を高めた技なので気合いでかき消したエネルギー波の様にはいかなかった
ギャリック砲と同じで気を凝縮してる分威力が高い やる事やらないでキリが無いと言うのはおかしな話なんだよね
まずここから考察しないと、キリが無いの意味を間違える ナッパにとって悟空がいくつだろうが問題じゃない
都合の悪い数字は故障と切り捨てればいいだけ
要は悟空が自分より強いのはあり得ない
手こずってたのは冷静さを失ってたせいで、負けてたわけじゃない
冷静になれば悟空に負けるわけない
頑なにスカウター数字を受け入れず、自分の方が上だというスタンスを崩そうとしなかった
5000も8000も最初から受け入れず、3000なら納得した
ベジータにいくつだと聞いたのは納得する正しい数字が出たと期待したからだ >>750
カパは戦闘力が高いというよりノーモーションで尚且つスピードの速い技だからナッパ曰く最高（最強ではない）の技なわけで悟空は油断してて反応が遅れたからかき消せなかっただけ
あのような至近距離じゃないと悟空にまたかき消されて終わり
一方悟空がかき消した技も油断してる時に直撃したらヤバかったろう
なにしろ悟空はエネルギー波一つ出すのも勿体ぶる程ナッパ戦では全然気を消費してない
なぜならもう一人のチビから凄まじい気を感じるからほんの少しでも気を減らしたくない >>751
8000以上の激怒ラッシュの時点で「やる事やってる」んですが？
しょっぱなから最大限のインパクトの攻撃で
戦闘不能にさせるような威力で攻撃しても、
それでも倒れないから「とんでもねぇタフさなのは流石だな」と驚いてるんだけど？
その後も、それよりさらに強いダメージを期待したかめはめ波を受けてもケロッとしてるので、悟空はキリがなさそうだ…と焦り始めている >>753
一行目から既に、原作に一切描写の無い内容の勝手なカパッの性質の希望的観測の決めつけなので、
お話にならない
ここまで酷いと釣りでワザとやってるとしか思えない ベジータ→4人だと厄介
クリリン→3人で闘えば1人ぐらいは倒せるかも
ベジータとクリリンの台詞からナッパ戦闘力5000以上は確定でしょ
当時のベジータを仲間思いとまでは言わないが、ナッパより格下のラディッツを永らく生かしてるんだし仲間を捨て駒にするほど冷酷でもない >>756
以上からナッパが勝てなさそうなら初めから闘わせない 改めて近くで計測すれば正しい数値が出るのが当然って何が当然なのか全くわからんのだが
少なくとも地球に着いた時点で1番高い戦闘力を探してるんだから星全体から探し出せるぐらいの精度がある >>736
ベジータが大猿になるのはカカロットを処刑後に地球人を手早く片付ける為なんだが、2人で大猿化してカカロットその他を倒そうとしてるなんて原作の何処に書かれてるの？ >>754
あれは激怒ラッシュじゃなくて、体罰ラッシュです
よくも仲間を殺したザマスね
お前みたいな奴はお仕置きよ
餃子の怨みビシッ
ヤムチャの怨みビシッ
天津飯の怨みビシッ
ピッコロの怨みビシッ
4発限定の4回叩き系 >>757
捨て駒にする気が無いなら｢俺の出番が来そう(ナッパじゃ勝てなさそう)｣って思いながら戦わせるのおかしくない？仮にワンチャンあると思ってたとしても負けて殺される可能性の方が高い見込みなのに(実際は悟空の性格上殺しはしないだろうけど) クリリンの一人ぐらい倒せると言ったのは根拠があって言ったわけじゃない
そうなればいいという希望的観測
ベジータの手を組まれると厄介発言は、悟空悟飯ピッコロの三人の連携を恐れたからだ
ラディッツがやられた様に何をしてくるか分からない不気味さがあった ナッパを戦わせたのは下級戦士如きに出張るのが嫌だっただけ
例え悟空がより弱くても栽培マンの自爆みたいに一矢報いる事を期待したのと、8000が本物か確かめるため
もしかしたらナッパの言うように故障だったかもしれないしな 悟空のナッパの初動印象
「こいつは界王拳を使わなくても勝てそうだ＝思ってたより大したことねぇな発言」
が、ノーマルフルパワーでも舐めて勝てるという事では無い
ノーマルフルパワーでは対峙すべき相手という事
↓
かつてない程の怒りを見せた8000以上のフル開放激怒ラッシュで戦闘不能にしようとしたが、ナッパも激怒しながら普通に立ち上がってきたので、
「とんでもねぇタフさはなのは流石だな発言」
が、悟空はナッパに対してダメージは蓄積させてると思っており、こういう攻撃を続けたら押し勝てると予想
↓
ナッパ冷静後の本領発揮戦
↓
ナッパの判断力や動きも見違えてアップし、まともに喰らったら危険な攻撃もあった
激怒ラッシュよりさらに強力なかめはめ波を喰らってもケロッとしてるのを見て、ダメージは蓄積出来てると思っていたが、ほぼ効いてない事が判明。悟空は本格的に焦り始める
以上の事から、
悟空8000以上（8100〜8500）vsナッパ6500〜7500＋異常なタフさ
程度が妥当な数値 ダメージがまったく蓄積出来てない事を確認出来たので
「このままじゃキリがなさそうだ発言」が出る
結局悟空は、あのまま戦いが続行してても、
ベジータ戦への省エネの点でも界王拳ワンパンで速攻ナッパを倒すしか道はない
ノーマルフルパワーでも倒しきれない様な相手に攻撃をキリがない程続ける方が気と体力の消耗も無駄に喰うし >>764
という推測をしたわけだな
冷静になればとらえられん相手ではない
きりがなさそうだ
ラチがあかん
これらは推測じゃなく描写もある事実な 「マシになったじゃねえか」は別に褒め言葉じゃないからな
上から目線で相手を馬鹿にする言い方
実際ナッパはこれ聞いて激怒しかかってたし
つまりナッパを大して評価もしてないし、ワザワザナッパの反撃待つ余裕があるし、攻撃を強めてる様子も無い
本気ラッシュもせず、かめはめ波が少し当たった程度で何がキリがないのか
悟空は如何したかったのか
つまりこのままナッパの消耗を待ってもキリがなさそうだということ
この事からもナッパを格下扱いしてた野が分かり、実力は決して近くはない
4000で問題ない 悟空が格下に心配するのは殺してしまう事
だから峰打ちにとどめる様に気をつけ力をおさえて攻撃する事を心掛けている
リクーム戦がまさにそう
ナッパ戦がまさにそうで、かめはめ波当てるまでこのスタンスは変わらない
あくまで格下に対する戦い方ではキリが無いと思っただけで、本気ラッシュで仕留められないとまで思ってない ダメージの蓄積が無いわけじゃないと思う
どうにか痩せ我慢してたのが、界王拳アタックで蓄積したダメージと合わせて一気にきて戦闘不能になったのかもしれないし >>745が書いてる様に、4000派は自説に都合を良くするためには「作中の描写が嘘」みたいな空想を平気で連発してくる
この様なスタンスの人間とまともな議論など出来るわけがない 全くの互角じゃない限り悟空に余裕があるのは当然
ナッパの消耗を待ってもキリがなさそう←描写なし
冷静になればとらえられん相手ではない、単細胞のバカめ←描写あり
どちらもナッパの性格を表す台詞であり、わざわざ単細胞のバカめと付け加えることで数値ではなく性格の問題で自分の出番が回ってきそうだと強調している
このままじゃきりがなさそうだ、きさまではラチがあかん←描写あり
ナッパが4000しかないならタフさを考慮しても6000でも7000でも出力を上げてKOすればいいだけ
にも関わらずきりがなさそうだ
どう見ても8000に近い あ、この人は悟空が5300だと思ってるんだった
根本がそれだからまずそこから変わらないと何を言っても無駄なんだった
次からは他の4000派と議論しよう >>771
そちらのやり取りもずっと見てたけど、答えになっていない答えでずっとループされてたもんね
本当に議論など出来るわけ無いと思うよ 最高の技を咄嗟に切り返した余りのエネルギー量に耐えてめちゃくちゃタフ扱いされるってどんぐらいの格差だろうね
少なくとも同じサイヤ人のベジータ相手には大技の撃ち合い(＝悟空にとってナッパの時より遥かに条件が良い)を8000vs6000とほぼ同等の戦闘力差で破ってもあのぐらいじゃ倒せねえって感じだったけど どどん波を受けずに即席かめ波で返して勝ったけど
全然答えてないって感じだろな かめはめ波を少し食らった程度でタフ扱いするってのは、逆に言えばナッパを舐めてたって事なんじゃないの？
あくまで全力で潰さず、ナッパの実力に合わせたスタンスは崩してない
それまでもタフだなとは思っていても、キリがないとまで思ってないし、もし思ってたらナッパに付き合わず全力ラッシュからかめはめ波でトドメのフルコースに行ってておかしくない
つまり今のままでもナッパを消耗させられると考えていた
空中戦の後でも、このスタンスは変わらない
これは実力が離れてないと出来ない戦い方
つまり悟空とナッパの差はデカイ 手加減してたならちょっと本気出せばいいだろじゃなくて、その必要は無いと思ってたから、やらなかっただけなんだよ
それだけ余裕があるし、本当ならとっくに弱っててもおかしくない実力差だけど、少しタフなだけなら、5回で済むのを10回に増やして殴れば済むくらいに考えてたから、ワザワザ疲れる全力ラッシュで潰す必要はないし、そうなったら生命の保証は出来なくなるからな
格下相手にそんなリンチ同然の事はしないのが悟空のスタンス
全力ラッシュは相手が死なないと分かった時じゃないとやらない あのままナッパを引っ込めなければ
「悪いな いつまでもオメェの相手をしてるわけにはいかねぇんだ 今度はオラも思い切りいくからな覚悟しろよ」
と言って全力ラッシュからかめはめ波でトドメのフルコースで仕留めたかもしれない
それでも死ななかったかもしれないし、その辺計算して界王拳無しなら、無駄な殺生しなくて済むだろうと考えただろう 悟空が息切れするぐらい全力で攻撃してれば界王拳なしでも倒せたかもね
でもきりがなさそうだでナッパ引っ込めちゃったからそれ描かれてないし
全力で倒しに行かないと終わらせられないならそれもう4000じゃないよね 悟空の即席かめ波は気合砲の次の本気に近い攻撃で
それによってナッパのカパも撃ちあいに負け押しのけられた
負けたのだから８千？ビームの内半分の長さは消せたかも位で
残りのビームはノーガードで食らってあの様子だった訳だ
つまり１本分で食らっても滝の修行の如くで
大して変わらなかったんでね？という疑惑→キリないかも発言
即席だけど戦闘力的には１万超えてるかもしれん 全力で倒しに行けないほど強かったんじゃなくて
そうしないといけないほどタフだった
4000でもタフなら格上の攻撃に耐えるぐらいは珍しくない
ラディッツだって悟空ピッコロの防御力の高さを褒めてたからね ズアウオッって結構な大爆発だし悟空が無傷だからあの爆風は全部ナッパに行ったわけで
精神的ショックは受けてるものの平然としてるし
マシになったってのもさっきまでは全く動きが見えず翻弄されるだけだったのがまともに打ち合えるようになったんだから実際相当マシになってる
悟空が少しは焦るとしたらナッパが数値にして7300を超えたあたりからじゃないか？
それも8000以上の正確な数値がわからないけど8300ぐらいあるなら仮にナッパが7500ぐらいあっても全然余裕で対処できると思う どんなにタフでも悟空vsナッパ以外で倍以上の差があってきりがないほど耐えそうなケースが思い当たらないわ
ラディッツはじわじわと攻撃を強くしていってたし悟空ピッコロの防御が高いと言っても最初から全力でいけば持ちこたえられなかっただろ 当の悟空は無理のない範囲とはいえ界王拳使いながらフリーザとしばらく互角の戦い⇒倍ぐらいの格差でボコられてもまだ戦える体力は残してる
その後20倍使って一気に消耗した状態でキレたフリーザの攻撃喰らってもまだ生きてるな(流石にだいぶ弱ってるけど)
まあその悟空がドン引きするぐらいのタフさと考えたらおかしくなくね これで死なないだけでもすごいことだよと言われてたがフリーザはやろうと思えば悟空をいつでも一瞬で殺せたからな ラディッツと悟空のタイマン勝負で、ボコボコ殴ってはいたけど、ダウンせずに飛び上がってかめはめ波を撃とうとしたとき「しつこい奴め」と少し焦りが出てた
悟空ピッコロは自身の戦闘力の倍以上の気功波に耐えるぐらいのタフさはあった
だけど少しづつ弱ってきた点はナッパと違ってたけどな
多分悟空はナッパもそうなると思ってたから全力ラッシュしなくてもいいと思ってた 星を斬った技とかデスビームなら即死させれるだろうけど打撃では殺せてませんよね
悟空も｢ちょっとは喰らった｣レベルの余波でなく普通にかめはめ波ぶちあてて消し飛ばすことに躊躇が無ければもっと早くナッパを倒せてると思われるが… ためなしだとベジみたいに大の字で吹っ飛び
ため有りだとガードされるからキリがないかも ピッコロが超かめはめ波に耐える描写はあったな
悟空がきりがなさそうだと言ったときはかめはめ波を少しは喰らったものの打撃は一発も当ててないよな？
本領発揮後ナッパはかめはめ波以外の攻撃を受けてないのにタフと言われてる
あのかめはめ波の爆発はさっきまでのうらみ攻撃より威力があるんだろう
それならもっと強くてナッパが避けたり捌いたりできないほどの速度で殴れば更に打撃ダメージも期待できる
それを試してからきりがなさそうと言っても遅くないのでは？ キリが無さそうはあくまで消耗を待っていてもキリが無さそうなんだよね
普通なら少しくらいタフでも徐々に消耗していくのに、ナッパにはそれが感じられないから焦っただけで、実際それが出来るくらいの実力差があったから全力ラッシュせず、ナッパの本領発揮に付き合ったわけで 消耗を待っていてもキリがなさそうってどこに書いてあるの？
ピッコロのうらみの後にタフさに驚いてかめはめ波の後にもタフさに驚いて
どう見ても倒れてもおかしくないダメージを受けてる筈なのに平然と立ってることに対してのタフさだと思うんだけど >>792
その通りだよ
そういうやり取りで徐々に消耗するだろうと思っていたんだよ >>794
フリーザ戦でやってますよ
フルパワーの弱点見抜いてやってました
Gフリーザの消耗の激しさ見抜いて消耗待ち作戦やってました なるほどね
ダメージを蓄積させてその内倒れるだろうと思ってたら全然そうならない
あのまま続いてた場合
起き上がってこなくなるまで全力で攻撃する
かめはめ波をクリーンヒットさせる
界王拳を使う
のいずれかをしない限り終わりそうにないけど、少なくとも手加減した状態で決着がつくほど離れてはいないってことだよね >>727
“原作読んでる？”
これは立派な煽り発言です
余計な発言はやめてください
5000を信じてないのではなく半信半疑の状態
そして悟空の力の解放の気あたりを受けもしかしてと感じたから改めてベジータに尋ねた
はなからスカウターの故障と決めつけ信じてなかったら故障しているスカウターの数値など尋ねない >>796
戦闘力差は離れていても
タフさを数字化したら確かに近いかもしれない フルパワーに対しては狙ってやったわけじゃなくてピークを過ぎて気がどんどん減ってるなに気付いたから無駄と思ってやめただけだし >>795
そもそもゴールデンフリーザの場合は持久戦持ち込まないと勝てなかったからね >>795
フリーザは格下じゃ無いしお互い力を隠し全力じゃ無い状態で様子見から入っただけ
ナッパはファーストコンタクトの段階で格下を認定してる
格下相手に消耗戦を仕掛ける様な事はしない >>800
狙ってやってましたよ
フルパワー使うとフリーザ自身が耐えられない事見抜いてました
ワザとフルパワー使わせて、ワザと消耗させ如何やっても勝てないと絶望館を与えさせ、プライドを傷つけ、恐怖させ、実際怯えてました
そこまでやったので、気が済んだとやめたんです >>802
ゴールデンの話か
どちらにしても格下の話じゃ無いな
むしろフリーザの方が強いくらいだったからね消耗を狙うしか無いだろ >>802
同じ消耗戦でも意味が違います
ただ消耗させるだけのナッパと違い、フリーザにワザとフルパワー使わせて自滅させ、絶望と恐怖を味合わせる事が目的です
ナッパ相手にそこまでするつもりは無いですよ >>803
だから格下じゃないだろ
全ての力を出させてそれを倒すのが目的だったけど結果的にその反動で弱り始めたし既にプライドはズタズタだろうしもうやめだってなった
最初から狙った訳じゃない 慣れの問題も含めてまだ悟空達に勝てなかったとすれば、Gフリーザの方が格上だとは言えないかもです あの時の悟空は体力温存の為に界王拳を温存していたのにダラダラとナッパと闘う理由がない
結局は素で仕留めきれなかったと思うのが妥当かと >>806
だからナッパとの消耗戦とは意味が違います
フルパワーの弱点見抜いて、そこに漬け込んで自滅させる事が目的です
フリーザに勝つ事以上に精神的に追い詰めることが目的で、格下格上との通じの戦いとは全然違います
悪く言えば拷問同然です >>807
消耗戦以外に力でねじ伏せられる相手じゃなかっただろ
超の話題はもういいよ >>803
狙ってない
ただ倒すだけならフルパワーになる前に攻撃すればいいだけ
わざわざ待って戦士としての最高の闘いをして決着をつけようとしただけ
気がどんどん減ってるのに気づいたのは闘いを始めてから わかっているぞ
フルパワーになるときさまの体が耐えられないからだ
とは言ってたがそれでパワーダウンしたところを倒してオレの勝ちだなんてやるキャラじゃないだろ
あえてフルパワーにさせてそれでもたかがサイヤ人のオレに勝てないとわからせてプライドをズタズタにするとかは考えてたろうが >>810
だから最初から狙ってた訳じゃない
思いっきりくたばれフリーザー！！ってかめはめ波放ったりしてるしな
途中でパワーが減り始めたことに気がついて戦うことをやめただけ 4000派の主張をまとめると、
•ナッパは2800で腕が痺れると言う致命的な大ダメージを受けたので4000である
（皆さんまだ笑ってはいけませんよ）
•悟空のフルパワーは5300である。8000以上は怒りのあまり「うっかり先走りハーフ界王拳」
を使ってしまった状態であり、ナッパを殴り始めた時はすぐに5300に戻っている
•基本的に4000説に都合の悪いキャラのセリフは、全て嘘か言い間違いである
•特に悟空はアホであり、キリがあるのにキリがないと、うっかり言い間違いをしてしまった
5300のまま押し勝てるのに、つい言い間違えた悟空はアホである
倒したいけど手荒に倒したくないジレンマ、
なるべくナッパの自主降参を引き出したいのでキリがないだけである
マジで釣りだと思いたい
4000ありきの自説をゴリ押しするために、周囲の事象を都合よく捻じ曲げるところが、某国の気質にそっくりなのは気のせいだろうか 消耗戦を狙って100％になるのを待った訳じゃなく100％のフリーザを完膚なきまでに叩きのす為、何より悟空自身宇宙一と言われるフリーザのフルパワーと戦ってみたかった
その後も別に消耗を狙って手を抜いていた訳じゃない互いの疲労やダメージの差もあってか一気に仕留めきれないくらいの実力差しかなかっただけ
そして戦ううちに100％の反動でフリーザが弱り始めたことに気づき戦いをやめた
そもそも星がいつ爆発するかわからない状況でそんな作戦立てるわけがない >>797
残念ながらあなたは100%原作を読んでないのをあなたのそのレスで益々確信しました
仮に万が一でも原作を読んでいるのであればナッパが「カカロットが5000なんて絶対に機械の故障だぜ」という重要なセリフを知らないワケがないからです
それとも知ってて意図的に無かったこととして6000を主張しているのであれば原作を無視したということになりますね
このナッパ本人のセリフを踏まえてあなたの主張を見てみましょうか
「幾つになったか聞いたという事はスカウターの計測を受け入れてるんだよ」
なるほど・・「絶対に機械の故障」と言ってるナッパがスカウターの計測を受け入れている・・・原作と完全に矛盾してるから原作を読んでるのかと尋ねたんですよ
そしてもう一つあなたの主張「5000を信じてないのではなく半信半疑の状態
そして悟空の力の解放の気あたりを受けもしかしてと感じたから改めてベジータに尋ねた
はなからスカウターの故障と決めつけ信じてなかったら故障しているスカウターの数値など尋ねない」
「絶対に」と言ってるナッパ本人を無視して半信半疑ですか
そして「絶対に」と言ってるナッパを無視して「故障と決めつけ信じてなかったら故障しているスカウターの数値など尋ねない」と重ねて原作無視の主張を繰り返すあなたは100%原作を読んでません
どこかの6000派の主張をコピペしてるだけか意図的に原作を捻じ曲げてるかのどちらかですね
煽りと非難して煙に巻こうとしても無駄ですよ
ナッパ本人が「絶対に」スカウターの数値を信じてないんですから
なぜか自身より低い2800を子供が発動してもアッサリ信じたあのナッパ本人がね >>817は荒らしが確定しましたので無視しましょう >>812-814
いや狙ってましたよ
いつでも倒せる状況なのに、そうせずダラダラフリーザ痛めつけて、デスビームをワザと当てさせて煽りスキル全開で挑発したりしてたのは、消耗すると見抜いたフルパワーを使わせるための作戦です
調度ベジットがブウを挑発して吸収を誘ったのと同じようなものです
かめはめ波を使ったのは星爆破が迫ってたので、ピーク時間切れを早める為の作戦で、実際その後の地上戦で悟空は全然息が上がってないのに、フリーザは息を切らして顔色悪くなってました
かめはめ波を掻い潜るときのノヴァストライクで大分気を消耗したのでしょう フリーザを自分の身に置き換えて考えてみましょう
今まで一度も負けた事は無く、まして自分より強い者が現われるとも思ってなかった
絶対王者としてのプライドは確固たるものだった
そんな自分がフルパワーで戦っても倒せず、相手はまだピンピンしてるのに、自分は息が上がり気が落ち始めたらどんな気持ちになるでしょう
その相手は今まで猿やろうと莫迦にしてた、たかがサイヤ人です
悔しさと絶望と恐怖で精神的ダメージは計り知れません
つまり悟空はこれを狙っていたんです
弱った所を倒すとかじゃなく弱らせる事そのものが目的で、精神的に追い詰めることです
怯えはじめたフリーザを見て目的達成出来たので「気が済んだ」と言ってやめにしたんです
つまり気の済むまで精神的に追い詰める事が目的で、そのためにワザとフルパワー使わせたのです
これはセルをいたぶってた悟飯と似てるかもしれません あの時の悟空はクリリン殺させた怒りで理性を失いかけてたのかもしれません
あと超サイヤ人のパワーに飲まれてたのもあったでしょう
悟飯も似たようなものでしたね
界王さまが言ってたように、一瞬悟空ではなくなってました
ただ怯えはじめたフリーザの姿に同情の気持が湧いてきて、我にかえったのかもしれません >>818
なるほど・・ナッパの戦闘力を4000程度だと主張しているこちらは原作に寄り添って冷静に数式を用いて議論しているのにも関わらず6000派の人たちは反論出来なくなるとそうやってヒステリックにレッテル貼りをして逃げるのが常套手段であり本性なんですね（まぁこんなのは何十年も前から経験してますから今更驚きませんけど）
やはりナッパの戦闘力を6000と言っている人達は原作を読んでいなくて6000派のネタを真に受けてコピペしているだけなんだと益々確信した次第です
なぜなら原作を無視したりこちらのマトモな議論に一切関与せず逃げて手前勝手な自己主張を繰り返しているだけですからね >>818
言い忘れました
改めてありがとうございます！
なぜならあなた様自らナッパの戦闘力6000を主張する根拠を失って4000程度が妥当たと明言しているからです
違うと言うのであれば原作を歪曲せず正々堂々と向き合えばいいハズなのにそれが怖くて出来ない所が6000派の立場の弱さが露呈しています
違うというのなら堂々と「原作を基に堂々と主張しなさい！」と言いたい
もちろん6000派による都合の良い原作の歪曲や無視に友な矛盾を全て解消した上での話ですけど原作より自身の思い込みを重要視する6000派の人たちには無理な相談でしたね
念の為に言っておきますけどこれは原作を無視した6000派に言っているのであって決して煽りでもレッテルを貼りでもないことを明言しておきます
そもそもそんな事しなくても6000派は自爆しまくってますからねぇ >>823
反論出来なくなったら荒らし認定して議論から逃げるんですか？
もちろん6000派のように原作を無視して独自理論を延々と語るなら無視するのはわかりますけど原作に基づいた議論に反論出来なくなった瞬間に議論そのものを封殺するのは独裁国家のソレと何が違うんでしょう？
言い返したい事があるならみんなの納得する用法で反論するのが筋じゃないんですか？
そしてその筋そのものを否定したいのであればその理屈を述べれば賛同者も増えると思いますよ
それなのになぜ自身の都合の悪い事は無視するという愚策に陥るという結論になるんですか？ なんかすごい必死‥‥
なら警告した時に改善すれば良かったのに‥‥
もう遅いけど 昨日も書き込んだけど
ベジータ→4人だと厄介
クリリン→3人で闘えば1人ぐらいは倒せるかも
ベジータとクリリンの台詞からナッパ戦闘力5000以上は確定でしょ
それに悟空に界王拳やらかめはめ波を使わせるって結構すごい事だぞ クリリンのは悟空が強くなったにせよあいつらはあまりに強すぎるっていう先入観だ
ろ
ちゃんと気の大きさで判断してるなら悟空が怒ってるの見ていくら迫力あっても依然パワーでは負けてるのにやっぱ悟空一人に任せようっておかしくね
ベジータに関しては何度も言うけどあの時点では自分を勘定に入れない理由が何1つ無いのに何でナッパ1人で戦わなくちゃいけない前提で話さなくちゃいけないのかまるで理解できない というか6000や7000で見積もってる人ってコントロールできない奴でもある程度気の増減ができて本領発揮前のナッパは遊び程度の出力って考えじゃないの？
その遊び出力ナッパは挨拶がわりの一発を回避する動きにまるで反応できなかった時点で気を開放する前の悟空より明らかに弱いんだけど、クリリンがちゃんと気を比べて判断してるなら悟空1人じゃナッパに勝てないって言う理由なくない？ >>827
この文面を見ても分かる通り、やっぱコイツ（4000ありき）は釣り臭いわ
自分の原作にない空想連発を棚にあげて
文体も完全に、ジース6万以上と言ってた奴と同じ
釣りです >>831
ベジータの自問自答を見てもらえば解ると思うけど、戦闘力を見た後もしばらくは自身の出番(闘う)は想定してなかったですよ ナッパのデバフは「すぐカッカする単細胞な性格」
格下相手なら舐めプや逆上のままで普通に勝てようが、
互角レベルや格上との戦いの際は、ベジータの様な優秀なコーチに修正されないと、下手したらずーっと逆上したままで真価が発揮できない
ピッコロらとの戦いの際は、例えば6500〜7500のままでお遊びモード＆視野狭窄で総合的な判断力低下
戦闘力は変化しないので
冷静後の悟空戦の本領発揮は、6500〜7500で判断力が格段に上がって（元に戻って）るので、
実質的な戦闘スキルもお遊び時＆逆上時よりも跳ね上がってる 筋斗雲から降りた5000の悟空の動きも見えていないことからしてもナッパは4000で妥当
悟空は最初に8000以上になったけど5000の力で殺気もなくナッパと戦っただけ 半分の力も出さずに悟空を圧倒できる老ピッコロも、ローギアの時は悟空の動きを「はやい！」と言ってモロにくらっている
強者もお遊び時なんてこんなもん
後に最大描写がある場合は、お遊び時に不覚をとった事など戦闘力考察の何の参考にもならない
ナッパも本気を出したら8000以上の動きについていける（悟空の打撃も全て回避している）、
これが揺るぎない答え
悟空が気を下げてただの、原作にない空想などどうでも良い ナッパの戦闘力、ギニュー戦悟空の戦闘力、復活セルとダーブラはどちらが強いかは荒れる話題の3大定番だろうな >>445
こいつらを皆殺しにすることには変わりはねえ
アニメは知らんが少なくとも原作では言ってないな 「おろかものめ！頭を冷やせナッパ！冷静に判断すればとらえられんような相手ではないだろう！おちつくんだっ！」
↓
まず戦闘力がかけ離れてる相手にかけるアドバイス内容ではないし、ナッパの戦闘力がかなり劣るなど一言も言っていない
「冷静になればやれるのに、すぐカッカして判断力が落ちるナッパの単細胞な性格」
について怒っているのである
「気合いだけで消し飛ばしやがった！」
「なんというやつだ！あんなに近い距離から一瞬で切り返しやがった！」
この驚くベジータのセリフは「悟空は並の8000以上を超える戦闘スキルを持つ」
証明
「もういい、降りてこいナッパ！貴様ではラチがあかん！俺がかたづけてやる！
なさけないやつだ…まさかあのカカロット相手にこの俺がわざわざ動くことになるとはな」
↓
これも8000以上を確認した上のセリフなので、
「通常ならナッパは、平均的な8000以上程度の戦士になら勝てないこともない戦闘力を持つ」
事が分かる
つまりどういうことかと言うと、
悟空が並の8000以上を超える戦闘スキルを持つので、ナッパは二重に苦労しているのである
それでもキリがないのだから、やはりナッパも並の6500〜7500を優に超える戦闘スキルやフィジカルを持っている証明となる >>840
思いっきり原作にもセリフがあります
ちゃんと読みましょう >>697
そりゃあの時の悟空の最大の持ち味は何といってもタフさなんだから、天津飯の攻撃数発程度では息切らさんだろ
天津飯に分があったスピードや長々と互角に渡り合った攻防は度外視で
攻撃が大して効いてないから戦闘力に開きがあるっていうなら、ナッパももっと評価されるべきだと思うけどな笑 >>833
最初の取り決めは｢カカロットはベジータがやる｣なんですわ 実際はナッパが突っ走ったのを特に咎めずにやらせてたけど
たまたまそういう流れになったからとかでなく5000確認した瞬間に｢とりあえずナッパにやらせよう｣って予定変更して、ベジータに譲る気でいるナッパに｢(お前一人だと)厄介なことになりそうだ｣って何の説明もなく言ったってこと？ >>829
クリリンのセリフを真に受けるなら悟空はリクームにすら勝てない実力だと何度言ったら理解するんだ
>>832
どこがどう釣りなのか具体的に反論出来ない時点であなたは単なる規約違反の負け惜しみの煽り以外の何者でもないです
違うと言うのであれば具体的に原作に照らし合わせて反論して下さい
まぁ不可能でしょうけど >>834
ステータス的には最初から一定って前提なら気合い入れたりキレたりした時の動きをクリリン達に普通に対応されたり魔閃光を弾くのが割と大変だった時点で…って話にならない？
判断力が落ちたところで攻撃力や動作スピードそのものはいたぶる為に手抜きでもしない限り落ちないだろ
4000ぴったりに拘る気は無いけどそれぐらいでも悟空とナッパの格差は約2倍、ナッパとクリリンの格差はそれより更に3～4割増だから特におかしくないような ここがヘンだよ6000派
6000派「ベジータは悟空の戦闘力を5000なのを知ってたのにナッパを差し向けていたのはナッパの戦闘力は5000以上だからだー！！」
良識派「ベジータは地球人は戦闘力のコントロールが出来る奴らだと分かってたのに対して平常時1220がいる奴もいるのに戦闘力1200のサイバイマンも充てがいましたから単なる観測気球ですね」
6000派「ぐぬぬ！・・・で・でも悟空がキリがないと言ったからナッパの戦闘力は6000だー！」
良識派「悟空はラディッツ戦やベジータ戦とは違い汗だくでも歯を食いしばってもないのでナッパ相手にフルパワーでないのは常識ですね！ナメック星でも基本戦闘力5000でいたことからして悟空はナッパ相手にも5000程度で対処してたのは確定ですね」
6000派「ぐぬぬぬぬ！お前は煽りだぁぁぁ！」 >>848
ならなぜサイヤ人2人は栽培マンが負けて意外だったでしょう？
ナメック星は攻撃の一瞬サイヤ人のレベルを明らかに超えて5000では無かったがいかがでしょう？
フルパワーでは無いのにキリがないとは？
では自供をどうぞ。楽でかなわんわこの方法、勝手に自分で問題提出してれるから 「手加減してるのにキリがなさそうラチがあかん」
「キリが無さそうは悟空の言い間違い」
「ぷち界王拳」
「界王拳を使わない悟空の本気は5300」
「腕がちょいと痺れる大ダメージ」
「氏ね」
どんどん発言して語録を増やそう！
Tシャツでも作るなら売れるかもよ！? >>845
なんの説明もなく変更した事になるね
ベジータもベジータで悟空戦でも自分の出番は無いと思っていたから、少なくとも5000単体なら何とか出来ると思っていたのでしょ
それとこれも前に言ったけどベジータは仲間思いじゃ無いけど、仲間を捨て駒にするほど冷酷でもない
ラディッツを永らく生かしているのが取り合えずの証拠
勝てる訳もない闘いなら最初からベジータが出ているだろうし、最初からナッパを捨て駒にするつもりなら最後までナッパにやらしているよ
何よりナッパを降板させる時は戦闘力8000以上の悟空を仕留めれなかった事に情けない奴と苛立っていた事から、ナッパは戦闘力8000の相手でも倒せる実力の持ち主なんでしょ
ひとつ気になるのはベジータの台詞で「ナッパのやつを倒した時はこんなもんじゃ無かった」
悟空はナッパに界王拳2倍以上を使った可能性がある事 >>851
自分から殺さないだけで別に負けて死のうがどうでもいいような感じだと思われるが…というか気に入らなかったら自分で始末するようなド悪党じゃん
情けない奴って言ってる時は｢勝てる筈の相手に｣というより｢たかがカカロットに｣っていう感情論に近い怒り方だろあれ
見捨てるほど冷酷でもない上に｢実力的に可能かどうか｣で判断してくれる奴なら界王拳悟空なんて負けて当然の格上にKOされたナッパにわざわざトドメ刺すの意味不明だし
というか何度も言うけどベジータは内心｢俺の番が来そう｣ってナッパの負け濃厚で予想してるんだわ
仮に勝ち目0じゃないと思ってたとして、捨て駒にするほど冷酷じゃない奴が何で負けて殺される可能性の方が高い戦い続けさせてるんだよ
最後までやらせなかったのは何の成果も挙げれないくせにその最後が来るまでどれだけかかるか分かったもんじゃないからだろ >>852
>というか何度も言うけどベジータは内心｢俺の番が来そう｣ってナッパの負け濃厚で予想してるんだわ
それは戦闘力8000にまで上げて実際に闘い始めてからの話
>仮に勝ち目0じゃないと思ってたとして、捨て駒にするほど冷酷じゃない奴が何で負けて殺される可能性の方が高い戦い続けさせてるんだよ
それはナッパと悟空の戦闘力に大差が無いからじゃないの？
ナッパの最高の技も掻き消された時には降板させた
ベジータとしてはナッパは戦闘力8000程度の攻撃なら受け止められる耐久力があり、動きを捉えれば最高の技で仕留めれるハズだったのでしょ
何よりベジータの苛立ちは戦闘力8000以上に苦戦していた事、もしナッパの戦闘力が4000ならハナっから勝てる訳も無いしイライラする方がおかしい
思うに悟空は戦闘力を度外視した素早さでナッパを圧倒出来ただけ、実際にクリリンでもナッパの拳を全て回避出来てるのだからクリリンより強い悟空がナッパの攻撃を全て回避出来るのは当たり前の話
それとピッコロの評価ではナッパと空中戦に慣れているらしく、逆を言えば地上戦は慣れていない可能性もあり
実際に空中戦だと悟空と互角に拳の撃ち合いは出来ていた ラディッツ１人でも１匹位なら保持できそうだよな
移動はラディッツの背中に乗せて飛行とかになるが ピッコロは魔貫光殺砲をどうやって悟空に
当てる気だったのか時間かかるのに >>855
｢勝てるわけもないしイライラする方がおかしい｣
はいそれはそうですね
で、当時のベジータがその考え方をできる奴ならどうして単純に戦闘力に差がありすぎる界王拳悟空にやられたからって処刑するの？ ＞思うに悟空は戦闘力を度外視した素早さでナッパを圧倒出来ただけ
＞クリリンでもナッパの拳を全て回避出来てるのだから
悟空が戦闘力に対してやたら早そうに見えるのはギニューの時だけ、それ以外はナッパの直後のベジータ戦含めて戦闘力相応の格差なので別にスピードが突出なんかしてない
というかクリリンに回避されたこと引き合いに出すならいよいよ悟空じゃなくてナッパ側の実力の問題だろ
＞逆を言えば地上戦は慣れていない可能性もあり
空中戦は単純に年季が違うからナッパのが慣れてるのはまあ自然な話として、逆に地上戦がからっきしになる理由なくない？ >>860
魔貫光殺砲は対悟空戦用の大技だろうね
フルパワー衝撃波の時も受けてくれた悟空だから、魔貫光殺砲も気を溜めるまで待ってくれると思ってた
ただ他の奴相手に使う場合は溜め時間がネックになってしまうわけで
>>852
俺もそれは思ってた
カカロット如きにという感情論は間違いなくあったと思う
リクームにヤラれた悟飯に情けないと言ってたのも同じようなもんですね
実力差を考えたら無茶な要望なんですけどね
クリリンの気持ちとしては、悟空が来てくれても流石に二人には敵わないだろうし、どうせ死ぬなら死んだ仲間の為に一人ぐらいは倒したいという願いの気持ちのほうが強かったと思う 何となく分かってきたけど、4000否定派はタフさと戦闘力をゴッチャにしてない？
確かに戦闘力が高いほうが防御も高くなるし、その分タフにはなるけど、それ以上に個人差がかなり出る所でもあるからな
6000とか7000とか言ってるのはタフさを数字化した場合で、ナッパの場合戦闘力とは切り離して考えた方がいい 悟空ピッコロが戦闘力400台でも900以上の攻撃に耐えるタフさを持ってたのは、重り着て鍛えてたからだろうし、肉体強度を上げることと戦闘力は一定の割合でリンクするわけではなく、タフさのほうにかたよる事もあるという事
ナッパがまさにこれだな ナッパ7000以上派だけどナッパへの下級戦士相手にてこずりやがってという感情論は否定しない
クリリンも正確に悟空とナッパの力関係を測れてたわけじゃなくせめて3人で1人ぐらいはやっつけてやろうという仲間への弔いの気持ちがあったことを否定しない
だが>>718のように3人手を組まれると厄介というベジータの発言と合致するのでここで信憑性が増す
>>772のように8000以上の悟空の戦いぶりを見た後でもベジータは冷静に判断すればと言っている
明確にナッパの戦闘力ではなく単細胞の馬鹿であることを理由に自分の出番が回ってきそうだと予感している
本来ナッパは8000相手でもなんとか闘えるぐらいの実力はあるが逆上し判断力を失う性格のせいで実力を発揮できていないのが原因と考えている
捨て駒にしようとしている者へ対して思うことじゃない
少なからず期待している
その後観戦してナッパでは勝てないと判断したがここでもラチがあかんと言っておりナッパが倒されるとは思ってない
闘った悟空本人のきりがなさそうだとも合致 ４００で９００に耐えたって
そりゃ自分の必殺技ぐらいはガードすれば耐えれるって事だろ >>864
少なくとも俺はしてない
2800で腕がしびれる
せいぜい6000前後までしか上げてない悟空の動きが見えてない
8000以上になった悟空相手にオーラを纏って攻めるも全てかわされいいようにあしらわれる
でもいくらやられても立ち上がってくる
ここまでならただタフなだけで遙か格下だなで終わる
ベジータの冷静になれば発言で本当の力はこんなもんじゃないんだなと思いその後の空中戦で実際その通りだったんだなと思うに至った ベジータの厄介発言はあくまで悟空後はピッコロの三人が揃う事を恐れたため
それにこの時クリリンはナッパのエネルギー波で戦闘不能状態で戦力に含まれてません いくら冷静になろうとスピードやパワーが増すわけじゃないし、攻撃が単調すぎたのかもしれないが、結局それは単純な実力差でもあるんだよね
その様子から「大した事ない」が悟空とナッパの実力差を表してる
冷静になって動きを捕らえて、単調な攻撃を改めれば少しは悟空の意表を付く事は出来るだろうが、何時までも通用するわけじゃない
それが分からないベジータじゃないだろうし、それでもナッパをあてがったのは、8000がもしかしたらナッパの言う様にスカウターの故障かもしれないという僅かな可能性と、或いは本物か確かめる為に当て馬にした
ナッパの生存確率の高さは分かってただろうし、当て馬にはピッタリなんだよね >>871
同じ戦闘力でスピードと回避の２つに全振りした悟空と、力と防御力の２つに全振りしたナッパとで闘わせたら前者と後者で信じられないほど相性が悪かったとか思うのが妥当だと思う
ベジータとしては似たような戦闘力2人がぶつかり合ってるのにダラダラダラダラと決着はつかないし、悟空は謎の余裕があるし
この時のベジータは悟空の余裕の正体が戦闘力を大幅に上げる界王拳だとは夢にも思わないだろうしさ 当て馬、捨て駒という言葉は合わない
単に期待してたけどカパが通用しなかった時点でこいつに任せても時間の無駄だから仕方なく自分が出ようとなっただけ
最初から勝ち目ゼロとは思ってない >>872
相性が悪いっちゃ悪いかもしれない
というより悟空の甘さが悪くしてたな
戦闘差が離れていて余裕があった分、本気になれなかった どうかな
別にベジータはナッパに期待してなかったと思うな
何で戦わせたかと言えば、感情論が一番大きい >>864
タフさを切り離す意味が無い
同じ戦闘力で明らかな優劣がつく、ましてや多少の戦闘力差ならタフさ以外でも隠し技能で余裕で下克上ができる様な信頼のされ方じゃないから戦闘力って
バータがいくらスピードが速かろうが「戦闘する力」は結局リクームジースとほぼ同じで同じ戦闘力数
つまり互角
バータだけ同じ戦闘力で有利だから一番有利とはならない
タフさで言うなら多分リクームがナッパをイメージしやすいが、一番タフだからと言って有利とはならない
戦えば互角で、所詮本人の数値を大きく超えた戦闘できない
全員悟空の推定60000の戦闘に耐えられない 超での話ではあるが気を抜いているところに攻撃を喰らえば脆いもので簡単にダメージを受けてしまうというくだりがあった
実際天下一武道会で油断しているところにピッコロの攻撃が簡単に悟空の体を貫いてるもっと強力な大技は防御出来たというのに
悟空やピッコロもラディッツ戦で最初戦闘力300程と計測されてたけどそれはあくまで100％の値で普段から100％力を解放しているわけではなく数割程度しか発揮してないんだろう(スカウター上は100％の値)
これはサイヤ人連中も同じでベジータやナッパは戦う前に力を解放する描写もあるからわかりやすいがラディッツも同じ
戦闘力1500前後と言われてるけど舐め切ってる400程の悟空達にいきなり全力は出してないと思う
必死になったのってかめはめ波の時と魔貫光殺砲避けた時くらいじゃないの？
悟飯の体当たりも驚いてる所に不意打ち気味にくらった感じだった様に思う同格の攻撃だったとしてもさすがに一撃でパワーがガクンと落ちるほどのダメージって考えられないし
舐め切って油断してたら大ダメージを受け本気を出した時にはもう手遅れだったって感じ本来なら2人まとめて瞬殺出来るくらいの実力差はあるし
一方悟空達は気を集中させて100％を超える力で防御したりしてただろうしそれで何とか戦闘が成り立ってた様に思う >>873
なるほど、確かに奥の手のカパが掻き消されるとナッパの勝ちは無いから降ろすわな
しかも後出しのかめはめ波の方が威力あるんじゃ尚更 >>876
特戦隊の中じゃリクームが2番目に強いと思ってる
確かに戦闘力が近い三人だし、勝敗に影響する程のパワースピードのバランスの偏りは無いだろうから、互角の攻防が成立するだろうが、最後まで残るのはタフなリクームの可能性が高いと思う >>818
>>857
ここまで待ってもナッパ自身の原作のセリフに反論出来ずに負け惜しみの荒らし認定するしか出来ないということはやはりナッパの戦闘力6000派の人たちは一切原作を読んでおらず都合のいい切り取りだけした6000派のネタを真に受けていただけというのがここで判明実証されましたね
昔からどうにも不可解だったんですよ
原作を読んだらナッパの戦闘力が6000なんて有り得ないと誰でもわかりますからね
何十年も前の記憶で曖昧になっているところに6000派の嘘で記憶を上書きされ騙された人たちも「いや待てよ」と改めて原作を読み返せば一発で6000派の嘘は見抜けますからね
つまり原作を無視した6000派の主張に対して原作を読んでるのかを尋ねるのは煽りでも荒らしでもなく事実だからこそ6000派の主張とナッパのセリフの矛盾を指摘しただけで荒らし認定をして一切反論出来なくなったという紛れもない彼の態度でやはり原作を読んでなかったという事実が立証されました
貴重なサンプルありがとうございました 「ベジータがナッパを悟空と戦わせたのはナッパなら悟空を倒せるからだ！」と思っている人がいるようだがこれは大きな間違い
ベジータがサイバイマンをZ戦士たちと戦わせたのはZ戦士たちを倒せると思ったからではなくZ戦士たちの強さを見極めるためなのはベジータ自身のセリフから判明している
同じようにナッパが悟空を倒せないのなら悟空の戦闘力は5000以上確定なのでそれを見極めるためにベジータはナッパと戦わせただけ
悟飯は一瞬で戦闘力が2800からガクンと落ち込んだことからしてどうせカカロットの戦闘力も見せかけだけで素の戦闘力はたかが知れてるハズだとベジータやナッパが思ってても不自然じゃない 荒らしはスルーするとして
精神と時の部屋を一度使ったベジータとトランクスはどちらが強かったのだろう？
完全体セルと戦い最初は評価されたトランクス？
それともやはり親父超えはセルとトランクス自身の過大評価でベジータが強かったのだろうか？
これだけが何年考えても決定打が無いから興味ある人は平和的に語ってくれないかい？ >>882
同じ形態ならベジータがやや強いらしいし、ムキンクスの形態は簡単になれるけどベジータと悟空は膨張した筋肉の弱点に気がつき実戦では使わなかった
もしかするとナッパの気がとんでもないのはムキンクスの理屈かもしれない
それを間近で見た悟空とベジータは筋肉は動きの妨げになると理解したのかも... >>882
「ナッパはスカウターの計測を受け入れている」という6000派の主張は原作のナッパのセリフ「カカロットが5000なんて絶対に機械の故障だぜ」と矛盾している現実を指摘しただけでなんで荒らし認定して逃げるんですか？
そんなんだから6000派は原作を読んでない嘘つきと言われるんですよ
これは個人的主観でも感想でもなく紛れもない事実ですからね
6000派の主張は考察でも何でもなく原作と相反する嘘が立脚点になっているから何を主張しても間違いだらけなんですよ
なぜなら最初の出発点からしてウソだから >>882
ベジータがやや上で間違いない
18号と闘うベジータを見たトランクスや神様の台詞、力関係そのままに精神と時の部屋でパワーアップしたものと思われる
ムキムキ形態はあえて使わなかっただけでベジータもなれるし
セルもトランクスの真の力に期待してたが実際見てみたらムキムキ形態だったからガッカリした
ただベジータが上と言っても大して違わない 「ウソも100回言えば真実になる」を地で行ってるのが6000派だからな
今回もまた6000派の完全敗北で終了か
規約違反のフレーズで荒らしてた6000派自身が反論出来なくなった途端に相手を荒らし認定して逃げるという何とも笑えない結果と相成りました
主張の違いはあってもいいけどウソはいかんよウソは >>883
フルパワーフリーザや3倍界王拳の悟空なんかを見てもわかるけど分不相応なパワーを引き出すと肉体の方がそのパワーに呼応して膨れ上がり膨張するみたい 器の方が適応しようと無理やり広がろうとするみたいな
トランクスのパワーに頼った変身も似た様な理屈なんだと思う
ナッパの場合体格は元からなのでちょっと違うんじゃないかと思う 体格に見合う生まれ持ったパワーはあったんだろうけどねエリート判定されてる訳だし
特にスピードに問題があった様な印象はないかな
クリリンや悟飯達に攻撃をもらってたのは慢心や油断からくる隙をつかれての事だろう悟空の動きを見失ったのも似た様な理由
見た目通りの脳筋単細胞でキレやすく猪突猛進動きも単調で読みやすく格下の相手にも隙をつかれやすい
ただベジータの言う通り冷静になりちゃんとすれば悟空の動きにも喰らい付いていけるくらいのポテンシャルはある
だからこそベジータは余計にイライラしてたのかも
本来のポテンシャルならもっと全然役に立つはずなのにきっと今までもそのせいで思い通りに仕事が進まなかった事も度々あったんだろう
単純に悟空にやられただけで始末された訳ではないのかもね まずナッパは不自然にコントロールしてムキムキになれるレベルのコントロールは全くできない時代の敵だからナッパの事は一先ず完全に忘れてほしい
セルがトランクスに、強い…こんな底力を秘めていたのか…と言った時からもうベジータよりもムキンクス形態になっていたんだろうか？
また、そのセミムキンクス？形態はベジータが耐えられなかったセルの打撃に耐えられるほどの防御力があったのだろうか？それともやはりセルはベジータ程の攻撃はしてなかったんだろうか？しかしわざわざそんな弱い打撃をするだろうか？
セミムキンクス状態の方がスピードと耐久力の合計値は上ではないのか？
やはりトランクスは本当はベジータを超えていた程がわかりやすいんじゃないか？
しかしベジータはトランクスのミスを知っているし意識が実はあったのか後から話を聞いたのか…
2回部屋に入れば最終的には良くて互角ベジータがやや上だと思うが…
何か決定打が欲しい >>888
ベジータは更に1日精神と時の部屋に居たトランクスを差し置いて悟空と悟飯の親子に負けたと認めたのだからベジータはトランクスよりは上かと >>889
2回目はベジータが上で確かに納得なんだけど完全体セルと戦った時はどうなんだろうか？
セルはトランクスに期待していたけどベジータよりもスピードが落ちる形態だと見た目でわからなかったんだろうか？
わかっているんだとしたらサイヤ人の本当の力でムキンクスになる前に期待できない事この上なしではなかろうか？ >>888
大前提としてトランクスがなれる形態はベジータもなれる
同形態ならベジータが僅かに上
ムキンクスにはベジータは勿論セルもなれる
それを父さんが到達できなかった世界に来てしまったオレと勘違いしてたのがトランクス
トランクスがクリリンに父さんを連れて逃げてくださいとサインを送ってた時はトランクス、セル両者様子見でトランクスもわざとやられてた
セルもそれを知っていて手加減してた
お互い心置きなく全力が出せる状況になったらトランクスの攻撃全く当たらない
セルは楽しみにしてたのにただパワーが上がっただけなのでガッカリ
こういう流れ
ベジータを失神させたパワーでトランクスを攻撃すれば同じく失神させられたと思うが
筋肉の鎧で多少打たれ強くなってるかもしれないが大して変わらないだろう >>890
セルの台詞を見ればトランクスの真の力に心底期待してたのがわかる
ムキンクスになったのを見て判断というよりトランクスの何か隠してる様子を見てベジータを上回る凄い力を持ってるんだろうと期待してた >>891
トランクスはセルに手加減されているとわかっていたんだろうか？
ベジータが蹴り上げからのエルボーでたった2発でやられたなら、トランクスの防御力がベジータと変わらないならそれ相応の覚悟が必要だけど、まるで平気なぐらいそこまで手加減されて芝居がバレている事に全く違和感も無く気が付かないのはちょっと不自然にも思えるんよ
トランクスが強いという人はいないからどうしてもトランクス贔屓にならないと話が終わっちゃうから許してね 悟空はセル篇の精神と時の部屋より前の、
人造人間出現に向けて3年間修行した時に、
悟飯を超サイヤ人にする計画修行をすれば良かったのにな
せっかく、ピッコロ＋悟飯と3人で組み手修行をするというかなり良さそうな状況だったのに 怒れ怒れ！と修行中に煽りまくってたら、
ピッコロが「酷すぎる、やめろ」と怒り出しそうなので無理か >>892
セルはムキンクスになる前から強いという判断を下していたから隠していた力だけとは考えにくいかもしれない
セルはまだこの時は形態の弱点に気づいてなかったんだろうか？ 精神と時の部屋ぐらい重力ある界王星で3年も修行すればいいのに
セルの自爆の時に行くとかね >>893
トランクスの方はセルが手加減してるとはあまり思ってなかったんじゃないか
わざとやられておいてクリリンさんが父さんを助けたらセルをぶちのめしてやろう
多分ここまでしか頭は回ってないと思う ベジータは精神と時の部屋に入って2ヶ月程でもう新形態にはなれるようになってたし悟空に至っては悟飯を超サイヤ人にするところから始めたにも関わらずもっと早くしかもトランクスの形態にまで達していた
ベジータ親子もそこから更に10ヶ月とか修行していてベジータだけなれないなんて流石にないんじゃないかなと思う
多分同じ形態ならベジータの方が上
トランクスがベジータを助ける時間を稼ぐ為の全開じゃない段階でベジータの形態よりずっと強いセルの興味がトランクスに移るくらいだし
あの形態はパワーだけならセルをも超える位だしその前段階でも十分通用するくらいはあるんじゃないかな
そしてそれだけのパワーを繰り出せる位のエネルギーを身に纏っているわけだから防御の方も相応にあるんだと思う
ただその攻撃力を活かすスピードもパワーや防御を維持するスタミナも致命的なくらいに皆無 父さんはあえてこれにならなかったのに父さんを超えたと勘違いしてたオレはなんてマヌケだったんだ
で全て完結してるな
セルもトランクスがベジータを超えたと思ってたら蓋を開けてみればこれだったと ベジータの形態も多少筋肉が膨れ上がってるしそもそもこの形態を極端にしたものがトランクスのパワーに頼り過ぎた形態なんだろう
ベジータは悟空親子を見て超サイヤ人の状態がベストだと判断したんだ普段からあのまま慣らしておけば負担もごく小さくて済む考えやがったぜって言ってたしベジータの形態は通常の超サイヤ人よりパワーと引き換えに負担の大きく掛かるリスクをはらんだ形態とも取れる
ある程度までなら手っ取り早く大きい力を引き出すには良いが負担が大きくなるとそれに呼応してより体が膨れ上がりスピードが殺されてしまう為頭打ちになるのも早い形態なんだと思う ベジータも本当はナッパでは勝てないと分かってはいたんだけど、何故1年弱でここま強くなったのかが不思議で仕方がなかったから、単調な攻めを繰り返すだけのナッパの頭を冷やさせて、もう一度試させたらヤッパリ駄目だった
ベジータからしたら、下級戦士の悟空如きに出張るのは嫌だという感情論からナッパに鼓舞してたけど、自分の出番が回ってくるだろうは考えて、そのための決定的な理由付けが欲しくてナッパを当て馬に悟空の実力が本物か見極めようとしてたんだよ
カパを防がれてナッパを引っ込めたのは間違ってないけど、どちらかというと一瞬で切り替えした悟空を評価してたし、これが決定的な理由付けとなって、やっぱりナッパでは勝てないという確信に至りナッパを引っ込ませた
もしナッパに期待してたならまだナッパも戦えるし、そのまま戦わせても良かったでしょ
つまりナッパを引っ込ませたのはベジータの中のナッパでは悟空に勝てないという疑惑が確信に至ったので、これ以上は時間の無駄だと思って引っ込めた
ベジータとしても理由付けが欲しかった
つまりナッパと悟空では差がある事が分かりスカウターの数字は嘘ではなかった
終わりそうなのでちょっと纏めてみました
失礼 悟空が精神と時の部屋で超サイヤ人第二段階第三段階を悟飯に見せていた時も調度2ヶ月位立った頃じゃないかね
その後のベジータと違う方向性を描いてたと思ってた >>903
2ヶ月っていうと約4時間だからね
ベジータ親子がセルのもとへ向かいトランクスが変身するまでそんな経ってるのかな？
ベジータはセルと対峙してすぐ変身してボコボコにしたし18号もあっさり吸収されたし大きい時間経過は無かったように感じる 確かに4時間は立ち過ぎかもね
1連の流れは1~2時間ぐらいだろうね
半月1ヶ月ぐらいか 最後に付け足し
ナッパに悟空をが勝てないと思った理由は
悟空の「余裕」
つまり軽くナッパをあしらってるのが分かった
下級戦士如きに何をやってるんだと感情論をナッパにぶつけて冷静になれとは言ってたけど悟空に余裕があるのは分かっていた
それだけの実力差がある事が確信に変わったのがカパを切り替えしたとき
なぜ1年弱でここまで強くなったのか不思議で仕方なかったが、悟空の実力が本物だと確信に至ったのでナッパを引っ込めた
以上 >>905
部屋の中に入った側の時間の流れが速くなって省略された描写だったが
逆だったら外の方がのろくなって省略され
出てからのお楽しみ、の如く外界を描かないで済んだんだろうか
景色も何もない世界で何話埋まるか分からんが ベジータが変身するくらいのタイミングで部屋に入り
第二セルがフルパワーになるくらいではまだ悟飯の超化訓練中
このタイミングで悟空が悟飯の髪を散髪する悟空が力に頼った変身の解説をした時の悟飯の髪を見る限りそんなに時間が経ってる様には見えないな
まあ悟空がどれくらいカットしたかわからないから何とも言えないんだけどね
ただベジータが変身する所からトランクスが変身する所まで漫画で読んでても大した時間経過は感じられない上にこの連中の戦闘スピードを考えると下手したら30分も経ってないんじゃないかって気もする
超サイヤ人悟空とフルパワーフリーザの死闘も結局5分もないくらいの話な訳だし もしかしたら同時進行で描いてたわけじゃないかもしれないし、2ヶ月後の様子とムキンクスを描く事で超サイヤ人第三段階の問題点を描きたかったのかもしれないし
悟空もベジータも欠点に気付いてましたよみたいなさ もし同時進行で描いてたとして、30分も経ってないとすれば、悟飯は1週間程度で超サイヤ人に覚醒しコントロールまで出来るようになってた事になるけど、それだと少し早すぎる気がするし、それならそれまでの3年間の修行でやれただろと思ってしまう
まあ悟飯の才能なら出来なくもないかもしれないし、ゴテンクスが1週間で超サイヤ人3会得してたからね
個人的に2ヶ月くらいで超サイヤ人をマスターしたとするのが自然な気がしてる 悟飯は3年の修行でもう実力的にはいつ覚醒してもいいくらいの所まで来てたんじゃないの？きっかけが無かっただけで >>906
ナッパに悟空をが勝てない☓
ナッパが悟空に勝てない○
失礼
>>911
確かにその可能性は否定しない
ただ悟飯が自分が超サイヤ人に覚醒するまで悟空の修行の邪魔になる事心配していて、悟空もそれを否定してない
この一連のやり取り見て、1週間程度と見込んでたとは思えないんだよね
まして悟飯をキレさすのも容易じゃないし、怒りがキッカケな分苦労すると予測していたと思う
まあ思ったより早く覚醒した可能性はもちろんあるけどね 界王星で1週間ほど修行してネイルが信じられないほどパワーアップしたナメック星人もいるし
悟飯は元から才能の塊だから伸びも凄いんでしょ >>912
超サイヤ人になるには怒りがキッカケになるまず怒れ！って言ってたのが外界では俺は超ベジータだ！って言ってた頃
その後セルが完全体になった頃に初めて超化に成功
この間がどのくらいかなんだよね
見た感じせいぜい15〜30分ってとこかな？2時間で1ヶ月だから3日〜1週間ってところか
ただそこから本格的に修行が始まったとしてベジータがやられてトランクスが変身するまでなんてさらにもっと短い様な気がする
しかもただ超サイヤ人になっただけではまだ悟空の修行相手としては不十分ある程度追いついてからが悟空にとっての本格的な修行のスタート
扉絵で2人が食事休憩してるのがあるけど悟飯だけ傷だらけになってるし
そうなると悟空がベジータやトランクスの変身に行き着くまでってまだろくに修行できてない段階で辿り着いてることになる
部屋に入る前段階の状態で既に悟空とベジータには結構な差があったということなんだろうか？だとするとピッコロの節穴っぷりがちょっと痛々しいな わざわざ前に指摘してやったのに相変わらず切り返しを切り替えしと言ってる >>887
ナッパは若手じゃなくて最年長のベテランだからポテンシャル云々を言う時期はとっくに過ぎてるし単純に実力不足なだけだよ
特にピッコロや悟飯やクリリンたちの攻撃をナッパは喰らいすぎ
ラディッツみたいにスピードを活かした攻撃や華麗に避けるシーンは全くなかったからナッパは見た目通りパワー型の鈍重タイプだろう
パワー型といっても2800のパワーをフルパワーでも完全に押し切れずダメージ喰らう程度のパワーだけど >>882
普通にベジータの方が強い
俺ほどでは無いが近い実力を持っている、とか言ってるので、ベジータが10ならトランクスは8.5、高くても9くらいかな
セルは、トランクスの潜在的な気を探ったのではなく、トランクスの微妙な仕草や表情などを達人の勘的な観点から見て「コイツ何か隠し玉あるな」と推測したのだと思う
気が読めないベジータもナッパ戦冒頭の悟空の絶対的な余裕を見て、まだ自ら存在を知らない界王拳を隠してる余裕を感じ取ってたし、
これまた気が読めないフリーザも、悟空がまだ界王拳のMAX値を隠してる事に気付いて指摘していた
気が読めなくても達人には変わりないので、相手の微妙な仕草や自らの第六感などで分かるのだろう
セルはトランクスが、全体的にバランス良く戦闘力が増大でもする期待をしてたが（ベジータ超え）、
蓋を開けて見たら、気は馬鹿デカいが何の意味もないパワー特化変身だったので失望した 悟空とナッパの力関係もそんな感じ
悟空が10ならナッパ8.5〜9
相手が並の惑星戦士の8000以上ならナッパは普通に押し勝てる
例えば相手がキュイタイプ（アプールタイプでも何でも良いが）で8000以上だったら普通にナッパ勝つだろうな
7000くらいで自分がやや劣ってても、センスやフィジカルで挽回可能
ベジータのアドバイスもそれ系
相手が実質的な戦闘力以上の＋αが多すぎる天才戦士の悟空だから苦労した まずたった4000しかなかったら、悟飯の2800も「スカウターの故障だ！」とか騒いでるだろ
4〜5歳程度のガキが、あとたった1200上昇するだけで自分と同じになるんだぞ
2800か…！（ワクワク）とあんな余裕ぶっこけるわけないだろ
しかも悟飯は混血で異常なパワーを持つ超サイヤ人、2800がまだMAX値かどうかも分からないんだからな
ナッパが明確に自分の戦闘力より上だ、と狼狽したのはカカロットの8000以上を確認した時のみ
5000の時は結局渋々受け入れてるし、5000＋αに上昇するであろう悟空に勝つつもりでいる
ベジータの認識もそう
5000が本当に自分にとって深刻な戦闘力であるのならば、その時点で「俺の戦闘力を超えるってのか？ありえねぇ！」
とナッパの性格上、そういう風に言うわ
自分の戦闘力をハッキリ超えると認めた数値は、8000以上を聞いた時のみ
ナッパの戦闘力は
「5000＋αに普通に勝てる戦闘力〜8000以下」
これが答え というかカパッの｢まともに喰らったらやばかった｣ってどのぐらいのヤバさだろうな
悟空からしたら同格が溜め無し速射した気功波よりもかなり(異常なタフさが無ければ余剰分だけでも大ダメージが狙えるぐらい)劣る威力なわけだろあれ
少なくとも戦闘不能には到底ならなそうだけど片手が使えなくなる可能性ぐらいはあったんだろうか グルドの戦闘力が気になる
少なくとも平の兵士よりかなり強い >>917
トランクスは修行中もベジータに対して8か9ぐらいの力しか見せて無いんよ
だからこれはおそらく決定打がでは無いと思う
そして仮にセルがそこまで注意深くトランクスを見ているならベジータを大きく超えたこんな底力を秘めていたのか…の段階で確実にベジータよりもかなり筋肉が増大してスピードが無くなっている事に気がつくと思えてしまう
そして更にパワーに頼った変身を咎められたけど、逆に言えば完全なムキンクスにならなければ期待はできるレベルだったんじゃ無いかと思えてしまう
つまりトランクスは超1-2.5とかになったのでは無くて、ベジータと同じ筋肉増量、同じ形態(超1-2)でかなり実力が上でもおかしくないのでは？とこういう理屈です アニメだと超ベジータよりトランクスの方が遥かに強かったんだよね
原作でもベジータが気絶した後にムキンクスになり、セルも「強い」と驚いていた
クリリンがベジータを救出した後
「これから見せるのが本当の力だ」
と言って更に気を上げて見せた後セルが
「それでは私に勝てない」と言ったのが不思議に思ってた
形態の欠陥に気付いたのなら、最初のムキンクスの時から分かりそうなもんだと思うけど、この時と評価が違ってたのは、最初のムキンクスが超ベジータと同じ形態
その後の本当の力が超サイヤ人第三段階
実際セルが「本当の力を見せると言っておきながら更にパワーに頼った変身をするとはな」
と言われてたから、最初のムキンクスに限ればアニメと同じ様に超ベジータより強かったと個人的に思ってる
超サイヤ人第三段階に限らず、全てに置いてベジータを超えていた自信と遠慮をクリリンやセルは感じ取っていた
結論としてはあの時に限ればトランクスの方が強いと俺は思う >>920
どちらかというと、一瞬悟空の頭に？マークが浮かんだ事で反応が遅れそうになって、まともに食らいかけたことを言ってたんじゃないかな
通常のエネルギー波よりは威力高いけど、来ると分かって防げれば問題はない気がする >>923
自分よりも遥かにわかりやすい…ありがとう >>921
見た目からアプールレベルでもいい気はするけど、一応ネイル曰く邪悪な大パワーが五つの評価なのと、移動中のクリリン悟飯をスカウターで捉えたギニューが「かなり高い戦闘力」と言ってたのと合わせて、二人の猛者が大パワー&高い戦闘力と評価し、尚且つフルパワーのクリリン悟飯に比べれば大したこと事ない数字だとすると、調度移動中のまだ気を開放してないクリリン悟飯と同じくらいじゃないかと思う
つまり推定5000~6000って所かな >>920
体力的にかなり悟空が有利になったときのマジュニアのタメ無しの攻撃で
右胸貫通してたからまともに食らったらヤバイと思う
24000のべジータが18000のキュイの技をまともに食らったらひとたまりもないらしいし
悟空8000、ナッパ6000でまともに食らったらひとたまりもないんじゃない？ 悟空の時は気が抜けてる ベジが穴開けられた時と同じ
普通の不意打ちや直撃は標準程度の気はあるが
準備ができてない 力んで固めてない状態 悟空のまともに食らったらは
ラディッツが食らった１３００の頭突き位の比だろう
それが悟空８千なら〇千、５千なら〇〇、とか違いはあるにせよ >>919
＞5000の時は結局渋々受け入れてるし、5000＋αに上昇するであろう悟空に勝つつもりでいる
ダウト！
原作のナッパのセリフ「カカロットが5000なんて絶対に機械の故障だぜ」
これをどう読んだらナッパは渋々受け入れる結論になるのでしょうか？
渋々受け入れるどころか5000自体完全否定してますよ？
2800を受け入れたのは自身の戦闘力の4000より低いからで5000を一切受け入れていないのは自身より高いから
それにフルパワーで対応した2800の攻撃にすらダメージ喰らうような戦闘力しかないナッパがその倍近くもある戦闘力を受け入れるわけないし実際受け入れていない
ましてや8000以上に至っては2800の3倍近いパワーなわけでこんなのとやりあえるのであれば2800にダメージなんか受けない >>923
人の考えそれぞれだしな
個人的にはベジータを押すけど、セルゲームからビルス襲来の12年重力トレーニングを続けても超3になれなかったベジータと、未来に帰り戦士1人の11年でブルーにもなれる悟空の超3に匹敵する強さの超2にもなれたトランクスを比較するとトランクスの方が遥かに才能はあると思う >>933
物語的にベジータがまだまだ上だった方がスマートなのもわかるんよね
トランクスが上だと指摘された通り深読み…つまり想像の域も広いし、父さんを超えたけど超えてない…とかいう語録w的なのも生まれてしまいそう
何よりどれだけトランクスが上に見えてもそれはトランクスがベジータを超えたと思わせる作者様のミスリードだったともとれる >>933
トランクスの才能は悟飯に匹敵すると思う
ベジータは直接トランクスに指導する事はなかったけど、自身のやり方を見せてはいたんだろうと思う
それ見ながら修行して成長していくトランクスを見て近い実力と評価したんだろうし
ベジータからしたら近い実力ってのは当時としては最高の褒め言葉かもしれないし、もしかしたらベジータも薄々自分より強くなってた事に気付いてたかもよ
あくまでトランクスがベジータより強いと仮定した話だけど あー、トランクスの件はあれかぁ
最初の変身は、パワー特化変身じゃなくてベジータと同等のチョイムキだよな
この時点でクリリンが「まだ気が入ってないのに恐ろしい気だ」みたいに言ってて、
セルが「強い…！こんな強さを秘めていたのか」
と驚いてる
この時点で、ベジータ超えてたんじゃ無いのかって話だな
まぁセルの「強い！」がキモだろうなぁ
ベジータより上とも取れるし、そうじゃなくてセルが舐めてたトランクスが、ベジータにやや劣るが近い戦闘力を本当に持ってたから評価したとも取れるし
その後、気を入れたトランクス（これがパワー特化にしてしまった失望ムキンクス）に、セルは失望したわけで
でもベジータもアホじゃないんで、トランクスが素の戦闘力でベジータを超えてて、それを隠していたとしても普通に気づくと思うけどな
なのでやはり、1.5ムキムキ超化でもベジータの方が強いんじゃないか？ 潜在能力でいえば混血のほうが上なんだろうとは思う
ただそれもその能力を伸ばす環境があってのもの
この時点ではまだトランクスはベジータを超えるところまでには至ってないと思う
悟飯みたいにちゃんと指導を受けて伸ばしてもらうか悟天と少年トランクスみたいに同レベルのライバルと競い合う様にひたすら戦い続け実戦で磨くか
未来トランクスの師匠の悟飯は幼少期にピッコロに鍛えられたくらいで的確に指導できるほど修行のノウハウは持ってなかったと思う
ベジータに至ってはとにかく自身に負荷をかけ追い込み痛めつける様な独自の修行ばかりしかも部屋に入った当初はまだトランクスの事をちゃんと認めてなく一緒に修行する気がない
まあ自分に近い実力を持ってるとかいうあたり途中からは一緒に修行とまではいかなくとも実戦的な組み手とかはしてたんだろうけど
とにかくまだこの時点ではまだ潜在能力を伸ばすだけの経験が足りてない様な気がする >>936
クリリンの前で見せた変身はパワー特化の変身だよまだ全開じゃないだけで
ベジータと同じ変身はセルが18号を見つけた時にしたやつ 超サイヤ人とムキムキ1.5超化は戦闘力はかなりかけ離れてるだろうし、
「俺ほどではないがトランクスも近い戦闘力を持っている」
と言ってるのだから、当然トランクスも修行中に1.5になっててベジータもそれを知ってるだろうし、
トランクスがほんとうは1.5状態でもベジータより上の戦闘力になれたが、
修行中はベジータに気を遣って1.5状態でもベジータを超えない様な戦闘力に抑えていた、
とか考えるるのはやはり無理があるよな
やっぱ普通にベジータ気づくだろそんな事してたら >>938
あー、気をパワーに振る凪の状態だから、
セルも「強い！」って勘違いしたってことか
まさか気をパワーにほぼ全振りする様な愚かな事するとは思ってなかったから
ムキンクスは気の総量は1.5ベジータよりも上、
その状態でバランス良く気を配分すればベジータより強いんだろうが、
そもそもこの状態ではバランス良い配分が出来ない形態で、パワーに振ることしかできない
ベジータもその状態にはなれるが、意味がないからやらなかった
トランクス「俺はバカだ…」と反省
こう言うことか 訂正
間違えた
気をパワーに振る凪の状態
↓
気をパワーに振る前の凪の状態 私を十分に超えていると言っていたが
もしトランクスの攻撃が当たったら消し飛ぶのかなセルは
ラディッツのときのように
一応16号はセルを羽交い締めできてるし 界王神が一瞬だけでもセルを止めてトランクスが頭を吹っ飛ばせばいい
ギランが修行してパワーアップしたグルグルガムとか >>942
まぁ、100%フルパワー状態の私も超えてるとは言ってないからなぁ
例えば最終変身前のフリーザの形態で、
「これは驚きましたよ。私の戦闘力を超えるとは」
みたいな感じじゃないかな 恐ろしい真のパワーセルにはファイナルフラッシュ効かなそうだしな 何回も身体吹き飛んでるからやわいのかと思った
セルの身体
>>944
成る程 セルの強い！って言うのはまだ気を感じた限りではって事だと思う
読み返していて気になったのはトランクスのパンチをかわした時のセルの表情
のちの会話でも言ってるけどこの時トランクスはまだ本気じゃなくベジータを非難させる事を考えてるしセルはこの瞬間本気じゃない事と同時にいまいちスピードが乗ってない事に気がついたって感じなのかなって思った
セルが本当の力を見せると言いながら“さらに”パワーに頼った変身をするとはな‥‥って言ってるあたりトランクスが本気になる前から気が付いてたみたいだし 18号を見つけたセルを追いかける時のトランクスが超サイヤ人第二段階だと大全集にも、この時の絵で紹介されていたけど、セルゲームの時と比べると髪の毛の逆立ち方に勢いがない感じがするし、セルゲームのそれはムキンクスに近い
髪の毛を縛っていたせいも否定出来ないが、流石にセルゲームの時に超サイヤ人第三段階を使う程馬鹿じゃないだろうから、この時とセルに強いと思わせたムキンクスは同じ形態、つまり超サイヤ人第二段階だと思う
ベジータが2ヶ月程で超サイヤ人第二第三段階に到達点してたと見て間違いないが、それでも納得せず修行を続けて、結局それ以上は探れず2ヶ月で到達してた第二段階をベストだと考えたとして本当にベジータは納得してたのか昔から疑問だった
修行を終えたベジータは納得する仕上がりで、その自信を感じた悟空が「うまくいったんだな」と言ってたから、ただの第二段階ではなく、よりポテンシャルを引き出した形態で、ベジータはこれに絞って磨きをかけたのだろう
おそらくムキンクスもこれに相当し、セルを追いかけた時は通常の第二段階
ムキンクスがフルパワーの第二段階
セルゲームも同じ
セルも第三段階を簡単に模倣してみせたし、もしムキンクスが第三段階だとしたら見た瞬間、欠点に気付くだろうと思ってしまう
セルが簡単に模倣出来たのは仕組みが分かっていたからだろうし、だから見ただけで問題点に気付いた
つまりムキンクスまでは超ベジータと同じ形態だったと思う
まあナッパの件と違って断言は出来ないしベジータの方が強いと考えるのも分かる
あくまで個人的な意見としてこの時だけトランクスの方が強かったかもしれない セルがムキンクスになる前のトランクスに楽しみだ、わたしの完全体の力を…と言ってるが仮に既に力に頼った変身をしていたのならそんなこと言わないはず
つまりその時点では間違いなくまだ超第二段階だったと思う >>949
第二セルが18号を見つけその事でベジータと対立した時に変身してずっとそのままだし
本気で完全体を阻止しようとしてるのに第二段階のベジータ相手に通常形態はあり得ない実際体も筋肉が盛り上がり一回りデカくなってる
そこから更に体が大きくなり髪留めも吹き飛ばし変身しておいてまだ第二段階という事はないだろう
セルはトランクスが本気になる前からスピードの事はわかってると思う ただ本気じゃない事も感じてたからそこに期待してた
ところが本気を出すと言いながら更にスピードを殺しパワーに頼った変身を進めたからがっかりした
セルの台詞からもこの辺は間違いないと思う
セルが完全体になる時トランクスの攻撃がバリアみたいなので阻まれてたがあの時ベジータへの遠慮とか気にせず第三段階に変身してたらバリア突破してダメージ与えられたかもとは昔から思ってたまあ倒せてたかどうかはわからないけどトランクスはセルの核の事知らないし 単純に父さんを超えたとは3段階のこと
同形態ではベジータが上
セルジュニア戦を見ればわかるようにランク分けするほどの差はない
全て原作に描かれてること
わざわざ考察するほどのことではない セルゲームの時のベジータトランクスって通常形態じゃない？
第二段階も所詮スピードがダメにならない程度に抑えただけでパワーに頼った変身に変わりはないし先はない
悟空親子を見てそれを思い知ったから2回目の精神と時の部屋では通常形態での修行に切り替えたと思う
セルゲームの時は体も大きくなってない様に見えるし
特に其之四百八孫悟飯爆発！！の扉絵なんて通常形態にしか見えない 一時トランクスの方が強くなったとして、セルゲームで横並びになったのは、まだ鍛える余地が残ってると思ってたベジータと違ってトランクスは「やってみなければ分からない」だから、二人の差は修行の方向性が描けてるか如何かで、二人で修行してる時はベジータという見本があるから良かったけど、一人で修行するとなると、この差が出て伸びで負けて、二人は横並びになったと思う
ドラゴンボール超になると大分修行慣れしてる感じだけど セルゲームのトランクスの髪の逆立ち方はどう見てもムキンクス
アニメだと確実に超サイヤ人第二段階なんだよね
未来に帰ってセルを倒した時の方が体の線は細く見える >>954
ずっと一貫してベジータの方が上
ただそれほど大きい差があると言うわけではないだけ
ベジータは無駄だとわかっていたから第三段階に変身しなかっただけ
多分第二段階と第三段階が戦ってもセルの時と同じくいくらパワーで圧倒しようとスピードで大きく劣る第三段階は攻撃が当たらずあっという間にスタミナが尽きて勝てないと思う
トランクスはパワーにだけ目がいってその辺の想定が足りなかった 初登場時のノーマルセルと１８号に敗れたベジータjはどっちが強い？ >>955
髪が長いからそう見えるだけじゃない？
体つきは普通だしノーマルに戻ってもそのままだしオーラも勢いよく吹き上がる様なやつじゃなく通常形態の物だし >>957
おそらく不意打ちとはいえ未来でトランクスを殺してるからセルなんじゃない？ >>957
神コロと闘った後逃げたセルがベジータを見てあいつまで予想を大きく上回るパワーをとか言ってたからおそらくベジータ
未来でトランクスを殺してきた時ならセルの方が強かったと思う
タマゴまで退化して大きく弱体化してこの時点では17号や18号より弱いから良くてトランクスやベジータと同等かそれ以下 >>958
ノーマルサイズだと真ん中で分けたような逆立ち方になると思う
ムキンクスになると後ろ髪の逆立ち方に勢いがつく
セルを追いかける時に筋肉を膨らませた時に後ろ髪がより逆立っていた
セルゲームの時は面倒くさがりな作者故、髪の毛だけ特徴描いてただけかと
>>957
初期セルは採取した時期時点の戦士細胞の力を再現してたから、そうすると時期的に一番強い細胞はフリーザになるので、恐らくフリーザと同じくらいが上限かと思う
ベジータの方が強いでしょうね
トランクスがヤラれたのは、変身前の不意打ちにやられたんでしょう そのときなぜセルはトランクスを吸収しなかったのか？ 隠れて奇襲しようとしてたのなら、ノーマル状態のトランクスを吸収してもそんなに高いエネルギー得られないから、まぁ別に良いやと思ったんじゃね
つーか忍び寄ったのなら、吸収して殺した可能性もあると思うけど
てか隠れてるのがバレた後でも、真正面から戦っても勝てるつもりでいたので、
勝てそうにないから隠れていたのではない様子 やぁトランクス、と目の前に現れたら、
「貴様を過去にはいかせんぞ！」と
トランクスにタイムマシン壊させたらかなわんから、忍び寄って殺そうとしたのかもな どうせ卵まで退化しなきゃいけないし吸収する意味無くない？ >>962
トランクス吸収してパワーアップ！
タイムマシン狭くて入れないからタマゴまで戻ろう！
今まで吸収したエキス分リセットされた！
過去の世界でまた吸収し直さなきゃ！
トランクス吸収しても無駄だな でもエキスセルが神コロを吸収すれば完成に近ずくのを無視するし１８号のときよりインフレ
しそうじゃん 17号と同等なんだし 卵まで退化させると、それまで吸収したエキスがリセットされるなんて設定あったっけ？
時間が経てば元に戻るだけだと思ってた
セルがエキス吸収しまくってたのは、ピッコロのせいというか、強くならないと力づくでピッコロの達の邪魔を阻止して二人の人造人間を吸収出来ないと考えたからで、そうじゃなければ最初から人造人間の吸収だけで良かったはずだと個人的に思ってた トランクスが倒せなかった17号18号はどこに行ったんだろ
セルの初期型みたいなのに吸収されたのかな
いくらコンピュータが完全体になれるぞ！と言っても裏付けのデータは欲しい気がするし
>>966
狭かったから自分の身体を小さくしてやるというのは執念だな
ブルマに協力して貰えばよかったのに律儀だセル 未来セルはトランクスにオレ様はおろか17号や18号にも勝てまいと言ってたから元々初期セルは2人の人造人間より強い
それが現代では神コロより弱くなってるのでそれまで吸収したエキスはリセットされてる
ピッコロ達の邪魔云々は関係なくセルはエキス吸収しまくって17号18号超えないと返り討ちにあって完全体になれない
神コロvs17号に現れたエキスセルは必要以上に吸収しすぎたと言ってたので未来セル超えてる
神コロの首を折った時にじゃあなせずに吸収してれば16号に勝てたろうな 本編時空の17号達は無理でもそれより弱いトランクスの世界の17号達には勝てるとかじゃない？ 強化がリセットされないならトランクス殺したあと残りの人類全部吸収してからタイムマシンに乗ればいいからな
少ないとはいえ数百万人は生き残ってるらしいから 未来の人造人間が本編より弱かったとしても初期セルは神コロに負けてベジータを警戒する程度の強さ
そのベジータとそれほど変わらないトランクスがそこそこ闘えると言っても敵わない相手が2人
やはりタマゴから進化しても元の強さには戻ってないように思える
そもそも未来人造人間はトランクスが帰った時にあっさり殺そうとしてたしオモチャが減るから今まで見逃してただけでいつでもトランクスをワンパンできたように思える セルが知ってるトランクスのデータは悟飯が生きてる頃じゃないのか
17号18号にも勝てまいという言い方はデータ予測による計算であって、実際トランクスが二人と戦って負けてる事を知らない感じ
もし知ってたら17号18号にすら勝てない癖に何を言ってるとか言いと思う
つまりセルが知るトランクスのデータは古い 未来17号は現在１８号ぐらい？セルが本来は神コロ程度なら吸収はできるかな未来ゲロ
が17号の力も調整したせいでデフレしてた18号同様 調整が邪悪化なら若干現在18号の
性格が悪い理由にもなるな 17号は調整失敗したのでそこまで邪悪に寄ってない 完全体になっても卵に戻ったら初期化され、また二人を吸収しないといけないのかな？ 未来の人造人間の方が弱いんじゃなくて本気出してなかっただけじゃないのか
現代の人造人間の性格が穏やかなのは、性格面の再調整をされたからじゃないかな
未来世界ではする前に殺された
現代では停止に成功したんだろう 未来人造人間は現代の2人よりはどのみち弱いと思う
未来セルがトランクスにオレさまはおろか17号や18号すらも…というから未来セル>未来人造人間
現代17号は初期神コロと互角、現代18号は初期超ベジータ相手に余裕があったからまだ全力ではないと思う
初期セルは初期超ベジータを警戒する程度
初期神コロ≒現代17号>現代18号>初期超ベジータ≒初期セル>未来人造人間
ベジータと初期セルはどちらが上でもおかしくないので一応こうした 未来世界の人造人間が荒れたのは悟空がフリーザを倒した時に地球が荒れたせいだと考察してる人もいたみたいだな
トランクスは部下含めて瞬殺したから、被害がゼロだったけど、悟空だったらフリーザは倒しても部下まで直ぐに殺さず、散り散りになって地球を荒らしまくったとか そもそもセルって目の前のトランクスのパワーをちゃんと探ったのか？
ノーマルならいざ知らず、超サイヤ人になった時点で、ピッコロの時みたいに太陽券つかって逃げそうなもんだけどな
だって目の前のトランクスは最低セルジュニアクラスの強さだぞ
多分ピッコロと戦うまで自分の強さを把握しきれてなかっただけな気がする 現在17号がトランクスをほぼ一撃で倒してるのでトランクスに同じことをした
セルも本来のパワーはそれぐらいかも
モラルもパワーも下がる調整だった未来の人造人間
途中でセルの餌の予定になったのやも メカフリーザを倒しに来たトランクスと３年後人造人間のときに来たトランクスは別人
さらに未来でセルに殺されたトランクスも別人 未来1718号は半分の実力発言で二人とも互角ぽいのよね 現在のほうは17号が上ぽいけど
それは双子同士が言ってて完全機械の16号のレーダーは神コロはおまえら二人に匹敵すると
同等ぽい言い方してた 双子のほうは機械類が少なくレーダーがないから 17号もゲロの
人造人間の設定集参考に18号下に見てたかな 18号が王子相手に本来の実力取り戻したか
隠してた実力が17号並で集団できたから本気出して剣防御や王子ハンマーでトラも一発と セルは神コロと闘う前は勝つ気でいた
それは神と融合したことを知らなかったため
この時点で
神コロ>初期セル>ピッコロ
精神と時の部屋に入る前のトランクスのデータも持ってると思う
未来セルは17号18号より強い
現代17号18号は未来より強い(トランクス談だが本当か怪しい)
一応まとめると
必要以上に吸収して強くなり過ぎたエキスセル>未来の初期セル>神コロ≒17号>18号>未来17号、18号≧ベジータ、トランクス、1度タマゴまで戻って成長した初期セル>ピッコロ
こんな感じ 初期セルがピッコロに敵わないにしても、
神コロの「おもいっきりやれるからさエネルギー波」
を真正面から受けても大したダメージを受けてないので、
神コロが10としたら初期セルは9あってもおかしくないわ
これなら過去に戻る前の未来トランクスだったら普通にセルに殺されそう その辺は微妙なんだよな
18号に負けたとはいえそれなりに近いであろうベジータを警戒して、ベジータに近いものの劣るトランクスよりは強いぐらいか
かなり細かいけど
ベジータ≧初期セル≧トランクスみたいな
いずれにせよこの辺りの連中はあまり変わらなそう あーでも神コロも重い装備を脱いでないし、
思いっきりやれる＝周囲の被害を気にしない
なので、まぁ神コロ10で初期セル7〜8とかでもありえるか 17号18号戦のトランクスはベジータよりかなり下
18号に衝突させられそれまでで消耗していたはずのベジータはまだ立ち上がりトランクスは気絶
18号は一見ベジータと互角だが後にアタシに手も足も出なかったと評しているのでまだ本気では無かった可能性が高い、格闘でも1枚上手
初期セルはベジータと同じか最大でやや上ぐらい
自分に肉薄しているか上ぐらいでないと、気にするのはピッコロの方だけで良い
未来の人造人間は本編の人造人間より弱い
未来悟飯は悟空に薬を渡し未来から帰還し修行する前のトランクスとそう変わらない(ブルマ談)
単純計算だが50%程の力を2人の人造人間相手に未来悟飯が出させていると言う事は一対一ならそこまで絶望的な差にはならないと言うことになる
本編世界の18号は本気かどうかもわからない一撃で更に修行したトランクスをKO
本編世界17号18号>初期セル≧ベジータ、未来世界17号18号>トランクス その感じだと未来の人造人間なら悟空とベジータを連れていけば精神と時の部屋に入らなくても倒せてしまいそうな感じに見えるが実際そう上手くいくんだろうか >>992
2人を連れて行ってもトランクスはほぼ戦力外
結局悟空もベジータも互角かちょっと強いぐらいでは永久式エネルギーで負ける
何よりトランクスはベジータがいざ戦うまでその強さを知らないので選択肢には入らない >>988
それは話を聞き出すための作戦で本気を出してなかったからじゃないの？
逃した後あっさり倒しておくべきだったって言ってたしかなりの力の差はあったと思う 初期セルはよくてメカフリーザぐらいかなと思ってる
悟空ベジータはもちろんトランクスにも勝てない
ピッコロ相手に身の程を知ったから、エキス吸収を今まで以上に急いだと思う
あと18号とベジータはパワーだけなら互角
ただ圧倒的なスタミナの差で負けた あとセルが二人の人造人間とマシに戦えるのはピッコロ一人と言ってたのと、16号がピッコロを二人に匹敵すると言ってたのって同じ評価な気がする
セルが知ってるのは未来世界の二人だから、つまり未来と現代の二人も同じ評価とも言えるよね
未来と現代の二人の強さは同じ
ただトランクスは二人の本気を知らなかっただけ もうあっさりやっちゃっていいだろ？うっとうしいからさ
だから本気出せばあっさりトランクスをやれた差はあるよな
オレでもそこそこ闘えたと勝手に思い込んでただけか
未来と現代で人造人間の強さも同じとした方が考察もしやすいしな 未来が９ 現在10位の力で トラが5.5→６
手加減して７位の力で相手したげてた 未来悟飯に50%の力を見せた時点で未来の人造人間はどう計算しても本編世界よりも弱い
未来悟飯は2人が相手でも50%の力なら勝てる自信がある程に修行した
トランクスはその時の悟飯とそう変わらない所から更にタイムマシンのエネルギーが溜まる期間修行しているがかなりスタミナを消耗したベジータが大してダメージを受けていない攻撃の一撃で気絶させられている
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