ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！254
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前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！253
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1633349994/l50 【原作で掲載された戦闘力】
農夫 5
ピッコロ 322→408 1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯 710 1307→1
孫悟空 334→416 924(かめはめ波)
亀仙人 139
クリリン 206
天津飯 250
ヤムチャ 177
ナッパの計測 戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯 981 2800
ピッコロ 1220
クリリン 1083
栽培マン 1200
孫悟空 5000ほど 8000以上 21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人 戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン 1500ほど
ベジータ 18000がやっと→24000
ナメック星人 1000前後 3000
孫悟飯&クリリン 10000を超えやがった
ベジータ 30000近く
孫悟空 5000ぐらい 60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て) 180000(?倍界王拳)
ギニュー 120000
ネイル 42000
フリーザ 530000
悟空ギニュー 23000
変身フリーザ 100万以上 あれ程の攻撃って
四身の拳の女の子ビーム４発だとなぁ
ほんとに４発なら痛いけど一人ひとりが1/4だからなぁ ラディッツとナッパの攻撃力の違いや
単にラディッツが本気で殴ってなかっただけ
ナッパは拳を気でコーティングして
凶器同然だったから天津飯の腕がもげた
四身の拳は一人一人の力が4分の1に落ちるので
そんな攻撃では、当たりやすいというだけで単体のどどん波よりも落ちる ナッパのパンチは
悟空がピッコロ大魔王を貫いた時と同じ原理だな
そんなのをまともに受けたら、そら腕の一つや2つもげるよ とはいえ悟空のような溜め技級の必殺ではない
連打できるし
ラディッツのダブルサンデーをまとったって位と 界王神は400キリなさそうなプイプイ瞬殺でも驚いてたよな
神パワーは秘めてるけど近接が異様に苦手なグルド枠なんかなあの２人は ピッコロはセルジュニアの6割くらいで
ブウ編ノーマルサイヤ人＞超セルジュニア＞ピッコロでもおかしくないかもしれない
ノーマル完全体セル＞＞1回目超ベジータだとしたらブウ編ならノーマルでもセルジュニアくらい倒せるかも フルパワーフリーザ>ハーフマックスフリーザ>ノーマル悟空≧ノーマルベジータ>ノーマル悟飯
>ヤコン>フリーザ第三>フリーザ第二>界王神>フリーザ第一>プイプイ
ノーマルサイヤ人はブウ編でもフリーザより下 >>7
そうだと俺も思う
界王神はグルド枠の可能性は高く
フリーザワンパンはフリーザ第一の可能性が高い
フリーザが第二になることだって滅多にないんだし、第三はピッコロ相手が初めてというぐらい
まして最終形態なんて生涯でほとんどなった事なんてないだろう
フルパワーは悟空戦が最初で最後
北の界王でさえ正確に把握してないフリーザの強さを界王神が正確に分かっていたとは考えにくい 悟飯もベジータも悟天トランクスと修行してた時は合わせて超化してたし
ノーマルでセルジュニア以上だとかはあり得ないと思うけどな
あの時点でのチビ二人は超化してセルジュニアと同じくらいだろ 髪ないからわからないけど
一回目超ベジータボコったセルってノーマルなのかな？
悟空よりはるかに下のトランクスに戦闘力超えられてるし ノーマルでセルジュニア以上ならヤコンの強さは完全体セルにも近いものになる
ちび2人だって悟飯に1発も当てられないベジータの一撃で吹っ飛ばされて泣きベソと大人超1との差はまだまだ大きいはずだし
ノーマルでは精々オレは超ベジータだくらいがいいところだと思う >>10
界王神がフリーザの変身を知らない可能性はあるけど界王神の強さに影響はないよ
第一でも最終でも一撃でピッコロより強い
ただフリーザの変身を知らないってだけ 一撃で倒せるのがフリーザ第1形態止まりの奴がブウを相手に怯ませるような威力の一撃を放てるわけがないしブウにボコボコにされても死なないわけがない
そもそもあの時点で最強時じゃないフリーザを一撃でなんて紛らしいし最強時を一撃で十分通る >>12
レベルは違うけど初期の超サイヤ人と同じような段階じゃない デブの中の大界王神の意識が無意識に界王神相手に手加減してただけだよ
ダーブラや悟飯相手は一撃KOだったのに
界王神にはヒップドロップだとかプロレスごっこで遊んでるような攻撃で
全然本気でやってない あの性格のブウが手加減なんてするとは思えないがな
しかも既にボロボロの状態で破壊王子ベジータですら大ダメージ負って勝てないと悟るようなきらいだーっを受けても生き延びたわけで ブウ編のピッコロは恐らく16号と互角ぐらい
悟空ベジータご飯はノーマルでスーパーベジータだぐらいって考えると
矛盾もなくていい感じだと思う
界王神はノーマルの御供ご飯ベジータより少し落ちるけどピッコロよりは強いくらいで あの爆発波の有効射程距離はそんなに長くない
ベジータはその距離に入っていたので腕を負傷した
それ以外は衝撃で吹っ飛んだだけで大したダメージはない
爆発波自体、威力が分散する分殺傷力はそんなに高くない おっと間違えた
ブウ編のピッコロは悟空の超1と同じくらい
訂正 あとブウ編でノーマルベジータとか悟空がフリーザより弱いのはありえない
・天下一武道会でピッコロは愚か、18号よりにすら勝てない
・そんなに弱かったらベジットノーマルでブウをぼこれるわけがない ってか
ポタラ関連はけっこう気になるところだわ
ベジットの強さ考えると
キビト神でもブウボコれる気がするんだよね
ベジットはノーマル状態であの強さだったから
キビト神でも小さいブウくらいなら勝てると思うんだが >超2悟空≒魔人ベジータ≒復活セル≧少年超2悟飯>超2ベジータ>超2青年悟飯>完全体セル
>超1悟空≧超1少年悟飯≧ブウ編ピッコロ>超1ベジータ>ダーブラ≧超1青年悟飯≧セルゲーム悟空
>セルジュニア≒セルゲームベジトラ≧セルゲームピッコロ>超ベジータ≧超トランクス>セル第二
>16号≒エキスセル>17号≒神コロ>18号≒初期超化ベジータ >>24
ピッコロ強すぎワロタ
ても足も出なかったダーブラよりつよいじゃねえかw
もうつっこんつのめんどくさいぐらいみて（くちゃだわ ピッコロは手も足も出なかったんじゃなくて
唾攻撃でやられただけで、あれピッコロじゃなくても悟空達でもやられてたと思うぞ
しかも重りつけてたから尚更 >>23
キビトが相当に弱くて足引っ張ったんだろうけど、界王神レベルだったら分からなかったかもな
爺さんからは二人まとめて｢もとが大したことない｣みたいな扱いだったけど >>24
ピッコロが少し強すぎるのも気になるけど完全体セルとダーブラの位置が完全に逆なのがすごく気になる >>23
小さいブウって純粋のことか？
キビト神ごときが勝てるわけ無いだろ
純粋ブウ＞アルティメット悟飯 キビト神は戦闘力だけは高いかもしれないけど戦闘センスなさそうだしすぐ吸収されそう
弱い相手なら戦闘力差でボコれるだろうけどブウは少しボコった程度じゃ倒せないしどうにもならないと思う >>20
界王神とほぼ同じ位置にいたバビディは慌ててバリヤー張って凌いだ後も危ないところだったと言うくらいだしピッコロはシンが消されたと思い込んだくらいだからその位置なら十分有効圏内だったと思うけどな
有効圏内じゃなければ飛ばされただけとわかるはず >>23
ベジットの強さは特別強くなったものと思ってる
老界王神が言う「この世もあの世も含めて3本の指に入る達人の中の2人が合体した」のは勿論「しかもライバル同士が組んだんじゃ、そりゃ最強に決まっとるわい」と言うようにライバル同士の合体なのが大きいと思うんだよね
つまりライバル同士の合体はそうでない2人の合体より強い戦士が生まれると思う
キビト神や老界王神は界王神の人格がもろに出てるのに対しベジットはフュージョンで合体した戦士のように人格が等しく混じってる感じだしポタラの合体は互いの関係性や強さ関係にも影響されると思う 次元が違いすぎるとか言ってたくせに界王神を過小評価してたんだなピッコロは >>24
自分より強い奴をクズ扱いしたダーブラさん見る目なさすぎ
そしてそんな奴にツバの刑食らったピッコロさんマヌケすぎ
ていうか復活セルはブウ編だと完全に雑魚扱いで悟飯はブウ編でも悟空、ピッコロ、ベジータが認めるほどなんだからセルが悟飯より上はない 悟飯の真の力は復活セルを倒した時であって、完全体セルをボコった時より強い
ダーブラ＞復活セル
19号＞プイプイ＝フリーザ
ピッコロ＞界王神＝バビディ
ピッコロ＞ノーマルサイヤ人
セルゲームピッコロ＝俺は超ベジータだ
界王神のフリーザ一撃はフリーザ最終形態
純粋ブウ＞悪ブウ＞デブブウ >>32
そのバリアーもピッコロに素手でやぶられる程度だけどな 少年超2と復活セル、どっちの自信が正しかったかって言ったら明らかにセルの方が正しかった描かれ方だろあれ
その時点でダーブラの比較対象は復活セルでなく完全体セル >>37
それアニメの描写
物理属性に弱いバリアだったのかもしれないし >>38
セルが悟飯を片腕状態に出来たのは「思わぬ収穫」
セルの自信は半分はハッタリだよ 超2悟空≒魔人ベジータ≒復活セル≧少年超2悟飯>超2ベジータ>超2青年悟飯>完全体セル
>超1悟空≧超1少年悟飯≧ブウ編ピッコロ>超1ベジータ>ダーブラ≧7割本気セル≧セルゲーム悟空≧超1青年悟飯
>セルジュニア≒セルゲームベジトラ≧セルゲームピッコロ>超ベジータ≧超トランクス>セル第二
>16号≒エキスセル>17号≒神コロ>18号≒初期超化ベジータ
少し訂正
セルとダーブラの位置が逆との指摘があり
7割本気セルを追加
ダーブラの比較対象のセルは悟空戦の7割本気セル シン=セルジュニア程度
ブウ編ノーマルサイヤ人=オレは超ベジータだ程度
ブウ編ピッコロ=16号程度
キビト=17号程度
くらいかな 超2悟空＝魔人ベジータ≧爆発超2少年悟飯＞超2ベジータ＞復活セル＝超2少年悟飯＞超2青年悟飯
だと思う
超2悟飯が復活セルのエネルギー弾をまともに受けて片腕負傷した描写は天下一武道会でマジュニアが自分の追跡エネルギー弾を被弾して片腕負傷した描写に似ている
つまりは超2少年悟飯と復活セルはほぼ互角 >>41
前スレの最後の方に出てた奴ほどには賛同できんな
あれもピッコロが不自然に弱い設定だったが他は同意できたが
これはセルを過大評価しすぎ 因みに超2少年悟飯と超2悟空、魔人ベジータは結構離れていると思う
カプセルコーポレーションでの会話を見る限りベジータはセルゲーム少年悟飯を超えているかのような口ぶりだった
そのベジータが潜在能力を解放されて大きくパワーアップしたのが魔人ベジータ >>16
悟空戦のセルがその状態かと思ったけどどうなんだろう >>40
そりゃ互角くらいだと仮定しても片腕負傷は大きな収穫でしょう
双方にとって楽に倒せる相手じゃないんだから よく爆発超2少年>超2少年と言われるがどっちも同じだと思う
セルを倒した瞬間はベジータの不意打ちで気を逸らしたセルのミスに対して悟飯が持てる力をぶつけただけじゃないかな
悟飯が勝てたのはベジータの不意打ちとセルのミスのおかげだったのが大きいと思うしあの瞬間だけ悟飯がさらなる力を引き出したとは思わない >>40
よくわからないけどベジータを攻撃したはずなのに何故か悟飯が怪我してラッキーみたいな感じじゃないの？ 個人的な強さの序列（簡易版）
超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≧超2青年悟飯≧復活セル>完全体セル>セルゲーム超悟空≧セルゲーム超悟飯>セルジュニア≒セルゲーム超ベジータ親子≒東の界王神>ヤコン>ブウ編ノーマル大人サイヤ人≒オレは超ベジータだ≧同時期超トランクス>ブウ編ピッコロ≧or≒セルゲームピッコロ≒セル第2形態>16号≒エキスセル>初期神コロ≒17号>18号 ブウ編悟空を１０としたら
ベジータは８〜９（セルゲームと同じくらいの差）
怒ってない悟飯は６くらいしかないように見える
Mダーブラは戦闘力だけなら悟飯以下だろうから６以下かな >>48
当人や周囲の反応からして明らかに勝ち目がないレベルで悟飯の気の方が弱いのは確かだし、元々めいっぱい踏ん張ってるはずなんだからあそこから一気にひっくり返すには戦闘力自体を上げる他ない
更にベジータの邪魔でセルの注意が逸れるのなんか予想できるはずもないのに「めいっぱいやれば勝てる」と言ってるわけで、あの時点では完全にパワー負けしてる以上は更なるパワーを発揮できる見込みがあったことに他ならない
ベジータの不意打ちは攻撃を緩めてパワー差をひっくり返ししたのでなく、もともと真の力さえ発揮すれば勝てる悟飯にそのタイミングを与えただけじゃないのか ＞パワー差をひっくり返ししたのでなく
パワー差をひっくり返しやすくしたのでなく >>40
何でそれでハッタリになるのか１ミリも分からんのだけど
優劣はともかくとして自分に抗し得る唯一の相手が勝手に負傷してくれたならそりゃ思わぬ収穫じゃん
逆にそっちの言うような意味だったとしたらセルは勝てないのを最初から知ってた上でわざわざ殺されに戻ってきて大口叩いてたことになるんだけどどんなバカだよそれ セルは悟飯のようにパワーアップ（オーラ描写も超2のものと全く同じ）
2人の戦闘力はほぼ同等だったがベジータを庇った事により悟飯は負傷、セルが有利な状況へ
打ち合いでもセルは終始余裕の表情で最後のさらばだ！決着をつける気だったってことがわかる
勝負を決めようとした瞬間にベジータの横やりが入って悟飯が最後の気を爆発させてセルは消滅
この流れと描写でセルは悟飯よりはるかに弱いとか超2のレベルではないとかありえんわ 爆発悟飯とそうじゃない悟飯を区別するのも分からないではないが
あの時はどちらにしても万全じゃないから、万全の爆発悟飯ならブウ編の悟空の超2を軽く超えると思うし
同じ超2でそこまで差がでるのかなって気もする
そんな中途半端な一瞬のパワーを比較して悟空のそれが悟飯以上ってのはちょっと違和感ある
個人的に爆発悟飯を分けるとしたなら、究極悟飯に通じる更なる潜在能力の解放が解放されたとして
潜在能力開放悟飯＞超2悟空みたいな位置づけにするのが妥当だと思う
だから悟飯以上の悟飯の基準はセルをボコっていた時と見るのが自然だと思う 悟飯が怒って超2になるって違和感あったし
超1のままブーストかかる方が自然だと思うけどな
悟空が悟飯の潜在能力に目を付けたのは正しかったけど
実は修行中でも超2になった事がなくて
怒らせたら超覚醒の条件をみたしてしまっただけじゃないのかな
調度未来トランクスが怒りで超2覚醒したのと同じようなもん
超1ではほぼ頭打ちで、超2にならなければ更にパワーを上げる事は出来なかったと思う
「多分怒りで恐ろしい強さをみせるはずだ」っていう悟空の言い方は直接その強さを見た事が無い言い方だよね
怒って超2覚醒しましたという話で、超サイヤ人そのものがパワーアップしたわけではなかったと思う >>52
悟飯が全力を発揮すれば問題なく勝てる相手には違いなかったとは思う
完全体セルを一方的に痛めつける悟飯の強さを見て復活セルは悟飯が本来の力を出せば勝てる相手だと容易にわかっただけじゃないかと
悟飯は全力でやってるつもりだったが実際には心の中で地球へのダメージを考えて無意識のうちに全力を発揮し切れていなかったのも事実だし
ベジータがタイミングを与えて悟空が今だって言って全力発揮して倒せた流れかと
完全体を圧倒した時のパワーで全力のかめはめ波を撃つのは悟飯も知らず知らずのうちに躊躇いがあったと >>57
超を引き合いに出すなよ
超とか引き合いに出されると途端に説得力がなくなる
本気亀仙人とか密猟者退治17号とかが出てきてしまう セルよりずっと強いダーブラに少年期より弱体化した悟飯が善戦できてるこれが全てだろ
またスパークとかオーラとか言い出してダーブラ戦は超2じゃないとか言いそうだけど 超を引き合いに出すとフリーザ戦で
ノーマル悟飯＞ピッコロになり力の大会前で
ピッコロ＞超2悟飯で油断をつけば究極悟飯にも勝てるとかいうわけわからんことになるな
あと界王神が現れず普通に武道会やってたらノーマルサイヤ人がピッコロを圧倒するとか超化しないとピッコロに歯が立たないみたいなことはやらずそこそこ好勝負にしたと思う
漫画的な都合で 少年悟飯とほぼ同等の復活セルよりずっと強いダーブラ相手じゃ弱体化した青年悟飯では勝ち目はない
またダーブラが復活セルよりずっと強かったら悟飯が自信満々で挑むのもおかしい
ダーブラが完全体セルレベルなら弱体化したとは言え悟飯が自信満々なのも自然
思わぬ苦戦を強いられ「思ったよりずっとつええ」のも自然
復活セル＞ダーブラ＞完全体セル
セルを消した爆発悟飯は別格 >>62
＞少年悟飯とほぼ同等の復活セル
これが完全に間違い、復活セルは悟飯よりだいぶ弱い
青年悟飯は「ガキの頃のほうが強かったぐらい」止まりであってそこまで大幅に弱くなったわけじゃない >>63
だいぶ弱い奴に気を半分以下にされて
「思った以上にパワーアップしていた」と言ったのか
最も信憑性のある悟飯本人の台詞と描写を無視するとか無理矢理すぎ
セルをやった頃はまだまだそんなもんじゃなかったのでかなり差がある
平常時ではガキの頃の方が強かったぐらいで怒った時の力と比べるとまだまだそんなもんじゃない >>63
「怒ってセルと戦った時のことを思い出し持っている力の全てを引き出すんだ」
「あの時の悟飯以上のパワーだ」
「セルと戦った時の悟飯…それ以上か」
どう見てもあの時の悟飯と現在の悟飯に隔絶した開きがあるからこその台詞 >>64
ベジータをかばった上でなおダメージ極小だと思ってたのが半分まで減らされたんだから「思った以上」だろ
悟飯が復活セルを舐めきってたのは間違いない
「セルをやった頃はまだまだそんなもんじゃなかった」は武道会でのセリフだろ
悟空「ダーブラは思ったよりずっと強い」
ベジータ「それにしても勝てない相手じゃない、ガキの頃のほうが強かったぐらい」
ダーブラの強さは認めた上で現在の悟飯の強さも評してるんだ >>65
あの時の悟飯＝半分に減らされた上でなおセルを上回った悟飯だろ
爆発悟飯＝復活セルの2倍以上の強さ >>67
あの時の悟飯は
「もう許さないぞお前たち」〜セルを消滅させるまでの一連の流れひとまとめだろ
なんでわざわざ気を半分以下にされて一瞬に爆発させた時限定にしなきゃならないんだ
アニメの回想でそんなシーンでも流れたのか？ >>68
同じ超2でそこまで差が出るとお前自身が言ってるだろ
お前の理屈なら
少年超2＞＞＞青年超2なんだぞ >>66
格下と思っていたセルが恐るべき敵になって帰ってきたって場面だろ
今までのセルとは違う強さを見せつける場面で実は格下のままでしたなんてやるわけないだろ >>69
強さを表現する場面なのに一番強い状態を指さずどこを指すんだ >>72
じゃあ悟空が悟飯に怒れと言ってたのはセルジュニア粉砕とかしてた時じゃなくてセルを消した時の最大出力で気を使い果たして立てなくなるほどの力でやれってことか
ダーブラ相手にそこまでしろと？ >>74
そうしないとダーブラに勝てないと判断されたんだろ 復活セルが悟飯より遥かに弱いなんてなんでわかるの？
万全悟飯とセルが殴り合ったわけじゃなくかめはめ波の押し合いしかしてないのに
結果的に悟飯が勝ったけどベジータが気を逸らさなかったら
「さらばだ！」で消されてたのは悟飯の方だったんだぞ >>71
ただ単に今までと違うセルの強さを見せたい場面ならベジータをかばうと言う要素は必要ない
復活セルVS悟飯は、ベジータが足を引っ張った結果負けそうになったが、最後はそのベジータのおかげで勝てたという話だろ >>75
ダーブラがそんなに強かったらそれこそ弱体化した悟飯じゃ瞬殺どころかベジータでも厳しくて悟空でやっと勝てるぐらいだろ
あの流れだとセルを消した時みたいに力を使い果たすなんてことはせずに怒りさえすれば余裕で倒せてしまうのがダーブラだろ >>76
半分まで気の落ちた悟飯とあれだけ溜めたかめはめ波の押し合いになる時点でセルはそこまでではないということだよ
復活セル＝悟飯ならセルは半分以下の悟飯より2倍も強いということになるんだぞ >>75
青年悟飯が「完全に負けてるわけでもねえ」程度の相手にそこまでしないと勝てないはずないだろ >>80
＞気を使い果たして立てなくなるほどの力
これは片腕で気が半分だったからそうなっただけで
両腕で気が万全な状態ならそうはならないだろ (極力復活させないようにするつもりではあっても)ブウ込みでどんな奴にも負けないよう発破をかけたか、
わざわざチビ達にブウを倒させようとしたように今後自分がいない地球を守れるようあの時のパワーを発揮できるようになれってことだろ >>77
・ベジータにああやって見せ場を作りたい(ヤムチャから話を聞いたトランクスとの和解(?)にも結び付く)
・↑の関係で「ベジータが悟飯の足を引っ張る」場面が欲しい都合もありセルが強いと言っても悟飯を圧倒できるまでにする気はなく、そうなるとあそこで悟飯が重傷を負うまで長々バトルさせるのは冗長
こんな感じじゃね 少なくとも作者にとってベジータに一連の行動をさせるのはマストだろう あるいはベジータが激昂して突っ込むシーン入れるのに悟飯を戦わせる暇が無かっただけかもしれんけど 復活セルを倒した時の悟飯＞復活セル＝完全体セルをボコった時の悟飯＞完全体セル 復活セルより強いダーブラを今度は両手使えるし復活セルを倒した時の悟飯なら確実に倒せる
復活セルの時と違って今度は万全の状態だからフルパワーで戦えるので死力を尽くす必要もない 超2は超1の上の変身扱いだから
怒って超2って事は、超1のままじゃブーストかけられなかったという事だよね
多分怒りがたまたま超2覚醒のキッカケでしたというだけで
超サイヤ人そのものにブーストかかったわけではないな
じゃなければベジータがビルス相手に超2のまま
悟空の超3を超えたみたいな流れでもよかったわけで 気が半分以下は残量の事で戦闘力じゃないでしょ
デンデが復活セルに悟飯以上のパワーを感じてたから
悟飯と同等以上のかめはめ波に半分以下のパワーで挑んだら
即効で押し返されるに決まってる
負傷で戦闘力がピーク時の8割ぐらいに落ちてる中
半分以下の残量ではセル程に溜められなかったというだけでしょ
それでも勝てたのは、その一瞬にブーストかかったとしたなら
それは超2を超えた力で、悟空が言うようにどんな奴にも負けない力
そんな一瞬と比較して悟空がそれ以上に上げてくるのは違和感あるし
どんな奴にも負けない力以上ならブウにヤラれたりはしないはず
万全じゃない分測りようがないと思う >>87
悟空は超２のことなんか知らない内に悟飯の秘めた力ならセルを倒せると確信してるし、超２になる前から怒りで気が膨らみ始めてる >>88
片腕でセルより溜め時間が少なくても持ちこたえられる悟飯
万全悟飯＞復活セル＞片腕悟飯
セルと悟飯が互角、もしくはセルのほうが強いというのは明らかな間違い 漫画なんだから台詞量が多いからってどのぐらい持ち堪えたかなんて分からんけどな
しかもちょっと粘るだけでよければ、フルパワーでも殺す気で放ったであろう元気玉を５０〜７０％以下のフリーザが気功波すら使わない素手で多少頑張ってるぞ >>91
元気玉の威力は５０〜７０％フリーザの2倍以上あったのか？ ピッコロの賭けの時は悟空はガードを固めて耐えてるから
必殺使える人はガードも気合入れりゃ強いんだろう
フリも超悟空のかめ波にオーラタックルで匹敵できたから
同じ様なもんで耐える力はあると １００％フリーザを想定してるなら同格か多少格上の大技ぐらいの威力はありそうだけどな
２倍より多少マシだとしても自分もかめはめ波撃ち返したわけでもなく手で止めてるし
というか２倍差だったかどうかというより、作中で瞬殺されてる組み合わせより大差でも場合によってはちょっと粘るぐらいできる描写がある時点で「負傷悟飯でも多少粘れてるから作中の展開全部無視してでも万全悟飯と同等は有り得ない」ってのが成り立たないよねって話であって >>94
＞作中の展開全部無視してでも
無視してないだろ
万全悟飯＞セルだけどベジータをかばったために負傷
セル＞片腕悟飯になり悟飯は絶望するもののさらなる力を見抜いてた悟空の発破でかめはめ波対決
ベジータが気をそらしたと同時に悟飯爆発、一気にセル消滅 明らかにセルの自信の方が正しかった形で描かれてるのに万全悟飯＞セルってどういうこっちゃ フリーザの元気玉も結構モロに食らってるような
超かめに負けたマジュニアはビームはこらえて残りは通り過ぎたろうし
４かめに負けたベジータは暫く押し上げられた後に横にのいた
元気玉は電気爆弾型だから止めきれなかったらその場で >>96
実際の復活セル＞＞悟飯の想像した復活セル
だっただけであってセルの自信が正しくなかったのはセルが負けてる時点で明白なんだよ
セルの自信が本当に正しかったら悟飯が爆発しようが何しようが負けてんだよ
セルは自信過剰 ＞セルの自信が正しくなかったのはセルが負けてる時点で明白なんだよ
＞セルの自信が本当に正しかったら悟飯が爆発しようが何しようが負けてんだよ
バカかこいつ 魔王戦の悟空の龍拳とかは残りの気を全て
拳に集めてぶん殴る単発だからそれでいいけど
かめ波で初段ぶつけた後もずっと鍔迫り合いで
放射し続けるとなると片腕でやるのは多少しんどいでせう >>99
あんな自信過剰なやつのセリフを真っ正直に受け止めるお前こそ純粋という名のバカだろ あの時自信過剰だったのは相手の力を読み違えてた悟飯の方だけどな 逆に何で復活セルをまだ悟飯に普通にボコられるのに戻ってきた雑魚のバカに描かなきゃならんのか >>103
復活セルが悟飯にボコられる雑魚とは言ってないだろ
完全体から超パワーアップしてるのは事実しかし悟飯には及んでない お遊びせずすぐにカメハメで決めようとした所に怯えを感じる
新形態を獲得した喜びと全能感で紛れてるけど その根拠が負傷悟飯とのかめはめ波との競り合いってことは半分以下よりやや上程度になるだろ？
結局万全の悟飯にはボコられる雑魚じゃん ワイは万全の悟飯にはボコられてもおかしくないと思うけどな
今までの悟飯はキレたら３倍以上にはなってたし
消沈前なら超２の２倍では普通に凹られてた可能性ある >>83
全くやり合わずにいきなりかめはめ波合戦されたら力関係がわからないのでベジータの前に少しぐらい闘わせろよと思ったが
少年悟空とピッコロのとっくに5秒は経ったぞとかあれぐらいでもほぼ互角ってのは伝わるし >>79
だから「さらばだ！」で押し切ろうとしてたんだから押し合いになってるように見えて実は全然なってないんだよ 完全体セルをボコった時はまだ潜在能力をすべて出し切っていない悟空だけが気が付いた
復活セルを倒した時が悟飯の真の潜在能力。もし片手負傷してない状態で更なる潜在能力
発揮したら復活セルすら敵ではなかっただろう。 >>86
だからなんでダーブラ倒すのに復活セルを倒した時ほどのパワーが必要なんだよ
青年悟飯≒ダーブラなんだから
復活セルを倒した時の悟飯＞復活セル≒少年悟飯＞青年悟飯≒ダーブラになるだろ
バビディがイライラして残り2人控えてるのにダーブラがわざとエネルギー奪わずに悟飯にめちゃくちゃ手加減してたことにしないと成り立たないぞ サラバダする前は普通のかめ波 以後は超かめ波程度のバランスとして
普通にビーム打ち合いするだけでもチビの悟飯のが不利だろう
単純なパワー対決に持ち込んだらデカい方が有利
近づいたらチビの悟飯の小回りに苦戦するかもしれん 両腕健在なら >>90
長く溜めたら無限に上がるのか？限界があるだろ
悟飯が先に溜めてたらもっと威力上がったのか？全力でやってると言ってただろ 「セルの力が思った以上にアップしていた」ってのは悟飯の読みが甘かったことを思い知らされる場面だろ >>112
セルとダーブラは互角じゃない、悟空の台詞がある異常それは確実
最初の見立てがただの完全体セルと互角じゃあまりにも弱すぎる
よって最初に見立てられたダーブラ＝セルというのは復活
つまりセルよりずっと強いダーブラと善戦してる悟飯は復活セルを倒せる
少年悟飯≧青年悟飯なので少年悟飯も復活セルを倒せた >>114
無限に上がるかどうかはともかくとして溜めの長さでパワーが上がるのは事実だろ 多少は関係すると思うけどなー ちびは強いし
ちび悟空はピッコロ大魔王には射撃戦はしなかったし タメが長くても密度は大して変わらんとしても
量は増えれるだろう グミ撃ちを撃たんと周囲に置いてるようなモンで
魔空包囲弾をえんえん弾を展開してるとか >>116
ダーブラがそんなに強かったら悟空もベジータもダーブラを格下扱いしないわ
>>117
じゃあ悟飯は溜め途中でかめはめ波を撃ったと？あの時はあれが悟飯のフルパワーだろ
何より本人が全力と言ってる >>121
悟空やベジータがそれだけ強いんだよ
悟空やその悟空以下のベジータにとってはもうセルなんかなんでもないんだよ
前シリーズのボス→次シリーズではもう雑魚
ピッコロ大魔王から続く流れだろ >>122
悟空や洗脳ベジータは少年悟飯以上で大差ないんだから
少年悟飯≧青年悟飯なら結局
悟空≒洗脳ベジータ≧少年悟飯≧青年悟飯≒ダーブラ≒洗脳前ベジータになって横並びに近くなって悟空とベジータから見てもダーブラ強敵じゃん 超１-４フルパワーて状態はもうベジ達の間では
そんな珍しい形態ではないんだよな 悟天トラ辺りは微妙だけど
悟空は本気なら3000よりもうちょい上がるかもだが
悟飯は3000以下だろうので
ダーブラは3000が数人いても勝てる自信の奴に悟飯が超1では瞬殺になる >>123
超2悟空やMベジと対比されるのは少年爆発悟飯
悟空＝Mベジ＞爆発悟飯＞ベジータ＞少年悟飯≧ダーブラ≧青年悟飯＞復活セル ダーブラが復活セルより強い割には悟飯にエネルギー弾当てても全然エネルギー奪えないのな
てか復活セルを消した時の力は悟飯自身も無意識の内に出し切ってなかった力を爆発させてのものだろ？そうすると青年悟飯は怒りで力を引き出した上に更に無意識に抑えてた力を全開放しないとダーブラを倒せないことになって普段の青年悟飯じゃエネルギー奪われるどころか瞬殺されるわ >>125
復活セルめちゃくちゃ弱いじゃん
そんな雑魚が自信満々であの世から瞬間移動してきて悟飯の気を半分以下にしたのか >>11
そこまで強いならベジータや悟飯が2人に侮る事は無いかと >>75で言ってたやつとダーブラの強さ随分変わってないか？w >>127
自信満々なのはベジータの細胞のせいだろたぶん
第二形態の時、完全体の時、セルは無駄に自信過剰だった
悟飯を負傷させたのは悟飯の油断とベジータをかばったのが原因だろ
ベジータをかばったというイレギュラーが絡んでるんだからそれを純粋に実力と判断するのは無理がある >>8
悟飯とかセル編よりパワーダウンしているのにノーマルで超ベジータ並み？
スゲーな悟飯 最後に爆発させた悟飯≒悟空が想像する悟飯の全力だろ(実際には究極悟飯があったとはいえ)
それで「どんな奴にも負けねえ」って評価なんだからあの悟飯は超えれてない >>129
変わってないよダーブラは青年悟飯には倒せない
爆発悟飯はダーブラ瞬殺
悟飯には中間の強さは存在しないんだよ というか不意打ちでもなければ大技でもないただの気弾で「半分以下よりはやや上」程度の遥か格下があんな重傷負わせるの無理だろ 何なら不意打ちでも無理だわ >>130
だったら
「くそ…油断した…」とかでいいじゃん
完全に悟飯の読みが甘くてセルがめちゃくちゃパワーアップしてた流れじゃん 直撃を許したのはベジータのせい
それであんな大ダメージになったのはセルが悟飯に匹敵するぐらい強くなってたせい
こうだな >>134
むしろダーブラが悟飯に当てたやつの方が大技だったし思いっきり当たってたよな >>135
悟飯の読みよりはセルは強かった
ただそれだけの話
実際のセル＞＞悟飯の想像するセル
これが判明しただけ 復活セルに関して、
悟飯の初見では「もう一度倒せる」だったけど直ぐに撤回して「思ったより強くなっていた」とかだもん
瞬間移動で到着時は悟飯より下かもしれないけど、ラディッツ戦の悟空みたくかめはめ波を撃つ時はかなり戦闘力上がったんじゃない？
台詞的にかめはめ波撃ちながら更に気を高めたっぽいしさ >>138
それはつまりお互い勝つ自信があったけど悟飯よりセルの自信の方が正しかったって流れだな
セルと違って悟飯は明確に読み違えを認めてるんだから >>136
むしろそれ以外ないな
相当ひねくれて解釈しない限りは >>140
しかし結局セルは片腕悟飯すら倒しきれずに死亡
まさに「そんな、バ、バカな」 完全体セルをボコった悟飯＝復活セルだから攻撃受けた悟飯はダメージ受ける
だが悟飯の真の力はこんなものではなかった悟飯すら気が付いていなかっただけ
悟空だけが気が付いていた >>137
あんなの正面から来るのが分かってた攻撃だし。セルの攻撃からベジータを庇った時とは
状況が違う。 >>138
ドラゴンボールってそんなに作者の意図を読み取らなければならないほど読解力を要する漫画だっけ 復活セルを過大評価すればするほど
それを片腕で倒した爆発悟飯の評価が上がるだけなのがわからないんだな
それはつまりブウ編の悟空やベジータ、ダーブラの評価アップに繋がりさらにブウの評価アップに繋がる
そしてブウの評価が上がれば界王神の評価も上がる >>142
それで煽ってるつもりなのか知らんけど、それは当の悟飯すら計算に入れてないパワーのおかげだから何も関係ないんだよね >>145
セリフをそのまま受け取れば
悟飯は半分以下の気でセルを倒したことにしかならない >>142
当たり前だ
さらばだまで待たずにいきなり全開で撃って片腕悟飯を消し飛ばして最終回にする気か？ ブチ切れた悟飯のパワー→完全体セルの予想以上
復活セルのパワー→ブチ切れた悟飯の予想以上
潜在能力をすべて出し切った悟飯→復活セルの予想以上（悟飯自身も予想以上で悟空だけ確信） むしろ悟空が思ってた
どんな奴にも負けない潜在能力が発揮されたのが
最後のかめはめ波の時だろ
実力以上の力を発揮したから半分残った気を使い果たしたんだろ
そんなパワー以上に悟空がなってたらブウに超2で勝てるだろうし
どんな奴にも負けないの説得力がないじゃん
そんな一瞬のパワーと比較のしょうがないし
普通に読めばセルをボコった超2悟飯以上が悟空や魔人ベジータだった
それだけの単純な話
潜在能力開放悟飯＞デブブウ＞超2悟空≒魔人ベジータ≧少年超2悟飯＞超2ベジータ＞超2青年悟飯 潜在能力開放悟飯＞デブブウ＞超2悟空≒魔人ベジータ≒復活セル≧少年超2悟飯＞超2ベジータ＞超2青年悟飯
復活セルを忘れてた ピッコロの台詞で怪しくなったけど「あの時の悟飯十分に超えている」とも言われてるし、何だかんだ既知の敵は超えてそうな感じあるから
爆発悟飯＞＞超２悟空≒魔人ベジータ＞復活セル≧少年悟飯 ぐらいのバランスじゃね
２００以上、１３０、１０５、１００ぐらいの比率で もうあのブウ編の悟空とベジータは復活セルなんて最早敵ではないのだ。ダーブラが復活セル以上だとしても
悟空とベジータの方が上。悟飯もベジータが言ってたようにブチ切れたらどうかわからん
と言ってたからその場合は超2悟空やMベジータと同レベルかと。どの道セルはもう敵ではない。 だいたい片腕負傷して万全じゃない悟飯の一瞬のパワーと比較して
それ以上だと言う事に意味があるか？
じゃあ負傷してなかったら、それ未満だと言われてもおかしくないし
話がややこしくなるだけ
普通に読めばセルをボコった超2悟飯以上
最後の一瞬のパワーは悟空の言うどんな奴にも負けない潜在能力が垣間見られた場面で
あの時の事を思い出せばセルを倒したときのような宇宙1の力が出せるぞって意味でしょ
一緒修行した悟空だから言える事で、ベジータがそんな一瞬に潜在能力を垣間見られたなんて考えない
あくまでイメージするのはセルをボコった時 ベジータ「こいつ（悟飯）はぶっきちれたらどうなるかわからんがな」
悟空「怒れ悟飯 怒ってセルと戦った時のことを思い出し力を引き出すんだ」
個人的には悟飯がセルの時に力を爆発させたのを再現すれば勝てるというよりは悟飯のさらなる可能性を示した台詞だと思うけどな
つまり怒りがきっかけになれば悟飯はさらに上の力を引き出せる可能性があると
事実悟飯にはアルティメット悟飯というとんでもない可能性が残っていたわけで悟空ですら悟飯の潜在能力を見てそりゃねえだろと言ったくらいだし 悟空のダーブラへの思ったよりずっと強い評価は魔術を評価した上での評価と思うんだよな
つまり戦闘力そのものはセルと同等か多少強い程度としても強力な魔術があるから思ったよりずっと強かったということ
そもそもずっと強いはセルと比較して言った台詞じゃないし セルを倒した時の悟飯だって怒りで引き出せるだけの力は全部出し切ったと認識してそうだけど(だからこそセルの時を引き合いに出した)
というより更に力を引き出せれば〜とか仮定や憶測すら必要なく、あれ以上が無かろうが誰にも負けないと言えるぐらいのパワーには違いないからこそああ言い切ったんじゃ(後から出てきたブウが更にそれ以上だったとはいえ) 復活セルは確かに強くなったが悟飯には更なる隠された力が眠っていたって事だろう。
本人やセルも気が付かないほどの力で悟空だけが気が付いていた。
で悟空はあの世から復活セルの気の大きさを感じ取ってたから悟飯がその力を引き出せば
絶対勝てると断言。その通りになったわけだ。 オッスオラセル。ゲームソフトドラゴンボールZ3では原作の
発言を踏まえて、究極技枠で元気玉が使えたりするんだよね
太陽系破壊かめはめ波より強い攻撃技が出来る可能性はあり 潜在能力開放悟飯はあくまで可能性の一つで
ベジータが注意を逸した一瞬の隙が出来たから勝てた可能性もある
ギニューじゃないけど
セルが実力を出し切る前に、悟飯が先に実力を出し切って勝てたとしても矛盾しない 復活セルは「さらばだ〜」で全力を出し切っている、完全体セルをボコボコにした時の悟飯は
まだ全力を出し切っていない。悟飯は出し切ったつもりだったがまだ上限ではなかった。 >>158
悟空の発言時点でダーブラが見せた魔術なんて残像拳みたいなのと手からエネルギー弾、口から炎ぐらいだろ
魔術使わずとも出来るようなことばっかり 完全体セルをボコってる時の悟飯は実力出し切ってないだろ
本当はもっと簡単に殺せた相手を苦しめるために痛めつけてるんだから セルが真剣になって全力のかめはめ波使ったのは
悟飯を地球ごと消そうとした完全体セルの時だけで
ハッキリ「全力のかめはめ波だ」と断言していて
どう見ても復活セルのかめはめ波よりもでかい
復活セルの時は悟飯のアクシデントで
全力出すほど切羽詰まった状況じゃなかったから
いつもの悪いくせが出て、悟空相手に使った時と同じような
相手の反応を楽しんでた部分が強かったと思う
「これだけ気力が溜まってるぞ どーだすげぇだろ」
「オラオラどうした悟飯 抵抗してみろよ」
つまりセルは油断して全力を出し切ってない
だから最後「さらばだ」なんて余裕をみせたんだろうし かめはめ波を撃つとき
かーめーはーめーと言いながら気を溜める事がほとんどなのに
復活セルは何も言わずに気を溜めるだけだった
問題はないかもしれないが、直ぐにかめはめ波を使うつもりはなく
ただ周りの反応を見てた気がする
「みんな私の圧倒的なパワーに驚いてるようだな」
みたいな感じでさ
つまりセルは全力を出してない いや復活セルは全力だろうどう考えても、とてもじゃないがブウ編の超2悟空やMベジータには
遠く及ばない >>165
怒って超2になったパワーはそのままでしょ
それをフルに活かすかどうかの問題で
セルジュニア相手には間違いなく全力で殴りにいってる
セルにトドメをささなかったにせよ
一連の流れを見てけば十分悟飯の実力は測れるし
悟空や魔人ベジータはこの時の悟飯以上だった
それだけの簡単な話 >>169
セルジュアをまとめて粉砕した悟飯相手でもセルは本気を出せば勝てると考えた
セルは悟飯の実力を測れてない セルゲーム時点でナンバーワンだった悟飯が
修行サボったせいで、ブウ編序盤まで復活セルの次元のままインフレが止まってたと思う
だから途中まで最強の敵は復活セルのままで
ダーブラは7割本気セルを少し超える程度で >>171
完全体セル自体がクソ弱いんだからそれより更に弱い7割セルなんてお話にならない >>170
その前にセル自身フルパワー出すのは初めてだから
自分のフルパワーも自分でよく分かってなかった
それを知るためのセルゲーム開催でもあったからな ベジータのダーブラへの最初の評価も「ツバさえ気をつければなんとかなりそうだった」だし「なんとかなる」と断言したわけではないからな
セルもダーブラもベジータ、悟空、悟飯の超2には劣るにしろ圧倒的に劣るというほどではないはず 超悟空が1億5000万、フリーザ100%が1億2000万だから比率は10：8
それでもピークを過ぎるまでは互角に渡り合えたし超2少年悟飯と復活セルがこのくらいの比率としてもダメージを与えたりある程度互角にやり合うのはおかしくないと思う >>174
その後の悟空のダーブラage発言の直後ベジータも悟飯をなじりつつも悟空のダーブラageを
認めているからな〜 完全体セルがムキムキで気を増幅させてたのにご飯のちょいマジの蹴りで一撃だったから
やっぱ超１でもカンストしてないかセル 超2にいける段階ではない 目の前でご飯のような
覚醒はむりなレベルか >>175
いやピーク時はフリーザ優勢だから
戦闘力だけならフリーザが上
ただピーク時間が短すぎただけだよ
大全集の数字はフリーザと悟空とで逆 超サイヤ人悟空と100％フリーザは互角だろう、フリーザの方が限界超えた界王拳みたいな感じで
時間制限があるって感じでさ。 チビ有利理論だったら豆粒ドチビサイズだったら
１２００で１５００に匹敵できるけど
フリはベジと同レベルの普通チビなので１３５０位は要るかな 万全超サイヤ人＞＞万全フリーザ≧原作消耗フリーザ≒原作消耗超サイヤ人
こうでしょ
作者的には「今までの１０倍ぐらい」だから界王拳込みの全力から１０倍とすればフリーザを軽く超える
わざわざ万全の超サイヤ人がメカフリーザを瞬殺するシーンを描いてるんだから事実そういうことなんだろう 10：8の割合で互角は流石に無理
調度ベジータと変身ザーボンの戦いと同じだし一方的にやられるのがオチ
ラディッツと栽培マンの件は何回も言ってるけど、パワー≒戦闘力だけが匹敵で
ラディッツも同じ1200だっただけだよ >>181
一行目は同意
作者発言は気にしたら負け まあ作者発言抜きにしても５０倍だとちょっと微妙で６０倍は欲しい、と考えるとキリ良く１００倍でもギリ妥当な範囲だとは思うよ
５０倍で1.25倍差って圧倒するには十分だけどあそこまで呆気なく瞬殺できるかっていうと怪しい気がする
悟空の成長、メカフリ化の強化率、悟空とトランクスの差があやふやだけどまあどれも極端に大きくはないだろうからほぼナメック星の悟空⇔フリーザの比率と据え置きに近いだろうし >>153
ピッコロの台詞が違うので読み直してこい
>>155
逆上してぶっちぎれるとどうなるかわからん=普段は俺達の方が上だが怒ったらわからん
そしてダーブラは怒ってない弱体化悟飯にあのザマ >>185
ピッコロの「あの時の悟飯いやそれ以上か」って台詞で怪しくなったけどベジータからは「あの時を悟飯を十分に超えている」とも言われてるし
ってわざわざ書かないと分からんかったか？ 「あの時の悟飯以上のパワーだ」
「セルと戦った時の悟飯…それ以上か」
この台詞が出る前から格下扱いされてるダーブラはあの時の悟飯以上のパワーがなくても倒せる相手ってことになるんだが >>186
「あの時の悟飯以上のパワーだ」なんだが「十分に超えている」ってどのコマ？ >>188
あれ違ったな セルがムキンクスに言った台詞と混じったかもしれん
まあ「俺たちはぶっちぎりに強くなり過ぎた」とか悟空に言ってるし、復活セルも悟飯もある程度明確に超えてそうな感じはあるけど
>>187はこれ俺に言ってんの？別にそのへん触れたつもりないし普通に洗脳前ベジータ＞ダーブラ＞だと思ってるけど ベジータとピッコロの悟飯の評価はほぼ同じ
ピッコロの方が具体的で「セルと戦った時の悟飯・・・それ以上か」
セルを倒した時の悟飯とは言ってないし、戦った時という事は
セルをボコった時と考えるのが自然だよね 悟空はセルを倒した時みたいに怒ってダーブラを倒せと言っている。ダーブラが復活セルより強くても
普通に勝てるでしょう。あの時の悟飯なら。 だから俺がいつ「あの時の悟飯」がセルをボコった時でなく爆発時だとかダーブラが爆発悟飯じゃないと倒せない強さだとか言ったんだよ セルをボコった時以上爆発未満これがダーブラ
爆発＝悟空＝M＞素の超2ベジータ≧少年悟飯＞ダーブラ≧青年悟飯 >>195
爆発＝悟空＝M＞素の超2ベジータ≧少年悟飯＞ダーブラ≧青年悟飯＞セルをボコった時の悟飯
最後を忘れてた ＞ 青年悟飯＞セルをボコった時の悟飯
んなわけねーしその状態とも爆発とも分けられてる少年悟飯は何だよｗ >>197
まあそれは分かる 前スレで踏み損ねたから諦めたけどﾜｯﾁｮｲ付けた方がいいんじゃねーかなもう >>193
あの時の悟飯が爆発悟飯と仮定しても普通に読んでたらダーブラを倒すにはあの時の悟飯ほどの力は必要ないよね
セルをボコった時の力で充分だよね
ダーブラなんて弱体化悟飯からエネルギー奪えない程度なんだから >>198
セルをボコった時の悟飯は舐めプ状態
爆発じゃない悟飯は舐めプしてない悟飯
同じキャラでも力の出し方で分けるのは当然 まあダーブラ倒すだけならセルをボコった時のパワーで十分だろうと、悟空からしたら全力を引き出せる方向にもっていかない理由が無いってだけの話だよなあの台詞は >>196
青年悟飯つえーw
少年悟飯の段階が複雑すぎw >>75で爆発悟飯の力を出さないとダーブラを倒せないって言ってた奴はまだいんの？ >>201
それ殺さないようにしてるだけで戦闘力自体は同じじゃね？ >>203
青年悟飯は強いよ普通に、弱体化したと言ってもたかが知れてる
ベジータが言ってるだろ「ガキの頃のほうが強かったぐらい」
悟空やベジータが強すぎるだけ 弱体化しただけでなく少年悟飯と違って怒りで気が膨らんだりしてないんだけどな >>204
爆発悟飯の力を出さないとダーブラを倒せないんじゃなくて
悟飯が力を上げる方法が爆発しか無いんだよ
爆発ならダーブラ瞬殺、爆発じゃないならダーブラに負ける
45倍界王拳とかが無いのと同じ
>>207
「怒ってますよ」 >>208
ベジータ洗脳されたり悟空との１日がこんなことになって残念ってなった後いよいよ切羽詰まってきた頃になってやっと「怒ってますよ」とか言い出したけど、ダーブラと戦ってた時はゲーム感覚でヘラヘラしてたから全然違うだろ ダーブラはわざと石化したピッコロを破壊して悟飯を怒らせる方向に行ったら良かったな 青年悟飯は明らかにプツン未満
青年悟飯がプツンすればいいだけであって爆発する必要はどこにもない >>210
界王神がドヤ顔で怒ってくださいとか言ってたんだから界王神がピッコロとクリリンの石像を持ってきて悟飯の目の前で壊せばよかったんだよ >>212
流石に草 界王神を殺す間だけはバビディ達に寝返るレベルだろそれ >>211
プツン悟飯という新キャラを組み込めってことか？ 個人的な評価は
超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≧超2青年悟飯≧復活セル
または
超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≒復活セル≧超2青年悟飯 >>214
セルジュニア粉砕〜セルに2発のパンチでダメージがプツン悟飯だろ
青年悟飯はプツンしてない 改心した桃白白ならカリフラとよい勝負できる
桃白白は師匠間違えただけ >>215
それだとダーブラと洗脳前ベジータがほぼ互角
ベジータの態度からすると余裕を持ってダーブラ倒せそうだから＞でいいだろ 悟空やベジータから見たら最早復活セルは雑魚に過ぎない、ダーブラだって普通に倒せるよ >>216
プツンはしてるのかもしれないがセルジュニア粉砕時は悟飯は本気じゃない
本気セル＞セルジュニア粉砕時悟飯 悟空「最後に見せてくれよ、オラ達二人で作った力を」
という事はセルをボコったパワーは作った力とは違うという事か
最後のかめはめ波が作った力で、再三爆発させろと言ってたのは
界王拳の技術を応用した倍加かめはめ波の事だったんじゃねのかな
地球へのダメージを無意識に気にして倍加させてなかったからパワー負けしてやられる寸前だった
ベジータの不意打ちを合図に倍加させてセルを倒した
かなり確信に迫ってきたと思うな 腕相撲で
「ほ〜らほら倒しちゃうぞ〜どうしたどうした」
「もう限界か。じゃあ終わらせるか」の時に横から話しかけられて
「ん？」とか言ってたら逆転されたやつだろあれ しかし洗脳ベジータはどう考えても善のエネルギーじゃないのと、悟空や界王神の台詞からしてあれで奪われたのは悟空だけのエネルギーなんだろうけど
超２悟飯は突っ伏して動けなくなる程ギリギリまで吸われて半分弱だったのに対して悟空はまだまだ元気なのに残り半分一気に溜まったな
万全の場合はともかくとして、原作で実際に登場した負傷爆発悟飯よりは上だったりするんだろうか 超2悟空が全力でかめはめ波でも撃てば爆発悟飯より上にはなりそうだが格闘時でそれはないだろ 技撃つ時に戦闘力上がってたのなんてラディッツ戦までじゃね？ バビディは同士討ちでたっぷり頂き てコメしてるから
ベジは元々ダーブラ以上の強さがあって
M化で強化した分だけが悪と考えたら 元々の強さは吸収できてるかも 同士討ちさせる＝だいたい互角だろうし向こうは戸惑う筈だから勝敗はどうあれ大ダメージは負わせられるだろう ぐらいの意味じゃないんかね 元々ベジータのダメージエネルギーがブウに送り込まれる仕組みだったのに洗脳した途端送られなくなるって逆に高度すぎるから二人分のエネルギー送られてるだろ 別に直接何かされたわけじゃないし、ベジータを対象にしてるわけじゃなく純粋な善のエネルギーって条件を満たす奴がダメージを受けたら自動的に送られる仕様の空間になってるだけじゃね エネルギー集めに行くより良いやつが沢山いる所にパッパラパーして虐殺した方が早そうだな でもベジータはM化前の段階で「邪心に満ちている」、「正義のためにここに来たわけじゃない」
とか言われてて善のパワーそんなに持ってそうに見えないな >>228
それ俺も思った
同士討ちだと相手が思い切りやり辛くなるだろうぐらいは考えてもおかしくない ノーマル悟飯でさえヤムーとスポポビッチに「エネルギーが低い」と言われるんだからクリリンヤムチャ天津飯レベルでも持ち帰るに値しないんだろうな
ノーマル悟飯は気を開放してないけど 怒り青年悟飯＞怒り少年悟飯＞青年悟飯＞少年悟飯って感じじゃないの？
基本戦闘力は少年期より上がってるけど、怒り少年悟飯なら楽勝の相手に苦戦してたからガキの頃のほうがマシだったくらいって評価
悟空やベジータのセリフから考えて
超2怒り青年悟飯＞超2悟空＞超2怒り少年悟飯＞超2青年悟飯って感じだろうし
悟飯はたいしたトレーニングはしてないらしいけどまったく何もしてないわけじゃないだろうし、一応武道会の前にも修行してるし
悟空やベジータみたいなトレーニングばかりしてた人からみたらサボっててあまり強くなってないって感じるだろうけど >>232
ベジータは洗脳される際に無心になりなさいとシンにも言われてるから無心になるか平常心なら問題なかったと思う >>235
ガキの頃だって別に自由に怒りパワー発揮できてたわけじゃないんだからそれでガキの頃のがマシだったって言うのは違くね？
変わってないとかでなく鈍ってるって言われたり、武道会の前にちょっと鍛え直したのに戦いの勘が戻らないぐらいだったからかなりの長期間サボってそう
悟空が死んですぐの頃こそある程度の修行はしてたかもしれないけど、８年の内の大半はサボってんじゃないかな 原作未登場の怒り青年悟飯なんてどうでもいいんだよ
仮に登場しても少年の頃と強さは変わらないだろ ここ最近のダーブラの過大評価っぷりは一時の旧ブロリー並みだな
ベジータなら超1でも優勢、超2なら瞬殺できるほどでもおかしくない
悟飯との戦闘を見た上で「（今の悟飯でも）勝てない相手じゃない」「この俺が終わらせてやる」と言ってるし
怖いのは唾だけ 「あの３匹だけで十分過ぎるエネルギーが溜まる、こんなに早くブウが復活できるとは」
「(ハゲ２人が持ち帰った分で半分近く溜まった後で)あの３匹も足せば何とか満タン近くになる」
「勝てない相手じゃない」「完全に負けてるわけじゃない」実際ほぼ互角程度でエネルギーも大して奪えないダーブラ
結構体力を使っちまったからと悟飯だけが仙豆を食ってもなお劣勢「あんなゴミ間違いなく片付けられます」「(気を上げる前でも怒り無し悟飯よりは上らしいブウに対して)頭もパワーも無い生ゴミ」
何を信じればいいんだこの漫画 むしろ玉から出てきた直後のブウが復活セルレベルな気がする
悟飯からすれば「とてつもない気の持ち主だが実力を出し切れればどうしようもないってほどでもない」
ベジータからすれば「この程度の戦闘力数」
それにしてもダーブラって本当に気を読めるのか疑問ではあるな
ダーブラの言動に怒って気を上げたブウに対して悟飯はガチビビり、ダーブラは無反応だったところを見ても 少年と青年は実力は同じ
怒りパワーを全く出せない今よりは多少なりとも出せていた少年の頃の方がマシなくらい >>242
話の都合で読めたり読めなかったりします ブウの玉を1000で満タンと仮定すると
超2悟飯で450(半分近く)
ノーマル3人で満タン近く(1人あたり150〜200前後)
実は超2はノーマルの約3倍で
悟飯150
ベジータ165
悟空185
駄目だなノーマル強過ぎて悟空1人で800キリなんて瞬殺だわ
3000キリに驚いてたから超化のエネルギーまでは探れてない
矛盾だらけで整合性が取れない ダーブラの唾で石化します
ブウは吸収できます
何も教えてくれなかったな無能神 ダーブラを復活セルと比較するから無駄な過大評価をして間違える
七割本気セルと比較するのが正しく、それより少し強いぐらいが正しい
七割本気セルと互角の勝負をしていた悟空より同じ超1で強かったはずの当時の悟飯より
パワーが落ちてしまったから、本来なら超1で倒せるはずのダーブラ相手に苦戦してしまった描写と一致する
当時の悟空と同じやそれ以下に落ちてしまったのが、青年悟飯超1
そう考えればダーブラが後に悟飯をゴミ扱いしてた事とも一致するし、互角の勝負に見えてどう見てもダーブラの方が余裕があったのは描写からも分かる オーラとスパークの有無みればダーブラ戦の悟飯は超1
大会では怒りを感じる場面があったから、たまたまなれたけど
感情頼みでまだ超2を完全にコントロール出来てなかったと思われる
あといろいろ考えていくと、復活セルを倒した時の悟飯のかめはめ波の爆発は
ギャリック砲を撃ち返した四倍界王拳かめはめ波やフリーザ相手の二十倍界王拳かめはめ波と被ると思う
かめはめ波以外の通常戦闘時は、ベジータ戦の界王拳二倍やフリーザ戦の界王拳十倍と同じで、これがセルをボコってた時の超2悟飯
そのパワーで最初はかめはめ波を使ってたけど
悟空に「まだまだいけるだろ 界王拳を四倍まで上げろ或いは二十倍まで上げろ 持ってる気の全てをぶつけるんだ」
ってのと同じで、だから最後本当に全ての気を使い果たして、超化が常態化してた悟飯がノーマルに戻る程消耗して戦闘不能に陥ってしまった
逆に言えば、そんな爆発は実戦で何回も使えないし、ここぞの場面でしか使う機会はないはずだから
そんなパワーと比較して、どっちが上だとか比べる事に意味はないと思う
超化状態でかめはめ波に界王拳技術を上乗せした倍加かめはめ波こそ、二人で作った力の真相だったのだろう 爆発時の力なんて怒った上に無意識にセーブしてる分まで出さなきゃならないんだからそんなもんアテにならないし普通は期待しない
悟空は単に怒って引き出した分の力で戦えと言ってるだけ ダーブラの過大評価なんか誰もしてない
作中のセリフとしてセルと互角→上方修正という評価がされてるんだからそれを否定するのはただの原作無視
比較対象が完全体セルじゃあまりにも弱すぎる
復活セルと完全体セルに差がありすぎるんだよ
「唾さえ気をつければなんとかなりそう」セルと互角考えられてる時のベジータの言葉
完全体セルなら勝てて当たり前、なんとかなりそうなんて曖昧な言い方はしない >>248
武道会でも気を入れ始めて目の色が変わってから今ならなれそうだと思ったのか「超サイヤ人、さらにその壁を超えた超サイヤ人にまでなってあげましょうか？」って言ってるもんな
むしろ修行サボって弱体化してるのに自在に超2化できる方が不自然ではある
超サイヤ人なりたての悟空も最初は自由に超化できなくてコントロールの為に修業したって言ってるしそれと同じようなもの
原作の悟飯はセルゲーム以降一度も超2になることもなかったはず ダーブラ戦はセル対悟空の再現
魔人ベジータ戦は悟飯対復活セルの再現に思う 悟飯を超1ということにしないとダーブラを弱く出来ない
見苦しいんだよセル信者 復活セルはかめはめ波撃つ時にスパーク消えてる
復活セルは超1 武道会で悟飯を2にするべきじゃなかったな
したならダーブラ戦でも見た目完全な2にするべきだった
それか武道会で1にしとけばよかった
1でも凄まじいエネルギーなことには変わりないし展開は同じ
1と2どっちでもいいから統一すべきだった セルにアッパーかました時、ケリかました時も悟飯もスパークなし
完全体セルをボコってる時の悟飯は超1レベル >>255
ダーブラ戦でも見た目は超2だろ
スパークとかオーラとかは出ない場面もある以上絶対ではない 玉のエネルギーが一瞬で溜まったことに対して「お父さんは超サイヤ人を超えた状態で戦ってるんだ！多分ベジータさんも！」
お父さんもじゃなくてお父さんはという言葉が出てくる時点で自分は壁を超えられていない、超2にはなれていないという事ではないのか
悟飯とダーブラがチンタラ戦ってもエネルギーゲージの上昇はごくわずか、悟空とベジータは一瞬で溜まったことから超1と超2の差がそのまま表れてる >>258
悟飯はダーブラにダメージ受けてないだろ
悟飯にヒットしたダーブラの攻撃は「本物はこっちだ」だけそれにしても怪我一つない >>257
見た目は完全に1だろ
オーラは出てる場面ではほぼ統一されてる
38巻のP172の4コマ目が1と2共演してるから1番わかりやすい
スパークの有無に加えオーラの描き方も明らかに違う
ダーブラ戦悟飯はこのコマのベジータと同じで武道会では悟空と同じだったろ
基本オーラがあって稀に出てない場面もあるのと描かれてるオーラが常に1の悟飯じゃ全然違うだろ 「お父さんは超サイヤ人を超えた状態で戦ってるんだ！多分ベジータさんも！」
悟空とベジータがそこまで本気だということを改めて確信しただけだろ
>>260
またオーラ厨か
本当にお前はオーラしか言えないんだな 悟飯の超1の髪型がブウ編初期と天下一武道会以降で違うことについてはノーマル時の髪型が変わったのが原因かと
天下一時は髪も伸びて前髪の小さいほうの束が細くなったため超化すると束がまとまって一本になるようになった >>262
髪型に関してはそういう作者の気まぐれと言ってもいいものであっさり片付けるんだから
その他の部分に関してだって鳥山が適当だからで片付けられるだろ ベジータがカカロットが超サイヤ人の壁を超えていることを確信したのはヤコンを倒してから
それまでは恐らくカカロットの野郎も超えているはずだという曖昧な考えだったはず
ダーブラを格下扱いしたのはプイプイを倒した直後なので壁超え確定してない
つまりダーブラ倒すのに壁を超えたパワーは不要
よってダーブラは完全体セルレベル
と思ったが直後に界王神が悟飯を止めたときのことを
「あれでも全力ではなかったのだろうか」なんだよな
つまり武道会で見せた2はダーブラを倒せるレベルに至ってない
まぁエネルギー取られなかったらすぐ金縛り打ち破りそうではあるが
それと武道会で2を見ておきながらベジータが
「オレたちの方が上だ」と言ってるんだからやはりも何もお前もカカロットも確実に壁超えてるじゃねえかと言いたくなる
武道会で1にしとけばこれらの台詞は何もおかしくなくなるし
「お父さんは超サイヤ人を超えたレベルで闘ってるんだ」も矛盾しない
今までなら
「お前も壁超えてるだろ」とツッコミが入る
これならダーブラが完全体セル以上復活セル未満に落ち着く 画太郎方式か
「武道会での超2はなかったことにしてください」 >>261
逆に聞きたい
オーラ以外どこで1と2の違いを見分ける？
髪型はスポポビッチの時から描き方変わって2との違いがなくなった
悟空がバビディに1と2の違いを説明する時もオーラに違いが出てる
髪型で判別できるのは悟空だけ
バビディも言ってたように1と2は大して変わってない
変わってない以上オーラぐらいしか違いがないんだよ >>262
いや単に新キャラ出したての時はデザインが安定しないだけだよ
アラレちゃんの身長が縮むとか初期ヤムチャがタレ目とか悟空とベジータの身長差が凄いとか
チビトランクスの超も髪型変わったし
こういうのは鳥山に限らず他の殆どの漫画家にも見られる >>266
バビディの対する説明のときまで超2なんて言葉なかったんだよ
それまでの超1と超2に正確な見分け方なんて無い、これが正解
何もかも鳥山が適当だったの一言で片がつく
どうしてもダーブラ戦の悟飯を超1にしたいなら武道会超2は黒歴史と開き直ってくれたほうがマシ
実戦でもないキビト相手に意味不明なやつあたりで超2になりダーブラ戦で超2にならないなんてアホな発想よりそっちのがいい >>265
武道会で2を出さないことで
「怒らないと2にはなれないんだな」と読者に思わせることもできる
今の議論は
「自在に2になれるんだから1で闘う理由がない」
「あれが1ならなんで2にならないの？キビトに見せたんならダーブラにも見せろよ」
というものから
俺もそう思う
ビーデルをボコられたから2になれたというのは動機として弱すぎ >>268
超2なんて言葉はなくても明確に描き分けられてただろ
少年悟飯も1と2で全然違うし青年もビーデルボコられた時とキビトに見せた時でしっかり描き分けられてる
悟空とベジータも最高の力で早く〜のくだりから明らかに変わった
ダーブラ戦悟飯だけ鳥山が適当だから曖昧だったは都合良すぎ
超2と呼ばれる前も「壁を超えた超サイヤ人」として明確に区別されてた 鳥山が適当だからで済ませるなら議論自体が無意味になるな
スレ住人全員が今すぐ議論やめろと言ってるも同義 >>270
＞ビーデルボコられた時とキビトに見せた時で
あれ？ おかしいな？
怒りの有無が原因ならビーデルがボコられてるときこそ超2であるべきなんじゃないのか？ スパークは関係ないと言ってた奴らの反論が髪型が超2
髪型途中で変わったしスパーク抜きにしてもオーラ違うよに対してはオーラ厨
最後は結局鳥山が適当か
この漫画ビジュアルからの情報全くアテにならないじゃん
どうやって読めばいいの？ >>272
ほんとにそれ
学校を諦める投げやりな気持ちから八つ当たりでなったようにしか見えない
おまけに
「壁を超えた超サイヤ人にまでなってあげましょうか？」って自在になれるアピールしてくるからその後がおかしくなる >>271
超1と超2の外見に関しては議論自体が無意味だね
第一作中でスパークとかオーラとか言及されたことはな
>>273
キビト相手に超2になってると主張してるのに
ダーブラ相手に超2にならない理由が無茶苦茶すぎるんだよ
キビト戦が超2ならダーブラ戦も超2、キビト戦が超1ならダーブラ戦も超1の可能性が高くなる 逆に聞きたいがもしダーブラ戦の悟飯に一コマでもスパークが描かれてたら
それ以降一切スパークが描かれなくても、オーラの形状がどうだったとしてもそれを超1だと判断するやつが一人でもいるか？ >>275
言及されたことはなくても見ればわかるレベルで描き分けられてるのに悟飯だけが曖昧に描かれてるって言うのはおかしくないか
キビトへの2を黒歴史にするかあれはまぐれだったとするしかない
その後の台詞、描写から前者じゃないとおかしくなるが 変身した瞬間のベジットは超1、超2どっち？
もし超2なら一瞬だけ超2見せて超1に戻したのか？それともベジットは超2なのか？
あるいは超1だけどスパークが出たのか？ >>277
都合の悪いものを黒歴史で自由になかったコトにできるのならそれこそ議論なんて無意味だな >>278
ベジットは超1
変身した瞬間だけそういう演出でその後はずっと1の特徴が出てるからな
同じく38巻P166 3コマ目の
「てめえの家来になんか〜」のベジータもただの演出で超1
2になったのはP173が最初 >>280
じゃあキビト戦の悟飯は演出で超1か
ついに演出とかいう言葉が出てきたぞ 仮説1、キビト戦悟飯は超1だけど演出で超2っぽく描かれただけ
仮説2、ダーブラ戦の悟飯は演出で超1っぽく描かれただけで超2 必死こいてゼットソード抜いた時も2になってなきゃおかしいのにどう見ても1だったな 超1と超2の違いは演出ということが判明した
もう判断基準はセリフだけだな >>281
煽ってるつもりのようだけどキビトの時は
「おまけに更に壁を〜」と言ってるから超2確定なんだよなぁ
と言うと尚更ダーブラ戦で2にならない理由がなくなると言うつもりだろうけどそこが作者最大のミスだと思う
まぐれで変身できたことにしてもプイプイやらヤコンやらの辺りの悟空やベジータの台詞で矛盾するから唯一整合性が取れるのが黒歴史化
ダーブラ戦が超1派と2派どちらかがおかしいとは言わない
どっちも矛盾するから 少年悟飯みたいな髪型にして2になったときだけ逆立つようにすれば見た目でも判断できたのにな >>285
壁を超えた超サイヤ人＝超2なんて概念はあの時点ではないぞ
超ベジータだって超サイヤ人を超えた扱いされてたんだから
後に超サイヤ人2と名付けられるアレは超サイヤ人第5段階扱いだった >>287
超サイヤ人を超えるってのが部屋で修行する目的だったからそうだな
セル戦まではそう
ブウ編からは2~3段階はリストラ
4段階は慣れて負担が小さくなったただの超サイヤ人
5段階は壁を超えた超サイヤ人と単純化されてる ・作者が適当なので外見の描き分けにブレがある
・作者が適当なので超２変身の可否や超１およびダーブラの強さにブレがある
普通なら後者が考えにく過ぎて前者のがまだって感じなんだけど、ぶっちゃけ鳥山だと平気で後者をやりそうなのがなあ…
あのへんは特に台詞の整合性とかパワーバランス関連が平気で二転三転してる感じあるし >>289
二転三転はしてないだろ
ダーブラの強さはセル以上このセルを復活セル以外だと考えるからおかしくなるんだよ
完全体セルはあまりにも弱すぎる
悟空＞ベジータ＞ダーブラ＞復活セル
これが外見などを考えないセリフのみで考えられる力関係
悟飯が復活セルの上か下かは考える余地あり ・スパークが形態によらず強さの表現なら悟空やベジータがボロボロの状態でオーラ引っ込めて会話してる時までスパーク出っ放しにする必要がない
・悟飯の台詞も普通に受け取ったら２人だけ超サイヤ人を超えたレベルで戦ってて自分は違うと言ってるように見える
ダーブラの評価や武道会で既に変身してるっていうのが無ければ１００人が見て１００人が普通の超サイヤ人だと思うように描いてるのがなあ
しかも形態でなく強さの表現だとした場合、超ベジットが変身時に一瞬スパーク飛ばしたっきりで純粋ブウ戦で超３悟空はともかく超２ベジータがある程度持続的にスパーク出してるのも変だし
超ゴテンクスに至っては超３悟空と同等以上ぐらいの筈なのに変身時の一瞬すら描写されてない
流石に超２だろうって思ってたけどやっぱこれ途中で展開変わってんじゃねーかなって思ってしまう >>290
悟空＞ベジータ＝悟飯＞ダーブラ＞復活セル＝完全体セルボコり悟飯 >>291
少年超2悟飯はボロボロの状態でスパーク無し
かめはめ波を撃とうと気を高めてる時スパークが消えてる
セルも同じで気を溜めだしたらスパーク消えた >>290
いや比較対象が復活だろうと完全体だろうと、ほぼ互角でダメージエネルギーもろくに奪えてなかったのが急に悟飯だけ仙豆食っても勝てない程度には格上にされたのは変わらないじゃん
その悟飯も武闘会超２はあたかも普通に全力出してそうな描かれ方だったのに後から本気じゃ無かったことにされたし
ついでにノーマルサイヤ人から奪えるエネルギーも「３人だけで十分」から「(半分近く溜まってるなら)３人で何とか満タン近くまで溜まる」に変更されたし、
ヤムー達やキビトの台詞からは「違うあいつじゃない⇒あいつだ」「これほど純粋で巨大なエネルギーで動く人間がいるとは 奴らが欲しがるわけだ」とまるで悟空達を知っててピンポイントで狙われてたような言い方なのに実際には単に強いエネルギーの奴から適当に搔き集めてこいみたいな感じだった
適当じゃ適当じゃないかでいえば間違いなく適当だよ シンが武道会での超2悟飯を見たキビトに
「キビトは死んでいたから知らないのです この悟飯さんの信じられないほどのとてつもない力を」
「あなたはあの3人のサイヤ人（悟飯、悟空、ベジータ）の凄さを見ていないので想像もつかないでしょう」
ダーブラ戦、あるいはブウ玉の攻撃時と時期がどうであれ悟飯が武道会での超2を上回る強さを発揮しないとこれらの台詞はどう考えても出るはずがない
つまりスパークがないと超2ではないという前提もこれらの台詞で崩れるからダーブラ戦以降の悟飯は超2 >>293
戦闘中も会話中も、オーラがあろうとなかろうと場面場面でスパークあったりなかったりするのはまあ超２も超３も共通だな
超１だと変身時の一瞬以外に出ることがほぼ皆無だから結果的に見た目上変わるだけで >>295
その武闘会超２が後から本気じゃなかったって下方修正されてたじゃん
ノーマルベジータの強さにビビったり、初見のプイプイは仕方ないにせよ知ってる相手であるヤコンに全員で当たらないとと思うぐらいには >>291
少なくともその時点ではスパーク基準で超2かどうかは誰も判断できない
何故ならその時点では設定が存在しないから
悟飯に限らず悟空とベジータも別に超2だからスパークしている訳ではなく演出的な意味合いでスパークしているのを後付け設定に照らし合わせて超2と判断しているだけに過ぎない
あと弱体化した強さを表現する意味で最も最適だったのがスパークを外すことだったのでは？
ましてや悟飯は武道会で既に超2に変身しているしセルと同等以上の評価を受けた相手に超2で挑むことを疑う読者はまずいないから外しても問題ないと考えたように思うが
そもそも超1では少年時代でも完全体にすら及ばなかったのにさらに弱体化した青年が超1でダーブラと戦っても勝ち目はないのは明白
キビトに対しても「超サイヤ人の壁を越えた超サイヤ人にまでなってあげましょうか？」と言っている以上、自分の意思で変身可能なはずだしダーブラ戦で変身しない理由がない セリフがなくても武道会超2は本気じゃないだろ
戦闘時と非戦闘時で力が大きく違うのは今までもそうだっただろ >>297
あれでもまだ全力じゃなかったのだろうか？と断定した言い方ではないからな
つまり武道会やダーブラ戦は普段発揮出来る全力ではあっても真の全力ではなかったとも見れる >>298
超サイヤ人２っていう呼称が存在しないだけで、普通の超サイヤ人と別形態であるって点では武闘会の時からずっと区別されてない？
まあ後半の言い分だけで普通なら十分なんだけどあの作者は色んな意味で普通じゃないし、途中で１回明らかにダーブラの強さが変わってるのは事実である以上それが２回なかったとも言い切れないのがねって…
もっとも整合性取るためには仮に作者がボケて悟飯を超１のつもりで描いてたとしても超２だったことにするしかないんだけど >>301
＞途中で１回明らかにダーブラの強さが変わってる
これはどの場面？ >>302
ちょくちょく挙げてるけど悟飯とほぼ同等だったのが何故か仙豆食っても怒らないと勝てない格上に変わってる >>303
いや別に完全に負けてるわけじゃないと言われてるし元からダーブラが格上だったのは間違いないと思うが
悟飯の方が息切れも激しく見えるしね
それにあんなゴミ間違いなく片付けられますとも言ってるから全力じゃなかった可能性もある >>304
お互い息切れしてるのは事実だし、勝てなくはない・完全には負けてないからやらせてやろうぐらいの微差で悟飯が随分体力を使ったならダーブラも相応の消耗だろうに悟飯だけ回復しても「あんなゴミ間違いなく片付けられます」を否定できないって結構な大差だったことにならない？
バビディ様の不安を消して差し上げましょうって出てきて、とっとと片付けてブウ復活させるぞって時にわざわざ手加減して息切れまでしてたってことになったらそれこそ後付けによる設定変更以外の何物でもないだろうし パワー：ダーブラ100、悟飯90
戦闘技術：ダーブラ100、悟飯60
こんな感じじゃないのか
悟飯は魔術に翻弄されてたし、
唾に気をつけなきゃならないのは事前に言われてたのに危うく石にされかけた ダーブラもM化によって元より強い力を得てるんだよな
それで高揚感というかムダに強い自信をもってしまってると >>306
むしろパワーなら悟飯が押してただろ
魔術で翻弄されてるように見えた
そしてダーブラはエネルギーを奪うのが仕事なので手加減する理由がないし早く片付けて次の二人の相手もしなければならない
やはり後から仙豆食っても怒らないと倒せない格上に変更されてる
あとただ疲れただけで大したダメージもないのに貴重な仙豆を食えと言い素直に食う悟空と悟飯もアホだし石にしたらエネルギー奪えないのに悟飯に唾を吐きかけるダーブラもアホにされてる >>308
手加減じゃなくて要するにダーブラは舐めプしてたんだよ
バビディの宇宙船戦は敵も味方も相手を舐めまくってる
舐めてかかってないのは最初から警戒心バリバリの界王神とプイプイ殺されてからは警戒心強めたバビディぐらい けっきょくあの白刃どり見てたらパワー自体は一緒だな >>294
>>305
もう悟飯が超1か2かとかダーブラが完全体セルなのか復活セルなのかとかどうでもよくなってきた
デタラメ過ぎて正解がない
俺はもう諦めた >>301
超2だったことにすると今度は>>264のような問題が出てくる
武道会超2黒歴史化以外整合性取るのは無理 超サイヤ人の壁を超えた超サイヤ人、超サイヤ人2ってとこか
と悟空は悟飯と同じ区別と言い回ししてるし
超サイヤ2と勝手に命名しただけで
壁を超えた超サイヤ人という定義に何の変わりもない
その上でスパークの有無は明らかに区別のため
で、あったり無かったりとか重箱の隅を突くような屁理屈言ってる奴がいるけど
殆どのコマで壁を超えた超サイヤ人にはスパークが見られるのは事実だし
揚げ足取りで9割以上間違いない事実を否定するのはどうかと思う
だからダーブラ戦で全コマ通じてスパークなし、オーラも超1のもの
これらの事実は超1である事を示していて
超2だったと証明する材料は何一つ無い
だいたいブウにはスパークないんだし、スパークの有無は超サイヤ人2の特徴と考えて間違いない
完全体セル＞ダーブラ≧7割本気セル スパークがないからセルと悟飯のかめはめ波対決は超1レベル 悟空が超2になれることを確信してが文字通り万が一の確率で悟空が超2になれない可能性を考えたベジータ
ヤコン戦で確定したから「やはり」
「お父さんは超サイヤ人を超えたレベルで闘ってるんだ」
悟飯は悟空とベジータが超1のまま戦うかもしれないと考えてた
たとえ洗脳されていても悟空とベジータがそこまで本気で戦うとは悟飯は考えたくなかった 超1と超2の区別があいまいだったし、俺は超ベジータだに限っては超1.5？だったから
色々と混乱が起こる。 最高の力であるあの時の悟飯以上のパワーで早く終わらせようとした悟空
ベジータが同等の力を発揮した時に意外そうだった
あの時の悟飯レベルで早く終わらせられる程度のベジータから見てもダーブラは大したことない
超2悟空≒Mベジータ≧あの時の悟飯＞悟空が想定したベジータ＞ダーブラ≒(または≧)1か2かは置いといて青年悟飯
あとは各々が自分で納得すればいいんじゃね >>312
復活じゃなく完全体なのはまだいいとして、何で手加減してるだけの状態と比較してセルと同格みたいな言い方するのかってなるからそれはそれでおかしくなる模様
どこを取っても何かしらおかしくなるなこの漫画な？
まあ悟空も超２になれるのはほぼ確信してたってのは一応あるんだろうけど
というか悟飯が超２だとしても復活＞ダーブラ＞完全体でいいと思うんだけどな
フルパワー完全体は悟空と同程度に抑えてた時より数段強いだろうし、ブチギレ悟飯には手も足も出なかったけど怒りなし超２悟飯とならもうちょい戦えるぐらいだったとすれば弱過ぎるってこともない >>318
復活セルだけじゃなくただの完全体セルまで持ち上げる方向に動き出したのか まあすぐこういう煽りに頼る奴の主張にどれだけ正当性があるかって話だな キビトに見せたのが超1でダーブラが完全体セルよりずっと強くて対抗するために2に変身したけど怒らないと圧倒できない
なら武道会悟飯を見た後で
「今はオレたちの方が上だが逆上してぶっちぎれるとわからん」
もおかしくなかったのに
ベジータはカカロットが壁超えしてるか確信が持ててない
悟空はベジータがあの時の悟飯以上だと知らない(洗脳前はほぼ確実にあの時の悟飯未満) >>314
それはお得意の描き方の問題で片付けては駄目なの？
スパークの有無で壁超えは描いてたけど
場面によってスパーク描きずらかったでは駄目なの？ >>324
随分都合のいいことで
スパークの有無で壁超えなんて描いてない。それはただの想像
超2という概念を知った上でそれにはスパークがあるという先入観から来るもの >>326
ブーメランという言葉の使い方もわからないアホ >>327
君の理屈に合わせただけなんだけど
それが都合いいってのは君の事だよ
だからブーメランなんだよ >>328
最初に俺がお前の理屈に合わせてやったんだよお前が見た目だけにこだわるから
見た目だけで判断するならかめはめ波対決は超1だと言ってやったんだよお前に
俺は最初から超1とか超2をビジュアルでなど判断してない 瞬間的なものでなくちょくちょくスパーク出るのが特徴なのと常にスパークが出てるのは別問題だと思うけどね
超１は変身直後とか気を高めた瞬間を除けばベジットやゴテンクスすらスパークなしで超２・超３は違うってのはまあ事実だし 悪の親玉・牛魔王は亀仙人の弟子の1人だったけど
戦闘シーンは無く強さがよくわからない枠だったね 初期ヤムチャより強いのはほぼ間違いないとして、仮にも亀仙人の元で修行したなら人間の限界を超えた枠には入ってるとすればギリギリ常人レベル扱いされてた初期悟空よりも上か？
本当に初期悟空を人間の範疇に入れていいか分からんけど >>329
描き方の問題を言い出したのは君だぞ
9割方ちゃんと区別して描かれてる事を
たまたま描いてないのを持ち出して他を全否定するような
重箱の隅を突くような真似はやめろと言って
じゃあたまたまスパークなかったのは描き方の問題じゃないの
と指摘したら都合良すぎとか馬鹿かと
上手い言い訳教わったよ有難う 牛魔王って、かめはめ波以外の技は全てマスターしているから天下一武道会1回目のクリリンよりは強いんじゃない？ 決まったな
超2と超1の違いが明確にオーラとスパークの有無で分かる
ダーブラ戦の悟飯は超1
超2でたまたまスパークないのは描き方の問題
作者が面倒くさかっただけ
復活セル＞完全体セル＞ダーブラ≧7割本気セル 牛魔王は初期悟空や初期クリリン、初期ヤムチャより確実に強いだろうな。
天下一武道会に出ても優勝できるぐらいだろうね。 >>334
基礎体力づくりしかしてなくて技なんてなくね？ 個人的に牛魔王はナムぐらいの強さと思う
兄弟子の悟飯爺みたいな、桃白白を倒した悟空と互角に近い勝負をできるほどの実力はないと思う
初期悟空の攻撃を全く受け付けないタフさはあったけど、それ以外は斧を振り回すだけで
素早い動きができる様子もなし、亀川流の修行で鍛えた肉体が素早さより怪力とタフさに全振りした感じじゃねぇかな 仮に超2=スパーク必須というならヤコン戦の悟空なんてそれこそスパークのひとつくらい入れるべきだったと思うけどね
いくら顔がアップでもスパークのひとつくらい描くだけの場所はいくらでもあったし
ここでスパークを描かないこと自体スパークは単なる強さの表現や演出に過ぎず超2か否かには関係ないと思うけどな
悟飯に描かれてないのは単に弱体化の表現 当時は、かめはめ波習得に50年かかる設定だったから
悟飯爺はどうみても50過ぎだけど、牛魔王は娘のチチが悟空と同じくらいの年齢なの考えたら
かめはめ波習得できるだけの修行が出来てなかった >>339
スパークごとヤコンに吸われちゃったからじゃねぇの？ 才能の問題だろ
牛魔王はかめはめ波マスターできなかった
当時はかめはめ波できるのは一部の天才扱いだったろ >>341
初めて悟空が超サイヤ人の壁を超えた=超2になったと表現する場面で敢えてスパークを描かない理由がない
超2にはスパークが必須というならね
青年悟飯も武道会で初めて変身した時は描いてただけに悟空で描かないのは不自然 いやシンプルに見映え上邪魔だからじゃね
ほんの一瞬で一気に気を送りこむシーンなのに周囲に留まるスパークなんか入れたらそのイメージと逆行するだろ >>343
オーラ吸われっぱなしなんだから
スパーク以前にオーラの描きようがなくね？ というか直後に物凄い気って言わせてるんだから、スパークが形態の表現にしろ強さの表現にしろ「見映え上の都合」以外に描かない理由がないのは同じじゃね？ 別に邪魔とは思わないけどな
むしろそれだけ強い気を送り込んだことを表現したようで映えると思う ダーブラ戦の悟飯は超2だけど超サイヤ人の壁を越えたレベルじゃなかったとか
完全体セルをボコった悟飯＞超2青年悟飯・ダーブラ＞フルパワーセル まあそう感じる奴も感じない奴もいるだろうけど、「邪魔にはならない」と言い切れるものでもないと思うよ >>348
強さの序列自体はそんなもんな気がするけど、壁を超えた云々は単に形態だけで区別されてる気はする
武道会で変身した時も悟飯自身が壁を超えた超サイヤ人って発言してるし 絵で説明したいんだけど
完全版121ページ
悟飯が超1から超2になろうと気を上げたときの
「はあっ」と気合を入れた時オーラは出てないけど
髪型だけ超2になって122ページでは超2特有のスパークとオーラを纏う
この時間差の一瞬の「はあっ」が悟空の一瞬の超2で
本来ならオーラとスパークが出る所をそのまま全部ヤコンの方に持っていかれたから
オーラもスパークも描きようがなく髪型だけ超2を描くだけになった
これが真相だろう そんな一瞬なんてどうでもいいわ
常時出てるオーラで判断しろよ 作者｢あれ悟飯って壁を超えた超サイヤ人になれたんだったか…ダーブラもセルぐらいって言わせちゃったんだっけ？まあいいやもう描き上げちゃったし｣
これが真相の可能性も5％ぐらいありそう
読書からしたらいや無いだろって感じだけどあの作者が2〜3ヶ月ぐらい前とかに描いた内容を完璧に捌けるかというと >>355
超1と超2の区別も大してついてなかったし、超サイヤ人は10倍ぐらいのつもりで書いてました
とかね。フリーザって確かこんな奴でしたっけ？もあったし。 >>356
そんなの序の口だろ
超2を忘れてて超3が2だと思ってたし同時期のインタビューでラディッツは上級戦士だったと言ってるやつと上級戦士はベジータとベジータ王の二人だけと言ってるやつがあるぞ
連載中も背表紙にヤジロベー2回描いてたしな
まあ作者がいい加減なのはここの住人全員知ってるだろうが給料貰って仕事してた編集は何してたのかって話
映画の脚本書くときですらロクに原作読み返さないのもわかってるし >>355
バビディの一人称も最初は「ワシ」だったのが途中から「ボク」に固定されたしな
キビト戦も考えなしに超2出してしまっただけで書き進めてる間に方針転換したなら辻褄合うかもね 初登場トランクスもフリーザ倒した時はボクだったのにすぐオレになったな
18号の口調も最初だけ女言葉 最初期だけキャラが違うとかは鳥山に限らずあるからそれを責めるのは酷だろう 悟飯は途中からセルゲームの時みたいに
まだキッカケがないと超2になれないに変わったんだろう
だからダーブラ戦は超1にされて、悟空に鼓舞されて
セルゲームの時みたいに怒って超2になった時の事を思い出せ
みたいに整合性取られたんだろう
大会で見せた超2はまぐれだったとすれば
後の展開に矛盾は生まれない
ビーデルがヤラれた怒りとかキビトの実力がさっぱり分からないせいで
いきなり超サイヤ人の事言われたから
ダーブラ戦の時とは危機感が違ってたと思う
まあダーブラ戦よりは超2になりやすい状況だったのは確か ダーブラ戦は武道会超2のたった1時間前だし本当に悟飯が超1で戦ったなら悟空たちだって何故超2にならないのか、もしくはなれないのか言うはず
そもそもキビト戦でなってあげましょうか？と言って変身した以上は自在に変身可能でないと変 グダグダ理屈を付けつずにスパークだのオーラだのは超2と関係ないと認めてしまえばいいだけだろ
原作のどこにもスパークやオーラの違いに言及するやつはいないしそんな場面はない
バビディに言わせれば超1と超2は大して変わってない
公式資料である大全集でも悟飯は超2 悟飯の場合は同じ超2でも完全体セルをボコボコにした時と復活セルを倒した時では
戦闘力が違うと言う事。後者は実質的に超2.5とでもいうべき存在。
悟飯が意識して慣れるのは完全体セルをボコった時の超2レベル、キビトに言及したり
ダーブラ戦で見せたのはその完全体セルをボコった時の超２であって悟飯が自分の意志では
出すことのできない力である復活セルを倒した時のものではない。 悟飯の時はたまたま別の意図か設定固まってないかで描かれてないだけってだけならまだ分かる
そもそもスパークが形態と無関係ってのは流石に無いわ ベジット(変身の一瞬は除く)やゴテンクスですら超1じゃスパーク無いのに >>363
目の前でスパーク出て髪型も変わってるのにそれ言ってんだから、バビディにとって髪の逆立ちもスパークも大した変化じゃないってだけじゃん
描き分けの有無とは別問題 >>366
ベジットやゴテンクスは本当に超1なのか？
ベジットは自分を超ベジットと称しただけ
ゴテンクスは超3を指して「超サイヤ人の上があったなんて」 >>367
髪型変化は大した変化じゃない
スパークは読者視点（not作者視点）で見れば大した変化、だからここでもいつまでも議論が続くんだろ >>368
いや超3になる前のゴテンクスは普通に超1だろ、どんなに無理に考えても超1同士で合体した時だけはどうしようもなく確実
まさかチビ2人が元々超2になってたとか言わんだろ？
>>369
それ悟飯やベジータの話で、バビディに変わってないって言われた張本人の悟空の髪型は読者から見ても目立った変化じゃん というかベジットやゴテンクスが超1だろうと超2だろうと｢超3より強いそいつらにすらスパーク入れないで純粋ブウ戦のベジータには入れる理由は？｣って話じゃん
超3ゴテンクスにはスパーク入れてるのにそれより強く登場時期もごく近い究極悟飯や超ベジットに描かれてないし、強さの表現というより形態を区別してるって以外にどう説明するんだ >>370
だからゴテンクスは超1と超2の差が見た目的にはまったくないんじゃないかって話だよ
少年悟飯とかの前例があるから髪型の変化を大きなものと感じるんであって前情報無しで見たら悟空の髪型変化は大きな変化じゃない >>371
超2という概念がしっかりと作中に出た後（つまり超3が出た後）なら
スパークとかは形態変化の区別として設定されてるのかもね
超3自体多分後付けでしょ？ でなきゃ悟飯に「怒れば全世界のどんなやつにも負けない」なんて言うと思えない >>372
いやあんだけ分かりやすく変化が描いてあるのに前情報もクソも無いだろ
ゴテンクスに至っては何が言いたいか分からん 実は悪ブウ戦だけ前と違い超2になってて、ピッコロも超3の時とは違いそれに一切反応しなかったってことか？超1と超2じゃ仮に見た目まったく一緒でもパワーが全然違うだろうに？
何でそんなややこしく受け取らなくちゃいけないのか分からんのだけど >>373
描き分け自体は存在するけど悟飯の時はまだ違ったって話ね
さっきも言ったようにそれならまだ分からなくはない >>375
設定が固まった後は描き分け自体は存在すると“思われる”というのが正しい
本当に判断できるのは作者だけ、断言はしたくない まあ仮に作者に聞いたら「超サイヤ人2？ ああ、あのロン毛になるやつでしょ」って言われるのがオチだけど
今なら下手したら「青い髪になるやつでしょ、そんな名前だったっけ？」とか言いかねない ぐだぐだ屁理屈言わんとオーラとスパークは
超2と1を明確に区別してたと認めればええんや
そうすりゃ全て解決や
復活セル＞完全体セル＞ブウ編ピッコロ＞ダーブラ≧7割本気セル 青だと弱そうって言って赤髪出した次の形態が青髪って話毎回笑う >>378
なぜそうまでして必要以上にセルを強くする必要があるんだ？ >>380
実際セルは強いっしょ
あれはピッコロ大魔王と悟空の再現だよ 少年超２(爆発前)＞ダーブラ・青年超２＞復活セル：あの展開で復活セルがそんな雑魚なわけもない
ダーブラ・青年超１＞完全体セル(悟空戦)：「セルぐらい」のボーダーが低過ぎ、青年超１はこのセル相手でも自信持っていい強さじゃない
復活セル・少年超２(爆発前)＞ダーブラ・青年超２＞完全体フルパワーが妥当だよ 大全集ではダーブラ戦と地球ブロリー戦の悟飯は超2とされていて最近のゲーム（カカロットやドッカンバトル）では超1扱いなんだよね
原作以外の情報だが公式の解釈も一枚岩ではない模様 >>383
それじゃ完全体セルが強すぎる
復活セルは爆発前悟飯より弱い
悟飯が万全だったら勝ててたから負傷というハンデを負わせた >>385
セルゲ超１⇔完全体フルパワー、超１⇔超２、セルゲ少年平常時⇔ブチギレのいずれの格差も明瞭じゃないのに完全体が強過ぎるって根拠ある？
どうせ潜在能力でぶっちぎらせるのに悟飯にボコボコにされる強さのまま出した挙句「思ったよりセルのパワーがアップしていた」なんて悟飯に見当違いを認めさせる理由の方が無いじゃん >>387
完全体の時点でそんなに強いのならセル自身の言葉が嘘になる
復活セル＞壁＞完全体セル
悟飯との比較じゃなくてセル同士の比較 復活セルは少なくとも完全体セルをボコボコにした時の悟飯と同等で超2レベル
直撃をもらった上で「思った以上にセルのパワーがアップしていた…」って言ってるんだから
悟空vsマジュニア戦でマジュニアが放った追跡エネルギー弾を自らが食らって片腕を負傷した場面とも似ている
つまり両者の力はほぼ同じだという事 爆発悟飯を位置づけるなら
悟空はおろかデブブウよりも上
爆発悟飯＞デブブウ＞超2悟空≒魔人ベジータ≒復活セル≧少年超2悟飯＞超2ベジータ
残り半分の気をすべて使い切るような
かめはめ波限定の界王拳ばりの気の爆発を
比較対象にはしずらい
大技の威力は同じかめはめ波でも個人差がある
例えばピッコロ大魔王の爆力魔波に当時の悟空のかめはめ波で対抗したら100%悟空が負ける
でも戦闘力は同等 >>389
そうなるやはりセルと互角→ずっと強いのダーブラの基準が完全体セルじゃ弱すぎることになる
つまりダーブラの基準は復活セル、弱体化したはずなのにそれ相手に善戦できる青年悟飯
青年悟飯弱体化は間違いで爆発から弱体しただけで基本は実は少年より強いのか？ >>388
激怒パワーアップと超2変身の恩恵の比率も分からんのにんなこと言われてもな >>390
再生能力がなければデブブウはMベジの自爆で死んでる >>391
爆発悟飯状態になればダーブラなんて軽く倒せるのに何をやっているんだとベジータは
イライラしているんだよ。爆発悟飯は復活セルを倒したぐらいだからな。例えダーブラが
復活セルより強かろうと何の問題もなく倒せる。Mベジータやブウ編超2悟空はその爆発悟飯
レベルだから同じようにダーブラだの復活セルだのは敵ではない。 >>390
単に重傷+全力かめはめ波を押し返されながら必死にこらえ続けたのが響いただけで、あの時の爆発させろってのは技術的なものでなくお前のパワーはこんなもんじゃねえって意味でしょ >>390
だからなぜ復活セルをそこまで強くする必要があるわけ？魔人ベジータと互角って
どう考えてもやり過ぎ。ブウ編ではセルは過去の強敵に過ぎない。人造人間編のフリーザと同じようなもんだ。 >>395
Mにならなくてもダーブラなら倒せる、もちろん復活セルもだ。復活セルがMベジータと
互角とかどこまでセルを過大評価しているのやら。 >>393
再生能力なかったらダーブラの槍で貫かれただけで致命傷だったな
今までの敵と違って硬い体で攻撃跳ね返すタイプじゃないのがブウの怖さ Mじゃないベジータ＝あの時の悟飯と同等以下
ベジータ曰くダーブラは唾さえ気をつければなんとかなりそうだった
この言い方からしてベジータでもダーブラを瞬殺できるわけじゃない 復活セル≒魔人ベジータでも何の矛盾もないからだよ
悟空対魔人ベジータは幻に終わった
悟飯対復活セルの肉弾対決も同然
超2クラスの猛者を生贄にして生まれたのが魔人ブウ 必ずしも｢あの時の悟飯以上｣をほんとにギリギリで超えてるみたいに解釈する必要も無いし、
それなりに上回ってる超2悟空とMベジータ>ほぼ悟飯と同等ぐらいの復活セル みたいな感じじゃないの 仮にダーブラ戦の悟飯が超2だとしても
ダーブラの比較対象のセルが7割本気セルから完全体セルに上方修正されるだけで
復活セル≒魔人ベジータは何の変わりもない
同じ超2でもセルゲーム当時よりパワーダウンしたから
完全体セルを少し超える程度しかなく
完全体セルと同等以上のダーブラに苦戦した
当時の悟飯なら完全体セルと同様瞬殺出来てた
実は最初に読んだ時は悟飯は超2で考えていた
でも今は超1だと確信できる状況証拠が揃ってるから
7割本気セルと同等以上に下方修正して落ち着いた所 もう4ヶ月トレーニングしたゴールデンキラキラブルー身勝手我儘セルが最強でいいよ 負傷して万全じゃなく、かめはめ波限定の爆発かめはめ波なんて
比較対象に入れるなんて出来ないでしょ
4倍界王拳かめはめ波と比較して当時のベジータより悟空が強かったとは言わないのと一緒
フリーザ戦時の戦闘力を20倍界王拳かめはめ波の数字で当てはめないのと一緒
通常は界王拳2倍か10倍で考える >>405
ベジータやフリーザの認識的にはそれがその時の悟空の最大戦闘力だろ >>361
まぐれだったとしても>>264
問題が発生 >>378
ピッコロの素晴らしいエネルギーをブウの玉に入れるべきだな あの時の悟飯以上の僅かな差って何なのかなってのが昔から気になってた
トランクスの超2も同じ言われ方してたし
ベジータはパワーアップして悟飯以上だから
その前は悟飯以下或いは悟飯未満
悟空とトランクスに共通してるのは
超2の上があったという事
ベジータにはない
ここから分かるのは超2の上がある奴はその分超2のポテンシャルを100%引き出せている
超2が最大戦闘力のベジータや悟飯は超2のてっぺんに届くか届かないかだから
僅かな伸びしろを残している
ベジータは洗脳によって僅かに残ってた超2の伸びしろを引き出す事ができた
つまり悟飯とベジータは完全な超2ではなかったということ
ベジータの洗脳パワーアップの少なさを指摘されるのはこれが理由 ｢全ての力を引き出せばどんな奴にも負けねえ｣って評価が、味方だからか本来いない人間だからか悟空自身を除いた想定だった可能性はあるかもな
あの時点じゃMベジータが自分と同等なんて知らなかったし
悟空、Mベジ>万全爆発悟飯>洗脳前ベジータ>復活セル、爆発前少年悟飯 みたいな
悟空はブウの気を感じて｢万全爆発悟飯でも無理｣って判断してそうなのに3人で戦えば勝てるさみたいな感じだったし １段上の形態に進化したら その後回復してちょっと修行したら
もう一段強くなるのは難しくないようだね
フリと互角だった超悟空も再戦時はメカフリ親子倒すし
1-2ベジも以前と比べると1.5倍で収まらない差だと思うし >>406
悟空が当時のベジータの方がずっと上だと認めてんだから
3倍や4倍界王拳は自分本来の実力だと考えてない
あくまで最大戦闘力は界王拳2倍 >>413
だからそれは界王拳を知ってる悟空自身の認識
ベジータからしてみれば悟空は自分の戦闘力を上回った
フリーザからしたら悟空は自分の計算を超えた力を見せた ＞復活セル≒魔人ベジータでも何の矛盾もないからだよ
だったらベジから見て今でも怖い相手に変わりない 爆発悟飯は別に4倍界王拳みたいな一瞬で力を使いきるものじゃなくね
悟空が悟飯に引き出せって言ってるのはまず間違いなく最後の爆発悟飯のパワーのことだろうけど、それがただ無理に一瞬大パワーを引き出すものならまたそれをやれ、それかできればお前が最強だみたいなこと言わない気がする >>414
悟空の認識なんだから、それが今の悟空の実力
ベジータやフリーザがそれが実力以上のドーピング効果だと知らないだけ
それを凌いでしまえば悟空の方が消耗するんだから、そうとう無理してたと思われるだけ
やられてる途中は分からないから、ベジータみたいに俺の戦闘力を超えやがったと思ったけど
あのまま戦い続けていたらベジータが大猿にならなくても、悟空の方が先に体を壊して負けていたな
それを見たベジータが何て思うかと言えば、「今まで相当無理をしていたようだなカカロット」と言われるに決まっている >>415
悟空が思い浮かべて以前なら怖い相手だと言ったセルは完全体セルで復活セルじゃない
動きや攻撃でダーブラの実力を測る場合、実際戦ってるセルは七割本気セルがほとんどで
復活セルはかめはめ波しか見せてないから、実際の動きや攻撃は分からない
完全体フルパワーも最初に悟飯を殴った時ぐらいしか動きを見せてないし、仮にこの時を参考にしたとしても
ダーブラがそれ以上になるだけで、復活セルには遠く及ばない
復活セル≒魔人ベジータに何の変化もない >>416
実際一瞬で気を使いきってるでしょ
超化まで解けて戦闘不能状態
悟空が四倍界王拳かめはめ波を使った直後の様子と似てたと思うぞ
気を半分に減らすまでいってない分、多少悟空の方が余裕はあったけど
ほとんど限界に近いかもなと言ってる通り、気の大半を使ったのは確か
その時の様子と悟飯は非常に近い >>417
話がずれてきてるな
要は4倍界王拳とか20倍界王拳とかを比較対象として使うのかって話だろ >>420
再三爆発爆発と言ってるんだから
増幅爆発させる界王拳を思い浮かべるのは変じゃないと思うけどな
だったら悟飯に怒れじゃなくて、気を爆発させろでよくね >>394
爆発状態は悟飯が怒ったところでなろうと思ってなれる形態じゃないんだが
自分の意思で無意識に抑えてるパワーを爆発させろって？ >>419
近いって言われても同じ条件ってわけじゃないのも事実だし、もともと重傷なんだから爆発抜きにしても全力のかめはめ波出しっぱであんだけ頑張ったら力尽きそうなもんだけど
それに無理して一瞬で力を使いきるぐらい頑張ればどんな奴にも負けねえってどう考えても悟空がするようなアドバイスじゃないだろ ＞4倍界王拳かめはめ波と比較して当時のベジータより悟空が強かったとは言わないのと一緒
仮に4倍界王拳でベジータが倒せてた場合、ベジータ自身や読者の認識としては「悟空のほうが強かった」ってなると思うぞ
爆発悟飯に関しては悟飯自身の認識じゃないからな、悟空やベジータ、ピッコロから見た認識 >>423
別にいいだろ
超化状態でそれができるのも悟飯の潜在能力の表れ 悟飯がかめはめ波で復活セル倒したのってほとんどまぐれに近いその時だけの力、もしくはゲームでラスボス倒した後のイベントみたいな扱いだろ
FF7でクラウドがセフィロスと一騎討ちする時みたいな
にしても7年後ベジータがまだ復活セル超えてないのもなんだかなぁだし
超2悟空≒Mベジータ≧超2少年悟飯≧超2ベジータ≧復活セルでいいんじゃね
それぞれ差はあるけど一方的にはならない程度で
これなら少年悟飯にとってもセルは充分強敵だろ >>426
ダーブラの存在を全く無視した考え方だな >>428
ダーブラはあの時の悟飯以上のパワーがなくても余裕で倒せる程度の扱いだったので復活セルの下 >>429
余裕で倒せる相手扱いはされてない
「なんとかなりそう」「勝てない相手じゃない」これは雑魚に対する評価とは違う >>430
悟飯が超2であろうとなかろうと、スパークが強さを表現する為の演出だったとするならば見た目超1でしかないオーラで闘ってたあれはダーブラの闘いが悟飯とセルの闘いよりレベルが低いってことだろ カードダスの数字見ても
復活セルがDP2500
魔人ベジータがDP2500〜2600だったりで、デブブウ出現まで
数字のインフレが起きてない なんかセル厨出現中！！
人造人間編では最強レベルのセルだけどもう人造人間編では怖い相手じゃない
復活セル＝魔人ベジータ
って本気で言っているのか・・・・ >>431
ブウ編基準では復活セルもレベルが低い
実際セルは怖い相手じゃない扱いされた >>432
カードダスの数字なんて関係ないだろう
ブウ編のセルは人造人間編のフリーザの立ち位置
M化前のベジータでも復活セル倒せるレベルだ ダーブラが壁越えしなければならない相手とベジータや悟空が認識してたとは思えないけどな
超2なら瞬殺、超1でも何とかなる
こんな程度じゃないの >>436
ダーブラが思ってたよりずっと強いと言う悟空の発言をベジータも否定せず肯定している
別に雑魚扱いではないが負ける相手じゃないと思っている。特にブウ編悟空なら超2で爆発悟飯
ぐらいあるから楽勝だろうけど。 ブウ編超2ベジータVS復活セル
ブウ編超2ベジータVS完全体セル
前者なら「なんとかなりそう」とか「勝てない相手じゃない」というコメントは納得できる
後者ならワンパン瞬殺レベル >>438
そうそうそんなレベル、必要以上にセルを持ち上げる必要はない。 ブウ編になってそれぞれが物凄く強くなったみたいに思ってるけどさ
実際は当時の悟飯にベジータと悟空が追従してきたというだけで
今までみたいな大きなインフレは起きてないんだよね
逆に修行をサボった悟飯がパワーダウンしてしまって、本来横並びのはずが
少し出遅れてしまってた
だから融合やら究極悟飯が出てきたわけで、超サイヤ人ではもう個人の力は限界に達していた
だから悟空達からしたら復活セルはまだまだ強敵扱い >>418
何故わざわざ弱い方と比較する必要がある？
仮にダーブラの評価を完全体にするならセルほどではない、または自爆から復活したセルはもっと強かったという言い方になるはず
弱い方と比較して自信満々なんておかしい ブウ編超2悟空＝Mベジータ＝爆発悟飯＞超2ベジータ＞復活セル＝ダーブラ＝セル編超2悟飯＞完全体セル＝M化前ダーブラ >>437
いや悟飯の不甲斐なさにイライラして、俺が行ってやるとさっさと終わらせる気満々だったぞ
アニメだと「一瞬で終わらせてやる」と言ってたから、本気出せばワンパンでしょ
だって早く悟空と戦いたくてしょうがないんだから >>444
最初の評価ならワンパンレベルだが実際は想定より強かったからそうはいかんだろう
アニメはアニメだし >>444
アニメはスレチな
オレが始末してやる=十分倒せる相手だが圧勝出来る相手ではないでおかしくない 壁超え超サイヤ人とそうでない超サイヤ人を初期から明確に描き分けてた鳥山がダーブラ戦悟飯をああ描いてる時点で作者の中では悟飯は超1だな
どう見ても悟天やトランクスと完全に同じ形態として描かれてるもん
何よりカカロットが壁を超えてきたか確定する前からダーブラは怖い相手じゃない
悟飯戦で思ったよりつええと上方修正されても壁超えてるようには描かれてない
悟飯、界王神、ダーブラがブウと闘った時とベジータが闘った時で隔絶したレベルの違いがあるように描かれてるだろ ベジータ「こんなお遊びはどうでもいいんだよ」
ダーブラとの闘いはベジータからしたらお遊び同然
ワンパン確実だな
調度超2悟飯がセルを一方的に殴りつけてたのと同じ
どう考えてもダーブラはよくて完全体セルと同等以上 >>442
この漫画で自爆したセルはとか説明セリフ出てくるわけないだろ
ジョジョじゃあるまいし >>451
ベジータも悟空もセルは怖い相手じゃない。
復活だろうが完全体だろうが。M化しなくてもベジータの超2は復活セル以上 怖い相手じゃないとは言ってるけど決して雑魚などとは言ってない
完全体セルなら悟空とベジータにとってはただの雑魚 >>451
基本的にキャラクターを引き合いに出すなら最強時を引き合いに出すべきだろう
クリリンの人造人間を指して言ったフリーザよりとんでもない奴らのフリーザがまさか第1形態だなんて思うのか？
どう考えても最終形態やメカフリーザを指すわな
セルもあの場面なら最強時で考えるべきだしそうでないなら紛らわしい 界王神一撃がフリーザ第一形態の筈だ、なぜなら界王神はフリーザが変身できるのを本当に
知っているとは思えないとかな
なんで今更フリーザ第一が出て来るのかと
これと同じだよな今更完全体セルって言うのはさ
セルの事が好きなのはわかるけど魔人ベジータと復活セルが互角とかやり過ぎでは？ 悟飯やダーブラではブウ相手にあのザマ
ベジータでさえあのザマ
ベジータvsブウは当時の悟飯が挑んでもこうなりますよってシーンだろ
で、悟空とMベジータは少年悟飯寄り、ダーブラはどう見ても弱体化悟飯寄りだよね
復活セルはどちらに近いかというと少年悟飯だろ
スパークは悟飯の弱体化を表現するためのもので超2特有とは限らないとかいうの何度か見たけど、そうだとしてもダーブラの闘いが壁を超えた闘いに達してないってのはわかるよね 怖い怖くないは
セルゲーム当時の悟空やベジータがセルに負けたから
その回想による言い回しで、以前なら負けた相手だから怖い相手だった
だけど今なら全然楽勝
それだけの事
実際ベジータの言うようにダーブラを倒すのはお遊びレベル ブウ編のセルはフリーザと同じく過去の強敵に過ぎない。わざわざ持ち上げる必要はない。 >>454
「フリーザぐらい」と言ったら最終かつ最強のメカフリーザでなくナメック星フリーザと互角も取れるって自分で認めちゃってるね ダーブラと復活セルは同レベル
どの道両者とも悟空やベジータの前では敵ではない。 悟空はともかくベジータまで「復活セルだろうと前の敵だから怖くない」って言えるほどインフレしてるか？
インフレ最盛期のノリなら爆発悟飯はともかく少年悟飯ぐらいは当たり前のように超えてきそうなもんだけど >>459
メカフリーザとナメック星フリーザがどの程度の差なのかはまた別の議論が必要
>>461
インフレしてるだろ
悟天やトランクスの存在なんて超インフレの象徴だろ ＞＞461
ブウ編はM化しなくてもベジータは爆発前の完全体セルをボコボコにした時の悟飯は超えているだろう てゆうか
悟空とベジータは完全体セルフルパワーとさえ戦ってないんだし
悟空が印象に残るセルは七割本気セルだったとして、ダーブラとの比較に用いるのは別に変じゃないけどな
悟空はフリーザのフルパワーと対峙してるから、フリーザワンパンだと言ったらフリーザフルパワーだと直ぐに分かるけど
界王神が知ってるフリーザがフルパワー時なのかどうか確証もないし
ましてそれを知ってるのかどうかさえ怪しいからな
つまり普段のフリーザ第一しか知らなくても不思議じゃないし、そのフリーザワンパン発言だったとしてもおかしくないって事 いずれにせよ完全体評価はあり得ない
そもそも弱体化した悟飯もガキの頃の方が強かったくらいという評価だから強さ自体は大した衰えではない
どちらかと言うと昔の方が強かった程度の差
ダーブラが完全体と比較されるレベルならとっくにやられてる >>463
どの程度の差だろうとメカ化でパワーアップしたの自体は明言されてるんだから、最強を比較に出す筈って理屈なら「フリーザぐらいと言ったらメカフリーザと互角で多少なりともナメック星最終より強い」って断言できないとおかしいじゃん
いつ誰がインフレ自体してないって言ったんだよ馬鹿 >>467
＞インフレ最盛期のノリなら
ブウ編こそインフレ最盛期
今までの全てがバカバカしくなるくらいインフレしたのがブウ編 ブウ編は十分にインフレしている
M化前ベジータ超2ですら復活セルやセル編悟飯超2は超えている。爆発悟飯と同レベルになるには
Ｍ化必要だが。 >>463
悟天とトランクスの正確な強さは明確になっていないからインフレとはいいがたい
この2人は可能性こそ評価されてるが合体してない単独の力自体は最初から戦力外 >>463
悟天とトランクスの正確な強さは明確になっていないからインフレとはいいがたい
この2人は可能性こそ評価されてるが合体してない単独の力自体は最初から戦力外 >>466
ダーブラが完全体と比較されるレベルなら「悟飯がブチギレてセルをボコッた時のパワーを発揮してれば」とっくにやられてる の間違いだな >>466
その通り、悟飯は久々の実戦でカンが鈍っているのは間違いないが。ダーブラが完全体セル程度なら
ツーパンで勝負は決まる。 超2のオーラやスパークについて作中で言及されてないってたまに見かけるけど、1や3も言及されてないよね？絵で表現してるだけだよね？
「髪の色が変わりおかしな輝きも〜」とかはあるけど3で
「なんだあの変化は!?髪があんなに伸びて眉毛がなくなり…」とか言ってもマヌケになるだろ
まあ悪役っぽいとか怖い顔とかは言われてるか
超2について言及するならどんな台詞を言わせる？ >>468
ベジータは既知のパワーである「あの時の悟飯」を超えれない程度に甘んじてるけどな 何かブウ編が大してインフレしていない事にしてセルageしたいのかね？ >>467
いいよ書き方が悪かったね
当然人造人間は最強時のフリーザ=メカフリーザより強くないとおかしいだろ
ダーブラの評価に使うセルも同じく復活セルでないとおかしい
馬鹿とかいうなよ荒らしか？ >>471
人造人間編と比較してのインフレだよ
悟天とトランクスはノーマルで18号以上、これを人造人間編の基準で考えてみろ >>476
困ったらこういう論調で煽っとけば相手が間違ってる風にできると思ってるこざかしい奴いるよな
そもそもセルの強さの表現は人造人間編で完結してて、後のキャラであるダーブラがどこに入るかの話でしかないんだからブウ編のインフレ度合いはセルを上げ下げするものではないのにね ゴテトラが18号と互角以上とか殆どギャグだろ
ゴテトラの少年の部の決勝戦を観戦してたクリリンの反応見ても
特別凄いみたいな感じでもないし、むしろその世界で戦えるかのような印象 >>477
フリーザより強いって言われたら最終もメカも超えてると思うのが自然かもな
で、「フリーザぐらい」って言われたらどっちなの？ 少年悟飯とセルがブウ編のキャラの強さを測る物差しになってるだけであってageもsageもしていないしセルもダーブラも好きでもなんでもねえしどちらかを贔屓する理由もない
他の奴もそうだろ
感情で好きなキャラを強くしたいだけの奴なんていないだろ セルぐらいって言われたらどっちだろう？となるけど後の悟飯とのバトルを見て
「ああ、完全体レベルの方か」とはなる >>482
フリーザやセルはシリーズのラスボスだからどうしても贔屓したい奴はいるさ
そういうやつの夢を叶えたのが復活のF そもそも爆発悟飯というけど個人的には超2悟飯と同じだと思ってる
あくまでセルを倒せたのはベジータの不意打ちによるアシストとそれによるセルのミスがあったからこそだと思う
力を爆発させたというのはドラクエでいうマダンテみたいな感じで残る力を一瞬の爆発で使い切っただけで別に限界を超えた強さを発揮したのとは違うと思う
超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≧超2青年悟飯≧復活セル>完全体セル ナメック星編はリクームあたりでやっと地球の大猿ベジータに勝てるかどうかだろうけど、変身ザーボンまでの敵は全部大猿ベジータや４倍悟空にも劣るから雑魚でインフレなんか全くしてないって考えてるってことでいいの？
登場時間とか印象に依らず１番強い状態を指してるに違いないって言ってる人達は 感情でキャラを強くしようと思ったら
超2悟空≒魔人ベジータ≒復活セル≧重りを外したブウ編ピッコロ≧少年超2悟飯
こう言っちゃう >>481
特に形態の指定でもない限りメカフリーザでいい 17号＞亀仙人＞ブウ編のキャラ
作者が感情でキャラを強くしようと思えばこうなるんだ ブウ編悟空ベジータが当時の悟飯をやっと追い越した程度で大したインフレはしてない
単体でそれより上のレベルに行ったのは超3悟空と究極悟飯しかいない >>486
例えばキュイは地球ベジータと互角評価だが戦闘力18000という基準があるから人間時のベジータだと容易にわかる
あくまで基準がない場合の話 >>486
例えばキュイは地球ベジータと互角評価だが戦闘力18000という基準があるから人間時のベジータだと容易にわかる
あくまで基準がない場合の話 >>488
ふーん
原作のキュイの場合は数値とかのお陰でまだ人間時との比較って分かりやすかったけど、もしナメック星でいきなり「この気はベジータ並だ」とか言われたら大猿ベジータ並って思うってことでいいの？ 大猿ベジータは出現条件が厳しすぎる
爆発悟飯よりレアだろ >>491
もしキュイ以外の奴だったりベジータと互角認定したのが数字なんか知らないクリリンで前情報がなかったら大猿ベジータ級だと判断したんだ？ 殆ど絵で表現する漫画で悟飯とダーブラの闘いが超1っぽく描かれてただけで答えのようなもんだろ
後の悟空vsベジータを見る限り弱体化してるから超1みたいなオーラだったとか言うレベルじゃなく悟飯vsダーブラは壁を超えてなかった戦いという風に見える >>493
そもそもそういう場面ならちゃんとわかりやすく区別するだろ
だからこそキュイだってちゃんと物差しを用意したんだし >>495
そもそもそんな意地悪な描き方しないと思うけどね それ言ったら強さ議論前提で穿った見方しないリアルタイム読者なんて十中八九が復活セルはブチギレ悟飯に近いレベルって思うように描かれてるんだから、青年悟飯と互角ってこと自体がその分かりやすい物差しってことにならない？ 近いっていうより、勝てる自信相応に互角以上と見るか >>496
絵の表現だけで言うならサイバイマンが亀仙人より強いなんて信じられるか？ なんなら「魔術込みダーブラが初期評価の『セルぐらい』よりやや上ぐらい」ってのも(自分も同じ考えだし言っちゃ変だけど)強さ議論のことばっかり考えてる奴の発想だからな
「戦闘力は同程度だろうしあの魔術だけじゃそこまで変わらなくね？」とか思ってみたところで作者からしたら「ずっと強いって言わせてるからずっと強いんだよ」って感じだろうし >>499
俺は復活セルは半分以下の悟飯に負けたとしか思わなかったけど？
爆発悟飯とかそういうのこそ頭になかったから
素直にセリフを受け取って「悟飯は復活セルの2倍以上強いんだすげぇな」と思ったぞ >>501
信じられるよ
マジュニアでさえ400ちょいで全く敵わなかったラディッツクラスの敵って明確にわかるよう描かれてるし1200った言われてるし
絵で表現ってのは見た目からの印象の話じゃなく壁超え超サイヤ人が登場した後で壁を超えてないかのような描かれ方されてるってことなんだけど
「お父さんは超サイヤ人を更に超えたレベルで〜」の台詞もあるし リアルタイムでダーブラ戦悟飯が超2だと思ってた奴いなかったけどな >>505
当時は超1とか超2とかスパークとかオーラの概念無いんだから
見た目がキビト戦とは違うとは感じても、書き方変えたのかぐらいにしか感じないだろ >>506
>>270
同時進行の悟空ベジがあの描かれ方で悟飯だけ相変わらず
描き方変わったのかじゃなく悟空ベジと区別されてるように見える >>505
いや思ったけど？髪型が2のそれだったし >>507
今の小賢しいスレたファンの話をしてるんじゃない
当時の読者の話をしてるんだ
超3とかも知ってる今のお前が考えることとそんなのも知らない当時の読者が考えることは同じではない >>508
髪型はスポポビッチの時点で変わってる
>>509
当時の読者である俺「達」が考えることが同じだったんだ
リアルタイムといってもジャンプを追う時点というよりダーブラ戦、超3悟空vsデブブウあたりまで進むと
「なんであの時悟飯は超2にならなかったの？」という会話が発生するんだよ >>508
髪型はスポポの時点で変わってる
>>509
当時の読者である俺「達」の考えることが同じだったんだ
リアルタイムといってもジャンプを追ってる時じゃなく超3悟空vsデブブウまで進んだ頃になると
「なんであの時悟飯は超2にならなかったの？」とかいう会話が発生するんだよ >>510
＞「なんであの時悟飯は超2にならなかったの？」という会話が発生するんだよ
ならその時こう言い出すやつはいなかったか？
「あれは超2だ」と、つまり今と同じ 最初にセルゲーム読んだときの復活セルは
悟飯より少し劣るぐらいに思ったな
最後のかめはめ波で勝てたのは、一瞬だけピーク時のパワーが出て
注意の逸れたセルを狙い撃ちで勝ったと
だからベジータのアシスト無しでは勝てなかった
調度悟空対天津飯或いは悟空対マジュニア位の力関係に思ってた >>512
いなかったぞ
悟空がバビディに説明してたし見た目で違いわかるから ていうか普通に考えてセルくらいの強さかなと評価→思ったよりずっと強いと評価された相手に超2で挑むことを疑う読者はまずいなかったと思うけどな
超1では少年時代ですら完全体にも勝てないのにわざわざ超2に変身せず戦う理由はないしキビト相手になってあげましょうか？と言って変身した以上自在に変身可能と見るのが自然 みんな超2はビリビリが出るとかバチバチが出るって認識だったわ もう今からでもダーブラ戦以降の悟飯を超2に描き直せよ
髪型は同じだからオーラ直すだけで済むだろ
鳥山はやりたくないだろうからとよたろうでいい セルぐらいと言って復活セルを思い浮かべるやつの方が少ないと思うけどな
大してインフレしてない事に気付けば完全体セル或いは7割本気セルだと分かる >>517
今から書き直すんだったらまずピッコロ大魔王戦の亀仙人のセリフを修正だな
ナメック星編のフリーザのセリフやメカフリーザのセリフも修正
人造人間編ラストのナレーションも修正
老界王神の発言も修正
最終回のブルマのセリフや外見、クリリンの見た目も修正 >>519
超や映画も考慮すると完全新作レベルで平行世界にするしかないだろ >>518
そもそも復活セルがどれぐらい強かったのかわからないからな
片腕悟飯とかめはめ波しかしてないしトランクス一撃はただの完全体でもできる
流石に7割本気セルじゃ当時の悟空とおなじぐらいだしないと思うが
少なくともフルパワーまではちゃんと戦闘描写があってそれをみんなも見てる 同じ週の話で
悟空VSベジータはバチバチに超2描写
悟飯はあからさまに超1描写なんだから故意でやってるだろ
しかも悟飯も「お父さん達「は」超サイヤ人の壁を越えた状態で闘ってるんだ・・・」
言うてるし 自分は壁超えて戦えてない発言
悟飯は昔から強さにムラがあって未だに克服出来てない
アルティメット悟飯への伏線だよ ここでやっと悟飯は安定した強さを獲得する >>522
超1とか超2とかいう言葉を使ってる時点でそれはもう先入観があるんだよ >>518
なぜブウ編でそこまでセルを持ち上げる？
過去の強敵ageしても意味無いんだけど。 >>523
何の反論にもなってないし
便宜上超2と書かなきゃ、いちいち「超サイヤ人の壁を越えた超サイヤ人」って書くの？ ベジータは悟空が超サイヤ人の壁を超えたことを間違いなく感じ取ったけど悟飯はヤコンを倒した気が凄かったと言ってるだけで超サイヤ人の壁を超えたことは感じ取れていない可能性もある
それで壁を超えたことを後になって悟ったか >>524
持ち上げてるんじゃなくて、復活セルは超2悟飯とほぼ同格だから
普通に完全体セルが当てはまるってだけじゃない？
セル編の超2悟飯はブウ編であっても雑魚扱いされるはずないし
直撃とはいえ軽い攻撃一発で重症負ったってことはセルと悟飯は
普通にガチったらどちらもタダじゃ済まない実力の拮抗した状態
セルの2倍悟飯が強ければダメージ何て大して受けない
半分の気で勝ったって言っても、最後の瞬間はフルパワー時以上の出力を悟空の励ましで捻り出してるし
ベジータが気を逸らしてくれたことも重なってギリギリ逆転出来た相手
とても雑魚とは言えない相手 >>527
軽い攻撃だったかはわからんよ
ベジータを消すつもりの一撃だったのは間違いないしセルの表情からして強く撃ったとしてもおかしくない 強く撃とうが一撃で重症負ってたら実力が拮抗してるのは同じよ
一発で片腕潰されてるんだから、自分の半分以下の戦闘力の攻撃じゃこんなならん >>527
ザコ扱いはされてないだろ
ただもう敵じゃないだけ
お前にはザコか互角しか無いのか 明らかにセルを持ち上げてるじゃんセルの攻撃は軽い攻撃扱い
悟飯の攻撃はひねり出した扱い
ベジータが気をそらす前から悟空は悟飯はセルに勝てると言ってる セルの攻撃はベジータをかばった悟飯に大ダメージを与える威力があった
これは事実
しかしこれは拮抗して無くても起こる現象
格下の攻撃が格上に決まってダメージ受けることは普通にある
ダメージ受けたから拮抗してるなんてそんな単純な話じゃない 大魔王も吹き石なんかでチビ悟空の腕つかえなくしてるし・・ 復活セルがベジータに撃った気弾は格上を負傷させるような大技には見えないけどね
ダーブラが悟飯に「本物はこっちだ」って言わなかったらあの一撃で勝負あったんだろうか 格下がダメージ与えるっつっても「痛かった」ぐらいでほとんどダメージにならないことばっかじゃん
悟飯と復活セルの実力差がどのぐらいで、手は抜いてないにせよ直後のかめはめ波みたく特段気を溜めたりしたわけでもない小さめの気弾がどんな大技の想定なんだよ 復活してからのセルは常にオーラがボーボーしていた
何でもないような技でも割と力が入ってしまってるかも >>534
結局ただの印象じゃねーか
俺の印象を言わせてもらえばセルが撃ったエネルギー弾は強力に見える
ダーブラの撃ったエネルギー弾は強力には見えない
セル→かなり険しい表情をしている
ダーブラ→にやけてる ベジータを消すための攻撃だったんだからそれなりに強力なのは間違いないでしょう
印象としては悟空vsマジュニアの追跡エネルギー弾に近い
あれも死角からの不意打ちではなく攻撃を確認した上で片腕に直撃してる
自分自身の攻撃＝自分と同レベルの気功波が片腕に直撃すると使用不能になるほどのダメージを負うってことでいいと思う 「格下の攻撃が格上に決まってダメージ受けることは普通にある」って毎回見るけど、半分以下と大差なかったり弱体化＋怒り無し＋相手が思ったよりずっと強いでやっとほぼ互角になるような大差で、特に不意打ちでも必殺技でもない攻撃を当てて片腕が潰れ気が半分以下になるのに匹敵する重傷を負わせた描写なんてどこにある？ >>539
あれが必殺技じゃないかどうかはお前の主観
気を溜めるかめはめ波よりは威力低いだろうけどただのエネルギー弾などでは決してない
速射攻撃だからって威力が低いわけじゃない
ナッパの最高の技なんて速射できるが、かめはめ波で相殺しなければやばったと言わせるほどの威力 逆にどういう意図で漫画描いてたら復活セルを「それまで戦ってさんざん体感した悟飯の強さすら超えずに戻って来て、悟飯が読み違いをしてたことでパッと見セルの方が戦力差を判断できてたように見せかけて実はあのまま戦ってたら悟飯の自信通り木っ端みじんにされていた雑魚」なんてアホみたいな設定にすると思うんだよ >>541
だからお前にはザコか互角かしか無いのか？
ザコではない、だからと言っても互角とかじゃない
フリーザはザコじゃない、でも超サイヤ人悟空と互角じゃない >>540
まるで「ただのエネルギー弾などでは決してない」が主観じゃない確定事項みたいな言い方だけどどこにそんなこと描いてあった？
というか「かめはめ波よりは威力低いだろうけど」って認めてる時点で必殺技じゃないじゃんやっぱり >>543
つまりお前にとっての必殺技というのは各キャラ一つしか無いのかまるでゲームだな >>542
お前がそれ言った相手は俺とは別人だけど
というか揚げ足取りにすらなってねーよ雑魚だろうが雑魚じゃあるまいが要は悟飯と戦ったら圧倒されるぐらいのパワーには違いないだろそっちの言い分通りなら >>544
話題逸らして質問はぐらかすことしかできないの？
それで「ただのエネルギー弾などでは決してない」の根拠は？ 「孫悟飯のように（超2化）して遥かにパワーアップしたのだ」
悟飯と同じ超2そのもののオーラ
直撃をもらって「セルのパワーが思った以上にアップしていた…！」
これを見て悟飯より格下とは思えんわな 少なくとも両者は同レベル
悟飯が勝てたのはベジータの不意撃ちでセルの気が逸れた瞬間に悟飯が残りの気を爆発させたという理由に尽きる >>531
「おめえの力はそんなもんだ！それ以上頑張ってもどうにもならねえ！思いっきりかめはめ波をぶつけてやれば勝てると言ったのはオラの間違いだ！」
こんなん言うわけないな それで百歩譲って「必殺技でも無い」を撤回すれば>539に答えられる描写があるわけ？ >>545
圧倒されるかそれなりに善戦するかは戦い方次第としか言いようがないな
復活セルが100％勝ち目がないとは俺は言ってない
>>546
セルの表情、そもそもベジータを確実に消すための攻撃であること
逆に聞きたいがお前はあれをただのエネルギー弾だと思ってるってこと？
もうしそうならお前は復活セル＞＞悟飯だと思ってるってことか？
互角とかじゃなく明らかに復活セルが強いって言い方だよなお前の言い方は
そうなると爆発悟飯の強さが上方修正されるな >>539が全てだな
1番信憑性があるのはセルの攻撃を受けた悟飯のセルに対しての評価
セルを侮った自分の認識が甘かったと反省してる >>540
ただのエネルギー弾じゃなくて必殺技だったとしてあれは誰の技？
コルド？ >>551
何が全てだ
>>539がベジータをかばったということを無視してる限り意味ないんだよ
悟飯はセルが自分と互角だったとも超えてるとも言ってない
セルは悟飯に負けたこれが全て
セルをどう持ち上げようが半分の悟飯に消されたんだよセルは >>552
セルには一切オリジナルの技はないとでも思ってんのか？ 悟飯の怒りで超2化とセルの悟飯のようにパワーアップは同倍率とすると、元の強さの分セルに分がありそうだが悟飯は怒り補正でセルに追いついてると思ってるが >>550
＞圧倒されるかそれなりに善戦するかは戦い方次第としか言いようがないな
「かめはめ波の撃ち合いで競り合えてたから半分以下よりやや上程度」とまでは言わないってこと？
＞セルの表情
ニヤけづらだと弱い攻撃しか撃てなくて険しい顔だと全力の一撃しか撃てないの？
というか是非以上にお前のそれは主観じゃないって言い張るの？
＞そもそもベジータを確実に消すための攻撃であること
チョップ１発で虫の息になってる格下にどんだけ強力な一発がいる想定なの？
＞お前はあれをただのエネルギー弾だと思ってるってこと？
＞もうしそうならお前は復活セル＞＞悟飯だと思ってるってことか？
そこそこ強めの気弾だけどちゃんと溜めたり気合入れた気功波とは比べるべくもないと思ってるし、
悟飯と同等あるいは仙豆食えば勝ち目０とまでは言えない範囲内(５％〜１０％程度)で格上だと思ってるよ >>553
何もなにもそれが全てだよ読めばわかるだろ
攻撃を喰らったのはベジータを庇ったせい
ダメージを受けたのはセルの力がアップしていたせい
ここまでは異論ないだろ
かめはめ波ぶつけ合いの前に
「ダメだ勝てない！悟飯の気の方が弱い！」と言われてるのでセルは半分の悟飯に消されてない
実は無意識に抑えていた隠れたパワーをセルの気が逸れた一瞬にぶつけただけ
この力は何かのきっかけがあってその場限りで出せる奇跡に近い 復活セルを持ち上げたところで今度はまたダーブラ以下と言われるだけなのに
そしてまたどうせスパーク云々で超2じゃないからセルは完全体だと言い出して延々ループさせる気だろ？ ベジータを確実に消すための攻撃ってそんなに威力いらないんじゃない？
当時のベジータと復活セルの力関係なら手加減とか気にしないでテキトーに撃ってもそれくらいの威力あると思うけど >>553
特に不意打ちでも何でもないことには違いないわけだけど、庇ったのがどの程度影響する想定なんだ
セルを半分の気で消した時の悟飯が重傷負わされた時と違って超２悟空だろうがMベジータだろうが消せるぐらい強いだけだろ？ >>558
ベジータがあのタイミングでセルを攻撃したのはただの偶然
当然悟空がそれを計算に入れてるわけがない
しかし悟空は悟飯が思いっきりやれば必ず勝てると確信を持っていた というかこれから悟飯と戦わなくちゃいけないって時に、何でゴミ掃除に全力の一撃ぶっ放すんだよ体力の無駄だろ >>561
不意打ちにやたらこだわってるがこれは何、もしかして光線銃持ち出されるのを怖がってんのか？ 悟空って口からの攻撃に弱いよね
タンバリンに筋斗雲を殺される
油断してマジュニアに胸を貫かれる
ナッパのカパッであぶなかった
大猿ベジータ戦でまさかあんな攻撃をしてくるなんて 口からの気功波は相手に気を溜めていることを悟られないのが大きな利点だとどこかで見たな >>556
怒りで超2に覚醒したのに怒り補正がないとは >>539が言うように青年悟飯は弱体化+怒りなし+相手が思ったより強いでやっとダーブラと互角になったわけだが、この条件で復活セルとやり合ったら悟飯瞬殺されるだろ >>567
怒りで覚醒したがその怒りがいつまでも続いてたわけじゃない
特にかめはめ波対決の時は一旦悟飯が諦めかけた後だぞ >>566
悪ブウとゴテンクスもノーモーションでそれやってたし奇襲向きかもな >>570
怒りが収まったからってパワーダウンはしないだろ
怒り補正パワーは継続してるだろ
最初は自由に超化できなかった悟空がフリーザと闘ったときも気が済んでノーマルに戻ったけどまたすぐ超化してたし
そのバトルが終わって日常に戻ると変身できなくなるんだろ 怒ってセルの時みたく全ての力を引き出せって後で言ってんだし、最後にそれやってセル消し飛ばした瞬間まで持続してるだろう
というか怒りが持続してなかったらお前は殺したかったとか木っ端微塵にしたかったとか言う奴か？ >>555
自分は逆でセルの瀕死パワーアップの分で怒り悟飯に追いついたと思ってる
基本戦闘力で怒り悟飯≒復活セル＞フルパワーセル＞通常悟飯みたいな感じで >>572
悟空の場合はフリーザが不意打ちしてきたから改めて怒ってる
>>573
怒っただけじゃすべての力を引き出せないだろ
爆発と怒りはまた別モノそうじゃなきゃそれこそ悟飯＞＞＞復活セルになる >>575
怒っただけじゃ駄目でも、全ての力を引き出す為の前提条件は怒りだろ
それをやったのが最後の最後なんだからそれまで怒りの効果が持続してないとおかしいじゃん >>575
悟飯もセルが自爆した後1に戻ってたけどセルが戻ってきたら2になってたよね
フリーザ戦の悟空と同じだと思うけど 悟飯初登場からセルゲームで成長したよね
最初は悟空が殺されそうになってるだけで怒って突撃したのにセルゲームでは父の仇が目の前に現れても突撃しなかった セルは自爆前そうとう弱体化の第2なってからの復活だから弱体化悟飯寄りでもおかしくない
あと自分でやる自爆行為からの復活だとあまり復活パワー効果はないはずだぞ
まぁムキムキ化やめて即自爆形態になれば18号ゲロしてデフレすることはなかった それだと18号抜きでなお悟飯をあの状態にしたセルが余計に強く思えるんだが
宇宙船悟空が自傷行為で強くなってたしこの漫画設定ブレブレだからなぁ >>541
セル編だけ見たら確かに互角でもおかしくない
でもブウ編見たら復活セルは既に過去の脅威、少年悟飯は悟空、ベジータ、ピッコロも未だに評価する実力者と差があるからそれなりに差はあったと思う
なんならセル編では互角でもブウ編ではそうでなかったと設定変更されたとも見える 完全体になるために必ず17号18号が必要なわけじゃなくて
生体エキスたけでは量が莫大になりすぎるからだと思う
永久式で無限にエキスが供給されるから
二人を吸収した方が簡単だった
セル第二から18号抜きで完全体になれたのは
復活パワーアップが完全体に必要なエキス量を満たし
サイヤ人の細胞を利用したものだから、よりサイヤ人色の強い姿での完全体だから
悟飯以上の超2セルとして復活した >>562
思いっきりやれば勝てる
あのままベジータが何もしなくても力を爆発させれば勝てた
ただベジータがその絶好機を作ってくれてその瞬間に持てる力を出し尽くした
これで全く矛盾しないと思うが >>581
ブウ編で復活セルが弱いことに設定変更はありそうな気がする
前例が悟空と激闘を演じたフリーザがパワーアップしたにもかかわらず悟空と同程度のトランクスに簡単に倒されたとか
リアルタイムで読んだ時はフリーザが強くなってしかも二人っていくら悟空でも危ないかもしれないと思ってたから
「あれ？」ってなった
本来の歴史でも悟空が二人を倒してるし
あれは悟空フリーザ共に消耗してたからお互い万全の勝負なら悟空の圧勝だったんだろうと自分を納得させてるが >>582
一度完全体になってるから細胞がそれを記憶してるとか元々そういう進化をするように組み込まれてるところに復活パワーアップが働いたと思ってた セル編だけ見たらセルジュニア相手に立ってられたピッコロは第2セルよりは強く当時のベジータ親子に準ずる強さだった筈なのにブウ編でノーマルサイヤ人未満にされたのも設定変更ならしっくりくる
セル編だけ見てたらピッコロがノーマル悟飯未満なわけがない
ブウ編サイヤ人トリオはセルゲーム悟飯を超えたか少し弱体化してるかでそこまで変化はない
なのにノーマル悟天トランクスがマイティマスク状態にも関わらず18号相手に善戦してたところを見ると大人3人がピッコロ以上なのはほぼ確実
これは設定変更だろう マジュニアの追跡エネルギー波を自身で食らって片腕負傷した時と
悟飯が似ているとの指摘は確かにそうだけど
狙った相手の自分との実力差が全然違うから
当時のマジュニアが格下のヤムチャやクリリンを狙うようなものだから
悟空を倒すような追跡エネルギー波を使うとは考えにくい
その上で悟飯を負傷させたという事は、むしろ同等じゃなく、それ以上になって復活したとも言える
セルがかめはめ波を撃つときの悟飯の諦めようは
負傷してなくても、片腕負傷させられた想像以上のパワーアップそのものに絶望した様にも思える
つまりセルは悟飯よりも強い >>586
どう考えても準ずる強さではないな
ベジータやトランクスと違って互角評価されたわけでもなく実際にダメージを与えたり拮抗した戦いをしている描写もなくセルジュニアに全くダメージを与えられていない上にピッコロはダメージを負って息切れまでして明らかに消耗しているだけに >>586
設定変更というより役割変更ってとこじゃない >>588
互角とはいかないまでもワンランク下ぐらいな感じでベジータ親子に近いと思ってるけど
サンドバッグにはされるけど簡単にKOはされないぐらいの差で ブウ編のピッコロは元神様のポジションに落とされて
界王神の部下も同然の扱いされていただけに思う
セルゲームまでの戦闘部門と違って
無理やり、それまでの成長をなかった事にされたとしか思えない ピッコロはセルジュニアの6割くらいはありそうかなと思う
10倍悟空は50％フリーザにボコられたけどなんとか立ってたし
あれよりも少し差は小さいかなと感じる フリーザは気は50％に上げたけど
それをフルに活かして殴ってはいないと思う
アニメのように1/3も出してないと言ってたのが正解だと思う 超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≧超2青年悟飯≧復活セル>完全体セル>セルゲーム超悟空≧セルゲーム超悟飯>東の界王神≒セルジュニア≒セルゲーム超ベジータ≒セルゲーム超トランクス>ヤコン>ブウ編ノーマル大人サイヤ人≒オレは超ベジータだ≧時の部屋1回目超トランクス>ブウ編ピッコロ≒セルゲームピッコロ≒セル第2形態>16号≒強化後セル第1形態>初期神コロ≒17号>18号>初期超ベジータ≧本調子人造人間編超悟空≧初期セル第1形態≧人造人間編超トランクス>人造人間編ピッコロ>20号>19号>心臓病時人造人間編超悟空>地球帰還時超悟空≧初期超トランクス>メカフリーザ>コルド大王
くらいに思う >>594
というか星を切った技とかでその気になれば一瞬で殺せるのにやらなかっただけだろ
元気玉作ってるときに
「これで死なないだけでもすごいことだよ」と言ってたのでそれなりのパワーでは殴ってそうだが >>592
ブウ編の前から悟空に実質戦力外通告されてる
悟空は分離させてピッコロを完全戦力外にさせてでもドラゴンボールを使えるようにしたかった >>597
セルには通用しないと言った上で戻れるなら戻ってくれってことだから事実上の戦力外通告だよな
悪く言えばピッコロが戦うのは百害あって一利なし >>597
それ言ったらベジトラも戦力外だぞ
悟空もそう ドラゴンボール関連の事があるから
出来ればピッコロに戦って欲しくないから
ハッキリセルに通用しないと言ったんだろうな
セルゲームで最初に悟空が戦ったのも
ベジトラを含めた仲間達を死なせないためで、最初からベジトラも戦力外通告も同然
自分と悟飯でセルゲーム終わらせれば無駄な犠牲を出さなくて済む >>599
未来に帰って出番を終えたトランクスはともかく悟空とベジータはブウ編で戦力外を脱したがピッコロは変わらず戦力外のままだった
あとこの漫画は戦力外になった戦士の具体的な強さがわからなくなるし人造人間編の地球人、セルゲーム以降のピッコロもそう
ベジータ親子は一応セルジュニアと互角と明言があるし悟空もそれより強いと明確にわかる
ベジータの言うここから先はサイヤ人にしか踏み込めん領域の通りサイヤ人以外はもはや戦力外 最初に悟空が行った理由は悟飯に自信を持たすためで
いきなりお前なら勝てると悟飯を行かしても
「ええっ僕が？無理だよお父さん」と言うに決まってるな
ある程度セルの戦いを見たあとなら、少しはやる気になるだろうし >>601
セルジュニアと互角からブウ編までに悟空超1レベルまでピッコロが強くなったとしても
超2レベルでも通用しないブウ相手じゃ戦力外になるのは仕方ない 結局セル相手じゃ超2レベルでないと
サイヤ人問わず戦力外
超2レベルの強さにサイヤ人だけしかなれないわけではない 人造人間編の地球人組が戦闘力6000万ぐらいあったとしても戦力外だけど
そこまで強いと考えるやついるか？ 天津飯って自分は戦いについていけるつもりできたのかな
新気功砲は19号、20号を倒す威力はあるだろうけど吸収のせいで戦力外になったって感じ？
よくわからない サイヤ人しか踏み込めないと言った本人が戦力外じゃ話にならないよな
サイヤ人ナンバーワンを自称する自分しか踏み込めないと遠回しに言ってたように思う
サイヤ人としての誇りがそう言わせるんだろうし、サイヤ人最強を頑なに信じるベジータの気持ちも分からんではないな
全くの的外れとは言わないが、サイヤ人より優れた種族は他にもいると思う ビルスとシャンパの系統は2人も破壊神を輩出したと思うと中々だよな
あとナメック星人、異常気象前にサイヤ人の襲撃を退いた辺り相当強いかと
もし今のピッコロが卵を吐き出せば成長限界は未知だけど初期値高めな戦士を産めそうだし 個人的にナメック星人はサイヤ人より優れていると思うし
悟空以上にピッコロの方が神の力向きだと思う
神様とマジュニアの戦い方が似てたという事は、ナメック星人の技術だとして
それを神様から教わった悟空はかなり影響を受けていたのは確か
見るのではなく感じる 心を落ち着かせて五感をフルに活かし、雷よりも素早く動くとか
後の身勝手の極意に通じる神の技術だと思うしな
武泰斗や亀仙人の例があるように、地球人だって神の力によってサイヤ人を超える可能性はゼロじゃない
ブロリーみたいに戦闘力オンリーでビルスより強くなれる奴はいいけど、悟空やベジータにそこまでできないから
神の力と戦闘力のハイブリットによって生まれたのが超サイヤ人ブルーだと思う >>603
セルジュニアと互角じゃないしブウ編ではノーマルサイヤ人未満 ベジータはセル相手には戦力外だったがセルジュニア相手にならまだ互角と明言される戦いは出来た
つまりボス級には太刀打ち出来なくても雑魚相手ならまだ戦力になれる
サイヤ人編でいう栽培マンになら戦えるクリリン、ヤムチャ、天津飯の立ち位置がベジータとトランクス
つまり雑魚敵ですらサイヤ人でないと最低限互角の戦いは出来なくなるほどにインフレが進んだ
そもそもそのベジータの発言以降に戦力として戦えたのはほぼサイヤ人のみだしピッコロが戦力になれなかったのも事実
むしろサイヤ人にしか踏み込めん領域は作者の言葉でもあったと思う >>602
悟飯に戦わせる前にセルの強さを分析したかったんだろ
それで悟飯なら倒せると思ったから指名した
本人が言ってる
>>607
あれを言ったときは悟空のカリン塔での半分のパワーを超えて自分が1番になったと思ってセルゲームでもフィニッシュ決めるつもりだったから
悟空とセルの戦いを見て自分では無理だと初めて気付いた あの世から復活セルの気の大きさを悟空はちゃんと感じ取っている、自分が直接戦った
完全体セルよりパワーアップしていることも理解している。それでも悟飯の潜在能力は
復活セル以上だと確信していたから「勝てる」と判断し実際その通りとなった。
悟飯すら自分の潜在能力に気が付いていないが悟空だけは分かっていた。
爆発悟飯＞復活セル＝セルゲーム超2悟飯＞完全体セル＞セルゲーム超2悟空
復活セルとセルゲーム超2悟飯の実力は拮抗しているから後ろからの不意打ちまがいの攻撃は
通じるのは当然。これが完全体セルの攻撃だったら大したダメージ受けてないよ。たとえ後ろからの攻撃でもね。 ブウ編超悟空＞超ベジータ＞超悟飯＞セル編超ベジータ≒超トランクス≒セルジュニア＞セル編ピッコロ＞セル編18号＞ブウ編通常悟空＞通常ベジータ＞通常悟飯＞ブウ編ピッコロ＞通常現代トランクス≧通常悟天≒ブウ編18号
奇妙だがこうだろ >>614
悟飯「くっくっく…あわてるなよセル。後でお前もゆっくり料理してやるって」
あと一応突っ込んどくけどセルゲーム超1悟空だろ >>612
ピッコロはだいたいこんなものだと思うよ
これ以上強くしたらノーマルサイヤ人や界王神の評価を上方修正せざるを得なくなる >>617
まず前提が自分とは勝ち眼が違うからどうしようもない
ダーブラ＞復活セル
ピッコロ＞ノーマルサイヤ人
ピッコロ＞界王神（界王神はフリーザ最終を一撃）
19号＞フリーザ＝プイプイ
だと考えているんで。界王神やノーマルサイヤ人を上げる必要ないと考えているからね。 >>618
界王神やノーマルサイヤ人がピッコロ以上と判断出来る描写はあってもピッコロが彼ら以上と判断出来る描写なんか一切ないけどね
そこまでしてピッコロを持ち上げたいならピッコロ>ベジット、ピッコロ最強！っていう自分だけのドラゴンボールを妄想してたら？ >>619
ピッコロのブウ編の強さはブウ編悟空の超1ぐらいだと思っている 「ピッコロは実は超サイヤ人になれるんだ」ということにでもしない限り
ノーマル＞ピッコロは覆らない >>618
ブウ戦で見ると界王神と悟飯の超2は似たような強さ
ベジータの超2は別格の強さでそれなりに食らいつける >>621
さすがにノーマル未満は無いわ
まずベジータはノーマルの強さで頭打ちになった怒りでの超化だからドラゴンボール超本編のベジータとセル編のベジータではほとんど差が無い、当然ブウ編のベジータも似たような強さ
セル編から超サイヤ人での伸び代や形態の開拓でパワーアップする話 まずノーマルではフリーザにも勝てない
これは覆しようのない事実 >>625
それだとフリーザ未満のノーマル悟飯が更に弱体化してもピッコロよりは強いってのも覆しようの事実になっちゃうけど大丈夫？ 超の設定ならピッコロも修行積んで強くなれるんだから、セルゲームの後何で修行さぼってたんだろう？ >>579
基本戦闘力では完全体セル＞復活セルってこと？
ただの完全体ではないって言ってるから強さが変わってるのは確かだけど弱体化はしてないでしょ >>628
ピッコロは神と合体してから穏やかになってあまり強さを求めなくなったように見える
あとこれまでは明確な目標や厳しい修行の環境があったのに対してブウ編までは特になかった
ラディッツ→打倒悟空
サイヤ人編→打倒サイヤ人
フリーザ編→界王星での修行
人造人間編→孫親子との修行
セルゲーム→時の部屋での修行
ブウ編→悟空は死亡し平和な世の中 １８号抜きで完全体になったことより、細胞レベルで融合してた筈の１８号を腹パン喰らっただけで元の形とサイズのまま吐き出してる方が気になる
あの形のまま胃の中にいたんなら瞬間移動かめはめ波で消滅してるだろ >>614
Mダーブラの強さはセルゲーム超2悟空（仮）くらいのイメージ
青年悟飯が強くなってないなら超2青年悟飯≒セルゲーム超2悟空（仮）くらいだろうし
復活セル＞セルゲーム超2悟空（仮）≒Mダーブラ＞フルパワーセル ノーマルが頭打ちなのは超の設定じゃなく
原作で描かれた厳然たる事実
その事をビルスを通して認識させてくれただけ
ノーマルでは融合前ピッコロにさえ勝てない
だから超サイヤ人にシフトしていった >>633
超1覚醒前のベジータのこと言ってるんだろうけど
それは超サイヤ人になれないノーマルの限界だろ >>579
セルを必要以上に持ち上げる傾向には反対だが、さすがにそれは無いんじゃない？ >>633
本当にノーマルだと、融合前ピッコロにすら勝てないなら
ノーマルベジットのあの強さはおかしい
そんだけポタラ強力ならキビト神でも純粋ブウ倒せるわ 悪の心が抜けて分裂したデブブウって
強さどんくらいなんだろう
流石にダーブラよりはつよいんかな？ 悟飯の基本戦闘力がセル偏とブウ編であまり変わってないとすると
怒りなしだと完全体セル＞青年悟飯ってことになる
これだと超2完全体セル（仮）＞Mダーブラ≒超2青年悟飯になってしまうので
Mダーブラ≒超2青年悟飯＞超2復活セルだとしたら
完全体セル＞青年悟飯＞復活セルってことなのかな
それか悟空やベジータほどではないけど青年悟飯も強くなっていて
悟空＞ベジータ＞青年悟飯＞怒り少年悟飯、復活セル＞完全体セル＞通常少年悟飯になってるのか
戦闘力はガキのころより上だけど完全に戦いのカンをなくしてて「ガキのころのほうがマシだったくらい」なのか 怒り直後＝怒り後通常＞怒り前通常
怒りは徐々に収まるが怒りによって上がったパワーはそのまま残る >>638
強いと思う
実力的には全く及ばないとはいえベジータよりは純粋ともやり合えたからブウ編超2レベルよりは上 >>637
アニメのノーマルベジットはやりすぎだと思ってるけど
誰か言ってたように合体は相性の問題はあると俺も思う
ゴテンクスが精神と時の部屋での一週間の修行でパワーアップしたのは
ゴテトラが強くなったんじゃなくて、何度も融合を試したことによって相性が良くなったからだと思う
最初に融合試した時は、全然ゴテンクスの時の記憶がなかったけど、悪ブウとの戦いの後に融合が解けた後
しっかり悪ブウと戦った時の事覚えていたし、ゴクベジもベジットの時の事は覚えているようだったし
界王神とキビトの合体だと、ゴテンクスやベジットほどの相性とパワーアップは見込めない デブと悪に分離して戦闘力が低下したというより、気の大半を悪の方に持っていかれたという事だと思う
調度純粋ブウにやられて気を減らした時と同じようなもん
だから一度悪に取り込まれた事で、リセットされたから、純粋の体内から吐き出されたデブは分離前に戻ってると思う
だからベジータ以上に純粋相手に善戦してた
てゆうかデブとベジータの差ってそんなに大きくないよな
デブを10とすると魔人ベジータが8ぐらい
爆発波を至近距離で腕を負傷する程度で済んでるから、何故かドラゴンボールで多い片腕負傷のアクシデントに照らし合わせると
大差のある格上相手の攻撃による負傷とは考えにくい
ベジータのエネルギー波でブウに穴を空けた時、ブウに痛みを感じさせたのは、それだけパワーが近い事の表れだと個人的に思ってた ガリにやられたデブ、純粋と戦ったミスターブウって強さ同じなのか？内容物が違うような
分離デブ：(純粋＋大界王神＋南の界王神)の混ぜ物から何割か
ミスターブウ：純粋ブウの何割か？＋大界王神と南の界王神の要素全部？
５００万年前の純粋ブウが１００として、「最終決戦時の純粋ブウ」「ミスターブウの中のブウ要素」は７０：３０とか適当な割合で分離したのか、不思議な力で増殖してお互い１００保持してるのかも分からんな ガリにやられたデブ、純粋と戦ったミスターブウ、初期デブブウ
と同じデブブウでも違いがありそう >>640
最初は感情によってコロコロ変わっていたのがある程度安定するようにはなったみたいだけどずっと残るってことはないんじゃない？
戦闘中は維持できたとしても戦いが終わったら元に戻ると思う 悟空が魔封波練習してる間にベジータ精神と時の部屋行ってたのにまだ悟空の方が強いとか悲しすぎ ベジータは二回精神と時の部屋に入っても一回しか入っていない悟空に遠く及ばず
バビディにパワーアップさせてもらってようやく互角になれたと思ったら手加減されてた >>642
悟飯との合体なら老界王神が言うようにノーマルでブウ倒せたんだろ
単純に悟天トランクスが強くなったからゴテンクスも強くなったでいいだろ
この漫画はリアルタイムで設定が変わる
悟空の説明ではフュージョン解けたらしばらくフュージョンできない筈だった
しかしデブやガリになった時は解けてすぐ再フュージョンしていた
悪ブウ戦後ではまた時間置かないと再フュージョンできなくなった
他にも超3解除と共にフュージョンも解ける→ノーマルに戻っただけとかある
合体していた時のことを覚えてないのは初期設定 >>643
初期デブブウ100
純粋悪80:善ブウ20
悪ブウ150
純粋ブウ120
吐き出されたデブブウ100
だろ
デブが弱体化したままなら吐き出した時にパワーを持っていかれた分純粋も弱体化してないとおかしいしデブだってベジータより粘れずすぐにサンドバッグにされるだろ 悟飯と合体してもベジットほど強くならない気がする
アルティメットになったとはいえ基本的な強さ自体はベジータの方が近いしやはりライバル同士の合体なのが大きいと思う 超サイヤ人への変身は界王神がそんなことせんでも充分と言った
ベジータと合体してすぐ変身したんだから悟飯とならノーマルで充分だったことにならないか？
ライバルボーナスはあるかもしれんが ノーマルサイヤ人とピッコロの力関係については時期によって入れ替わってるよね
フリーザ最終形態戦ではメディカルマシーン復活悟空＞デンデ回復後ベジータ＞ネイル融合ピッコロは明白
つまりノーマルサイヤ人＞ピッコロ
人造人間編初期では超サイヤ人ベジータ≧超サイヤ人悟空＞3年間修業後ピッコロ＞ノーマルサイヤ人
セルゲームでもおそらく超サイヤ人＞ピッコロ＞ノーマルサイヤ人
ブウ編では悟飯を除くサイヤ人は厳しい修行で大幅にパワーアップしてるがピッコロは特にそういった描写もない
フリーザ編みたくノーマルサイヤ人＞ピッコロの力関係に戻っている可能性はある 究極悟飯との合体だからノーマルでも十分だと言ったんでしょ
ベジータとの合体なんて想定してない
だからベジットは直ぐ変身したんだろうし >>654
その理屈にはてはめるなら
弱体化した悟飯と修行してきたゴクベジに大差が出来てしまうから
ダーブラが三人と言わず、二人は素晴らしいエネルギーの持ち主
と言わなければおかしい
つまりノーマルに優劣は既に無くなっている
だから人造人間編序盤からずっと
ピッコロ＞ノーマルサイヤ人は変わらない 融合ピッコロ≒17号＞初期超ベジータ≒18号＞融合前ピッコロ＞メカフリーザ≧フリーザ
＞ブウ編ノーマルゴクベジ≧人造人間編ノーマルゴクベジ悟飯≧ブウ編ノーマル悟飯
ノーマルサイヤ人の位置づけはこんなもん 個人的に悟飯が弱体化したことを思えば悟飯と悟空はセルゲームで既にノーマルでもピッコロは超えていたと思うわ
そもそもピッコロに勝てないなら悟飯が武道会で優勝を狙うのは無謀としかいえない
セルゲームの時点で孫親子とピッコロには差があったとしか思えない 個人的に悟飯は優勝する事よりも正体がバレない事ばかり気にして
超化禁止にしたらどうなるかなんて考えてなかったと思う
実際そのルールでやってたら
優勝をピッコロか界王神で分け合っていたと思うな
原作の通り最初に界王神と当たって、ピッコロが棄権していたなら
優勝は界王神
準優勝が18号
組み合わせが変わっていたらピッコロ優勝もあり得た >>661
例の界王拳のことをわすれてやしないか？ そもそもピッコロを誘った張本人も悟飯だしピッコロを誘った上で出るからには優勝したい発言
しかも大会には正体を隠してるビーデルも出るし自分の仲間も含めて超化したらビーデルは勿論大衆の目の前で正体を知られることになる
正体を隠して穏やかに暮らしたい悟飯としては超化がいかに禁じ手がわからないとおかしいしその上で優勝したいと言うからには最低限ピッコロよりは強くないと無理
ベジータも超化禁止を快諾した上で自信満々なら最低限ピッコロよりは強いはず ピッコロを誘った時はまだ超化禁止何て考えてない
自分は変装しているから平気だけど、大会当日になってゴクベジが超サイヤ人になったら
大変だと気付いたから、その場で超化禁止ルールを提案した
そうした場合ピッコロに勝てない事は計算してなく、ゴクベジがいる中優勝できると本気で思っていたとは考えずらいし
五位までに賞金が出るから、その中に入れればという計算も最初からあったから
深く考えずに超化禁止ルールを提案したと思う
ベジータの俺の優位発言は悟空に向けられたもので、優勝云々やピッコロ相手はまったく頭にない 考えてもみろ
トランクスと悟天があの不利な状況で18号とあそこまで戦えるんだぞ
ならサイヤ人トリオもノーマルでピッコロといい勝負するだろ
漫画の都合的にもあのまま進んだらいい勝負させると思う >>656
それなら「合体してから超サイヤ人になればいいのか」なんて言わなくね
究極悟飯を見て何も言わないんだからあれと超化は併用できない前提でいるだろ 微妙に悟空の台詞と混ざったわ
「合体してから超サイヤ人になった方がいい」なんて言わなくね だな ノーマルで合体して超サイヤ人になるのはできるのに超サイヤ人で合体したらノーマルには戻れないみたいな感じだったのが謎だった >>665
俺も最初はそう考えていたけど
18号が一番賞金に執着していたし、パンチングマシーンの時に手加減が難しいと言ってたから
強いとは思っていても正体のよく分かってなかったマイティマスク相手に本気でやって殺したら大変だという
意識は常にあったと思うから、最初は様子を見てたんだと思う
つまり殺さないように手加減していた
だけど超サイヤ人を見て正体が分かったから手加減の必要が無い事が分かり
逆に手加減したら危ないと思ったからカッタースマッシュで勝負に出たという流れでしょ
確かにノーマル悟空とピッコロを戦わせてもいい勝負に最初は描くと思うけど、途中からピッコロに
「超サイヤ人になれ そのままでは俺には勝てんぞ」と言われて超1となり、それでも互角の勝負を描いてたと思うよ
それでもピッコロに「俺に手加減はするな」と言われて「じゃあ分かった 最高の力でおめぇを倒す」と言って超2になりピッコロに勝利
それを見たベジータが悔しがるという展開になったと思う
悟飯との闘いだったら超1でもピッコロに大苦戦し、「お前の力はそんなもんじゃないだろう セルと戦った時の事を思い出せ」
と鼓舞されて超2になり、ピッコロに勝利
ブウがいなくて、大会が進んでいたらそういう流れになってたよ 1.3倍の法則に忠実に従ってゆけば、インフレは抑えられたのが悔やまれる。
ギニューを12万とした時点で、インフレが始まった。
ドドリアやザーボンが20,000なら、
リクームやバータあたりは1.3倍の26,000ぐらいで良かった。
ギニューはそのリーダー格程度なら、メンバーと1.3倍の差をつけず30,000程度でよかったんだよ。
そのギニューを瞬殺できるのはフリーザとするならば1.3倍の39,000でいい。
「私の戦闘力は39,000です」
で十分に読者にインパクトを与えられたはずだ。 18号が様子を見てたのはわかるけどゴテトラも戦いにくいカッコで実力を出し切れてない
超トランクスの本気じゃない気合砲で18号がビビりまくってたことから超ゴテトラと18号の差は大きいってことだけは確実
チビたちが超化しても気合砲を見るまではあせってないからノーマルゴテトラなら18号のほうが強い可能性もなくはないのかな ほう42000ですか これはすごい
「私の戦闘力は39,000です」 >>671
「私の戦闘力は39,000です」
いや、これはさすがに笑うわｗ
あと、1.3倍差で勝つのがかなり難しくなるのはわかるけど、
毎回毎回次の敵が1.3倍ずつ上がっていくのも逆にご都合主義感出ちゃうし
ある程度のインフレはバトル漫画のスパイスでは必要
第三形態まで300万位で、最終形態で1億とか桁が一桁間違ってない？みたいの以外はインフレは許容出来る >>674
第三形態で300万なら100%フリーザは1億6000万ぐらいなきゃおかしくなる
むしろインフレさせてるじゃねーか >>669
カッタースマッシュってなんだよゲームか？
ピッコロ相手に超2は流石にないわ
せいぜい序盤悟空優勢で重りなしピッコロが逆転、超サイヤ人で勝つ流れだろ
超2出すとしても決勝まで温存だろ
学校のことがあるから悟飯が変身するわけないけどするとしたら悟空に追い詰められて超2
そこで悟空も超2となり父さんも壁を超えていたことが判明みたいな
悟飯とピッコロそれじゃ超じゃねーか ピッコロを誘った時点で超化禁止自体は考えていなかったとしてもその時点で出るからには優勝したいと言って明らかに優勝は狙ってる
ピッコロ以下の強さしかないなら優勝を狙うのは無謀だし変装しているとしても自分が金色の戦士だとバレるようなことをするはずがない
つまりノーマルでピッコロに勝てる強さがないと優勝はまず不可能だからこの時点でピッコロより上
いくら悟飯やベジータが評価したとはいえ大人サイヤ人と子供サイヤ人の実力差自体はまだまだ大きいのは事実だと思う
その子供サイヤ人でも18号相手に善戦、しかも戦いにくい格好でさらに悟天は目がよく見えないハンデもあってこれだからノーマルでも18号と最低限大差ない強さはあるはず >>672
18号ってそもそも相手の気を読めるのか？ フリーザが億になるのは界王拳の存在と最終形態でも序盤からフルパワーまで差がありすぎるせい
ただでさえぶっちぎりに強い悟空が10倍も強くなれるのにフリーザはそれを半分の力でやろうと思えば一瞬で殺せる
フルパワーフリーザは単純にその倍強く超サイヤ人もそれに合わせた強さになる
悟空戦より弱い戦闘力でベジータを殺したんだから最終変身直後は更に弱くなる
それより前の第3でさえ100万以上ピッコロをひゃひゃひゃできる
初期フリーザを1桁ぐらい下げるかギニューを数十万にして悟空がナメック星到着時点で100万以上の力を見せれば後のパワーアップ率も納得できるんじゃね >>678
読めないな
あの余裕はかつてベジータをズタボロにした経験からチビ達も大したことないと思っていたから >>675
いや、1000万くらいで収まるよ
個人的な考え方だし、いちいち計算式は書かんけど
要は悟空を界王拳抜きで最強とするか、界王拳込みで最強と考えるかとか
フリーザの50％以上反動説を全形態に当てはめるか否かとかの前提条件で全く変わるし >>681
展開の大筋に応じて考えるのでなく、数字がデカいのが気に喰わないって理由で解釈の方を曲げるのって本末転倒だと思わない？
特に５０％以上の反動適応って１００万以上って言ったフリーザが実は５０万で戦ってましたってことになるんだろ？ >>683
フリーザはネイル戦でも自己申告戦闘力は53万だけど当然53万で闘ってない
ベジータとの組み合いでもベジータ汗だらだら息ゼエゼエに対し、フリーザ息切れ一つなく涼しい顔
この時ですらせじぜい５０％程度しかだしてないだろう
フリーザの自己申告はいつも「MAXパワー」の事だから嘘はついていない
第二も第三も「変身しなくても勝てるけど絶望見せる為にあえて変身する」と言う理由で
全力出す前に次の形態に移行してるし、50％反動説はあながち説得力あると思ってるよ
そもそもフリーザは寿命延命の省エネの為か、自分の気をそのまま縮小する封印のような変身をしてるので
上限値を下げて1/10とかに弱くなった状態に変身してるので元の体（最終形態）と体質自体も同じだと思う いや何のために１００万以上って言わせた後でピッコロに苦戦させたり「あいつ今まで本気じゃなかったんだ」みたいな展開にしたのか考えろよ フリーザ「１００万以上です」ベジータ「何！？」
ピッコロ「そいつと互角以上です」ベジータ「馬鹿な…」
クリリン「何てことだ…あいつ今まで本気じゃなかったんだ」ベジータ「奴のパワーは底なしだ…！」
フリーザ「あくまで１００万は反動でロクに発揮できないフルパワー、脅かしてしまいましたが今まで実は半分以下で戦ってました」
クリリン「あっ別に思ったより強いとかじゃなくてこっちが勝手に勘違いしてただけなんすね」ベジータ「底あったわ…」
ピッコロ「ということは俺は実は５０万程度…か…！？」
作者「これが果てしないエスカレートです(当時のサブタイ)」
有り得ると思うか？ 100万以上発言もいつもの自己申告と同じだぞ
変身後にボソッと「この形態で（全力出せば）100万以上は確実か」っていう
53万発言の時と同じような事言っただけだよ
で、ピッコロが50万位あったから思ったより苦戦した
で、ピッコロが重り外してもうちょい戦闘力上がりそうだったから
第二形態のままだと60％くらい出さないとヤバいけど、それは疲れるし負担かかるから
じゃあ変身しようっていう流れだろう
個人的には何も無理はない展開だと思ってる >>686
いや、あり得るも糞も
原作では「100万以上」はフリーザがボソっと言っただけで
ピッコロがそれで俺は100万だという認識はしてないぞ
アニメでは知らんけど アニメだとそういう風に言ってるの？ ピッコロ「俺は100万」って 1000万程度で収まると言ってる奴は総じて最終的な戦闘力だけ考えて経過を考えてない
例えば1桁ミスとして素の悟空30万とすると8倍でやっと240万
ウォーミングアップ8倍240
万
地上戦9倍270万
50%にボコられてる時10倍300万
最初から8割とかわりと本気だしこんなに出してたら
「かなりのパワーを隠してる」とか言われないだろ
てか1000万に収めるって事は悟空20万とかで考えてる？そうするとフリーザが53万→100万以上だから最低でも第3 150万以上、最終変身直後200万以上となり悟空は最初から10倍で闘わないと勝負にもならず徐々に力を上げていく描写と合わないな >>689
いちいち書くのめんどくさいからざっくりこう
悟空 33万
界王拳5倍 165万
界王拳10倍 330万（10倍までが許容値の倍率）
界王拳20倍 660万×80％＝528万（限界超え補正）
超サイヤ人 990万（初期は30倍 時の部屋後50倍）
フリーザ
第一 25万/53万 ベジータ 8万×３＝24万（気の一点集中）
第二 53万/106万 ピッコロ （ピ4万8000＋ネ4万2000）×６＝54万（融合）
第三 100万/200万
最終 150〜500万/1000万 復活ベジ 40万×３＝120万（気の一点集中） 素の悟空の戦闘力は30万〜50万程度で常時界王拳10倍状態で300万〜500万ぐらいかなと思ってた。
ベジータは250万ぐらい、ピッコロは150万ぐらいでね。
人造人間編以降は界王拳10倍を意識せず状態化しており素の戦闘力が界王拳10倍込みぐらいになったかと。 >>690
ある程度は同意できるが。フリーザは第一〜第三までは100％で反動無しで戦えるだろう
100％で反動が出るのは最終形態のみと。 >>690
原作ではどう見ても悟空＞ベジータ＞ピッコロなのに
ピッコロ＞ベジータ＞悟空っておかしくない？
ベジータよりはピッコロのほうが気の扱い上手そうだし気の一点集中とかいうのピッコロもできるでしょ >>692
そこは俺も否定しない
個人的には反動説がしっくりくるから俺は使うってだけ
違和感感じる人は使わなきゃいいし >>688
ピッコロが数字言った言わないの問題じゃないんだわ
100万以上に見えるように描いといて実は50万でしたとか無いだろっつってんの 悪の帝王の自己申告やぞ
私の戦闘力は(変身したら)53万です。
(最終形態まで変身したら)戦闘力100万超えは確実 >>693
それは人それぞれじゃね？
俺はベジータの方が圧倒的にセンスがあると思う
個人的にはベジータは悟空のリクーム戦の
「スカウターにも写らない速度の瞬間的な気の上昇下降技術」を自分なりに昇華させた
っていう妄想もアリかなって思ってる
あの後からベジータが「コツを掴んだ」「天才ぶりに自分でビビる」とか自画自賛して
ジースに試しに気を測らせたりして試してたから何か掴んだとしたらこの時かなと思う フリーザ｢100万以上です｣
ベジータ｢100万以上だと！？｣
フリーザ｢フルパワーなら100万以上ですが今までそのパワーは出してませんでした(1回目)｣
ベジータ｢奴が戦闘力をコントロールできたとは…これからが本当の戦闘力100万の強さか｣
フリーザ｢フルパワーなら100万以上ですが今までそのパワーは出してませんでした(2回目)｣
ベジータ｢今までのはまだ100万未満だったのか…奴のパワーは、戦闘力100万と言うのは何て底無しに強いんだ…｣
こういう展開になるんだぞ100万以上がフルパワーってのに拘るってことは >>694
この言い方がもうおかしいんだわ
決め方が「反動があったはずだから○○万」じゃなくて「低くするために反動があったことにして○○万」じゃん完全に 全形態で半分の力とかアホだろ
ベジータ達に100万以上の力出したら死んじゃうから出さないのは当たり前
ピッコロ相手に出さないのはただのアホ
少なく見積もっても初期は80万同士とかで、「きさまをなめてたんだ」で100万、ピッコロも重りを脱いで100万出そうとしたら変身された感じだろ
最終形態フルパワー出すと反動があるのはわかるがパワーあり過ぎるから抑えるために変身してるのにそこから更に半分とか作中でもそれを匂わせる描写すら一切ないのにそこまでして数値を抑える必要がない >>668
合体した時の状態がそのままになるのがポタラだから
フュージョンなら30分で戻るけど １００万以上って言ってんだから最初から１００万以上出してない？
仮に７０万とか出して悟飯を殺さないよう加減できるんなら別に１００万以上でも出来そうだし
じゃないと「奴が戦闘力をコントロールできたとは」のとこ「気が強くなっていく」って言われてんのに読者からしたら他の奴らが弱かっただけでフリーザの評価は上がらない無駄なやりとりってことになるぞ こっちとしては１００万以上ってので判断するしかないんだから ピッコロが神様に下界を見る能力融合したらなくなるから今の内に楽しめみたいなこと言ってたが神コロになってからも普通に下界見てね？ >>697
たしかにベジータの成長速度はすごいね
地球での戦いから戦闘力のコントロールができるようになって、気を探る能力を身につけて、戦闘力をゼロにまでコントロールできるようになってる
フリーザ戦の時点ではベジータも十分気の扱いは上手かった
界王様のところで修業したピッコロより上手い可能性もあるかもしれない
それでも基本戦闘力は悟空＞ベジータ＞ピッコロだと思う
ベジータが自分やピッコロより弱い悟空を見て超サイヤ人になったと勘違いするとは思えないし そこよりもピッコロ相手に実力を見せるとか言い出した場面か
「何てことだ、あいつ今まで本気じゃなかったんだ」「奴のパワーは底なしだ」とか言われても結局１００万止まりって、
「フリーザが想像より強かった」って描きたいはずなのに、自分で気を感じるわけでもない読者からしたら「あれピッコロそんな弱かったの？」としかならんぞ 53万相手にタイマンでは勝ち目がないがベジータ+悟飯+クリリンなら勝てるかもしれない
100万以上相手だとオレ達の命運は尽きた
60万とかでも充分命運は尽きそうだけど100万のまま手加減でもまぁ同じことだな
そこから悟飯のどけーーーを食らってから上昇
ピッコロ相手にもう1度上昇
大全集の数字考えた奴もこんな感じで考えてたらああなったんだろうな フリーザ第二形態初期＝約100万→実力を見せたフリーザ第二形態＝125万ぐらい
ピッコロ＝110万ぐらい→本気ピッコロ150万ぐらい
フリーザ第二形態200万以上 >>705
悟空とフリーザの闘いからするとあまりに次元の違うパワーは正確に測れないみたいだけど変に深読みせずに素直に読んだら100万以上が2回気を上げてピッコロが互角以上に闘ったように見えるよな >>706
ベジータ「さっさと変身しろフリーザ（どうせザーボンのショボイ変身と同じで1.5倍程度の
パワーアップと見た。戦闘力は75万程度か）」 ザーボンの変身による強化が３割か４割か分からんけど、ダントツ最高戦力のベジータ本人ですら第１フリーザよりちょい下って状況じゃ間違っても勝てる気になって良いもんじゃ無いよな
掛け算じゃなく足し算で５３万が５３万７０００になるぐらいとか思ったんだろうか 変身前ザーボンが自分より１割程度格下だった事が抜け落ちてる見方だよな まあ三人＋カカロットの復帰を見越しての事だと思うね。75万ぐらいなら悟空が復活するまで
持ちこたえれば何とかなると。 それならそれで「分かってるんだぞとっとと変身しやがれ」って煽ってわざわざ寿命を縮めに行くのが本当にもう 第2フリーザ120万ぐらいでピッコロ130万以下とかでも悟飯は「勝てる！」と言いそうだけどな
第3は180万ほどあればひゃひゃひゃするには充分だし第1→第3への戦闘力の増加率からしても納得できる範囲かと
数値抑えるならここらが下限じゃね？ >>714
ピッコロも栽培マンとのゲームせずベジータ達と一気にケリをつけようとしてたな
この漫画のキャラはそうなんじゃね
フリーザの時もクリリンが
「まあまあ！こっちにすれば好都合だよ！」と変身止めれば良かったな セル編、ブウ編と進むにつれて超化のアップ率が下がってるなと思う ザーボンの変身は多分3割増ぐらいだからベジータの想定するフリーザもそんなもんだったと思われる >>717
元々フリーザの時からそれほど凄い倍率のつもりだったわけじゃないからかもしれないね
作者は10倍ぐらいのつもりで書いてたって言うし、50倍とかは頭になかったかと。 >>718
ベジータが宇宙には変身するタイプの宇宙人が居てカモフラージュの為とかで変身する
云々を語っている。ザーボンの名前も思い出したように出しているし。
ザーボンのせいでベジータがフリーザの変身を侮るようになったわけだ。ある意味ザーボンは
死んでからもフリーザをアシストしたなw 大猿10倍とかナメック星の時点で忘れてたんだろうな
大猿設定のせいで基本的に敵は味方キャラの10倍以上の戦闘力にする必要が出てくる
界王拳のせいで超サイヤ人の倍率も物凄いことになる
だから尻尾なくしたんかな
みんな超化すれば大猿も界王拳も必要なくなる 改めて見るとフリーザ100%と超悟空は悟空がフリーザの全力を引き出して敢えて受け止めているようにも見える
フリーザの最終攻撃のための準備運動にそんな程度じゃガッカリするところとも言ってフリーザは怒ってるし悟空も息切れはしてるけど割と余裕は残ってるように思える
大全集の数値はともかく悟空とフリーザの強さの比率10：8自体はあながち出鱈目ではなさそう 悟空はフリーザのフルパワーの弱点を見抜いていたから
復活のFと同じ消耗待ち作戦だったと思う
序盤優勢だったけど、そのままパワーを使わせてピークを過ぎた頃を見計らって
地上戦に持ち込んで形勢逆転
そんな流れでしょ 超サイヤ人は大猿のデメリットを無くして純粋に10倍パワーアップすると言う感じだったら良かったかも？
尻尾は超サイヤ人になると必要なくなるから退化してもう生えてこなくなると。 フリーザ第一：53万
フリーザ第二：100万
フリーザ第三：150万
フリーザ最終：1億4千万
超悟空：1億2千万或いは1億3千万 ベジータは変身型の宇宙人との戦闘経験は何度かあるみたいだから
それでザーボンやフリーザみたいに大幅にパワーアップする奴の方が少なくて
変身できると聞いて「どうせ大したことないんだろう」と舐めていたんだと思う
ザーボンで21000→30000
フリーザで53万→100万 >>726
今から考えたらザーボンの変身って本当に大したパワーアップ率じゃないな。2万が3万に
アップしただけで、サイヤ人の大猿より凄いと豪語してた。 >>725
鳥山明がフリーザ編で終わらせたい気持ちがわかった。 >>728
自分で描くのが嫌。自由に描けないのが嫌だっただけで他人に描かせ、自由にやれるなら終わらせたいなんて思ってなかったんだよ
その証拠が超 >>678
気は読めない
でも今まで全力で戦って互角だったとしたら超化の時点で勝ち目ないのがわかるでしょ
それまでは全力ではなかったってことだと思う
遠慮はいらないけど不利なカッコで本来の実力が出せないゴテトラ対普通に戦えるけど正体がわからないので本気で戦えない18号って感じなのかな
実際には超ゴテトラは18号の想像よりずっと強かったけど ゴテトラのノーマルはフリーザ第一ぐらいじゃないかと思っている
超ゴテトラはセル第二をボコった超ベジータぐらいで
調度当時のベジータとトランクスの力関係が、そのままトランクスと悟天に当てはまると思う お互い本気じゃなかったから１８号も測り損ねてて、まあノーマル⇒超化で１⇒５０ぐらいだろうと思ってたけど１０⇒５００ぐらいあるんじゃ…って感じだったんじゃね >>728
辞めたいのに加え、近眼が進んでドクターストップまで入ってたからな
それでも漫画を描かされたから目のピントが合わなくなってしまった >>722->>723
全力を出して敢えて受け止めているで合ってる
あの頃の悟空は消耗待ちなんてセコいことはしないよ
戦士として悔いのないようにフルパワーのフリーザと闘って勝つと言ってただろ
でなきゃ80%…85%…とか言って上げてる最中に攻撃してさっさと終わらせてただろ >>731
ノーマルがそんな弱いわけないでしょ
フリーザ第一じゃナメック星の悟空より弱い 18号は当然ガチじゃないだろうがナメプというほど手は抜いてないだろう
めちゃくちゃ手加減してるならジュエールとキーラみたく一発で場外にはできなくとも少し本気出して決着つければいいだけ
試合自体は18号優勢で進んでてチビ達は終始押されっぱなし
よく見えない動きにくい条件だがそのカッコだと超化しても不利らしいから相当なハンデなんだろう
「適当にやりゃ死にゃしない」
「思いっ切りやっちゃダメだよ」
の台詞からもわかるように2人は試合で18号の強さを把握してこれぐらいの威力の気合い砲なら死なないだろうと調整したもの
18号がめちゃくちゃ手を抜いてたなら気合い砲を見ても本気出せばいいだけ
昔ベジータの気功波受けた時は平然としてたので焦って勝負を決めに行ったのがチビ達の強さを物語ってる >>736
第一程度じゃ3人なら勝てると言った当時のベジータより少し強いぐらいかな
ブウ編においては雑魚中の雑魚 ナメック星の戦闘力1500クリリンは、ある意味すごい
フリーザ様の側近、追跡者ドドリアさんに対して太陽拳と
気を消して戦闘力を0にする気のコントロールで危機回避 >>737
18号がナメプしてるとかめちゃくちゃ手を抜いてるなんて誰も言ってなくない？
超ゴテトラが昔のベジータや18号よりずっと強いのはみんなわかってるでしょ >>740
トランクスが第1フリーザ並だとめちゃくちゃ手加減になるような >>739
ドドリアとベジータは戦闘力がさほど変わらないのに、
遠距離まで逃げたドドリアを、気弾一発で、バラバラにしたのは納得できない。
しかもドドリアはほとんど疲労してない無傷状態であったし、かなり遠距離まで逃げていたのにもかかわらずだ。 クリリンは子供の部の決勝で2人の戦いを見ても大して驚いてないから大分強くなってるかも。
大人の部に出れないと知ってほっとしてるからさすがに2人より上はないだろうけど
少なくとも自分とは次元が違うというような反応ではなかった。 >>740
たしかにチビトランクスが第1フリーザ並みとかありえないね
>>731はノーマルトランクスの弱さとの超化の倍率のほうが気になって18号の手加減のことは気が付かなかった >>742
逃げ腰で後ろから無防備だしまぁ
ザーボンはクリリンから見てもベジータに近い強さだったと思うし
>>743
ストーリー上はセル編を最後に武道家引退してるからむしろ弱体化してるはずなんだがなぁ
超化禁止をオレにはその方が助かると言ってるしノーマル相手なら少しはやれる気でいるよな
組み合わせ次第で5位までに入れればいいんだろうけど 魔人ブウ編・黒髪クリリンのアニメでの実績というと
「DBZ超戦士撃破!!勝つのはオレだ」でメイン戦士枠でバイオ
ブロリーとの戦闘に参加したり、天界でトランクスがドラゴン
レーダーを見つけて戻ってくるまでの間に悟天と組み手したり
魔人ブウにチョコにされ食われて死んだ後は天使の輪を付けた
状態でヤムチャと共に大界王星で修行シーンなど クリリンはどっちにしろ強くなってると見る理由がないと思う
組み合わせ抽選でも緒戦でサイヤ人やピッコロ、18号と当たるのを避けられるよう祈ってるしいずれにしても勝てる相手じゃないのはわかってるはず ブウ編のクリリンは武道家辞めたんだし、セル編より弱くなっているわな >>742
「追うんですよドドリアさん、捕まえなさい」を「追うんですよザーボンさん、捕まえなさい」
に変更したら。惑星ベジータの秘密を話すのがザーボンになり
変身ザーボンvs怒りの王子ベジータ
の構図になって面白かったかもね。ドドリアを一発で倒した気弾を変身ザーボンに食らわせれる
シーンも見れそうだし。 クリリンとヤムチャは武道家を辞めたけど、天津飯は自分にできる事と割り切って修行続けている。
超では道場開いて後進の育成にも携わっているし正にらしい生き方だ。 天津飯は魔人ブウ打倒の元気玉に協力しなかったくせに
どの面下げて超で出てきてんだって感じだったな 元気玉といえばアニメ描写だけど
サタンが声かけるまでナムが手上げなかったのがおもしろかったな ノーマルゴテトラとクリリンに差はあまり無い気がする
クリリンの成長度合いからしてフリーザ第一か良くて第二位のレベルだと思う 原作だと天津飯が協力した描写はなくて
アニメだとベジータの呼びかけは無視して
悟空が呼びかけてから全部持っていけーとか言って手を挙げてたな
少なくともベジータの呼びかけは無視していたと考えられる アニメに関しては天津飯のインパクトが強すぎて
ナムはたいして突っ込まれてなかった気がする 映画ドラゴンボールZ 極限バトル!!三大超サイヤ人の
元気玉の大きさを見ると原作最終魔人ブウ(純粋)戦の
超元気玉は宇宙やあの世の住人からも集めたわりには
大きさ、あまり変わらず大したことない感じに見えた クリリンやヤムチャはサイヤ人との差を見せつけられて
心が折れて武道家引退してるけど
天津飯が修行を続けたのはいつかベジータに復讐するためだったのかもしれないな これだけは言っておく。
天津飯はキャラをベジータに奪われた。 ジャッキー・チュンこと武天老師と戦わなかったら
悪の道のまま、世界一の殺し屋・天津飯様だった 天津飯とクリリンはサイヤ人編までは天津飯の方が強かったと思う
でもフリーザ一味との戦いや潜在能力開放を受けたのが大きいんだろうな
最終的にはクリリンの方がだいぶ強いと思う ヤジロベーも界王様の所で修行で来てたら違っただろうな ヤジロベーは魔人ブウの地球破壊玉バニシングボールで
地球消滅の時に初めて死んだので界王星修行の機会なし なんやねんその地球破壊玉バニシングボールとか？
まさかゲームの必殺技名言っちゃう人？
痛くね？ まあいいんじゃない？デスビームとかデスボールとかフリーザカッターとかいろんな技名
が一応定着しているんだしさ。 ヤコンと完全体セルはどっちが強い？
セルジュニア相手になんとか立っていられたピッコロより強いノーマルサイヤ人より強いヤコン？
イメージ的にはセルのほうが強そうだけど ヤコンはセルジュニアぐらいでしょ
セルと比較されるのはダーブラの方 完全体セルとブウ編超１ゴクウはどっちが強い？あとM化前の超1ベジータ >>777
完全体ならもう超1で十分勝てるでしょう、セルはもうブウ編では二人の敵ではない。
ましてただの完全体など。 >>777
ブウ編超1悟空≧復活超1セル＞フルパワーセルだから普通の完全体セルなんて雑魚 相手が悪くてあっさりボコられたけど完全体フルパワーも結構戦闘力飛躍してるだろ多分
悟空はともかくベジータは超１で勝てって言われたら結構怪しい気がする >>781
完全体フルパワーとか名前は強そうだけど実際はただの超1セルですよ その超１ってのがどっから来たんだって話だけどな
普通にある程度悟空と隔絶した大差はあるだろ 超1セルは超1悟空とベジータで倒せる
超2セルは超2悟空とベジータで倒せる
同じ形態なら力関係もそのまま 超1セル?超2セル？
それは完全体セルと復活セル（もしくは超完全体セル）の事？
もうあの時点だと復活セルはともかくただの完全体セルなんて悟空・ベジータからしたらワンパンレベルだぞ。 ベジータと青年トランクスは2回目の精神と時の部屋で
悟空と悟飯親子みたいに超サイヤ人の通常白髪モードを
会得してやろうとは思わなかったのかな
(元の髪色に戻らないで、ごく自然に超サイヤ人の生活) 悟空さんの目つきが変わった時にセルもオーラ纏っただろ
あの本気モードを便宜上超1って呼んでるだけだろ
復活して孫悟飯のように遥かにパワーアップして超2と同じオーラ纏ってたからあれを超2セルと呼んでるんだろ
で、原作未登場の復活超1セルがブウ編の悟空ベジータ未満って話だろ クリリンも餃子も1度は結構身長伸びたのに描きにくかったのか縮んだな とにかく完全体セルなんてブウ編超1ベジータでもワンパンだろ
復活セルならそこまで簡単ではないが超2になれば普通に勝てる相手
もう過去の強敵に過ぎない。 餃子って栽培マンに勝てるのか？流石に超能力効くと思うんだが
そしてなんで栽培マンの戦闘力1200ってわかったんだ？いい土だからもっと上かもしれないじゃん >>791
戦闘力そのものは一律で1200だが良い土壌で生まれた個体の方が知性に優れたり強力な技を使えるとかで違いがあるのかも M化前ベジータと復活セルなら結構いい勝負しそう
悟空は普通に勝つけど >>790
過去の強敵に過ぎないのと超１で勝てるのってイコールか？
その理屈なら地球に返ってきた時点で超化せず界王拳でフリーザも倒せるだろ >>794
超2ベジータ＞復活セルなら
超1ベジータ＞完全体セルになるだろ なるだろって言われても知らねーよハゲ
別に本当にセルが超１とか超２になってるって言われてるわけでもないんだし >>793
M化前ベジータはダーブラに勝てる＝復活セルには楽勝
復活セル＝唾がなく魔術もないダーブラ 超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≧超2青年悟飯>復活セル>ブウ編超悟空≒洗脳後ブウ編超ベジータ≧超少年悟飯の全力≧洗脳前超ベジータ≧超青年悟飯の全力>完全体セル>セルゲーム超悟空≧超少年悟飯≧超青年悟飯>セルジュニア≒セルゲーム超ベジータ親子
かな >>799
こんな感じだな
セル超1とかセル超2とかわけわからんね >>786
ノーマルでの伸び代は頭打ちでも、超サイヤ人の状態でならまだまだ伸び代があったって話だわな >>789
クリリンやチャオズの姿は、クリリンやチャオズを見た登場人物の印象で大きさを変えて描いています。
チャオズが能力系なのは周知されていますが、実はクリリンも能力系です
油断さえしなければ戦闘力100万以上のフリーザ相手にそれなりに立ち回れます。 鼻の無いクリリンがバクテリアンを背中に括りつけて太陽拳と気円斬で時間を稼げばフリーザすら苦しむという事実 超2青年悟飯は
ダーブラと互角だったからね
そのときは怒れてなかった感じ
勝てないんですよ…！これじゃあ！とかシンにも言ってたし 超2悟空≒破壊王子ベジータ≧超2少年悟飯≧洗脳前超2ベジータ≧ダーブラ≧超2青年悟飯>復活セル>ブウ編超悟空≒洗脳後ブウ編超ベジータ≧超少年悟飯の全力≧洗脳前超ベジータ≧超青年悟飯の全力>完全体セル≒南の界王神>大界王神≒北の界王神≒西の界王神≒セルゲーム超悟空≧超少年悟飯≧超青年悟飯>セルジュニア≒セルゲーム超ベジータ親子≒東の界王神≒時の部屋修行後超ちびトランクス≧時の部屋修行後超悟天>ヤコン≒初期超ちびトランクス≧初期超悟天>オレは超ベジータだ≧時の部屋1度目超未来トランクス≒ブウ編ノーマル悟空≒洗脳後ブウ編ノーマルベジータ≧セルゲームノーマル悟飯≧洗脳前ブウ編ノーマルベジータ≧ブウ編ノーマル悟飯>セル第2形態>ブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロ≒16号≒強化後セル第1形態>初期神と融合ピッコロ≒17号>18号>初期超ベジータ≧人造人間編超悟空≧初期セル第1形態>未来人造人間>人造人間編超トランクス>人造人間編ピッコロ>20号>19号>心臓病時人造人間編超悟空>地球帰還時超悟空≧初期超トランクス>メカフリーザ≒初期超悟空>フリーザ100%>コルド大王
だと思う 6000キリは戦闘力900万前後に思えてくる
太陽拳は目の部分のエネルギーを変化させる技とも言われている >>791
チャオズは戦闘力公式で600らしいけどナッパ戦にくっついて爆発したのは1500はありそう
天津飯がナッパに打った気功砲は2000ちょっとだろうな >>776
爆発時はそのくらい
このスレの昔話では通常時は16号より少し強いくらいらしい ナッパ通常は2880という戦闘力がある。『バカな、俺の最高の技だぞ…？』は6000前後らしいけど 餃子の戦闘力はあれだな
サイバイマンの爆発時はほぼ同じイメージだわ
戦闘力1500前後のヤムチャはサイバイマンの爆発で死んだんだし また爆発時のヤコンとかいうわけのわからない概念を語りだすやつが出てきたか 人間の戦闘力は1で神に鍛え上げて2前後だから
戦闘力3の差の戦闘力5の鉄砲玉でほぼ死ぬ ヤムチャ 1480
サイバイマン爆発 1500
天津飯気功砲 2480
餃子爆発 1580
クリリン気円斬 2888
なイメージ >>809
ナッパは戦闘力のコントロールできないからそれは無い >>811
あれは単に食事しただけでヤコンが光を吸収してパワーアップする設定は無いね 2004年の今頃からナッパの戦闘力は4000とかいうふざけた理論数値がでてきてからこのスレはクソスレに成り果てたっけな 2004年の今頃からナッパの戦闘力は4000とかいうふざけた理論数値がでてきてからこのスレはクソスレに成り果てたっけな 元気玉くらったベジータの戦闘力て20くらい？
悟飯も20くらい？
クリリンも20くらい？ ナメック星前
オンボロ元気玉くらったベジータ 6
悟飯 6
クリリン 8 戦闘力8のクリリンが最後ベジータに刀突き刺すベジータの戦闘力1に サイヤ人編最後は確かに戦闘力一桁クラスの戦いて気がする ベジータは元気玉食らった後の粘りを変身ザーボン戦やリクーム戦で見せないとな
どこへ行ったんだよあのゾンビみたいな粘り強さは
両方とも地面に叩き付けられただけじゃん、あそこから反撃しろよ宇宙一の超エリートなんだろ？ ブルーツ波作った後のベジータの戦闘力て24000→2400くらいなのかな
そんで大猿ベジータは24000にまた戻るけど片目悟空にやられて2380くらいになってシッポ切られて2000
戦闘力3000程度の元気玉くらったら2000→20くらいになるのか？ ブルーツ破は戦闘力が大分減るがとしか王子は言われていないからなギャリック砲王子はドドリアの22000くらいかな ナッパの戦闘力はやはり3650だと思うんだがねこの数値が違うとしたら他のどの数値も違う ブルーツア破前のベジータは
戦闘力が多少は落ちてると思うから12000くらいと予想 ブルーツ破前のベジータは
戦闘力が多少は落ちてると思うから12000くらいと予想 ブルーツ破前のベジータは
戦闘力が多少は落ちてると思うから12000くらいと予想 ナッパはカパッの時だけ戦闘力爆発するから7000くらいになるのかね ＜変身ザーボンとの二戦目のベジータ＞
ベジータ「うっかり死にかけた俺を治療したのはまずかったな」
クリリン「ｗｗｗｗｗなんだよ超エリートの宇宙一強いサイヤ人の王子様があの時負けてたのかよｗｗｗｗｗ」
悟飯「お父さん、あのベジータが負けそうだよ（嬉しそうに）と言っておけばよかったですね（笑）」
リクーム戦のベジータ
ベジータ「この俺がまるで赤ん坊扱いだ」
クリリン「地球でナッパを相手にしてた俺たちの気持ちよ〜く分かったか？」
悟飯「ベジータさん、自分が同じ立場に立った気分どうですか？」 悟空3000キリ÷５で600とすると暗闇なしなら余裕と思われるレベル
やはり体格さってのはありナッパは数値の割にはスピードが劣るタイプ フリーザ一味の戦闘力
キュイ 18500
アプール 3500
その他兵 2200
か >>798
ダーブラと復活セルの戦闘力が同じって大全集かなんかの設定？
原作では同じ強さなんて言われてないよね ベジータ「思ったほどじゃなさそう」
悟空「セルって奴ぐらいかな？多分」
悟空「思ってたよりずっと強い」
ベジータ「だからと言って勝てない相手じゃない」、ベジータも悟空の発言を肯定 復活セルもベジータにとっては過去の敵だから怖くないって言うけどさ
爆発悟飯は仕方ないとして、もうちょっと頑張れば手が届く範囲というか、超えて不都合があるレベルでも無い爆発前悟飯すら８年もかけて超えられない程度のインフレに収まってるのにその理論は適用されるのか？
いやそもそも理論と呼ぶかすら怪しいけど 私的にこんなイメージ
でブウ→17
悟空超2、ベジータ超2→15
少年悟飯超2、ダーブラ→12
セル→11
青年悟飯超2、界王神→10
ピッコロ、18号→7
トランクス超1、悟天超1→6 >>839
そこはMベジータが15で超2ベジぐらいかとータが13ぐらいかと >>839
そこはMベジータが15で超2ベジータが13かと 復活セルなんてほとんど戦闘描写ないしイベントバトルみたいなもんじゃん
普通にセルって言ったら完全体セルの事だろ
フリーザくらいって言ったら、普通ナメック星の最終形態のフリーザだろ？
メカフリーザの事を指さないだろ？ メカフリーザを指すとしても全くおかしくないと思う
人造人間についてクリリンがフリーザよりとんでもない敵と言ってるがメカフリーザより強くて何ら問題はないしね 超2悟空≒魔人ベジータ≒復活セル≧少年超2悟飯>超2ベジータ>超2青年悟飯>完全体セル
>超1悟空≧超1少年悟飯≧ブウ編ピッコロ>超1ベジータ>ダーブラ≧7割本気セル≧セルゲーム悟空≧超1青年悟飯
>セルジュニア≒セルゲームベジトラ≧セルゲームピッコロ>超ベジータ≧超トランクス>セル第二
>16号≒エキスセル>17号≒神コロ>18号≒初期超化ベジータ
だからこれなんだよ
いつまでセルを過小評価しているんだ
復活セルは言わばセルの姿を借りた悟空も同然
ピッコロ大魔王の孫弟子の悟飯が時を超えて悟空に復讐を果たしたんだよ 人造人間はナメック星のフリーザよりもメカフリーザよりも強い
だからメカフリーザでもいいんだよ。
セルだけわざわざ完全体にする必要もない。界王神の一撃はフリーザ第一とするようなもんだし。 >>845
魔人ベジータとなんで復活セルが互角なんだよ。セルなんて昔なら恐ろしい相手だった
扱いで既に過去の強敵。人造人間編でベジータもフリーザの名前出してたけどそれと同じ扱い。 >>839
18号とピッコロが強すぎる
まずピッコロと18号の差自体がとんでもない
ピッコロはノーマル悟飯以下18号ノーマル悟天トランクス以下
>>843
完全体セルは弱すぎる 悟飯がセルに勝てたのは、気の放出系の威力が修行で格段にアップしていたからだよ
完全体セルが悟飯にパワー負けしていると認めながら勝敗は別だと言って全力かめはめ波で地球ごと悟飯を葬り去ろうとしたけど
逆にそれを上回るデカさのかめはめ波で撃退したのは、単に超2になっただけじゃない、放出系の威力のアップを物語っていた
復活セルの時に悟空が再三爆発を強調していたのは、かめはめ波の威力を何倍にもアップさせる界王拳かめはめ波と同じようなのを言っていたからだ ブウ編超1悟空を10としたら
ブウ編ピッコロ：9
18号：0.5
ノーマル悟飯：0.01 >>848
怒り無し超２悟飯の戦闘描写が無い以上「弱過ぎる」と決定づける材料もないな
そもそもダーブラが「思ったよりずっと強い」相手でなきゃ普通に勝てる気でいたんだから、比較対象が完全体だろうと復活だろうとある程度弱くて当然ではあるんだけど >>851
また怒り無し超2とか言い出したのか
そうやって無意味にキャラを分ける考えどうにかならないのか？
結局自分の都合のいい方向に解釈したいから特定のキャラを都合をつけて弱くしたいだけだろ
お前はただのセル信者だ 何が無意味なのか１ミリも分からんね
悟飯がキレたら戦闘力が大幅に変わるのはさんざん描写されてるのに セルが強敵だったのは間違いない。しかし、それは前シリーズの人造人間編での話
人造人間編なら間違いなく最強レベルだったよ。でもブウ編はセルは過去の存在。
ブウ編でもセルがMベジータと互角とかはやり過ぎだろう。 変身抜きにしても強化されるからこそ超２なんか知らない悟空がセルに勝てる気でいて変身前から「気が膨らみ始めた」とか言われてブウ編でも「あの時の悟飯」とか特別扱いされてんだろ
頭悪いのかコイツ >>856
だから気が膨らんだ結果が超2だろ
「あの時の悟飯」は爆発のこと 爆発悟飯＞セルゲーム超2悟飯＝復活セル＞完全体セル >>857
いや実際変身してないんだから超１のまま膨らんでるだけじゃん
というか怒ったのに潜在能力を発揮しない理由にも悟空が怒れば勝てると思った理由にもならないんだけど セルが過去のものなんじゃなくてブウ編では超2自体過去のもの
悟空とベジータは悟飯と復活セルの超2という過去の遺産への後追いをしたにすぎず
ベジータに至っては魔人化する前はセルはおろか悟飯にすら僅かに届いてない
悟空の超2でやっと復活セルと同等
過去のインフレがブウ復活のエネルギーに利用されたというだけ 超2になりかけていたから、それが僅かな気の膨らみになっていただけだよ
悟空だって超2から3になる時だって、神が伸びる前からどんどん気が膨らんでいたのと同じようなもん
悟飯の場合はあとボタン一つでっていう所で止まっていた >>859
怒りで気が膨らむ→その結果超2に至るでしょ
超1のままとか言ってるが明らかに変化しつつあるだろあの「ぞわ」は それで、結局怒ってるのに超２とは別にパワーアップしない理由が無くない？ >>860
超2ベジータはわからないけど超2悟空は確実に復活セル以上 >>863
それが爆発でしょ
完全体をボコってる時の悟飯はそれとは違う セル超1だのセル超2だのどこから出てきたのやら
あるのは完全体セルと復活セルだけ セルの事が好きなのはよくわかったけど、そこまで持ち上げる必要ないかと。 >>865
いや違うって言っても爆発の方がより力を引き出して強化幅デカいだけじゃん
セルをボコッてる時だってブチギレてるのに何で潜在能力分のパワーアップしないんだよ >>870
セルをボコってる時は「ブチギレ」てはいない
痛めつけようとする冷静さがあるだろ >>868
完全体セルはあるけど復活セルなんてないでしょ >>872
自爆から生きて帰ってきた完全体を超えた完全体、超完全体が復活セルです >>871
だから揚げ足取りにもなってねーっつーの
ブチギレでもただの怒りでも何でもいいけど潜在能力発揮する条件は満たしてるだろ むしろあの時点で既に満たして無いならその後の爆発とかできんわ 悟飯は超サイヤ人とかなかったころでも怒りでパワーアップしてるからセル戦のときもパワーアップしてると思う >>875
条件を満たしてる＝通常状態より強いなんて根拠はどこにもない
少年時より怒りの分量が少ないはずでありなおかつ鈍ってる青年悟飯は「ガキの頃のほうが強かったぐらい」と言われる程度の弱体化しかしてない >>877
いや根拠も何もあの時だけ「キレてるのにパワーアップしてない」と考える理由が無いんだけど
青年は単に素の力がガキの頃よりやや落ちたってだけじゃん何かおかしいのか
ガキの頃だって自在に怒って潜在能力発揮できたわけじゃないんだから、たまたまブチギレる機会があった状態と比較して弱くなったみたいに扱う方が変だろ ていうかピッコロがそこまで強かったら格下のダーブラにあっさりやられたピッコロはキビト以上のドジだったというしかないしピッコロを遥かに凌ぐ界王神の強さのインフレがマジで半端じゃなくなるんだけどな >>879
キレて超2にパワーアップしてるだろ
セルをボコってる時はキレてはない
怒っててもパワーアップしてないというのは普通にある、青年悟飯がまさにそれ >>873
正式名称じゃなくてそう呼んでるだけってことでいいのかな
復活セルって怒り少年悟飯と同じで超サイヤ人をさらに超えたレベルに見えるんだけど同じ変身だよね？ >>882
セルに変身とかの概念はないだろ
いや、もちろん17号、18号を吸収した変身という意味じゃないぞ >>881
いやそれ単に怒りが足りてないだけじゃん 後から本人もそう認めてるしダーブラ戦まではゲーム感覚でヘラヘラしてるんだぞ
程度に関わらず怒りさえすればいいのでなく一定以上激しい感情で潜在能力発揮するのは昔からそうだろ
超２に覚醒するレベルで怒ってて、後から爆発してる以上「潜在能力を発揮できるだけの激しい怒り」には違いないのに何で潜在能力発揮しないんだよ >>879
キレてパワーアップした=超2覚醒だよ
逆に作中でそちらの理論のように少年悟飯が素の力のまま超2に変身した場面なんてないのに怒って強くなった前提で比較する方が遥かに変だと思うが
爆発少年悟飯>少年悟飯と考えてるようだけど個人的にはどっちも変わらないと思うな
セルを撃破した時の力の爆発はあくまでベジータのアシストによるセルのミスを突いて残りの力を出し切り一気に押し切っただけだと思うんだよね >>884
繋げて考えるなよ
「超2覚醒」と「爆発」は別の出来事だろ
キレて超2覚醒そしてセルをボコる、この時点ですでに冷静さがある、そして悟空ごと自爆ここらへんはもう怒りとかないだろ だから超２変身「だけしかパワーアップしない」理由がないっつってんだけど
向こうのミス待ちだったら悟空が勝てると断言するわけもないし >>883
ムキムキトランクスと同じ変身してるし変身の概念はあるでしょ >>885
爆発悟飯はただの超2じゃなくて便宜上超2.5とでもいうべきものです。
だから完全体セルをボコボコにした時より強い。あれが真の悟飯の力。
悟飯が自在に操れる力はその完全体セルをボコボコにした時の超2まで。
復活セルを倒した時のパワーは自由には出せない。
復活セルはあくまでも完全体セルをボコボコにした時の悟飯と互角にすぎない。 >>886
怒ってない悟飯が「この手で殺したいと思っていた」「木っ端みじんにしてやりたかった」なんて言うか？
というか、少なくとも最初に怒った効果が持続してるからこそ爆発させることもできたんだろ
怒り関係なく同じことやれるんだったらブウ編で怒れ悟飯なんて言ったりしねーわ >>888
ムキムキトランクスと同じパワーに頼り過ぎた変身みたいなのは完全体の時にやっている。
でスピードが全然なくて悟飯に圧倒された。 ベジータの「悟飯はぶっちきれたらどうなるかわからん」、悟空の「怒ってセルと戦った時を思い出し持てる力を全て引き出せばどんな奴にも負けねえ」はセルの時の力を爆発させろというより怒りがきっかけになればかつて超2に覚醒したようにさらなる高みに行ける可能性を示唆した台詞だと思う
ざっくり言えばこれらはアルティメット悟飯への伏線
結果的には老界王神に頼ったとはいえその潜在能力自体は悟空や老界王神ですらとんでもないものだと認めたくらいだしまだまだ大きな伸び代があったのは確か >>890
それはセルが帰って気からのセリフだな
セルをボコってる時の悟飯にそこまでの怒りがあることの証明にはならない
さらにいうならそれは「普通の怒り」だろ
「普通の怒り」と「そうじゃない怒り」があるのは青年悟飯のセリフから確定している ダーブラに悟飯は押されてたけど、復活セルを倒した時の力出せばダーブラなんぞどうにでもなる >>893
いや「殺したいと思っていた」だからセルが帰ってくる前からってことだし、
「普通に怒った」程度の悟飯がトドメを刺す前にもっと痛めつけてやらなくちゃとか言う訳ねーだろ
普通に過去最高に怒ってるわ >>889
何を根拠に超2.5なんて妄想が出来るのか意味不明
敢えてメタなこと言うなら悟飯がそんな力で押し切って勝てるならわざわざベジータを庇って負傷させる流れにしたりベジータのアシストとセルのミスをわざわざ描いて押し切るなんて真似しなくても普通に戦って勝たせて良かったはず
これら全てに意味があるなら超2.5なんてむしろ無駄でしかない >>895
それって超2変身による性格変化とは違うのか？ >>896
復活セルと超2悟飯がほぼ互角で、ベジータを庇って後ろから攻撃受けて大ダメージ
片手で気が半分で悟飯が諦めかける、悟空は悟飯の真の力はまだまだこんなもんじゃない
まだ隠された力があると諭す。でその悟飯すら気が付かない爆発的なパワーを発揮して
復活セルを倒したわけだ。もうあそこから最後の締めに入っているんだから完全体ボコボコに
したのを繰り返す必要もない。 >>890
シャプナーやイレーザ相手に笑って対応したりノーマルでキビトと対峙しても特に怒ってるようには見えないほど精神的に余裕がある時の悟飯でも超2になればキビトに対して高圧的な口調になるんだから超2になれば気が昂るのは間違いないし言っても不思議じゃないと思うけどな >>897
超２が超１以上に性格変わるような説明自体無い上、ダーブラ戦の悟飯は苦しめてから木っ端微塵にしたがってる様子なんかとても読み取れないぞ >>891
>>883じゃなくて888への返信で合ってる？ 完全体セルをボコボコにした時が悟飯の真の力だとみんな思ってた、セルも他の奴らも
悟飯自身も。だが悟空だけは気が付いていた悟飯の真の力はさらに上だと。
あの世から悟空は復活セルの気を感じ取っていて、自分が戦った時の完全体セルとは
比べ物にならない強さだと言う事を理解している。それでも悟飯の方が上だと判断して
その通りとなったわけだ。 >>899
キビトに対しては超２になる前のコマからそれっぽい口調なんだから関係なくね
というかどっちにしろセルを痛めつけてた時とは差がありすぎだろ >>900
セルに対する怒り＞ダーブラに対する怒り であることは確かだろう ボコってる時の悟飯がセルに対してあんまり怒ってないとかいう異次元解釈はじめて聞いたわマジで 完全体セルや魔人ブウの手加減された攻撃(?)を
受けたことがある地球最強の男ミスター・サタン >>898
ほぼ互角なんて全く明言ないし格下の攻撃でダメージを受けるのはないわけじゃない
むしろベジータを庇うために無防備で飛び込んだからダメージがあって当然だしセルの表情見るにそれなりに力入れて撃ったはず
そもそも気が半分って悟飯の戦闘力が半分になったのかMP的なものが半分になったのかがよくわからない
悟飯は全力で撃ってるつもりだったけど地球へのダメージを考えて力を出し切れてないのも事実だし完全体圧倒時のフルパワーを意図せず発揮出来ていなかったとしてもおかしくない >>905
キレてないと言っただけなのにあんまり怒ってないとかいう異次元解釈初めてされたぞ
お前は怒ったら常にナイフ振り回すのか？ >>908
なるほど「あんまり」じゃなくてそもそも怒ってないって言い方だったな 余計異次元やんけ >>903
それでもまだ敬語を使うだけの余裕はあったし変身後とは口調の変化が明白
セルを痛めつけた時とは差がありすぎってむしろキビトにそんな言い方したら八つ当たりもいいところ >>909
お前のほうが異次元すぎるわ
そうやって俺を挑発してブチギレさせようとしているお前はセルか マジでこいつ死んだ方いいわ
世の中のためにもここの平和のためにも死んでくれ んで結局セルに対しては普通に十分怒ってたってことでいいんだろ？ セルにも超サイヤ人みたいな変身の概念があるってことでいいよね？ >>912
このご時世によくそんな書き込みが平然とできるな 悟飯ｖｓダーブラ戦後にダーブラは余裕の表情で一戦交えで悟飯に勝てると判断したのに対して
悟飯は冷や汗かいてこのままではダーブラに勝てないと思うも悟空の言うように復活セルを
倒した時を思い出せばだれにも負けないダーブラなんて倒せる。
やはり復活セルを倒した時の爆発悟飯は自由には引き出せないパワーのわけだ。
青年悟飯の自由に出せるパワーは完全体セルを圧倒した時のパワーまで。
ダーブラ戦やキビトにやろうとしたのはここまで。 完全体セルを痛めつけた時の超2悟飯ぐらいならブウ編のベジータでももう可能なレベル。
ベジータでもM化するまでもなく完全体セルを「ちくしょぉぉぉ」させる事が出来るわけだ。 >>892にも書いた通りセルと戦った時の力を引き出せばというより怒りがきっかけになればさらなる飛躍もあり得るという父親としての発言だと思うんだよね
悟空自身もあの世での修行で超3に覚醒したわけだし自分がここまで行けたなら悟飯は怒りがきっかけになればと思っても不思議じゃない
悟空とベジータの台詞は超3かもしれないし超2のままではあるかもしれないがとにかくさらなる高い力に覚醒することを見越した台詞だと思う >>918
セルと戦ったときの力を引き出すって怒りパワーアップのことだと思うんだけど
セル編では精神と時の部屋で修行してたから超2に覚醒できたんだろうし
ブウ編の悟飯はたいしたトレーニングをしてないんだから修行なしでまた覚醒とか無理じゃない？ >>919
ベジータもぶっちきれたらどうなるかわからんと悟飯のあらゆる可能性を否定してないし本当に何が起きてもおかしくないとは思う
セルゲームでの覚醒の再現は十分あり得る 青年悟飯が自由に出せるパワー→完全体セルをボコボコにした時のパワー＝ダーブラ戦、キビトに見せようとした時
青年悟飯が自由には出せないパワー→復活セルを倒した時のパワー＝ブウ編では見せられず >>921
セルをボコボコにしたときは怒ってるしダーブラ戦とは違うと思う
その悟飯ならダーブラには勝てるだろうし >>920
「今では俺らの方が上だ」⇒「もっともこいつの場合はキレると分からん」だから、ベジータにとっての焦点は「もっと上があるかどうか」じゃなくて「自分より強いか」だろう
ぶっちゃけセルの時に見せた力だけでも自分より上なのは分かり切ってるんだから、「毎回あれほどの力を発揮できるかは不明」って意味合いが入ってるかプライド的な問題でボカしてるかで「どうなるか分からん」なんじゃね？ >>922
ダーブラの時も怒っているよ。ただセルを倒した時ほどではないと言うだけ。完全体をボコボコにした
時はせいぜい復活セルと互角だからダーブラともああいう戦いになるだろう。 ブウ編ベジータも超2なら復活セルを倒した爆発悟飯に近いレベルになっているわけで
復活セルを倒すのは可能なんだね。M化したらその爆発悟飯と同等かちょっと上っぽいけど。 >>921
どっちかというと「怒れば自然に発揮できるパワー」と「怒ってもなお自由には発揮できないパワー」じゃない？
キビトやダーブラの時は多少怒っててもほぼ平常時に近いから、完全体をボコった時よりも弱い「基礎戦闘力相応のパワー」しか出せてない感じで >>923
現状では自分たちの方が強いが、ぶっちきれたらさらなる飛躍もあり得るって意味でも通用すると思うけど
キレるとわからんって少年期の強さを見て言ってるならそんなわかりきった力をどうなるかわからんなんて言わないと思う ブチギレたら自分たちより上かもしれないってだけじゃないの？ >>926
いや青年悟飯は単に修行さぼってたから試合カンが鈍っているし弱く見えただけだろ
実戦からだいぶ離れてたからしょうがない、まあ天下一武道会に向けて再修業やってたから
多少は元に戻っているだろうし基本戦闘力は少年時代のものを維持している。 >>924
ダーブラ戦は普通の超2だからセルをボコったときの怒りパワーアップのある超2より弱いでしょ
戦闘力だけならセルをボコったときの悟飯＞ダーブラ戦悟飯≧ダーブラでしょ 繰り返すけど悟飯は怒りじゃなくて吹っ切れただよ
悟空にセルの処刑を託された悟飯だけど
現実世界でもこいつは世の中のためにはならないから殺せと言われたとしても
普通は躊躇するだよ
まして戦いの好きじゃない悟飯なら尚更で、できれば話し合いで戦いをやめたかった
だから「やめてくれって言ってるだろ」と泣いてお願いしていたんだよ
でも16号に「話し合いなど通用しない相手もいる だから我慢するな」
最後に自然や動物を守ってくれと言ってたのは、我慢してセルを活かせば、そうした命が失われるからで
だからそれを守るためにセルを殺す事は罪にはならないと教えようとした
つまりセル処刑に対する大義名分を16号が与えてくれたから悟飯に迷いがなくなり、行動に移して一気にパワーを全開にして反撃に出た
だけどそれが暴走してしまって、ただ処刑するだけでは物足りないから、もっと苦しませてやるなんてやってしまった セルが復活して嬉しいと言ってたのは
16号の助言で吹っ切れた後だったので、自分の感情に素直になったのをストレートに言葉にしていただけで
セルを倒せる自信がどうたらは関係ない
つまり悟飯は吹っ切れた後は最後のかめはめ波の時も、ずっと同じ超2のままで、爆発悟飯だとか区別する必要は俺はないと思う
あれは何度も言ってるけど、かめはめ波限定の界王拳の技術を応用した数倍に爆発させる倍加かめはめ波の事で
悟飯のパワーが上がったのとは違う 作中でさんざん怒りがキーワードにされてるのに怒りじゃないとか言われても このスレ的にはナッパの戦闘力は4000で確定か
少なくとも6000なんてトンデモはあり得ない事で決着ついた感じか >>933
悟飯はセルを倒せる自信あったよ
少しくらい強くなっても本気出せば余裕でボコれると思っていた セルとのかめはめ波の撃ち合いを勝手なイメージを数字にしてみた(´・∀・｀)
初めは悟飯が地球へのダメージを考慮して威力を抑えておりメンタルでは完全に負けていた
セル
かめはめ波9
体力10
悟飯
かめはめ波8
体力5
悟空の助言でとりあえず本気で撃ったらセルと互角、ただし体力がジリ貧
セル
かめはめ波10
体力10
悟飯
かめはめ波10
体力3
セルはまだまだ体力に余裕があったが、悟飯の方は腕のダメージがあり踏ん張りが利かずダメージと体力の消耗が激しい
もしもベジータの援護無しで持久戦になると間違いなく負けていた
セル
かめはめ波8←ベジータの気弾で集中力が途切れ、かめはめ波の威力が弱まる
体力10
悟飯
かめはめ波11←魔閃光の時みたく、全ての気を使用し威力上昇
体力1 >>938
朝から飲んでて日本語めちゃくちゃやな
さっさと寝ますわ(´・∀・｀) >>989
と思うじゃん？次スレあたりでまた再燃するから スーパーどどん波やカパッ辺りだと腕という砲身の性能は
重要だけどフルパワーのオーラボーボーで出す超かめレベルだと
出ている大量で圧縮された奴に方向性を与えるだけで威力出ると
それでも元気玉でも弾自体のＥＮは十分でも
使い手がノーマルだとパワー不足で押し付けが不十分とかはあると ベジータのギャリック砲はオーラボーボー状態にして
ボーボーのまま撃ってたな
逆に3倍悟空は通常時はボーボーしてるけど
かめはめしてる時はしてない かめ波に取られてると >>937
でも思ってたよりセルがパワーアップしてたのでダメージを受けることになった。
しかし、悟飯の真の力はセルの予想すら遥かに超えた物であった・・・・
ダーブラやキビトの時は完全体セルを圧倒した普通の超2ぐらいまでしか自由に扱えなかった。
ダーブラはセルより強いだろうから完全体セルを圧倒した程度の力では苦戦を免れない。
それより上の爆発悟飯は自分の意志ではどうにもならない特別な存在なのだろう。 セルをボコったときの悟飯ならダーブラ倒せると思う
ダーブラがセルくらいよりずっと強くてもパワーアップしてる超2悟飯は超えてない セルをボコってる時の悟飯がただ超２になっただけって流石に結論ありきで言ってるだろ
間違いなく過去最高の怒り方なのに潜在能力一切発揮してないとか 爆発悟飯＞完全体セルをボコった時の悟飯≒復活セル＞完全体セル >>945
あの時点の悟飯が超2になったこと自体が潜在能力発揮でしょ
素の悟飯は超1止まり、ブチ切れ潜在能力発揮で超2に
ただの超2とか言うが超2なんて概念も発想もないあの時点で超2になるのなんてとてつもない強化だ ブウ編のダーブラは、復活セルより強いと思う
魔人ベジータ≧超2悟空>超2ベジータ>超2少年ご飯>超2青年ごはん≒ダーブラ>復活セル>超悟空>超ベジータ>超青年ご飯>完全セル
こんな感じで 爆発少年悟飯=完全体をコテンパンにした悟飯の全力かめはめ波で全くおかしくないと思うけどな
悟飯は地球へのダメージを考えて無意識に力を抑えていたのは確かだし
スラダンでいう仙道が70%で勝てるなら残りは温存するように悟飯も全力時の力を無意識に温存していて悟空はそれを見抜いた上で言ったとしたら辻褄は合う
それでベジータのアシストとセルのミスを突いて全力出して押し切ったと >>948
いや特段成長してない青年悟飯が普通になってるんだし結局はただの変身である以上潜在能力もクソもないじゃん、怒りが覚醒の切欠にはなったにせよ
超１だって似たような条件だったけど潜在能力の発露とは言わんだろ
というかどっちみち今までやってたのと同様の(変身でなく素の力を引き上げる方の)潜在能力発揮が発生しない理由がないし >>951
素の力が引き上がったのが超2覚醒の要因だろ
ベジータや悟空の例を見るに超2の覚醒条件に怒りがあるとは思えない
キレて潜在能力（の一部）が開放されて素の力がアップ、それで超2覚醒条件が満たされたことで超2化
ここで開放された潜在能力はそのまま定着したと考えないと。セルが再び現れた時に即超2になったことと青年が超2になれることの説明がつかない
そこからもう少し深く潜在能力を一瞬引き出したのが爆発これも悟飯の本当の潜在能力（アルティメット）からしてみればほんの表層にしか過ぎない >>952
＞開放された潜在能力はそのまま定着した
いやガキの頃の方が強かったって言われてるんだけど 単に１度なってしまえばある程度は意識的に可能なだけだろ 完セルで2000キリ位あるかね
ダーブラが最初見せた力は
キビトがドジって言われるクラス
キビトは身体力だと500程度だろう
まぁ1000も見せてない 本気でようやく完セル程度てのは当然
800キリで500程度の奴3人倒せると思ってる奴が
3000を3人だと4800キリ以上はある 界王神がフリーザ一撃で倒すって事は身体力でって事だろから
やっぱノーマルでフリーザ越えしてるのか 青年悟飯はもう怒り無くても超2に普通になれますね
かつて悟空がナメック星で超１に怒りでなったけど、以後は自由に超１に慣れたしさ
ただ悟飯はセルを倒した時の爆発悟飯は自由にはなれそうもない。 >>953
「ガキの頃のほうが強かったぐらいだぜ」だからそこまで大幅な弱体化をしてるわけじゃない
少年期より怒りも薄い、そもそも鈍ってるはずなのにこれだから定着してるとしか考えられないでしょ ブウ編ノーマル悟空と悟飯が二人で戦ったら本気の完全体セルには勝てるかな？ >>958
どう考えてもヤコンより強いから無理でしょう。完全体程度ならもう3000キリの超1悟空で
普通に勝てるでしょうけどノーマルで勝てるほど完全体も弱いわけではない。 >>958
ノーマルはセル編で頭打ちだから神の気を会得するまではフリーザ未満
セルに勝てるわけがない >>959
そもそもセルがダーブラ並み〜少し劣る程度だもんな ダーブラは魔術や石化つば、セルは子供セルジュニア生んだり太陽拳 超1セルとか超2セルとか復活セルが魔人ベジータと互角とか7割完全体セルとか・・・・
なんだそりゃって思うよね Mベジータと互角とかはありえないけど
超1、超2はいいんじゃない？
完全体フルパワーとか復活セルだって正式名称ってわけじゃないんだし
完全体フルパワーだと>>781みたいな勘違いする人もいるけど超1セルならそんな勘違いしないでしょうし いや勘違いっていうか、別に形態違いって意味でなくフルパワー出す前と比べたかなり飛躍してるだろって言っただけなんだけど
逆に超１超２って言う方がどうしてもまるで超サイヤ人になってるようなニュアンスになるだろ 大半が勘違いしているのは悟飯は怒りで強くなるんじゃなくて
怒りをキッカケとして抑圧していた感情が表面化して遠慮と迷いがなくなって全力を出し切れるというのが正解
「おまえなんかぼくがやっつけている」「おまえなんが死んじゃえ」
みたいな台詞でも分かるけど、戦いが嫌いだと言いながら内心ではてめぇぶっ殺してやるという感情も同時に隠し持ってる
二重人格に近い性格が悟飯であって、その性格も青年になって自我が育ってくると理性で感情を抑えられるようになってくるから
本人は怒ってるつもりでも、セル戦の時みたいな感情の動きは起きにくくなっている事に気付いてなかった
だから悟空が相変わらず同じアドバイスするというのは、悟飯の事を全く分かってない所か、また同じミスリードで
結局力を出し切れないまま、ブウに瞬殺、全然良い所なく終わってしまった
武道会ではたまたまビーデルを傷つけたスポポビッチのあまりの非道ぶりに、昔の感情を呼び起こすキッカケがあった事
キビトの強さがさっぱり分からず、学校も諦めざるおえない状況でたまたま吹っ切れる事ができただけで
ダーブラ戦では後ろにゴクベジが控えている安心感から、本気でダーブラぶっ殺してやるみたいな感情が起きにくかった
キビト戦での超2がパワーダウンしたのは肉体コンディションが悪かったからで、全盛期の七割ぐらいに落ちていた
だからベジータにセルをやった頃はまだまだこんなもんじゃないと言われたのは当然 何度も繰り返すけど
超2悟空≒魔人ベジータ≒復活セル≧少年超2悟飯>超2ベジータ>超2青年悟飯>完全体セル
>超1悟空≧超1少年悟飯≧ブウ編ピッコロ>超1ベジータ>ダーブラ≧7割本気セル≧セルゲーム悟空≧超1青年悟飯
>セルジュニア≒セルゲームベジトラ≧セルゲームピッコロ>超ベジータ≧超トランクス>セル第二
>16号≒エキスセル>17号≒神コロ>18号≒初期超化ベジータ
これが正解
同じ超2でも少年期と青年期でかなりの差がある
かめはめ波爆発時を潜在能力開放と捕える考えも否定しないが
その場合の位置づけは
潜在能力開放悟飯>デブブウ>超2悟空≒魔人ベジータ≒復活セルとなるのが正解
悟空曰く地球へのダメージを気にして力を抑えていたと言うけれど
実際は自信の問題で、悟空に鼓舞されるまで反撃するだけ無駄だと諦めていたから
どうせ全力でやっても今の自分では勝てるわけないという思いが、かめはめ波の倍加をしそこなっていたのが正解
ベジータがキッカケを作ってくれた事による一瞬の自信が倍加かめはめ波を可能にして、全ての気を叩き込むことができたので勝てた
逆にセルは一瞬の油断でパワーダウンした所を狙われて負けてしまった
ハッキリ言ってしまえば、悟飯が勝てたのは殆ど奇跡に近い 復活セルって再生能力のおかげで肉体的には新品になるからピンピンしてる様に見えるけど体力的には限界の状態じゃないの？
セルには再生能力はあっても回復能力は無いし余裕がないから勝負を急いでたんだろう
まあとはいえ肉体的には損傷のない状態だし出力的なパフォーマンスは低下してないだろうから
悟飯よりパワーが下っていうのに変わりは無いんだろうけど
悟空の言うセルくらいっていうのが復活セルの事だとしても悟空は直接見てないし
たぶんセルの方も本来の力は悟空が思ってるより上なんじゃないのかと思う 悟空が本当に復活セルの気を感じながら悟飯を鼓舞していたかどうかは怪しいと思うな
確かに気を感じ取れる距離ではあったかもしれないけど、遠い事には変わりないし精度が落ちるのは間違いない
それだけ二人で作り上げた倍加かめはめ波の威力に自信があったのかもしれないけど
そう言えば純粋ブウを倒すに当たって、超3悟空が一分間気を溜める必要があると言ってたけど
これは再生能力のある奴向きの完全消滅を狙った攻撃だから、そこまで溜める必要があったわけだ
当然セルに対しても、悟空はセルの再生について知らなかったとは言え、確実に倒す方法も考えていただろうし
それが二人で考案した倍加かめはめ波 爆発少年超２＞＞超２悟空・Mベジ＞復活セル・激怒少年超２＞＞ダーブラ・怒り無し青年超２＞完全体セルフルパワー＞＞セルゲーム超１
こうでしょ
普通に考えたら怒ってるのに超２変身とは別に潜在能力発揮しない理由が無いんだから、基礎戦闘力は多少衰えた程度でも作中で見せた強さでは少年超２と青年超２はまるで別物 復活セル・激怒少年超２＞＞ダーブラ・怒り無し青年超２
⇒復活セル・激怒少年超２＞超２ベジータ＞ダーブラ・怒り無し青年超２
こうね これが真相別にいいだろガイジと思しき奴が>>970踏んじゃったけどこれ次スレ立つのか 悟空の言うセルぐらいのセルは七割本気セルの事か、よくて完全体セル
復活セルの事ではない
何度も何度も繰り返すけど、この勘違いだけは何とかしてほしい
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1634815204/l50
次スレ立てたぞ あーだこーだ言い合うのを楽しむ場所なので荒れる原因になる煽り発言はやめましょう 七割本気セルは手加減しているとかじゃなくて
悟空の超1フルパワーと同じ形態で完全体フルパワーは超1-2フルパワーみたいな別形態
悟空と同じ形態で僅かに悟空を超えてきている所に、核からの復活パワーアップでベースとなる超1フルパワーもパワーアップして
更に超2形態へ進化してきたから、悟飯からしたらたまったもんじゃない
当時の悟空がバビディの洗脳にかかってパワーアップ＆超2への進化で再び悟飯の前に現れるようなもんだよ
魔人ベジータの時も似たような状況だったな
冗談でもなんでもなく、この時のセルはセルの姿を借りた未来の超2悟空も同然で、ピッコロ大魔王の孫弟子の悟飯が
時を超えて復讐を果たした ブウ編で悟飯が活躍できなかったのは
「一番の理解者である16号がいなかったから」
これに尽きるな
あんな聖人みたいな人造人間を何故ゲロが作れたのか全く謎だが
ほとんど天界人同然の清らかさを持つ16号と同じ波長を持つ悟飯だから分かり合える部分があったのだと思う
悟空は頭を撃って穏やかな性格になったとは言え、所詮はサイヤ人である事に変わりはない
だから16号みたいなアドバイスは絶対にできない
違う漫画になるけど、正義超人の基礎を作ったシルバーマンの本性は所詮完璧超人だったのと同じようなもん ゲームの方では16号と悟飯の間に交流があった話が出てたな。 なんかすごいセル信者が居るな〜どう考えても過大評価しすぎ
でも理由は分からんでもない。ダーブラと違って魅力的な敵キャラだしね
ダーブラなんて人気あるわけないから過小評価されるのはしょうがない 超強敵だったセルをあんなただの雑魚にしか見えないダーブラなんぞと同格扱い以上にするなど許せん！！
と言う気持ちなんだろうけどね。 俺はダーブラも結構好きだぞ
復活セルや超2ゴクベジ、ブウが凄すぎただけで、ダーブラが弱いわけじゃない
ダーブラってフリーザと同じで生まれつきの天才の可能性が高いと思うし
たいして努力せず、バビディのパワーアップだけで超1レベルを脅かすのは立派
破壊神の素質は十分ありそうな感じだけどな ベジータも部屋での修行でファイナルフラッシュという大技をひっさげてきたし
ピッコロの激烈光弾も融合前から既に人造人間対策で作った大技だろうし
それが悟飯の場合は倍加かめはめ波だったという事
悟空は瞬間移動かめはめ波
戦闘力を伸ばすだけじゃない、確実に倒す大技も戦いでは重要になってくるという事だな
聖闘士星矢で言えば、小宇宙だけ高くなってもそれを活かす技がなければ意味をなさないのに近い
逆を言えば大技だけで戦闘力は測れないという事
つまり悟飯が倍加かめはめ波でセルを倒したからと言って、戦闘力で上回ったとは限らないのと同じ セルはともかくダーブラに好きになる要素ってあまりないような気が・・・・
自分はダーブラの方が強いと思うけど、キャラとしてはセルの方が好きだな
自爆で復活した時のセルの絶望感とか凄かったし。ダーブラなんてブウにクッキーにされて
食べられる間抜けな最期で、死力を尽くしてやっと倒したセルと比較するとなぁ
過小評価される理由も分かるよ。 セルは天狗だからむしろダーブラにボロ負けしてその鼻っ柱叩き折られたほうがいい ダーブラの評価が低いのは本人がどうとか以上に相手の評価がね…
悟飯が｢僕だって修行したし、怒らなくてもあの時よりは強くなってますよ〜！｣ぐらい言えるような成長してくれてれば別にダーブラ>復活セルでも良かったけどな >>992
その悟空からセルよりずっと強いと言われてるのに
その比較対象が完全体だの7割だのなわけがないのに 単に加減してる状態との比較でセルぐらいとかそれより強いとは言わんだろうけど、完全体は言うほど変か？
フリーザとメカフリーザにも言えることだけど、あっちよりも戦闘力の振れ幅がデカいだけで真っ先に「セル」って言って思い浮かぶのは復活よりあっちの方だろ フリーザと聞いたら第一形態じゃなくて最終形態を思い浮かべたし
セルと聞いたら完全体じゃなくて復活の方思い浮かべたけどな
まあなんにせよダーブラは戦闘描写がショボすぎるんだよ、セルとの戦いの迫力ある
構図と大違い。これでセルより強いと言われても説得力がない。 >>994
完全体は弱すぎる
>>995
完全体は悟飯にボコられただけだし、復活は半分以下の悟飯に消された
悟飯を怒らせた以降のセルは全然強いイメージ無い だからその「弱過ぎるから比較対象じゃない」の根拠がないじゃんって言う
青年悟飯超２⇔完全体セル、ダーブラ⇔完全体セルの格差って数字で明言されたのか？ ダーブラ⇔完全体セルっていうかダーブラ⇔(比較対象の)セルの格差、悟空の「ずっと強い」が戦闘力換算でどれくらいかって感じか >>997
ダーブラはベジータが「唾さえ気をつければなんとかなりそう」というレベルの相手
ただの完全体ならツーパンぐらいで倒せる相手、こんな言い方しない >>993
順番逆じゃない？
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