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ぶっちゃけ、スポーティーカーとスポーツカーを一緒にされたくないよな

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0001本音スレ
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2020/01/19(日) 00:49:40.44ID:CQZpnXaf
昔からある問題なんだが、ドヤ顔で乗ってくるいわゆる偽物のスポーツカー
昔はシルビア、RX7、ロードスター、今で言うとTOYOTA86とか？
コーナリング重視と言えば聞こえはいいが、ただの大衆車をFRにしただけの偽物のスポーツカー
それをスポーティーカーという。

旧車ブームであれをスポーツカーと勘違いしてドヤ顔で駐車場に停めてるんだが、スポーツカーじゃないからな、あれは。
わきまえないとダメだぞ。
大黒とかにあんなのいたら恥ずかしいからすぐにどけろ。ガキのオモチャを。
0853名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 08:31:33.36ID:PV9AWhWN
>>852
>屋根もありません、ドアもありませんっていうセブンとかアリエルアトムとかの、少しでも軽くすることを目的としたリアルスポーツカーのオープンとは意味が全然違うでしょ

って書いてあるぞ
当然F1マシンももそっちのくくりだろ
良く読めよ
0854名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 08:38:45.17ID:PV9AWhWN
>>852
追加すると、S2000のオープンは「少しでも軽くすることを目的とした」オープンではないってことでしょ

2シータークーペじゃ売れそうにないからって、マーケットからの要望に迎合した結果の妥協のオープンカーでしょ
オープンにした目的は
0855名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 08:50:23.76ID:mg0AS4o9
ようはロドスタがヒットして一旦絶滅したLWS市場が再開したから
じゃあウチもやるか。現行のNBより速い車出してやったらおまえら買うだろ？っていうクルマ
結果、絶賛されつつ売れず。いつもの買う買う詐欺でしたとさ
0856名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 09:14:28.66ID:THe7P4vO
>>854
ホンダのSは全部オープン前提だから要望に迎合してるわけでも妥協でもないよ
てか、普通に考えてクローズの方が売れるし安く作れる
FRが苦手なホンダがあえてオープンFRで作ったのは、
スポーツカーはこうあるべきっていう哲学があるから

あとオープンにすると補強だとか剛性だとかってのはクーペの屋根を切る場合の話
屋根切りクーペがスポーツカーたり得ない理由もそれ
0857名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 09:22:09.74ID:THe7P4vO
>>849
>S2000がオープンじゃなくて、より剛性が高くて軽量な2シータークーペだったら、もっとちゃんとしたスポーツカーだったと思うんだけどな
>オープンカーにしちゃったことで、スポーツカーとしてなんか中途半端な感じがするんだよな

そこはスポーツカーに対する哲学の違い
性能重視こそスポーツカーだという考え方もあるけど、
公道で楽しむ以上、スピードはそれほど大事じゃないという考えもある
「屋根が無い方が楽しいから」に尽きる

アリエルとかセブンの系列ってのはどちらかっていうとオープンホイールレーシングカーを
公道でも走らせるっていう目的から作られてる車だからちょっと特殊
タイヤまでカウルで覆った車がスポーツカーの原点
0858名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 09:25:00.83ID:PV9AWhWN
>>856
最初からクーペボディのS2000を作ってたら、オープンS2000よりも軽量・高剛性で運動性能的にもっと優れた車が作れていたと思うんだけど、それは違うの？

しかもクローズの方が安く作れて売れるって言うんだったら、クローズ作ればいいのに
ホンダ自身がガチの2シータークーペのスポーツカーを作ることから逃げる言い訳として、オープンを選択したように見える
0859名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 09:30:42.61ID:THe7P4vO
>>858
まずホンダのSは基本オープンだから、クローズ専用ボディはあり得ない
クローズ専用とオープン前提ではフレーム設計が全く違う
究極的には断面積の大きなクローズボディの方が軽くできるのは確かだけどね
0860名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 09:33:25.76ID:THe7P4vO
あとガチの2シータークーペってならNSXがある
0861名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 09:44:01.72ID:PV9AWhWN
>>859
クーペボディにすればスポーツカーとしてより高い性能が安価で手に入るのに、それを追い求めずに名前と伝統のためにスポーツカーとしての性能を一部スポイルしたってことか
スポーツカーと謳いたいわりには半端なことやってるな
じゃあS2000って名前にしなくても別の車として作れば良かったのに
Z4とスープラみたいに
0862名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 09:48:50.12ID:THe7P4vO
>>861
それこそスポーツカーって何だ？って部分であって、
ホンダが考えるスポーツカー"S"は性能至上主義ではないということ
半端どころか極まってると俺は思うけどね

ちなみに現在のZ4とスープラだけど、オープン設計のZ4に無駄な屋根を付けたのがスープラ
俺に言わせればスープラに存在価値はない
0864名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 09:59:36.87ID:PV9AWhWN
>>862
それならそれで、幌の屋根っていうただの重りにしかならない重量物さえもつけない覚悟で販売したなら、本当に極まってるとは思うけどね

全く売れないだろうけど

「S」っていう名前に甘えただけで、スポーツカーとしては半端だよ
0865名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 10:10:36.97ID:THe7P4vO
>>864
うん、だから性能至上主義の観点だけで評価しちゃうとそうなるよね

俺から見ればそれはものすごく間抜けなことだけど
0866名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 10:22:25.15ID:PV9AWhWN
>>865
あ、ちなみに自分はS2000はすごく良い車だと思うし、「S2000はスポーツカーか？」と問われたらスポーツカーだと思うよ
ただ自分の考えとしては「Sという名前の制約の下に、幌の屋根のオープンカーにせざるを得なかった半端なスポーツカー」ってこと

おっしゃるように考え方の違いではあるんだろうけど、でも「S2000はスポーツカーの極み」って言われちゃうと、さすがにそれは違うと思う
0868名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 10:29:51.27ID:THe7P4vO
>>866
"せざるを得なかった"じゃなくて"するべく努力した"結果なの
性能至上主義しか見えてないからそういう思い込みになってるだけ

スポーツカーとして半端かどうかってのは、どんなスポーツカーを目指したかという
その車の哲学に基づいて評価しないと意味が無い
そういう意味でS2000はS2000が目指したものを十二分に達成できてるから極まってると言ってる
0869名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 10:40:48.30ID:PV9AWhWN
>>868
ホンダの中のS2000の開発者？
目指したものが十二分に達成できたって言う分には気持ちいいよね
あなたがただの消費者だったら、それは狂信的な思い込みかもね

どんな車でも、販売されるときには開発者は「目指したものが十二分に達成できた」と思うだろうね

繰り返しになるけど、おっしゃるようにスポーツカーに対する考え方の違いだから、もういいや
0870名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 10:47:37.29ID:THe7P4vO
>>869
考え方の違いをどういう言ってるんじゃなくて、
評価基準として１つの考え方しかできないのは変だよと言ってる
性能至上主義で評価される車もあるし、そうでない車もある
S2000はそうでない車だというだけの話
0871名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 10:55:49.59ID:PV9AWhWN
>>870
「S2000はそうでない話」ってのは、あなたが勝手にそう分類してるだけだろ
S2000だけがそうでない車に特別に分類される根拠は何だよ

大好きなS2000を(オレも好きではあるんだけど、好き嫌いとは別にして)「スポーツカーとしては半端」っていうオレ個人の意見を聞かされてムカッ腹が立ったんだろうけど、あまり頑張りすぎるなよ
0872名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 11:03:30.19ID:THe7P4vO
>>871
S2000だけじゃなく、ロードスターもZ4もボクスターもエリーゼや4Cだって同じだよ

俺が言ってるのは
「性能至上主義だけでスポーツカーを評価するのは間違い」

それと俺はS2000は別に好きじゃない、むしろ上に挙げた車種の中では１番嫌い
0873名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 11:14:42.79ID:PV9AWhWN
>>872
ただの自分勝手な恣意的な分類だな
「S2000はスポーツカーの極み」ね
はいはい了解
オレはそうは思いません
0874名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 11:19:22.55ID:THe7P4vO
>>873
人が言ってないことに対して「オレはそうは思いません 」ってのは意味不明だなあ
ちょっと思い込みが強いくらいならいいけど、妄想なら治療を受けた方がいいよ
0875名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 11:22:28.38ID:PV9AWhWN
>>874
>ホンダが考えるスポーツカー"S"は性能至上主義ではないということ
半端どころか極まってると俺は思うけどね
0876名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 11:28:50.29ID:THe7P4vO
>>875
どこに「S2000はスポーツカーの極み」と書いてあるのかな？
0877名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 11:41:37.62ID:PV9AWhWN
>>876
・S2000というスポーツカーは、性能至上主義で評価されるべきではない←あなたの勝手な恣意的分類
・その性能至上主義ではないスポーツカーの評価において、S2000は目指したものを十二分に達成できてるから半端どころか極まってる←あなたの勝手な評価基準

あなたが作った評価基準において、S2000はスポーツカーとして極まってるんだろ

じゃなければ、オレが「スポーツカーとして半端」と言ったセリフに対して出てきたこの「半端どころか極まってる」のセリフは何にかかってるんだ？
0878名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 11:51:09.58ID:THe7P4vO
>>877
当然S2000が目指したスポーツカーの哲学に対して極まってるという意味だが、
それにしても
「スポーツカーとして極まってる」＝「スポーツカーの極み」は無理だね
他のスポーツカーと比較してるわけじゃないんだから
0879名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 12:00:49.57ID:PV9AWhWN
>>878
「スポーツカーとして極まってる」じゃなくて、「S2000が目指したスポーツカーの哲学に対して極まってる」なのね
それなら実際に完成した製品として「スポーツカーとして半端」っていうオレ個人の意見と矛盾するわけじゃないね
ありがとサンキュー

というわけでオレら二人が協力して出した結論としては、
「S2000はホンダが目指したスポーツカーの哲学に対して極まってはいるけど、実際に製品として完成したスポーツカーとしては半端」
0880名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 12:03:16.30ID:THe7P4vO
>>879
どうしても相手の言ってないことを前提にしないと困るのかなあ

逆に聞くけど性能至上主義において半端じゃない車って何？
0881名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 12:08:13.14ID:PV9AWhWN
>>880
半端ないスポーツカー
アリエルアトム
0882名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 12:19:25.96ID:THe7P4vO
>>881
だけ？
0885名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 12:36:10.41ID:PV9AWhWN
>>883
それ言い出したらロータスもそうなっちゃう
あと、エンジン以外のパーツなら良いのか？っていう線引き問題も出てきちゃう
あくまで完成した製品ってことで
0888名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 12:53:20.94ID:PV9AWhWN
>>886
エンジンを自社で作ってないメーカーの車(載ってるエンジンが他社製の車も？)はスポーツカーではない←New!
でいいの？
0889名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 12:55:09.26ID:THe7P4vO
>>888
エンジンはともかくとして、加速でEVに負けて最高速では言わずもがなな半端スポーツカーが性能至上主義の極みなの？
0893名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 13:45:45.63ID:9GjuJmIC
>>884
日産GTRならツーリングカーだよ。
0894名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 14:21:57.53ID:cqN6/yZ8
>>855
言うほど売れなかったかな？
足回りのセッティング変更したりエンジンの排気量上げて性格変えたりして
新しいS2000の形を提案できる程度には売れたと思うけどなあ

S2000が背負った不幸な宿命はホンダの新しいSでありつつロードスターの
競合車でもあるという２つの命題を成り立たせなければならなかった事だよな
俺に言わせればそれは逆にタイプRの呪いなんだけどね
いっそ昔のS800似のレトロスタイルで初めは速さもNBよりちょっと上程度にすれば
もう少し長く売れたかもしれないとか妄想しちゃうわ
0895名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 14:39:18.92ID:mg0AS4o9
>>894
10年で11万台（うち国内は2万）
参考、販売時期がかぶってて少なくとも価格帯的には競合するZ33が6年で23万台
価格帯は若干下で、売り始めがほぼ被ってるNBが7年で29万台
売れたか売れなかったかで言ったら売れてないでしょ明らかに
0896名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 14:47:04.25ID:bZ3dPXse
当時のホンダはtypeRの存在やら期待が大きすぎたんだろうな
トヨタがMR2をVVT2Lエンジンでオープンで作った方が数は売れただろうな
0897名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 14:55:05.50ID:THe7P4vO
トヨタでもMR-Sは8万台にも届いてないから、S2000は健闘してる方じゃないかな
価格帯が上下に挟まれてどっちからも敬遠された面はあるかもしれない
0898名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 15:08:57.90ID:cqN6/yZ8
>>895
そう見るしかないのかねえ
いい車だったけど買わせるには至らなかったのか

しかし目パカを失くしたNB型ロードスターがそんなに売れたという方が驚きだな
ガチンコ速さ志向のスポーツカーじゃなかったからこそなんだろうかね

>>896
高回転型エンジンはホンダのSらしいんだけど足回りがスパルタンすぎたよね
シャーシ性能を抜くところはわざと抜いて乗りやすくしといて
速さを求める人には無限チューンで強力に提案するといったような
オーナーの乗り方に幅を持たせる販売戦略が欲しかったね今となっては
0901名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 16:50:46.29ID:04ToKQZV
>>900
カーボンブレーキやカーボンフレーム
ボディ下回りの造形
DCTの採用
速くはしる工夫に金かかるのは仕方がない
逆に言うと金かからないのは、スポーツカーではない偽物
安い時点で選考からはねていい
0903名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 16:59:36.28ID:THe7P4vO
性能至上主義に陥ると結局値段なりにしか物を見れなくなるだけ
0905名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 19:21:13.94ID:irHNs7lx
そもそも、S660やスイスポをスポーツカーとして
認めない事のメリットって何よ？認めたとして一体誰が困るのさ？
むしろメーカーやチューニングショップへのネガキャンにしかならない。

どんなジャンルでもそうだけど、業界の足を引っ張るのはそういう面倒くさい
連中だから排除したいところだ。まあ、そいつらの琴線にふれない車をスポーツカー
と呼ぶことでそいつらが自分から離れてくれればそれに越したことはない。

誰からも相手にされてない事にそろそろ気付いた方が良い。
0906名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 19:30:50.76ID:eC3zhHjN
S660はスポーツカーだよ
0908名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 19:51:37.11ID:97OhPsvS
スイスポは買い物グルマのスポーツグレードなのと
乗ってるやつにオタクが多そうな偏見でスポーツカーと認めたくなくなるんだよな
0910名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 20:11:56.40ID:irHNs7lx
>>908
そんな、俺達にスポーツカーとして認めて欲しければ〜……
みたいな考えだとしたら、十分偏屈なオタクだと思うぞ？

他者から見れば同列の存在だ。違うと思っているのは当事者達だけだよ。
0912名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 20:35:28.15ID:GI8OKRW3
>>908
スポーツカー乗りって基本オタクだぞ
そっちはまだしも例外もいるが
こんなスレに根をはってスポーツカーの定義は何ぞやなんていう世間からしたら激しくどーでもいー論争に明け暮れてるのは
もう完全にオタクだよ。こっちは言い逃れのしようもない
0913名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/28(金) 20:59:24.72ID:eC3zhHjN
>>841
セダンは、重心付近がキャビンだからスポーツカーではないよ。

エンジンのような重いパーツを重心位置に近づけるレイアウトでなけれスポーツカーではないね。

86/BRZベースでセダンを作る計画も在るようだが、それはベースがスポーツカーでないから出来るんだよ。

シルビアが、セダンのバイオレットベースなのの逆にバージョンだね。
0917名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 00:18:15.08ID:BfAPcIlm
>>905
車オタクが持論を語り合ってるだけなのにメリットとか困るとか何が見えてるの？
てかスポーツ走行向きの車として定着しているスイスポやらシビックRなんかが「スポーツカー」と呼ばれなくて困ることある？
スポーツカーってそんな偉いの？
0919名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 01:17:05.06ID:siL/FUQN
>>905
雑誌やらネットである程度自動車やスポーツカーの知識が付くと、俺はこんなスゴい車しかスポーツカーと認めない=俺はスゴいヤツなんだぞ！ってイキる。
にわかオタク特有のはしかみたいなんもんだよ。
別に自分が偉くなる訳じゃないんだけど
高額なスポーツカーや極端なスポーツカーだけしか認めない、その他のスポーツカーを貶すことで「一流しか認めない自分」ってのを演じたいだけ。
基本聞きかじりの知識しかないから、質問すると答えられない。
0920名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 01:27:56.22ID:HsqZxdXc
>>917
偉い、偉くないじゃなくて、元々の成り立ちを無視した物をスポーツカーって事にするのに拒否反応があるんじゃない？

例えば、外国人が作り方無視した無茶苦茶な握り寿司を店で出して「コレガホンモノのエドマエニギリズシデース！」って宣言しまくってたら

「いや、そりゃ違くね？」って本物を知ってる人は言いたくなるよね？
0921名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 01:55:35.00ID:z1XwPDlp
例えばさ、寿司って食べ物は
元々は塩漬けした生魚に炊いた穀物で包んで保存食にしたのが始まりで、
魚の旨味と、乳酸発酵した穀物の酸味が本質な訳。
江戸前握り寿司はそれらを簡略化してすぐ食べられるようにした物だけど、
それでもネタや飯を酢で締めたり味付けしてちゃんと元々の寿司の流れを組んでいるんだよね。

もし、パンの上にソーセージを乗せた物を誰かが作って、「これ、無茶苦茶旨いしから、これが本物の寿司って事にしようぜ？、回転寿司より美味しいからこっちが本式なんだよ！」
って主張をしているヤツがいたらおかしいなって誰もが思うでしょ？
0922名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 02:56:58.41ID:BfAPcIlm
>>920-921
ちょっと文章まずくてごめん
自分が言いたかったのはホットハッチとかスポーツセダンとかはそういう物として価値があるのに
なんでスポーツカーって呼んでくれなきゃヤダなのかってことです
0924名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 06:36:24.90ID:ekJE+3zF
>>923
そのおっさん、まさにそういう車しか作れなかったやん
0925名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 09:16:35.59ID:ngVa12D0
セブンがスポーツカーなら180もスポーツカーだなw
スポーツカーってツードア２座で味わいが有るけど遅い車って認識だったわ
S8とかヨタ8とかフェアレディみたいな、現代だとロードスターかな
個人的には羊の皮を被った狼的なのが好き
0929名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 10:59:34.41ID:sKVA+O4x
スーパーカーの事言ってる？
レーシングカーの事言ってる？
スポーツカーはまた別だぞ？
で、スポーツっぽいのがスポーティカーだ
0936名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 12:32:55.42ID:pKvC52z4
>>933
車のポテンシャルを完璧に引き出すドライバーが ニュルでアタックして
FFで大衆車が最速なのは　どうお考えか？
一般人の考え　おいおいスポーツカーじゃねーのかよ…
0940名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 12:59:45.01ID:ZcbKnGaz
>>937
スポーツカーの開発費が高騰するからもう二流メーカーでは作れなくなると言われている
ランボルギーニなんかはaudi傘下から離れてポルシェ傘下になったし世界的な統合の流れになってる
独立系のホンダやマツダは電気自動車開発しながらスポーツカーを設計製造は出来ないかもな
0941名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 13:04:20.55ID:ekJE+3zF
ロードスターは今の価格で販売台数を維持できれば生き残れる
一度コケたら終わり
0944名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 13:20:29.51ID:JIgIVnkl
>>940
あれこれスポーツカーに注文つけるだけつけて買わない、昨日ここで暴れてた片割れみたいなやつの言うこと聞いてたら商品性の欠片もないものしか作れなくなって
そんなもん作っても物の良し悪しはどうあれ当然売れないわけで。じゃあもうやーめた、一抜けたって方向に行ったんだよ。ああいうやつはホントに害毒しかない
0945名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 13:31:18.25ID:ekJE+3zF
>>942
FFのスポーツカー自体がほぼ無いんだが
0951名無しさん＠そうだドライブへ行こう
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2020/02/29(土) 17:23:02.54ID:l9M+6v4w
レーシングカートが速いよ。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況