ディスクブレーキの普及を受け入れられない奴 6枚目
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ディスクが流行る流行らないはどうでもいいが、リムブレーキでもスルーアクスルが主流になってほしい >>596
おれ>>583だけどスポークに掛かる力の違いも
フォーク左のディスク取り付け部を中心に曲げの力が掛かるもの知ってるよ
>>583の
リムブレーキはスポークの外のリムを掴んでるから負担化かからんぞ。
っていう発言に反論したからああいう書き方になっただけ >>610
アルミスポークはインダストリーナインが完組ホイールに使ってるよ。 >>615
リム厨さんの言う「しなやかさ」が損なわれるのでクイックでいいんじゃないでしょうか？ >>607
逆にリム爺の↑この発言はどうなんだろうか？
「ホイールの中心部左側から捻るように」って
ハブがねじれてるイメージなの？
左右差を言うならスポークテンションの話にしときなよ >>615
別に主流にはならなくてもいいけどリムでスルーアスクルの選択肢はあっていいと思う
ただし輪行用のシャフトが太くなると思うので輪行袋の中がパンパンになる
やはり輪行主体の人には少し向かない
あと142mmエンドのリムブレモデルがあってもいいと思う
手組派にはおちょこ的に有利になりそう >>619
フォークそのものの剛性や重量を出来るだけ損なわずに
固定方式をスルーアクスルにしたいって話だと思う
斜め付け防止とか取り付け精度向上とかそういうメリット狙いでしょ >>621
ディスクローターが左側にしかないんだからホイールの中心部左から力がでるのはそりゃそうだろう
ブレーキの違いでのスポークの負担について話してるのに何がおかしいんだ？ スルーアクスルがそんなにメリットあるなら
今迄の長いリムブレ時代にやろうとしたところがあるんじゃないのか >>623
クイックのディスク車買ってホイールの取り付け精度の曖昧さを痛感した。 クイックでもハンドルとサドルに体重かけながらホイール入れればズレないだろ 遡って発言見るとリム厨は輪行で時間かかるからクイックじゃないと言ってる奴何人かいるけど今日はスルーアクスルにしろとか
どっちやねん！
あと今のクイックのシャフト径のままスルーアクスルにしろってこと？
12mmスルーアクスルだとホイールも買い直しだよね？ 「リムを止めるか、ハブを止めるかの違いでスポークに掛かる力は同じです」
これほど自信を持つバカを久しぶりに見たｗ リアは10mmTAでホイール使い回せる。フロントは知らん >>624
イメージはそうかもしれないけど実際は
ディスクローターを止める
↓
ハブ全体に力が伝わる
↓
左右のスポークに均等に力が伝わる
※ハブのねじれがもしあれば、不均等に伝わる
となる >>628
互換性とか取り付け手順増とかそういう問題があるから
>>625の言ったことが実現しなかったんでしょ ロード乗りが何でホイールやら、タイヤ、チューブを軽くしようとしてきたか無視した考え方だな
にわかディスク厨はちゃんとしたディスク厨にも迷惑だな >>630
10mmで剛性が今のクイックに比べて上がるんかな？
だったらナカガワのエンドワッシャーでええんちゃう？
あとグランツールでホイール交換時間のメリットないからプロもそれこそみんなディスクになりかねんぞw そろそろ気づいただけじゃね？こんなに限界まで削ってみたもののレースにも出ない自分じゃ関係なかったwみたいな
もしくはその多少のｇの恩恵を感じられてないとか フロント側ディスクにはおちょこあるからスポーク荷重均等じゃないし、ブレーキの衝撃はフロント側に集中するため、フォークの片側やリム穴に大きなネジレ応力が出るんだよ。 >>634 クイックの5mm丸棒シャフトよりは随分マシになる >>635
理屈じゃないんだよ
スマホゲーに何百万もつぎ込む奴と似たようなマインドかもしれんが
そういう奴が業界を支えてきたというのもあるんだよ >>625
メーカーの考えは知らないけど自分はMTBでスルーアクスルが普及しだした頃から、なんでロードはこれ使わないんだろ？ってずっと疑問だった。 >>637
今更新規にホイールを買い直してまでリムにこだわる人間そんなにいるかねぇ？
メーカーもたいした額ではないかもだけど投資するとは思えないんだが？ >>639
レースでタイヤがパンクするのがデフォだからだろ >>628
それは貴方がリムブレーキ派が一人だと勝手に思いこんでるからだろ
トリップ君の妄想よろしく本気でそう考えてるの？ >>640 10mmTAは9mmQRとコンパチな場合が多いぞ >>579
全てのリムブレーキ派がそう思ってるかは知らんがディスクのコントロール性他ブレーキとしての性能は優れていると思っているよ
でも、それなりにグレードの高いロードバイクに乗っている人はキャリパーの剛性に問題無い物を使っているし、コントロール性に不満は無い
ディスクのネガと秤に掛けて今のディスクロードは魅力が無いって言ってるのが分からないかな？ >>642
ごめんなにいってるかわからん
俺は何人かって言うとるのに1人だと思ってるってどっから出てきた？
それこそ妄想？
>>643
なるへそ
ならホイールは今のまま使えるか
でもいずれにせよプロ用にクイック仕様とスルーアクスル仕様で作り分けるほとコストかけるとは思えんのだよ ブレーキの性能だけで見たらディスクが良いに決まってる
なんでこう、にわかディスク厨はパーツでしか見ないのかね
これまで軽量化に大半の比重をかけてきたロードバイクに
重さと乗り心地と引き換えに必要かという話だろ
タイヤを太くして乗り心地を良くするなんてのがロードバイクの選択なのかってことだよ >>645
そうかゴメンよ、そこは見逃していた
でもその何人か、だけじゃ無いってことだろうね
リム派が >>641
交換に時間かかるってやつ？それはディスクブレーキの場合でしょ。
クイックとスルーの違いだけなら交換の時間なんて変わらない、というかむしろスルーの方が単に締め込めばいいだけだから早いと思うけど。 >>629
そうだな
スポーク一本毎に掛かる力は同じように計算されている
の間違いだよな >>646
メーカーが必要だと判断したから今の形になったんじゃん。
エンドユーザーの主観なんてメーカーがいちいち考慮するわけないだろ。 ロードバイクのディスク化の流れはそのままEバイクにつながる気がするな。カーボン化も一巡してリムロードじゃ儲からないし。MTBやグラベルともパーツ共用化できるし。 >>650
論点をズラすな
おまえは自分が良さを伝えて説得するんじゃなく、何も知らずメーカーを盾にしてイキってるだけじゃん
虎の威を借る狐、て言うんだよ 軽さだけを追求してた思想は終わったんだよ
ロードの開発は次の段階に入ったと考えるしかない
まぁディスクブレーキもスルーアクスルもMTBからのおさがりの技術だが
下りの速さと安全性を追求するにはディスク化を避けて通れないところまできたのさ
いくら日本のごく一部のユーザーが何を言ったところで変わらない
嫌なら買い換えを諦めて今のバイクを大事にするしかない なんだかな。
スポークが受け止める応力は、リムブレーキの場合はホイールの
回転(運動)エネルギーを外周部でシューが相殺した後の状態。
かたや、ディスクブレーキはホイール全体の回転(運動)エネルギーを
全力でスポーク伝いにハブ、さらにブレーキディスクへと伝播した後に
ブレーキパッドが相殺する。
さあ、どっちのスポークがより大きい応力を受け止めてると思う？ まあUCIルール的に軽量化と剛性向上が行き詰まったって感じよな
キャニオンはディスクで6キロ切りのバイク出してるし、大手じゃないウィリエールですら軽量且つエアロも考えた6.8キロバイク出してる
Vengeなんかエアロ特化なのに7.2キロ位なおかげでツールでそのまま山岳ステージも乗る人もいる
今年のアラフィリップの18,19ステージダウンヒルなんてディスクじゃなきゃ無理なライン取りだったろ。まあ雪で無効化されたけど
じゃあディスクでエアロでプロ用剛性で軽量なバイクが各社完成したらどうなるんだろ？12速13速になってまた軽量化やり直し？ 近代ロードバイクの革新的な変革のうちにディスク化程度は入らないと思う
変速インデックス
デュアルコントロールレバー
カーボンフレーム
完組ホイール
これくらい
電動シフトくらいでは革新的とは思わない >>653
今の今まで主流だった思想は終わりにしてそれまでのユーザー切り捨てて
新しいユーザーなんてブーム終了で誰もいないんだな
振り返っても先を見ても細るしか無いね >>653
ロードバイクの開発が次の段階に入ったというのは良い、とても良い
ディスクブレーキの良さも知っている
でも今じゃないわ
ようやくグランツールで使われ始めて、プロの要求がこれから入ってくる段階
それこそエンドユーザーごときには時期尚早と言っているんだよ >>659
ちなみにディスクロードはどれに乗ったことがあってどこが課題点だと思った？ >>657
それで走る速度が上がるわけでもあるまい
大したことない
コンパクトクランクはいい変革だね
プロがコンパクトクランク使うならアマチュアはもっと小さいクランクが普及してもいいと思う >>660
TIME アルプデュエズ
硬いよ、フロント硬すぎ
タイヤを23cから28cにしたら発進が重くてダル過ぎる
軽いのが台無し 今後伸びしろのある新興国で売るにはグラベルに寄せて行くしかないってことよな。日本なんぞしぼむ一方だし6.8kg規定もあるし。もう軽量化も難しいし。 ロードバイクはUCIのプロ規格後追いなのが良くも悪くも問題なんだよな
金出せばプロと同じ機材乗れるってのは魅力ではあろうが
Yフレームとかぶっつぶしといて今頃猫も杓子もエアロエアロ言ってる
プロのハイエンド規格で6.8キロ達成しちゃったから軽量化止めて、それ以下のグレードの車体ではその方針のアオリを受ける
ほんとUCIは技術の進歩を妨げてるよ
元々他国の大手企業に全く勝てない欧の地元工場守るためにやったようなもんだし、もうどこも台湾で作ってるようなもんだから必要ないだろ トレックのYがレースで勝てる理に適った形とは思わんかったけどね
でもなんだかんだ言ってロードレースは結局のところ体力勝負だと思うけど あの屈強なグライペルさんがツールの後半はfenixSLに乗っちゃうんだから
ディスクロードは相当消耗するんだろ とか言って今年のツールでもホイール交換のタイムロスを防ぐ目的でリム選ぶチームがあるのか興味あったり
全車ディスクになってしまうとその辺のかけ引きが見られなくて面白くないとかね >>662
ありがとう。それフォークに振動吸収のやつ付いてる方？
TIMEは興味なかったから乗ってないけどTamacとUltimateと0SLRとはそんなガチガチには感じなかったわ
クライム用ならでいいんじゃないの？28までする必要ある？ >>653
その方向性というか思想はロードというジャンルじゃなくて
シクロとかそっち系で生かすべきなんじゃないの？
軽量化なんてやめちゃえとか上りとかしんどくて良いから下りを快適にしましょうとかフレームをどんどん太く剛性を上げてその代わり悪化した振動吸収性はタイヤ太くして補おうとかそういう思想ね >>669
ロードにもサスペンション付けちゃおうって勢いですが >>658
切り捨て？
違うな、進化についていけないだけ
元からスポーツサイクルはニッチな分野
先細りも何もユーザーが増えたのが不思議なくらい
流行ればいずれ廃る プロ側は6.8キロがある限りマシマシでしょ。サスペンション付くでしょ。トレックのシートポストとかもうそんな感じ。結構落車で怪我人も出てるしエアバッグも付くんじゃない >>666
あれ？グライペルって去年全部リムモデルじゃなかったっけ？ >>668
アクティブフォークではない
TIMEは2台目だけど形が好きじゃなくてどっちもノーマル
28cの必要性はないね
硬くて100km走るだけで手が痛いと言ったら、タイヤ太くしてみたら、と言われたので試してみた
今はGP5000の23c履いてる 調べたらグライペルはNOAHFASTのお披露目前モザイク柄はディスク乗ってたわ
チームカラーのはリムモデルだ
>>675
アクティブフォーク前提で設計してるんかね、それともただ単にTIMEの設計思想が古いのか…
チューブレスにすると一気に振動吸収良くなるんだけどまた一個ハードル増えるわな >>664
あの頃は夢があったね
トラックでも斬新なバイクでとんでもない記録叩き出してうおーって盛り上がってたら
「はいそんなバイク認めません記録無効ね」だもの
そんな事されたら選手もエンジニアもやる気無くすよねぇ 数年前にUCIがフォークのツメを削るのを禁止したよな
今考えるとホイール交換の手間をわざと増やしてディスク有利にしたかったのかな クロモリ→アルミフレーム:硬いなー
アルミフレーム→カーボンフレーム:ん、乗り心地良くなった？
→カーボンフレームディスクブレーキ:硬いなー
→サスペンション付き:乗り心地良い〜！
歴史は繰り返す、か？ >>678
UCIが
最近までディスク禁止にしてたのに？ >>678
2012,3年ってまだシクロクロスですらディスク化途中やろ… ディスクだってとっくに投入出来るくらい開発進んでたのに
メーカーの足並み揃えるとか談合だろそれみたいなバカみたいな理由で今頃推してるんだもんな もうジャンル分けにして人力ならなんでもありにしちゃえば良いんだよ
地面に垂直に足を上下するタイプとか
リカンベントタイプだとか
なんだよ車体に三角形が2つ有ることって、バカじゃねーの >>667
次なる改革はランフラットタイヤたったりしてな 次はシャフトドライブだって
でもUCIが認めないか…
たわみまくりのチェーンと違って動力ロスほぼ無しだし、ディレイラーとか要らないからドライブトレイン丸々カウル化出来るし
凄い期待してるんだけどなー このスレって定期的にママチャリ部品大好きおじさんが湧いてくるよな 元来ニッチな趣味のロードは無駄に軽くする事こそが正義だったはずで
耐久性の無い軽量部品故にパーツが高額になってたんじゃないのかね？
不必要に高速で移動するロードバイクとはある意味正反対の安全性優先の為の機構を業界談合で付ける位なら
先に大多数が必要としないペダルキャッチ機構などの改善が優先されるべきじゃないかね
エアロヘルメットにフルチンでレーパン履いてトロトロ走る文化に何を足して何を引くべきか 自分が知らない出来ない使いこなせない買えない物は大多数が不要だと考える謎思考乙 高速で移動するからこそ安全性優先の制動装置だろうが
むしろトロトロ走るならリムで充分なんだろうけどな ロード業界はロビー活動して巷では必要十分と認知され大多数リムブレーキ車は
危険な制動機構で走行禁止の法律でも作るべきだな
不可能と言うのなら孫正義的ビジネスみたいに新モデルの一切でリム仕様を無くす賭けに出るべきだな
アウトドアごっこ止まりの日本で流行るとも思えないグラベル推しには
並行してロードにおいてもディスク化を進める必要があったのだろうが独りよがりっぽいな >>681
2013年モデルのCX車はほぼディスクだったよ
2013年に買った >>654
おれディスク派だけど贔屓目なしに
ブレーキング時のスポークに掛かる力の流れを説明してみる
リムブレーキの場合
・シューがリムをつかむ
↓接地面は地面との摩擦で留まろうとする
↓車体は前に進もうとする
↓フォーク先端（車軸）を中心にスポークがたわんで減速力を吸収
ホイールは回転しながらなのでスポークを全体的に絞る力も掛かる
ディスクブレーキの場合
・パッドがディスクをつかむ
↓接地面は地面との摩擦で留まろうとする
↓ハブに引かれてスポーク全体がねじれて撓む
↓車体は前に進もうとする
↓スポークはハブに引かれねじれながら車軸の前進も受け止める
さてどっちがスポークの負担が大きいでしょう？
結論はディスク。
実際にMTBの同じホイールでリムよりディスク仕様の方がスポークが太かった例もある
とは言え、上のリム爺の「スポークへの負担は軽い（ぼぼ無い/相殺）」という表現は
リムが優れていると言いたいがために誇張が過ぎる
「比較するとディスクの方がスポークの負担は大きい」が適度な表現 ついでに言うと
ディスクブレーキ仕様のホイールにラジアル組みという選択肢はない
これは制約のひとつである
16本組みは難しくはあるが、設計次第では可能
逆に利点は、ブレーキ面を考えなくて済むので設計の自由度が高い
今後はこれまでとは違った断面のホイールが増えていくだろう 確かに軽くしたいならディスク化はメリットが少ない
だが軽さ至上主義がロード乗り全体の意向なのかどうかは疑問
これまではリムブレしか選択肢がなかったので「こんなもんだろ」と思っていたが
ディスクブレーキという選択肢が出てきたので
より安全に止まりたいという潜在需要にヒットしてひとつの流れになっている
が、依然として「軽くないとロードではない」という硬頭が多数を占めているので
シェアを見るとディスクの方は少数というのが現状である >>696
ロードに求めるのに軽さというのがあるけど
それは持ち上げたときに楽だからというのを求めているわけではなくて
「より楽に遠くに行きたいから」「より楽に速く走りたいから」「より楽に坂を上りたいから」の手段の一つとして軽量化というのが突き詰められてるわけよ。
「軽くするだけがその解決法じゃないんですよ」ということの代表格がGOKISOハブで重量増にはなるんだけどそっちはそっちで受け入れられてはいるのよ。理念に沿ってるから。1歩下がって2歩進むならありか!みたいな感じ。
一方、ブレーキが高性能化するのはそれはそれで良いことなんだけど代償として重くなるのなら勘弁ということになる。なぜなら今までの環境でも問題ないから余計なことすんなという話。要は優先順位だな。 >>697
おおむね同意。
ディスク乗りだって軽いに越したことは無いと思っているが
天秤にかけて安心を取った結果でしかない
つまるところ好きな方に乗れば良いという話
…
なんだけど、煽り好きの人とすぐ食いついちゃう人がココにいっぱいいるから
結論出てまとまったと思っても、次の日には同じテーマの議論になってる
それがこの5ちゃんの世界！ 軽さって意味ならクロカン用ローハイトワイドリムとかめっちゃ軽いけどな 太タイヤはキャリパーブレーキはそもそも使えるのが希
GP4000 25Cさえ入らないのもいるくらい
28C入ったにせよ空気抜かないとホイール外せない
タイヤ交換ごとにワイヤー調整しないとならない
重くなるから必要ない以前の話しだった >>698
天秤にかけてリムでいいや、と思ってたのにメーカーがディスクモデルしか出さないとかやってくるからこそこの状態なんだろ
要するにリムモデル終了は作るとせっかくロード用に開発したディスクブレーキの開発費が回収できないメーカーの事情でしかない
ただこの強引な戦略は、流行る前にロードバイク人口減るだけなんじゃねーの、て思うわけよ >>703
そゆこと
機材もユーザーも世代交代する いやいや、どんどん売れなくなってるところに開発費回収で値引きが見込めない物買わないだろ
裾野が減ったら先細る論理よ 12速化でリムブレーキ仕様はかろうじて残るが9100と比べブレーキの変化はない
油圧キャリパーは出てこない、紐をフル内装したのモデルが殆ど
こんな予想 デュラ12速化を予想してるようでは甘いね
いきなり来年に十数年先行った14速化するよ
これで他社を圧倒的に突き放して亡きものにする MTB合わせて同じ規格の14速出したらシマノの天下は数十年安泰だな >>710
14速化だと自ずとブーストハブ規格に移行し130ミリエンドは捨てる事になる
それはリム派の人達は容認するのかな？ 軽量、簡便、シンプル、価格アップナシで行けるなら問題ないだろ。 シマノが過去を切り捨てて新作は142mmだけにする覚悟があらなら本当に14速化くらいのことはやってほしい
12速化程度で切り捨ててしまったらカンパとスラムに負けてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
