★☆★ ランドナー 56宿目 ★☆★

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1ツール・ド・名無しさん2018/06/25(月) 19:06:49.84ID:qqs462Mn
ここは旅する、自転車ことランドナーのスレです。

前スレ
★☆★ ランドナー 55宿目 ★☆★
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1525687750/

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個人団体への中傷行為や身長の大小など身体差別、飲酒など不法行為も認めません。
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折角長く続いたスレです。伝統を繋いでいきましょう。中身のある良スレにしましょう。

952ツール・ド・名無しさん2018/10/08(月) 17:31:06.61ID:38hueTzg
わかりやすい説明トンスル

953ツール・ド・名無しさん2018/10/08(月) 17:31:29.02ID:TcIbXmWJ
>>951
アルプスがもともとは英車ぽくて別系統というのはわかるけど、
70〜80年代に日本で「ランドナー」と言えば実質輪行車だったわけで
その辺の発達は?

装備は基本フロントバッグのみ、サドルループには輪行袋吊るす、
フロントキャリア装備するからカンチブレーキ台座を利用して、
電装はキャリアと一体化かガード前方に持って行ってダイナモは後ろ側、みたいなお約束は
フランス車の単純コピーというよりまず輪行ありきって感じがするんだけど

954ツール・ド・名無しさん2018/10/08(月) 17:45:07.57ID:8VZYv75Q
アルプスが輪行車という名を広めて混乱を生んでしまった気がするが
輪行車というのは車種名ではないんだよね
乗りたいのはランドナーですか? スポルティーフですか? それとも輪行車?

これはおかしい

955ツール・ド・名無しさん2018/10/08(月) 18:21:54.00ID:PsdD7c2s
>>953
70〜80年代、国産のランドナーが実質輪行車というのはちょっと違う気がする
分解や組立で手間が掛かるけどフォーク抜けば輪行もできるよぐらいの感じ

輪行自体のハードルも今よりずっと高くて会員証や手回り切符が必要だったし
ランドナー乗ってた人で頻繁に輪行していたのはおそらく半数ぐらいかと思う

956ツール・ド・名無しさん2018/10/08(月) 18:30:13.47ID:TcIbXmWJ
>>954
「車種」というのは便宜的だと販売戦略として仕掛けた鳥山氏自身が
反省込めて言ってたかと
ランドナーかスポルティーフかなんてはっきり区別できるものではなくて
道路状態が良くなれば700Cの高圧タイヤに移行していくはずだって

その弁でいうと輪行に使うから輪行車ってのは、少なくとも当時は割とはっきりしてた
マスプロスポルティーフの方がむしろ中途半端で、
ギア比いじったりしないといまいち使い道がないし、
こんなに落差大きいポジじゃ走りは軽くてもツーリングには使いにくいよなあとか

957ツール・ド・名無しさん2018/10/08(月) 18:35:06.56ID:TcIbXmWJ
>>955
そうかな?
「サイクリング車」は少年向け含めてすでに多く売られていたし
「ランドナー」は輪行できるっていうのは実際どれだけやるかは別として
セールスポイントとして大きかったと思うんだ

まだ日帰りサイクリングならロードレーサーで、という時代でもなかったし
チューブラーとかギア比とかポジションとか、非常にスパルタンなイメージがあったから

958ツール・ド・名無しさん2018/10/08(月) 18:40:17.38ID:TcIbXmWJ
実際、あの頃輪行機能ないのは廉価なサイクリング車扱いか
逆にキャンピング車に限定されてて、少なくともマスプロの
「ランドナーorツーリング」や「スポルティーフorファストラン」で
輪行考慮してない自転車は知る限り無かったと思うんだ

959ツール・ド・名無しさん2018/10/08(月) 21:30:29.51ID:ztZMxJhu
ケンコー自転車の輪行ヘッドは、今から思えばアヘッドの先取りだった?

960ツール・ド・名無しさん2018/10/08(月) 22:08:00.44ID:TcIbXmWJ
富士カセットもヘッドばらさない分解方式だったな
独自の輪行アヘッド開発しないかね
自己責任でやる人もいるけど、コンパクトにできると便利なときあるし

961ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 09:48:12.79ID:APsoJWFr
>>956
「ディアゴナール」てのも商売上の都合だけど、「車種」と「様式」で
頭ガチガチな連中にはああでもでっち上げないととうるさかったんだろうなw
700Cでタイヤ細いけどフロントトリプルのランドナーもありなんだって

962ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 10:03:10.69ID:APsoJWFr
>>950-955
クイックエースの発売が1967年
沼エルスのNC誌掲載が68年
日本で輪行が公式にJCA会員に認められたのが70年
ベニックスの発売が72年
他社も「ランドナー」をラインナップしたのが73年頃
だからどちらも正解だと思うよ

963ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 11:08:42.80ID:yBiGPiii
>>962

964ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 12:08:47.41ID:1xh3yhPF
60年代のアルプスのモデルには英国の影響が多いけど70年代に入ると徐々に市場の人気、フレンチ風味に変わってるよね。

965ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 12:15:32.56ID:APsoJWFr
で思ったんだけど、
ゼファーはアルプス式のヘッド抜きをあまり好まなかったと聞くけど
トーエイ自体も60年代後半だとカタログの「ランドナー」が
リアキャリア付いた今でいう「ツーリズム」に近い仕様なんだよね
おそらく自走のサイクリング前提

逆にアルプスはクイックエースが「クラブマン」を輪行用にした感じで
フロントキャリアなし、サドルバッグが初期の仕様だったのかも
でももともとクラブモデルは泥よけ外せばばらせるわけで

国鉄に認められた時の輪行袋のサイズ含めて、輪行できるランドナーのフォーマットって
どういう過程で決まっていったんだろうと

966ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 12:17:40.75ID:APsoJWFr
>>964
読まずにレスしちゃった、自分もそう思う

967ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 12:51:55.82ID:f7RL0Cis
1964年のアルプスのカタログより
http://imepic.jp/20181009/461550
フロントキャリヤが付いているモデルは1台も載ってなかった

968ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 12:53:40.81ID:1xh3yhPF
もともと輪行は競輪用語だと聞いた。
自転車を鉄道貨物で競輪場まで送るのを別送、選手が自転車に乗って自走で競輪場まで行くのが輪行。
ところが翌週の開催を斡旋されてると別送では前検に間に合わない。
そこで輪行と同じように選手と自転車が一緒に移動できるように生まれたのが輪行袋。
いつしか輪行袋を使って鉄道移動することそのものを輪行と呼ぶようになった。

969ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 13:01:51.31ID:f7RL0Cis
その通り                        らしい

970ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 13:08:46.88ID:RXCGMl1u
>>967
やっぱ英国車の色が濃いな
フロントフェンダーか12時で終わってるとことか

971ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 13:32:09.48ID:1xh3yhPF
>>970
レフォールやマビックのガードも標準のフロント用は短いよ。
長いのはリアを2本使ってた。

972ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 17:52:16.47ID:TgX5ZNXa
しつもんです。
英国クラブモデルは元々はレーサーなのになんで日本に来てツーリング車になってしまったのですか?
日本のビルダーが作るクラブモデルも単なるサドルバッグ仕様のランドナーですよね。

973ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 18:10:44.99ID:1xh3yhPF
>>972
質問と言うより必死で考えた煽りなんだろうけどどこから突っ込めばいいのか困るぐらいボロボロで...取り敢えず英国にクラブモデルと言うレーサーはない。

974ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 18:12:44.98ID:APsoJWFr
フランス車も戦前はこんなのが多かったらしい
https://anciensveloslyonnais.weebly.com/reyhand-andreacute-reiss.html
それが戦後こんな感じになって
http://mesrandonneesavelo.e-monsite.com/medias/images/1-6.jpg
そのうち後ろキャリア省略したのも増えたと
http://mesrandonneesavelo.e-monsite.com/medias/images/13-alsace-sport-650-b-annees-50.jpg

ブルーバードは当時のちょっと古めのデザインなんだろうな

975ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 18:35:52.95ID:1xh3yhPF
んじゃ英国側の自転車事情も

https://www.sheldonbrown.com/retroraleighs/clubman-kohler.html

英国の伝統的サイクリングスタイルであるクラブライディングとそのためのラレーのクラブモデル(商品名クラブマン)について1940年代からの解説。

976ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 18:44:15.02ID:APsoJWFr
アルプスは「〜エース」て名前からしてレコードエースの影響が大きいんだろうけど
本家だってレース専用車じゃないよ
ノースロードハンドルのツーリストver.まである
https://on-the-drops.blogspot.com/2016/12/raleigh-record-ace-rra-1948-1954.html

977ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 18:46:42.58ID:RXCGMl1u
>>975
あーここの人がやってる店でCR18ていう650Aのリム買ったわ

978ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 18:49:00.35ID:APsoJWFr
>>975
こういうタイプの自転車が流行ったのは、公道レースが禁止されていたので
たてまえ上、タイムトライアル形式でやったからだって読んだ気がするけど
それ本当なんかな?
単にいろいろ使える自転車が欲しかっただけのような気もするが

979ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 18:50:15.09ID:bkoDPPiM
>>973
初心者ですので詳しくかいせつお願い致しますm(__)m

980ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 19:06:38.60ID:F4vG+GpI
>>973
だよな。クラブモデルって当時の日本人が考えた呼称だし。
ああいったサドルバッグにブルーメルのガードをつけてレース会場まで自走するレーサーは本来ライトウエイトと呼ぶ。


クラブモデルは和製英語で、英国でこれに該当する車種は実は2つある。
それがスポーツとライトウエイトだ。
スポーツとライトウエイトは見た目はそっくりだが、内容はまったく違うのである。
スポーツは主にスチールの安い直管フレームと安い鉄製パーツで作られた重いマスプロ車。
つまり普通のサイクリング車である。
対するライトウエイトはオーダーによってハンドビルドされま軽量車であり本来はレーサーだ。

エイ出版社「クロモリロードバイク 鉄フレームの作り方教えます!」より

日本のビルダーが作るクラブモデルというなんちゃって英国風と本物のライトウエイトは別物

981ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 19:16:44.14ID:1xh3yhPF
>>980
だよなって、私の言ってる事と全然違いますがな。
>>975読んだ?読めない?

982ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 19:54:15.36ID:APsoJWFr
>>981
レーサーじゃないのに(クラブの走行会参加する人も多かったと思うけど)
レーサーだとよく勘違いされちゃうのは山が少ないから
スターメーの3〜4速内装でフロント変速なしとか
ハイギアードで軽快な見た目のせいかね

フランスはシクロの外装変速機とフロント変速が早い時期から
ツーリング車の必須装備になったみたいだし

983ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 19:59:47.41ID:Jyw+8iTy
>>973>>980
1920年代のベネット・フィンクの固定ギアのモデル。

最近「クラブ・モデル」というのは日本での造語で、英国ではそんなことは言わない、
と言う人に何人か会いましたが、この広告にははっきり'CLUB'modelと書いてあります。

http://imgur.com/GrXlff0.jpg

984ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 21:00:18.19ID:FmRt1THw
ホンダのクラブマンほしかったなぁ

985ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 21:05:50.08ID:APsoJWFr

986ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 21:36:36.40ID:RUfZi0y+
だれかウイングシフター付けた人いない?

987ツール・ド・名無しさん2018/10/09(火) 23:09:59.31ID:1xh3yhPF
自称日本有数のカンパコレクターがレコードハブのレコード刻印無しはラージしかない書いたらスモールハブが出てきたとか。
フレンチの大家がジュビリーの初期モデルにはフレンチバンド径しかないと断言してたのにジュビリー発売の翌年にはラレーに採用され英寸が存在してたとか。
知ったかのデマが真実として語られる例は多い。

988ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 02:48:02.21ID:TAgkcBna
ウイングシフターつけてみたいんだけど こないだセーフティレバー付きのブレーキにしたばっかりだ
さすがにつける場所がねぇ

989ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 06:43:53.75ID:Rl1Kp3Pi
泥除けつきの自転車と輪行なんて最悪の印象だよな

990ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 06:44:37.49ID:Rl1Kp3Pi
あ、印象じゃなく相性な
泥除けつき自転車の輪行が糞過ぎて間違えた

991ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 07:22:23.82ID:OnYkYaE0
泥除けは雨でも快適に走るための手段。
輪行は短い日程でも行動範囲を広げるための手段。
目的が複数あれば手段も複雑に絡み合う。
輪行だけが目的で他はどうでもいいなら折り畳み自転車をどうぞ。

992ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 08:28:32.18ID:NqN9TqV4
>>990
泥よけ付きが面倒つーよりランドナーが特に面倒なんだよ

993ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 08:32:12.48ID:NqN9TqV4
>>991
折り畳みかロードかランドナーかってのも極端だけどな
上で出てる「クラブモデル」はもう少し見直されてもいいと思う
ギア比が日本向きでなかったからランドナーに駆逐されたけど

994ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 08:36:44.25ID:ikYqmM1f
泥よけを自転車に付けないで自分側に付ければそれで解決
サングラスだって太陽に付けずに人間側に付けるだろ?

995ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 09:11:29.40ID:2FVYlMVX
>>992
ランドナーと言うかツーリング専用のフレームには泥除けを着けることを想定したダボが付いていて着脱しやすいよ。
車軸に挟んであるママチャリとかロードは輪行には最悪。

>>994
荷物も自分側に着けて強がってたロード乗りもいたね。

996ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 09:33:20.91ID:UrrG60sm
>>995
せっかく着脱しやすいのに隠し止めとキャリア電装で台無しだからでは?
向こうでは完全自走かサイクルトレインに乗せられるから苦労しないけど

997ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 09:44:23.38ID:QE1QpwZI
ちなみに昔のユーラシアに付いてた後ろ泥除け留めは
ブルーメルのワンタッチ固定をヒントにしている

998ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 09:56:15.58ID:2FVYlMVX
>>996
だから頻繁に輪行する人のために工夫を加えたのが輪行車だろ。
折り畳みやデモンタブルも似たような目的で生まれてる。

999ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 10:41:54.81ID:FcatGUre
フロントキャリアをやめてリクセンタイプにしてフォーク抜かなければずいぶん楽になる。

1000ツール・ド・名無しさん2018/10/10(水) 11:12:15.74ID:bhYEFRMJ
>>995
フロントキャリアに全部積むランドナーもいかがなものか?取り回しが悪すぎ。フロント、リヤ、ザックにバランス良く積むのが実走上は良いと思う。

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