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チューブラーVSクリンチャーVSチューブレス [無断転載禁止]©2ch.net
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0001ツール・ド・名無しさん
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2017/03/21(火) 23:02:14.89ID:hx5U+cNq
乗り心地・普段使い・回転・巡航
普段使いにもチューブラーを使う理由など
0002ツール・ド・名無しさん
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2017/03/21(火) 23:06:14.38ID:hx5U+cNq
チューブラータイヤが使いたい
BORA ONE50がセールで安いんじゃ!
でもクリンチャーと速度変わらないとか今や意味が無いとか
アルミホイールレーシング3しか持っていない私にチューブラーやチューブレスの性能のおすすめして欲しいです
0004ツール・ド・名無しさん
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2017/03/22(水) 00:02:16.43ID:+mI6da7q
分かる
今までチューブラースレで長年居座り知識を得てアドバイスしたりしてる者だが
チューブラーは乗ってこそその良さが発揮される
俺もチューブラーホイール欲しいです
0005ツール・ド・名無しさん
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2017/03/22(水) 00:04:51.74ID:JuKmtQz5
チューブラーはパンクしたら復帰まで時間かかるんじゃね?
デメリット-1ポイント
0008ツール・ド・名無しさん
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2017/03/22(水) 09:43:37.49ID:RJEHYME1
ロード初心者のわい
チューブラーはタイヤをセメントで貼り付けるって小耳にはさんだ。セメントってゴツいやん!って怖くてチューブラーには移行出来ない
0009ツール・ド・名無しさん
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2017/03/22(水) 11:05:41.77ID:JuKmtQz5
今は両面テープが流行ってるから気にすんなよ
0010ツール・ド・名無しさん
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2017/03/22(水) 14:33:29.81ID:wTPlTCZL
クリンチャーはパンクの原因となったガラス片や金属片など探して取り除く必要があり
なかなか見つからずそのままチューブ交換して走行すると繰り返しパンクするなんてこともある
チューブラーはタイヤごとチェンジなんでその心配はなく交換時間もクリンチャーと大して変わらない
チューブラーの欠点はスペアタイヤと両面テープの携帯がかさばること
0012ツール・ド・名無しさん
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2017/03/22(水) 16:45:57.09ID:y0Qy0fwv
軽量ブチルチューブと4000SUで満足かもです
オカモトラテックスまではいらないかもです
0014ツール・ド・名無しさん
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2017/03/22(水) 18:46:52.48ID:cZrx/hEG
煽ってるみたいな書き方になってしまってごめんなさいです。オープンコルサが好きで愛用してるんですが結局どう違うのかわかってないので…
0015ツール・ド・名無しさん
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2017/03/22(水) 19:43:36.76ID:CV5ap8QB
>>14
作り方がちょっと違う詳しくは面倒臭いからググってくれ
個人的な感想だけオープンチューブラーの方が入力に対して素直に変形するんで乗り心地がしなやかに感じる
0016ツール・ド・名無しさん
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2017/03/22(水) 22:34:01.74ID:g0IUXmWC
リムハイト50mmのクリンチャーのホイールが前後1800gとかに対してチューブラーが前後1400g
この軽さはやはり大きいのではないか
0019ツール・ド・名無しさん
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2017/03/23(木) 15:02:22.65ID:0fOmI1qm
中にチューブがないんやで軽いにきまってんだろ少しは考えろよ
実際のところは知らんけど
0021ツール・ド・名無しさん
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2017/03/23(木) 18:10:21.69ID:6ZRtq7aV
それを言うなら、空気を保持するためのゴム層が独立してるか、タイヤと一体化してるかって区分じゃね
Tufoとかだと中に単体のチューブは無いし
0022ツール・ド・名無しさん
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2017/03/23(木) 18:12:03.03ID:ZP4cntBs
チューブレスはパンクしてもチューブ入れれば使えていいね
シーラント?そんなのもあったな
0024ツール・ド・名無しさん
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2017/03/24(金) 10:23:40.49ID:Rfgz0NZ6
整備の事を考えるとクリンチャーいったくなんやろ
0028ツール・ド・名無しさん
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2017/03/25(土) 08:05:28.70ID:96pZ3tni
iPadの新型を買うか、Fast Forward F4RかBORA ONEのディープカーボンチューブラーを買うかで迷っている
どちらも今まだ動く機種があるんだよな
0029ツール・ド・名無しさん
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2017/03/25(土) 09:10:18.84ID:CYSzmnoW
ロングライド中のパンクを考えるとクリンチャ一1拓なんだけど。
003126。
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2017/03/25(土) 10:31:45.85ID:4j4rJ6+U
>>27
そうか、ありがとう〜。
0032ツール・ド・名無しさん
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2017/03/25(土) 14:25:50.82ID:Td4ciZMP
Airstreem Aero50とかいうチューブラーホイールがタイムセールで99999円
10万を切ってる…
買っちゃうか…チューブラーきっといいと思う…あぁ…
ディープだし…巡航速度少しあるし…
0033ツール・ド・名無しさん
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2017/03/25(土) 14:39:15.92ID:7kIpylq7
支那icannの別ブランドだろ。
支那ホイールに10万出すって馬鹿らしくね?
それならicannの5万でいいじゃん。


てか、フラグシップのホイール履きたいなら
もうちょっと金貯めて、誰が見ても解るメーカーにしとけよ。
003433
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2017/03/25(土) 14:43:48.97ID:7kIpylq7
あっ ガセ流しました。 ごめんなさい。
0035ツール・ド・名無しさん
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2017/03/25(土) 15:10:27.89ID:Td4ciZMP
ありがとうございます
誰も知らなそうだからFast Forward F6R/F9R
がタイムセールで109999円だったのでそっちにしました
前60mm後90mmで完全ディープリムだ…
チューブラーで必要なもの揃えないと…
0036ツール・ド・名無しさん
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2017/03/25(土) 16:05:12.28ID:fuvzrNa8
中華カーボンなら安くてもっといいのがあるだろ
topfire、farsports、dengfuとかこのあたり
0037ツール・ド・名無しさん
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2017/03/28(火) 00:09:49.98ID:IUgiVbiy
1番安いから前60mm後ろ90mmのディープリムセット買ったんだけど、普段使いしてもいいですよね?
一応へクスロックスでホイールハンドル装備品はロックかけてて、U字はクリプトナイトmini7
町中でとんと見かねないからなんでだろう…横風?重量?フルクラムレーシング3より200グラム程軽量化にもなるからちょっと不思議
0038ツール・ド・名無しさん
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2017/03/31(金) 17:53:14.57ID:Wrdd74p2
チューブラー一発で取り付けられるようになると最早クリンチャーの利点なし
0039 【豚】
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2017/04/01(土) 00:09:21.81ID:KWfp2Sj5
2番目は断然、
ラジアル入れたレス式。
Evaluation: Poor..
0040ツール・ド・名無しさん
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2017/04/01(土) 04:57:27.50ID:T6wvXjGL
そして三位は重くともコスパがいいと評判のクリンチャー
0041ツール・ド・名無しさん
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2017/04/03(月) 21:43:33.37ID:2IFQ28M6
11bar入れて運用出来て同じ軽さのクリンチャーが出て来たら考える
0042ツール・ド・名無しさん
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2017/04/05(水) 01:30:12.35ID:F6pZgiKq
200kmしか走ってないチューブラーがパンクしたので久々に開腹手術をしたけどやっぱ面倒。
パンク修理するときだけはクリンチャーの方がいいと思う。
0043ツール・ド・名無しさん
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2017/04/09(日) 02:45:41.58ID:FNavmqbw
チューブラーホイールの凹を深くして、セメント無しで確実にタイヤを保持できるようになれば、高性能タイヤはチューブラーに一本化できそうな気がするのだが・・・
0045ツール・ド・名無しさん
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2017/04/09(日) 04:38:34.35ID:SU29YVYu
チューブラータイヤとホイールと
シンプルな嵌合規格が出来ないものかね
クリンチャーのビード並みにガッチリ嵌める必要はないから出来そうなものだけど
0046ツール・ド・名無しさん
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2017/04/09(日) 10:57:10.37ID:ovvqJ0ht
フンドシを無くしてリム側も一本化したゴムにすれば、割とそのままハメてもズレないんじゃないかな
水が染み込まなくなるからシクロでもメリット有ると思う

ただ作れるメーカがTufoくらいになるけど
0047ツール・ド・名無しさん
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2017/04/10(月) 13:32:24.52ID:r/J9s6d3
市場に出回ってるのがクリンチャーばっかりなのってなんで?
0050ツール・ド・名無しさん
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2017/04/10(月) 13:49:41.51ID:FP7ihZoR
チューブラーをパンク修理でシーラント入れて直したんだけどこのまま使えるの?
あくまで応急処置?
0051ツール・ド・名無しさん
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2017/04/10(月) 13:55:49.85ID:XiWnYXUT
最大空気圧まで入れて漏れなかったらいいと思う
人によっては気になるから開腹するだろうけど
0052ツール・ド・名無しさん
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2017/04/10(月) 19:00:16.88ID:MTBCPVaI
フルカーボンディープでソーヨーのラテックス使いたいからディスクブレーキのクリンチャーホイールのラインナップ増えて欲しいわ。
0056ツール・ド・名無しさん
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2017/04/11(火) 12:38:39.46ID:qf//XN9V
>>53
負傷要因を増やしたくないってのもあるけど、ロードレースの場合は簡単に交換できるメリットじゃないかな

ディスク派も怪我派を黙らせるための、凸凹エッジ禁止とか縁の丸め処理必須とかの受け容れやすくする努力ゼロだし
PC系の規格みたく普及の為に統一規格作って、無料や格安ライセンスで全メーカを巻き込むといった事しないし
0060ツール・ド・名無しさん
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2017/04/14(金) 15:34:37.65ID:XLPVmyN3
なにがでしょう?
0061ツール・ド・名無しさん
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2017/04/14(金) 20:38:51.50ID:/k0GcBKY
何かなのでしょうね。
0062 【19.2m】
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2017/04/14(金) 20:57:03.04ID:boGHU9zd
次のスレだろう?
0063ツール・ド・名無しさん
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2017/04/14(金) 22:38:24.76ID:XLPVmyN3
このスレどこかの次スレになってんの?
いいとは思うが
0064ツール・ド・名無しさん
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2017/05/05(金) 19:34:46.81ID:y25ZbkCm
ツーリング主体ならクリンチャーに勝るものなし。
25Cにすれば乗り心地もチューブレスに負けない。
0066ツール・ド・名無しさん
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2017/07/29(土) 17:33:53.33ID:3sMdhAxP
それぞれ良いところがあるのに、何故VS何だろう?
0070ツール・ド・名無しさん
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2017/08/04(金) 07:48:47.74ID:rcoiafJ0
コンチがロード用のチューブレスタイヤ出さんとな
0071ツール・ド・名無しさん
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2017/08/04(金) 16:31:15.03ID:/cWwvprn
チューブラーに近付けたクリンチャーやチューブレスって方向のが出て来ないのかな?

今、ワイドリム化でクリンチャーやチューブレスもリム内幅は広くなってるが、
幅広いので抑え込むのよりも幅狭いので抑え込む方が軽量化できるんだから変だろ
空気抵抗削減でリム外幅が広くなるのは分かるが、リム内幅は付け外しできる限界で細くしなきゃ

で、良く細いリム内幅で太いタイヤだと左右に変形しすぎてふわふわになりすぎって問題になるが、
それこそセメントやテープで固定しとけば良い訳で
0074ツール・ド・名無しさん
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2017/09/19(火) 17:01:13.05ID:vwvTaalI
オイラはクリンチャーに戻した1人。
0075ツール・ド・名無しさん
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2017/09/19(火) 21:48:10.20ID:PexoxP/k
乗り心地ではチューブラーでしょ?
楽しくて気持ちいいから
普段でもカーボンチューブラーホイールで走ってる。
0083ツール・ド・名無しさん
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2017/10/20(金) 00:17:03.24ID:fQygmht+
クリンチャーで2年間15000kmパンクしなかったのに、チューブレスにしたら2週間でパンク。
0084ツール・ド・名無しさん
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2017/10/21(土) 09:18:27.84ID:xrNwZHs7
>>82
でもmavicがラインナップ揃えてきたぞ
0089ツール・ド・名無しさん
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2017/10/23(月) 14:32:06.12ID:2ghRYYt9
レースでないけど、独りなら大抵チューブラーでスペア1本持ってく
仲間と走る時や200qクラスの時はクリンチャーで予備チューブ2本携帯
0090ツール・ド・名無しさん
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2017/10/28(土) 05:11:57.15ID:AiybIO8E
素人動画とか見てると本当にチューブレスははめるのきつそうだし
石鹸水やシーラント、それを拭く布なんて普段のツーリングだとかさばるから持って行きたくないし(パンク後チューブだとしてもチューブ)
大体シーラントは腐食するだとか言われてるから使いたくないけど最近はチューブレスレディばっかりだし
そこをクリアしてもパンク修理してから空気入れるのも一苦労、最悪全く上がらない可能性あるらしいし
その後、空気漏れさえも結構頻繁にあるらしいし
出先でパンクのリスクを考えたらやってられないよな
機材簡単に替えてくれるレースならいざ知らず
庶民のツーリングならいくらメリットあってもチューブレスは廃るに決まってるわな
最近はクリンチャーでも25cで乗り心地も転がり抵抗、重量でも十分(素人にはわからないレベル)よいのあるしね。
0091ツール・ド・名無しさん
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2017/10/28(土) 06:52:21.76ID:jI3GoHwo
なんか最近は、チューブレスとかディスクブレーキとか、やたらめんどくせえもんを
ありがたがる輩が、この板では多くなったな。。  業者の人??
0092ツール・ド・名無しさん
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2017/10/28(土) 07:00:51.46ID:RJjv9QbC
>>91
実際にありがたい物だと思うよ
リムブレーキモデルのホイールはアルチチューブレスあたりを最後にして、次のデュラ出る時くらいにディスクに移行する予定
0093ツール・ド・名無しさん
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2017/10/28(土) 07:09:56.16ID:jI3GoHwo
でもレース会場ではほとんど見ないんだよなあ

チューブレスとディスクww
0094ツール・ド・名無しさん
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2017/10/28(土) 09:25:30.62ID:a+Ie0JlQ
ディスクは雨の日だけありがたい
コンディションのいい日は重いだけ
マウンテンバイクが悪路山道では有難いが綺麗な舗装路では重いだけみたいな
0095ツール・ド・名無しさん
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2017/10/28(土) 09:36:16.10ID:mZuS5pcY
今のキャリパーでも十分利くのにディスクなんてねえ・・・・・
確かに雨の日は良いかもしれんが、大枚はたいて買うほどの価値はない。
0096ツール・ド・名無しさん
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2017/10/28(土) 11:18:10.47ID:ktZZFOgs
チューブレスはパンクした時バーストしづらい安心感、非シーラントならチューブ入れて簡単に応急処置出来ること、乗り心地が良いことってことで
チューブレスにするメリットとしては十分過ぎると思うけど違うのけ?

クリンチャー、チューブレス、チューブラーそれぞれ良いとこ悪いとこあって
自分にあった選択すればいいんじゃないかなって
0098ツール・ド・名無しさん
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2017/10/28(土) 17:41:02.28ID:RJjv9QbC
ボーラウルトラのチューブラー持ってるけど、レース用もクリンチャーかチューブレスでいいわ
クリンチャーのボーラと交換して欲しいくらいチューブラーいらない
0100ツール・ド・名無しさん
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2017/10/29(日) 10:17:44.31ID:XHsPIVhj
街乗りやツーリングは安心のクリンチャー、ココ一発のレースは高価なチューブレスが理想か。
010198
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2017/10/29(日) 11:11:27.86ID:NnDoviG5
>>99
これ>>100

三種類とも普段でもレースでも使ったことある俺の考え
長くてごめんね

チューブラーはデータ上は遅いし、タイヤ高いし、パンクめんどいし、二回パンクしたら終わりだし(予備タイヤ一本しか持って行かないからだけど)
バルブ付近の真円度悪い(ハイエンドタイヤでも。ってかハイエンドしか使ったことない)から、見るからに転がり悪い

チューブレスはシーラント使わないなら普段使いしてもいいけど、レディとかでシーラント入れないといけないとなるとパンク修理めんどい
乗った時のフィーリングはかなり良いし、データ上も速いからレースで使いたい(決戦でIRCのlightしか使ったことないけど、corsa speedも使ってみたい)

クリンチャーは転がりそこそこ良いし、パンク修理楽だし、パンク修理何回かできるし(r-airみたいに小さいチューブ2本くらいと、簡易パッチ持てばいい)
レースではブチルだと転がり悪いから微だし、ラテックスは怖いし


結論
普段使いは軽量アルミクリンチャーにラテックスかカーボンクリンチャーに軽量ブチル
レースはカーボンチューブレス

ディスク普及したら、普段使いにカーボンチューブレスにラテックスとクリンチャータイヤ
レースはカーボンチューブレス
0102ツール・ド・名無しさん
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2017/11/04(土) 10:27:05.19ID:rrL78IOo
今は普通にクリンチャーだけど、ディスクブレーキが普及したら、一気にディスクブレーキ、カーボンホイール、チューブレスにいきたい。
0103ツール・ド・名無しさん
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2017/11/04(土) 11:16:17.92ID:orDdmYB2
普段使いはチューブレスだな
一度クリンチャーに戻したんだが、パンクの発生率の高さに辟易した
チューブレスにしてパンクしたのは1度きりロングライドだったがチューブ入れて事なきを得た

レースはチューブラー
カーボンホイールにチューブレスのよいものが無いのが理由
クリンチャーは重量面がネック

いずれ買いかえたいと思うがディスクブレーキの件もあり現在は様子見

なお、シーラントは使わない派です
0104ツール・ド・名無しさん
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2017/11/04(土) 21:21:23.81ID:G/ZaEhHS
クリンチャーの良さはパンク時のリカバリーの早さ。
チューブレスだとタイヤ外すだけでも一苦労だからね。
0105ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 00:04:33.43ID:3RGrdfAz
チューブレスってハッキリ評価が分かれるのは何で?
懲りてクリンチャーに戻ったって人と、チューブレス化をどんどん進めてる人に二分されるんだけど。
0106ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 00:37:11.84ID:vNkyWX66
>>105
ビード上げは普通のフロアポンプでもいけるっていう記事を読んで上げきれなくて挫折した人と、素直にチューブレス対応のポンプに買い直した人の差?
0107ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 01:14:42.68ID:3RGrdfAz
>>106
そこが分水嶺?
タイヤの脱着でも、えらい大変って人と、クリンチャーと大差ないチューブが無い分楽って人と二分される。
0108ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 02:55:31.73ID:FKm8CzkI
チューブラーディープリムFFWDリム高前6cm後ろ9cmの普段使いです。
元からパツンパツンに入れるのが好きで、チューブラーにしてから10.5-11で楽しんでます。。
時には12bar、雨の日は前9、後ろ10(推奨空気圧下限)
クリンチャーだと無理…
シーラントで走行復帰は一瞬だし、出先での取り替えも簡単なんで、ディスクが出るまでこれで・・・
ディスクカーボンディープクリンチャーが出て沢山空気入るなら考えますが原状満足なう…
0109ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 03:36:40.71ID:gd1/ORpq
事故った経験から、チューブレス+シーラントのUSTのMAVICしか使いたくなくなった
今のクリンチャーホイールが駄目になったらすぐ買い換えたい
0111ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 07:46:13.50ID:jbRGg/Zk
ロードならクリンチャーでいいけどトラックは10-15barだからチューブラー独壇場だね
0112ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 10:59:45.39ID:UPBrK6gk
チューブレスあまり売れてないよね。
近所のワイズにもクリンチャーの10分の一位しか置いてない。
0113ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 11:15:44.53ID:uDJmVYgA
>>101
そうか・・・
俺はBORAUltra50のクリンチャー使ってるんだけど、1,407gほどあるから
「次はLightweightのマイルンシュタイン(オーバーマイヤーじゃないほう)のチューブラーいったろ!」
って思ってたのに・・・
あなたは俺の心の高ぶりを一気に萎えさせたわw
0114ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 13:27:17.39ID:fTJX0tNA
>>112
初級者は使わんし、上の人は普通にレースではチューブラー使うからな
変わりもんしか買わない
0115ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 13:42:55.61ID:Z3rpwhYQ
最近ロードを買ったペーペーなんですがホイールを換えたのでタイヤも換えようと思っています

近くにある自転車店だとvittriaのcorsaが一番好評価なのですが、実際にcorsaを使ってる方がいたら感想を聞かせてほしいです
0116ツール・ド・名無しさん
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2017/11/05(日) 23:43:18.09ID:07u6siIP
>>109
チューブラいいよ。もう戻れん
ただ確かに空気圧を低くしたい人はあまり恩恵を感じないかもだが…
0117ツール・ド・名無しさん
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2017/11/06(月) 10:14:49.14ID:PxvlfiE+
チューブラー乗ってて初めてグラベルロード用のWOに変えたら空気抜けてるの気づかなかった
そのくらいタイヤ厚が分厚くて硬いのね
その分重くなったけどパンクする気がしない
0118ツール・ド・名無しさん
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2017/11/06(月) 17:58:26.70ID:0GOEcqlx
>>113
リムブレーキのフルカーボンホイール買うなら、来年出るらしいアルチUST買えばいいと思われる

>>115
ナローリムにミシュランラテックスと23cでの感想
ドライもウエットもグリップ良い
走行音が良い(自転車傾けた時もそうでない時も)
なだらかに滑るように走るから気持ち良い
乗り心地すごく良い
耐久性良いらしい(まだ2000kmしか使ってないから寿命はわからないけど、まだそんなに減ってない)
決戦用としては使わないけど、普段使いはもうこれしか考えられない(外通で4200円とかだし)
0121ツール・ド・名無しさん
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2017/11/19(日) 00:18:20.79ID:CMku7qBx
錆びないシーラント知らんと?
(;つД`)

シマノxtホイールだから錆びないと信じていたが残念
0122ツール・ド・名無しさん
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2017/11/28(火) 12:33:09.85ID:ETGTKlwW
錆びないシーラントは知らんと
カーボンリムにすれば万事解決やで〜(ニッコリ)
0123ツール・ド・名無しさん
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2017/12/08(金) 07:58:54.95ID:WEpJEOrR
レースでないけどチューブレス
あの乗り心地の良さと走りの軽さを体験したらクリンチャーには戻れん
パンクも少なくエア漏れもしないけどな
0125ツール・ド・名無しさん
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2017/12/12(火) 02:35:17.95ID:U2Gwz5U2
チューブレスでエア漏れに悩まされてクリンチャーに戻した。
乗り心地もたいして変わらなかった、みんないいと言うのはブラシーボだろうね。
0126ツール・ド・名無しさん
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2017/12/12(火) 13:42:35.59ID:i23Dd80+
差がわかんなかったら、どっちでも同じってことでしょう、としかいいようがないよ。
0127ツール・ド・名無しさん
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2017/12/12(火) 21:44:22.44ID:U2Gwz5U2
乗り心地に差がなければ取り扱いの楽なクリンチャーが有利なのは当たり前。
エア漏れもないしね(⌒∇⌒)
0128ツール・ド・名無しさん
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2017/12/17(日) 19:49:10.00ID:FbeFJXr6
爺さん婆さんは半島嫌いらしいが今どき好きなモンは好きでいいだろ。韓流ドラマは面白いしカンナムスタイルも個性ある。いい印象しかない。トンスルだって飲んでみたい…だが断る。
0130ツール・ド・名無しさん
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2017/12/24(日) 09:11:19.80ID:XrWvt/Fa
手組の昔ながらのチューブラーホイールもらったんだけどいいねこれ。
うまく言えないけど、乗り味がソフトだけど圧力が高いので良く回る、スポークがうまくショックを吸収してるのかな
ホビーレースももう行く気もないし、おれ、もうこのホイールでいいわ 少し古臭いけど。
0131ツール・ド・名無しさん
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2017/12/28(木) 10:33:06.30ID:3P1w8JLz
>>130
オレもフロントだけ手組の古いのを貰って換えたら乗り心地が良くなった。
今までのラジアル組だと手が痛くて。
0132ツール・ド・名無しさん
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2018/02/09(金) 22:41:08.75ID:TxOeYKQ1
チューブラーとクリンチャーは分かる
だからこそチューブレス使っている人からそのメリットや使い続ける理由をおせーて欲しいところですね
0133ツール・ド・名無しさん
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2018/02/11(日) 22:04:36.30ID:NDKD3NOr
ffwd6×9を同じ値段で買ったよ
ブラックフライデーだったかなんかだが、安かった
0134ツール・ド・名無しさん
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2018/02/11(日) 22:05:40.55ID:NDKD3NOr
ゴバクシテシマッタ・・・
  |  ..   ..
  | :(ノ'A`)>: ・・
 / ̄: ( ヘヘ:: ̄
0136ツール・ド・名無しさん
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2018/02/15(木) 22:37:50.60ID:k9U0g4lH
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0138ツール・ド・名無しさん
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2018/02/28(水) 18:56:51.04ID:2RSNimCb
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