【MJ】NBA GOAT論争【LBJ】Part2
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時代の違う両者を比較して議論した場合、
・専門家の理論的な分析ではMJが有利とする。
・現役選手またはレジェンドの見解でも大半がMJが有利とする。
・世論も大半がMJという結論が出ております。
今後のレブロンの活躍によっては多少の変動があるかと思いますので、最終的な結論は引退したときとなります。
ただし、仮に引退したときのスタッツ、受賞歴などを想定してどちらが有利になる可能性が高いかということを議論していただければと思います。
※一部の熱心なレブロンファンが偏った主観で本スレを荒らしてしまうため、こちらで思うぞんぶん討論していただくようにスレを立ち上げました。
ここで論議せず、本スレを荒らすようでしたら常に逃げているということになりますので、正々堂々とこちらのスレで論争していただければと思います。
前スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1603429381/l50
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured ◆ 歴代最高を決める場合大きく分けて２つに大別できる。
【1】まず具体的な個人のバスケット選手としての能力を競う場合。
【2】優勝や、さまざま受賞数、ストーリー性など抽象的な付加価値を競う場合
よって、GOATの場合これら２つを合わせたもの。
《【1】個人能力を比較する場合の欠点と特徴》
①時代、ルール、ポジション役割が違う。
②キャリア年数の違い
よって、時代とキャリア年数が違う2人の個人能力を比較する場合
・15年で比較
・長寿性は、リーグ引退平均の違い（MJ時代のほうがルールの違いでタフなリーグであり短命）
・スタッツが増量しやすい現代に加重平均などの重みを付加すると、レブロンはマイナス平均スタッツになる計算
・PERなどもひとつの指標（ポジションによってアラがあるがMJとレブロンはある程度比較しやすい）
・同じ時代、同じポジションのKDを比較するとよりわかりやすく、かつ基準になる。
《【2】で比較する場合の欠点と特徴》
・キャリア年数の長寿性も加味されるが、引退平均年数によるリーグの厳しさの度合いが違う。（つまりメリットもデメリットもある）
・キャリア年数の違いで公平ではないと指摘される。
・ただし、公平ではないがイメージも先行されるため、無駄ではない。 ◆ 以下、ネット検索でのGOAT（史上最強）の意味
・"GOAT"。Greatest of All Timeの略であり、日本語では「史上最高」や「史上最強」という意味の単語。
・史上最強→【記録】されている限りでは最も強いこと。 ただし、“これまでの”誰よりも強いだけであり、“これから”もっと強い者が生まれる可能性は否定していない。
また、何らかの形で記録されている者たちのみを比較対象とするため、先史時代にもっと強い者がいてもおかしくはない事になる。（辞書引用）
NBAで定義しているGOAT条件を除いて、通常であれば、前述のとおり史上（歴史上の【記録】）でMJになる。
まず世の中にある開発などは、実験が必要なものは、データが必要になる。
そこで、わかりやすい例だと、ワクチンとかなんかは理論をもとに臨床試験等の何段階かの実験を得て100%ではないが人体に投与する基準に達成したとき、ようやく創薬として認可される。
その実験データは、100%ではないが、【有意性】が基準になる。
よって、KDとレブロンなど選手間を比較するときは【100%】ではないけれど、スタッツなどの事実、データをもとに検証する以外、より適正なものがない。
つまり、さまざまな因果関係を考慮しようとするとすべてを測りきることはできない。
したがって現時点ではGOAT論の【2】は世間の印象付加するしかない。 ◆時代もポジションも同じレブロンとKDの出場時間を同じにした場合の個人スタッツ比較
レブロン
出場時間38.4
スリー成功率.344
FT.734
平均リバウンド数7.4
平均アシスト数7.4
平均スティール数1.6
平均ブロック数.8
平均ターンオーバー数3.5
平均得点数27.1
KD
出場時間36.9 →38.4
スリー成功率率 .381 （ここは変動させない）
FT.883 （ここは変動させない）
平均リバウンド数7.4
平均アシスト数 4.3
平均スティール数1.14
平均ブロック数1.14
平均ターンオーバー数3.1
平均得点 28.1
ただし、ボール所有時間はレブロン のほうが長いので、ボール所有時間も同じにしたらKDはさらにオフェンススタッツが上がる計算。
ちなみに、単シーズンのヤニスの出場時間を同じにしたら2人を圧倒する数値。ただしポジションや役割は違う。
しかし、2人ともレブロンより若く、今後、彼らもレブロンの通算や、リングを超える可能性も十分にある。
だからこそ、まずMJと比較する前に、主要なメンバー全員が引退したときを比較することが妥当なはずなのに、レブロン信者はそれを忘れているというか、実際は下からの突き上げに怯えており、その証拠にKDとかの移籍に過剰に反応する。
※上記は、単純な計算であり、スタミナなどは考慮していない。
ただし1分半がスタミナにそれほど影響しないことや多少数値に前後の誤差があるくらい。
よって、むしろさらにスタッツが上がることもある。
つまり選手によっては出場時間が長ければさらにパフォーマンスも良くなるものもいれば悪くなるものもいる。 このように時代、ルールが違う選手同士を比較する場合、100%適正には比較できません。
ただし、確率的にどちらの方が上か？という場合、MJに軍配が上がります。
それは、主観ではなく【 数値の結果 】として表示されます。
数学で言えば、1＋1=2ですが、この世の中の物事、事象が全て1+1=2とビッタシにはなりませんが、かぎりなく2に近い結果が出ます。
そうしますと、同じ時代、ルールの選手間だと、より一層 適正な比較ができます。
例えば、KDとレブロンですと、役割は多少違いますが、MJ以上に比較しやすいです。
その結果、個人の能力としては、僅差か、少しKDのほうが上回る数値が出たりします。
そこからわかることがあります。
例えばレブロンが今期優勝する前に、KDの スタッツや受賞歴は、レブロンに近いものがありました。
仮に昨年、Gswが3連覇して、FMVPをKDが取得した場合、
いよいよレブロンとほぼ並びはじめる数値の結果が出ます。
では、KDとMJはどっちが上ですか？
という議論が出ているでしょうか？？？
今のレブロンほどでていませんよね？
そうです。
これがレブロンに熱がありすぎる人たちの【 バイアス 】【イメージ】のズレが大きいことの証明であります。
よって中立な基準となるKDに【置き換えた】場合、MJと結構差があります。
数式の代入みたいな感じです。
MJ =3
KD=2
だった場合
3＋2=5
になりますが、
レブロン基地外さんたちは
レブロン=3（本来は2 ）
にしてしまい、
3+3= 【5】
というイコールが不正解になってしまうのです。 ◆米国ファンたちのレブロンに対する違和感
①レブロンはMJのキャリア数15年間でスタッツも受賞歴も総合的に勝てなかったのに、キャリア数を増やしている時点で、もう公平ではないと大半のファンから指摘されている。
②現代はルール的にスタッツを増量しやすい時代。それでもレブロンはMJの個人スタッツに勝てていないという事実。
【参考例】https://youtu.be/d83TxrjodmY
③スーパーチームの寄せ集めでの優勝、または乞食移籍。近年のレイカーズでの優勝は、コロナ騒動や、KD不在の中での微妙な優勝。
④レブロンには受賞歴、ストーリー性など、まだまだ、課題が山積み。
つまり、今後レブロンがMJと並ぶ、あるいは越えるための条件としては最低でも、
・平均スタッツでMJを越える
・アシスト王10回以上
・SMVP、FMVP 2回以上
・優勝2回以上（【寄せ集めではないチームメイト】）
・そのほかスティール王など受賞
・ストーリー性の付加
・ヤニスたちよりも平均スタッツを上回ること
など、最低でもこれらをクリアしないと完璧に並ばない。
【参考例2】
近年のレイカーズでのシーズンスタッツ14位
https://jp.global.nba.com/statistics/ ◆ NBA選手の意見
シャック｢今のNBAはソフト、俺がいた時代もソフトだったが、今はもっとソフト
本物のNBAは俺が入る少し前
MJがバッドボーイズと戦っていた時
あの頃がリアルなバスケットボールだ｣
マットバーンズ｢今のNBAは偽物、バッドボーイズの頃がリアルバスケットボール
あの頃のバスケットボールはどこにいったんだ｣
ティムハーダウェイ｢今のPGは自由に動けて羨ましい
俺等の頃は力業で止める事が出来た｣
ジョーダン｢今はソフト｣
コービー｢今は若い奴等は闘争心が無い、みんなフレンドリーだ｣
ピアース｢俺等が小さい頃は公園に行って知らない年上相手にバスケットボールをして
ラフなプレーをお見舞いされたもんだ
今の奴等は2Kで遊んでるだけ｣
パンダ｢すぐ泣き言を言うボーイばかり｣
ボウエン｢マイケルジョーダンがバッドボーイズ相手に泣き言を言ったか？
ジムに籠りより強くなってピストンズを撃破したろ
今のリーグは甘ったればかりだ｣
マグ｢MJは大人の男を相手に戦った 
レブロンの相手は少年ばかり｣
ルカドンチッチ
「あまりにも多くのスタッツが出回ってるね。いくらなんでも、ちょっとスタッツ面が強調されすぎてると思う。マイケル・ジョーダンと比較することなんて、誰であろうとできないよ。彼はそういう選手なんだ。（僕の記録は）あくまでスタッツにすぎないよ」と記者たちへ自身の見解を口にした。
https://basketballking.jp/news/world/nba/20191212/204860.html
KD
「彼があるムーブをする時のIQだ。彼はゲームをシンプルにした。肩を2度3度動かす必要がなかった。相手の顔をただ見て、ポンプフェイク。チームメイトを探す。そうじゃなければ、ジャブからジャンパーさ」
「彼は右左どちらにもターンアラウンドできた。だから、相手はまったく予想できなかったんだ」
ワシントン出身のデュラントは、ジョーダンのプレイを見るために電車でアリーナに向かっていたという。
https://nba-sweetdays.com/2020/04/20/post-60645/
オラジュワン
https://basketballking.jp/news/world/nba/20201024/296239.html?cx_top=topix 前スレの>>1にはそんなこと書いてなかったのに勝手に改竄工作してしまったら人が寄りつかなくなる
ここまで書き込みゼロ
出だしを中立にしないのはアホすぎる知恵遅れかよ
スレ立てやり直してこい KD
「MJは唯一無二の存在。神レベルで、肩を並べられるヤツなんて存在しない。言うまでもなく、スコアリングにおけるマスターだ。俺はいまだに彼のプレイ（映像）を見て、学んでいる。その議論の対象から俺を外してくれ」 >>8
前スレ見てわかるとおり、レブキチをボコボコにしまくったからな。
前のスレ立てをそのまま引用したら同じことを言うのがレブキチ。
あくまでレブキチが本スレで暴れないための
【レブキチ処刑専用スレ】
今シーズンはみんなで安心して楽しんでもらうためにな。 >>11
ww
俺もそんなデータはとっくのとうに見ているが、単純にリーグ平均を単年
で見るなよ
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_stats_per_game.html
このリーグデータにあるように2000年の前後はよりロースコアであることが確認できるが、例えば近年は勝つと分かった試合は流すだろ？
そう言ったように点数の等間隔で測ったらより現代のほうが得点しやすく。
その他のスタッツにおいてもリーグ平均とは別にリバウンドなんかは個人では物理的に取りにくくなるわけ。 今のレイカーズで３連覇出来たら本当の意味で議論の対象になるんじゃないの
ぶっちゃけ今レブロンがGOATだと本気で思ってる人は居ないよ
それはレブロンしか知らない若い世代か狂信的なレブキチだけでしょ
まともなバスケファンは現時点でGOATがMJしかあり得ない事を分かっている（チェンバレンとかは別物として）
比較対象として名前が上がるだけでもレブロンは大したものだけどまだそのレベルを脱してはいない >>12
MJが現役の頃のNBAは勝つと分かった試合は流すような事はしなかったんですか？ >>13
3連覇かつ、なんらかの受賞や高スタッツを維持すれば
寄せ集めたチームと言えど
>>2
>>6
にあるように世論のイメージにプラスの印象にはなるだろうね。
ただし、NBA史ではMIA移籍やKDの移籍が批判された歴史が記録されてしまっている以上、
あるいはレブロンがMJ以上にキャリア年数を伸ばしている事実がある以上、賛否両論のリングになってしまうだろうね。
だからこそ、レブロンファンにとってもアンチにとっても平均的なチームで優勝して欲しかったと思う人も多いんじゃないかなぁ。
レブロンがレイカーズ移籍当初は「このチームメイトは将来を見据えて成長していくんだ」とか言いながら大量に放出してAD等を談合したじゃない？
それが他のひとから見たら「え？また？」ってなっているんだとおもうよ。 >>11
ペースもルールも全無視で、ただFGアテンプトの数字並べただけじゃん
www.youtube.com/watch?v=Y1-2xmNiLJg
www.youtube.com/watch?v=tl3mR6eoEa8
数字の比較ってこういういやつだろ
長文ガイジは糞スレ立てんな
下の方でやってろ レブロンはPOの通算も合わせればもう既に長寿性でアンタッチャブルの領域にいるけど
今の契約全うするならジャバー越えどころか40000-10000-10000も狙えるしこれにあとリングが1つでも加わるようなら完全に同格にはなるだろうね
まあジョーダン本人も20年後はレブロンがGOATかもねなんて珍しく弱腰になってるしそろそろMJオタも敗北を覚悟する時期が来たのかもしれない MJのリム超え（レブキチが泣くから出さない）ってやつはよだせ 野球やスポーツに限らず、「俺たちの時代はこうだった」って言いだしたら、本当にやっかいなことになりますからね。
ダルビッシュ：そうなんです。だから、自分がもう決めているのは、絶対に自分はそういうことをやらないようにしようと。
例えば、日本のプロ野球時代の自分の成績は、2011年が数字としては一番良かったんですね。
その2011年の数字と、去年の菅野（智之／巨人）君の数字を比べて検証した記事をネットで見たことがあって。
でも、それは全く意味がない。なぜなら、2011年と2018年は、もう（野球の）レベルが全く違うんです。
だから、（数字を比べるまでもなく）絶対に菅野君のほうが上だということを徹底的に認めていかないとダメだと思うんですよ。
今のバッターのほうが2011年よりはるかにいいわけだし、2011年は（規定の反発係数に達していなかった）統一球やし、
今のほうがピッチャーを分析するデータのレベルも上がってる。
だから、（上の年代の人たちが）現代の選手を過去の自分と比べて、過去の自分を上に置いていたら、プロ野球界は、絶対に前に進んでいかない。 >>18
可愛い反論だねw釣りかな？
ちゃんと>>1
からよく読んだ？
あと>>16
の動画は見た？
印象としてはよく見えるかもしれないけど、
ちゃんと分析して比較したらレブロンがMJと実力でってなったらちょっときびしいよね。
わかりやすい例だとビルラッセル。
彼のリングの数はMJの2倍くらいあるけど評価は下だよね。 https://i.imgur.com/7fGAU99.jpg
どうでもいいんすけどリム越えってこういうやつ？
忙しいんでさいなら >>23
www
神ww
しかもスレの番号がちょうど23番
www 下から撮影したら幼稚園児でもリング超えるよ
流石に釣りなんだろうけど >>24
手の位置から考えろｗ
それが超えてるわけねーだろｗ
バスケ知ってんのか？ >>20
ん？リム越え？
MJにかぎらず超えている奴らたくさんいるけど、なぜにそこにこだわるん？
https://youtu.be/P28WzQoNyeA
↑チェンバレンなんか化け物だけど。 身長から考えてジェラルド・グリーン程度の跳躍があるなら余裕で頭がリムを超えるはず >>22
チェンバレンもそうだが時代が違いすぎるが故にGOAT論では自然と圏外にされるからな
チーム数少なく人材も薄く黒人も少なくサラリーキャップもないからあれだけスタッツやリングで無双できた
ただ特にチェンバレンなんかはカタログスペックだけでも現代基準で化物だから真にGOATになれるポテンシャルはあっただけに時代に恵まれてもいたが恵まれてないとも言える
ついでにジャバーも全盛期が70年代でABAと分散しててNBA人気も競争度も本格化する前にMVP荒稼ぎしたってのがマイナス
だからリング6MVP6で通算記録お化けなのに結構前からレブロンにオールタイムランク抜かされてGOAT論では3番手以下だったわけ
まあ地味で人気面ではDr.Jやマジックバードの陰に隠れてたってのもあるが あ、あと前スレで確か動画貼ったんだが、MJがダンクで勢いあまってリムどころかボードをしゃがんだやつがあったわ
たしか。
それと試合中じゃないがハワードの最高到達点で395cmだったかな？そんな動画があったからリム越えする選手たちは
結構いるがボードに当たるからおさえてんじゃね？ そのダンク確かプレーオフの試合後半にやったんだよな
消耗してるのに >>29
>>31
https://youtu.be/P28WzQoNyeA
↑これ同じくらいのあるやん。後半にMJ出てくるから。
てか、試合じゃなくてレーアップでリムあたりの方がすごくね？
なぜリムこだわるん？
もしかして君の中ではダンクがどっちがすごいかでGOATが決まるん？ >>36
ないやん
全然リム超えしてない
＞なぜリムこだわるん？
お前があるある言ってて泣いてそうだから >>33
ボードに頭ぶつけるとかウェストブルックでもやってるだろ
リム超えするにはあと何ｃｍ必要 >>39
とりあえずリムと同じくらいのたくさんあるから、ボードしゃがんだやつとかあるからオメーも探せよww
リムリムリムうっせーなw これは以前に論争になってて、確実にないってのを知ってるからやってんだよ じゃあ、次の話題行くぞー。
レブファンにとって、レブロンはMJのどこを超えてる？
抽象的な主観ではなく数値とか具体的にな。
例えば体重はレブロンだよな？
そうするとパワーはレブロン有利になるかもしれんとかな。
んで反論あるとしたらMJのほうがタフなリーグで鋼の筋肉かもしれんとかな。 >>43
だから全く超えてないだろ
頭が確実にリム超えてるやつだよ アングルとか知ってる？
下アングルだと頭がリムにかぶさって見えるけど実際は届いてない
レブロンのは真正面からでも確実に超えてる >>44
アングル無視してるやつが数値なんて語れるはずないだろ？
「自分が超えてるといえば超えてる」とか言い出すに決まっている >>44
俺は17のKDがGOATだと思ってるんだけど、MJよりレブロンの方がキャリアでのeFG%とTS%は高いよ またリムリムかよww
ボードしゃがんでんだろw
アングルも適正位置だろw
何がはかりたいん？
レブの試合中のリム動画あるん？
ここGOAT論スレだぞww
面白いから付き合ってるが。 アングルから均衡を想定する
んで、ボードをしゃがむ
リム超えやんけ。
レブのリム動画みしてみ。 「下アングルからみて頭がリムを少しかすめている」ではリム超えてないのはレブロンのガチのリム超えみりゃわかる
何度見てもわからない人がいるようだが https://youtu.be/7Z-Yyi2wd1Q?t=315
レブロンの場合は片足跳躍で余裕でリム超えるのがやばい
すごすぎて解説も笑いしか出てこなくなる >>48 ふむふむ。たしかに数値はそう出てるね。
ただし、FGとかは、試投数とかも考慮するからそもそも簡単に比べることができないから難しいよね。
KDはフィジカルがヤニス並みにあったらGOATだろうね。 MJ時代のタフなルール、リーグで無双しそう。 >>53
しかもダンクコンテストwww
試合中じゃなければMJももっと飛んでるだろww >>56アリウープがダンクじゃないって？
さすがMJを無理やりリム超えにしてしまうだけはあるな >>57
ダンコンならMJにリム超えがあるって？ｗｗ >>54
まあ、ルールやら何やらで簡単に比べることは出来ない
ただ、MJがNBA史上トップクラスのスコアラーではあると思うけど、仮に全盛期のMJをタイムマシンで連れてきて、1年間の時間を与えて、最新の戦術や技術を教えたとして、試投数をレブロンやKDと同じくらいにしたとしても、MJがレブロンやKD並みの効率の良さを出せるかは疑問なんだよね
>>55
ん？とりあえず俺は自演なんかしてないぞ >>64
しかもオールスターじゃねーかwwww
ちゃんと試合中のにしろよwww
試合中以外はMJもたくさんあるじゃねーかww レブロンがMJを超えてると思うのは移籍先でもハイレベルな個人成績残した上で優勝してるって事だな
あとはリーグの顔として継続して君臨してるって点だな
MJの一度目の引退は美化されてるが少なくともGOAT論においては大きな汚点だと思う
あとPOで早期敗退するのはリアルタイムで見てたらめっちゃ印象悪いだろうな
今季のカワイレナードみたいなもんだろ？
引退して時間が経てばそんな事は忘れるけども >>66
？？？
俺はIDを変えてないし、変わってないはずだが？ >>70
113.197.228.32を相手にしてるササクッテレロラかと思った この「引くに引けなくなった感」が面白い
はよMJのリム超えだせ >>65
これはたらればになってしまうから確実なのはわからないけど、確率は高いと思うよ。
それは冒頭のような指標とかの差し引きでの算出方法もあれば、単純にあの身体能力は歴代屈指だよね。
それだけでも現役選手よりはるかに跳躍力など優れていることは数値からもわかるし、FT％などからもわかるとおりシュート精度は歴代でもかなり上位であることも確認できる。
先にもソースを引用したけどいまのリーグは小柄な技術ある人が活躍できるルールであって、MJはなおさら活躍できる根拠でもあるよね。
また、劣化しはじめた後期で神戸とも十分に戦っていた記録、事実もあるよね。
その下位互換の神戸があれだけ活躍していることもMJと置き換えて見ることもできるよね。
2人の試合見たことある？
オールスターとかもあるけどすっごい高度だよ。 悪いがこのまま１０００までいかせてもらう
隔離スレだからいいよね >>73
だから笑わせんなwwwwww
オラウータンがダンクしているじゃねーかwwww
レブロンを出せよwww >>74
やっぱコビキチやん
コービーもリム超えないぞ >>72
だからレブロンのシーズン中のリム出せって。
試合中以外はMJの何度も出したろ？
レーンアップからのリム同じくらいってやばいやんけ。 >>71
そのIPアドレスの人にはこのスレの始めの方で一回レスしたけど、何かダメだったかな？
NBA本スレの方とかでもたまに「この人を相手にするな」とか話題になってるが、俺は相手にしちゃいけないIPアドレスの人とかよくわからんのよね
繰り返しになるが、俺は自演なんかしてないよ
誤解を解く事が出来てたらいいんだが >>78
上にあるだろ
画像直接リンクできないけどinside hoopsのにもある
https://twitter.com/ballislife/status/1270576065048506370
たとえばこのモランとがリム超えしてるのは判別できるか？
何がリム超えで何がリム超えでないか理解できる？
それが理解できないからMJの出せないのか？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>72
あのな。前スレでお前のコメント確認したけど「高校時代のレブロンダンクコンテスト（リム同じくらい）のダンクでも
見てみなさい。」から始まって、俺が「しょぼっ（ダンク自体が威力なくて）」って言ったら
お前が「じゃーリム超えダンクMJあるのかよ」
つでなったよな？
①GOAT論スレでリムのことが論題になっている時点でおかしい
②レブロンのシーズン、プレーオフ中のリムダンク動画がない。
③試合以外ならMJのリムダンクは検索すれば出てくる。 >>79
ブラウザつかえば判別できるよ
本スレでGOAT論とかKDがレブロンより上とかの話しちゃう人がこの人
でここはそれを隔離するためのスレ >>81
んでお前があるって言って
今まで全く出せてないんだろ
「今までさんざん出た」←実際出てない
こんなんで数値とか語れるのか？
まともな判断基準持ってるのか？ >>80
余裕で超えてるやんwww
レブロンが必死にリム越えようと努力してんのにww >>82
まずレブキチからスレ荒らすけどな。
元凶はレブキチ。
んで本スレの人たちに迷惑がかからないように俺がここのスレ立ち上げたわけ。 >>84
じゃあMJもその基準で
「確実に超えてる」って思えるのを挙げてみ？
偏見とか決めつけとかなくな
これができればデータを語れる 「レブロンは試合中のリム超えない」
「MJは試合中以外ならある（今までさんざん出した）」
この間違いを認められるか？ >>86
おまえふざけんなwwwwww
吹いただろwwww >>89
だから下アングルだってｗ
アングル考えろｗ
やっぱ判別できないのか
脳みそないのか >>91
お前のMJ基準の下アングルで超えてるならこれも超えてないか？
それともお前がずっとふざけてるのか？ とりあえず、今回はレブの加工レベルのリム画像に吹いたことは事実だから
リム理論はお前の勝ちでいいよw >>94
なんだ？加工って
レブロンはガチでリム超えダンクばっか、試合中にやりまくってるんだぞ >>96
MJがジェラルド・グリーンと同等の跳躍ができるなら、余裕でそうなる
で、レブロンはいいが、MJのリム超えは？
出せないってことでいいんだな >>98
だから下アングルやめろって
なんでそれで「リム超えしてる」て言い張れる？
でその他を見る時は絶対これみて「リム超えしてる」とは言わんだろ？
そういう見方よ DJステフェンズもこれで垂直跳び１１７ｃｍで、ジェラルド・グリーンにはかなり劣る
それでここまで飛べるって例になる >>100
はいはいw
リム論議はお前の勝ちでいいよww
気が済んだ？
ここGOAT論スレ（とくにレブキチ隔離スレ）だからもうリム論議終わりな！
とりま俺はちょっと他のことやりたいからスレ荒らすなよな？
合間でまた見にくるから！
他の方引き続き GOAT論議 どうぞ。
KD、フィジカルついたら最強説。 はいはいｗわかったわかったｗとかじゃねーんだよ
「MJにはリム超えがない」
ちゃんと負けを認めろ ◆以下、10点満点中（ゲーム感覚）
レブロン
【シュート精度】8
【パス精度】8
【ドリブル精度】7
【パワー】9
【スピード】9
【スタミナ】8
【オフェンススキル】8
【ディフェンススキル】6
KD
【シュート精度】10
【パス精度】8
【ドリブル精度】10+1
【パワー】5
【スピード】9
【スタミナ】8
【オフェンススキル】10+2
【ディフェンススキル】7
シャック
【シュート精度】3
【パス精度】5
【ドリブル精度】3
【パワー】10+10+10
【スピード】7
【スタミナ】7
【オフェンススキル】5
【ディフェンススキル】8
MJ
【シュート精度】9
【パス精度】7
【ドリブル精度】10
【パワー】7
【スピード】10
【スタミナ】10
【オフェンススキル】10+3
【ディフェンススキル】10
こんな感じかな >>105
それをアングル無視する脳みそでまともに考えられるのか？ レブロンがMJより優れた部分（スタッツ面）
①ルール改正等を考慮しない場合
・平均アシスト、平均リバウンド
・通算得点、アシスト、リバウンド数
ただし、MJはキャリア15年のため公平ではないという賛否両論。
継続性は評価される。
②考慮した場合
専門家、レジェンド、現役選手たちの大半からスタッツが増量しやすい時代と認識されている。
また、タフなリーグと認知されているため継続性に対して賛否両論ある。
【以下想定】
③今後、仮にレブロンがリング等を増やした場合
・印象としてプラスにもなるが、キャリア数が公平でないことがマイナス要素にもなる。
また、過去と現在のチームメイト補強という形であればさらにマイナス要因となる。
・現実的に、アシスト数10回、SMVP2回以上、その他受賞などは厳しい。
よって、キャリア15年時点で追いつけなかったということはレブロンにとってMJ越えの過酷な要因となる。 GOAT議論スレがリム越えたかどうかのスレになってるのアホ過ぎる
GOAT議論ではMJに勝てないのを認めてるとしか思えないな >>108
しょうがないじゃん
リム超えあるって意固地になってるんだから リム超え話止めたら隔離スレから出ていくぞ
210 重要：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ab71-GHDO [113.197.228.32])[] 投稿日：2020/12/14(月) 23:37:07.61 ID:LuRfBgl90
髭がネッツ来てBIG3を結成したら面白そうだねw
カズンズとか移籍してきそうw >>108
レブも頑張っているけど、専門家やレジェンド、現役、古参のファンたちが上述のとおりレブロンの良い点悪い点に気づいちゃったんだよね。
例えばルール改正当初は、「トリプルダブル、レブロンすげーーー」ってなったけどトリプルダブルを出すやつらがどんどん増えて「あれ？おかしいな？あ、ルールが違うからなんだ」
て錯覚から目が覚めはじめちゃったと思うんだよね。
また、談合優勝経験者が続出したことによって強いチームメイトのところに移籍したり寄せ集めたら優勝するんだってのも周知されはじめて、
レブロン信者もジレンマを感じつつ、今さら引けないって感じになっているんだろうね。
せめてリングを増やして世論を錯覚させるという考えにシフトチェンジしているんだとおもう。 >>110
お前はリム超え専用のスレを作れよw
作ったらたまに行くからw
12月は年末で忙しいんだから生産性のない話題はすんなw ただ、俺
年末年始忙しいから書き込みできない時は了承してなー（スレ主）。 >>112
ここで生産性のない話をしたら向こうが生産性が増すんだよ MJオタはよくキャリア15年で～とか都合よく合わせようとしてるがハイレベルな成績をより多く残し続ければそれだけ評価が高まるのは当たり前の話
15年で10の実績積むより20年で11の実績を積んだ奴の方が優れている
もちろんただダラダラ現役にしがみつき伸ばした数字(WASジョーダンのように)なら話は変わるが
残念ながら未だ最強でリングもとり常にNBAチームに入り続けているレブロンには無縁の話
ちなみに積み重ねの数字だけではなく平均のスタッツでも分母が増えれば増えるほど数字を維持するのが困難になり価値はより高まる
今はソフトだの怪我しないだのも抜かすがむしろ近年は攻守に置いて戦術化、組織化が進み1on1で簡単にリムまで辿り着ける単細胞の時代は終わった
それに伴い運動量も激増しアキレス断裂やACLなどキャリアを左右する重症患者も沢山出てる
既に数年前からNo.2の座を不動にしてるレブロンがキャリアを伸ばせば伸ばすほどGOATに近付くのは避けられない事実
恨むなら野球で遊びフィルや奴隷契約のピペン抜きでは戦う勇気もなく15年しかプレイできなかったMJを恨むんだな でもMJは前代未聞のバブルPOは体験してないしなぁ >>117
なかなか面白い反論やん。
分母という視点もいいと思うが、どうしてもルール改正前後の物理的な接触の度合いの差とか、
歳とってもスタッツを増量しやすい時代とかの【事実と賛否両論】はなかなか拭えないわな。
印象としてはたしかに高パフォーマンスも維持できれば世論としては近づくかもしれないが、
指標での事実としては厳しいからこの両者が混同したままレブは引退しそうだけどな。
先にも述べたがビルラッセルがMJの2倍くらいリングあっても評価が下というのは
指標を適正に比較しているから。 >>117
ルールが違う分、どちらの時代が戦術がー、
組織がーとかは難しいわな。
逆に今の方がシンプルかもしれんし。
ロドマンがいい例だけどゴール下で使う技術の多用さとかも違うだろ？ >>122
「試合中以外だったらいくらでもある」というMJのリム超えはどこ行った？
そんなもんありませんでした、と言えよ >>123
今無料漫画読んで寝落ちするから、夕方あたり時間あったらつぶさに書くわw
いちおう時間あったら自分でも調べてくれ。
ルールブックを改めて現代と比較、照合したりすれば自然と浮き彫りになってくると思うぜ。
あとはYouTubeなんかで上がってるMJ時代の選手たちの戦術だったり。 あのアングルでリム超えしてるように見えるんだから、心に嘘があるかド低脳かなんだよ
指標なんて出せる人間じゃない MJのジャンプ力の数値と身長からすれば計算上はリングを超えるのは
すぐに分かると思うんだか、その瞬間の画像が死ぬほど重要か？
言った言わないの幼稚園児レベルで、生産性の無い駄スレだなぁ。 スタッツ稼ぎやすくなったってのは単純に戦術の進化なのでは？ 単にルールやペースでしょ。
反対にブロックやスティールは
全体的に稼ぎにくくなってる >>128
GOAT論になると不利になるから、リムの話でスレを埋めようとしているってこと。
いわゆる荒らしやね。 >>130
正論。
ルール、ペース上
得点、アシスト、リバウンドは増えるよね。 「もし当時のジョーダンが現代NBAでプレーしたら？」という話題となり、ウォールは「ジョーダンは平均45得点、あるいは望めばいくらでも取れるだろうね」
「今は誰にも触れない。ハンドチェックできないからね。ハンドチェックがない今では、6フィート6インチ（198センチ）の男が（補足的な）センターに入ったりするんだ。リーグは大きく変わったよ。別に批判しているわけじゃないけど、もし得点できない、あるいは1対1で点を取ることができないなら、バスケットボールに属しちゃいけないのさ」。
ウォールが指摘したのはルール変更、ハンドチェック・ルールの廃止だった。これにより、04－05シーズン以降、ディフェンダーがマッチアップ相手の手や腕に接触するとファウルをコールされるようになった。このルール変更によって、ドライブを得意とする選手たちがリーグを席巻。自由自在にコートを暴れ回り、ショットやパスを繰り出せるようになった。
当時のジョーダンには美しさと決定力を兼備したフェイダウェイジャンパーというリーサルウェポンがあり、フリースロー試投数（平均8.8本）もガードとしては多かった。キャリア平均の3ポイント成功率は32.7パーセントと低いものの、「彼なら現代のプレースタイルに順応することができるだろうね」とウォールは話している。
『ザ・ラストダンス』の97－98シーズン（平均95.6得点）と、新型コロナウイルスのため中断している19－20シーズン（平均111.4得点）では平均得点に約16点、48分間あたりのポゼッションで見ても、前者（90.3回）と後者（100.2回）では約10回もの差があり、当時よりもリーグがオフェンシブになったこと、そしてハンドチェック・ルールが廃止となったことで、ウォールは“平均45得点”という具体的な数字を口にしたのだろう。 皮肉にもレブロンがデビューした頃って、ハンドチェックのルール改正あたりなんだよね。
運がいいのか悪いのか。 >>128
計算上はリングを超えるとかはどうでもよくて
「実際超えてる画像、動画ある」て言って全く出せない
ないんだから当然ないんだが、それをあると言い張ってるだろ >>131
知能かなんかの障害を図るテストだと思って答えろ
https://i.imgur.com/7fGAU99.jpg
これがリム超えてるように見えるか？ >>137
wwwww
アングルでわかりにくいが適正な位置に訂正したらリム超えているだろうな。 KDや、ルカやウォールやら現役トッププレイヤーたちが現代のルールの利点を理解しててその上でMJは神レベルって行っちゃうんだからMJは本当に化け物だったんだろうな。
素人の俺たちが言うより、プロが言うから相当なんだろうな。
MJの現代に通用する凄さってなんだろう？
・リム超え楽勝の跳躍力から繰り出すトリプルクラッチなど現代ルールのゴール下であれば得点量産
・基本に忠実で相手の重心のズレをつく鋭いドライブ（現代のハンドチェックルールに適している）
・KD、コービーたちオフェンスの鬼たちが研究するくらいミドルレンジ、ポストプレー、フットワーク、とにかくあらゆる形で得点にいけるオフェンス技術。
・ツーウェイ最強のディフェンス力（現代はハンドチェックで不利になるかも）
・史上最強のメンタル（KDも試合中のメンタルはすごい） >>136
リム越えてる画像が無ければレブロンがGOAT
有ればMJがGOAT
お前はこう思ってるという理解で良い？ >>142
てか、君はいくつ？
冗談抜きで教えて。
馬鹿にしいるとかじゃなく単純に気になってさ。
小学生とかでも恥ずかしくないから正直教えてくれる？ >>143
↑返信先まちがった。
>>137
リム小僧の年齢が気になる。 リム小僧が、小学生だったらかわいいんだけどなぁ。
おっさんだったらやだなぁ。 無いなら無いで良いよ
もっと中身のある議論をしようぜ 継続性ってそんなに大事かなぁ
例えばルーキーから2年間、RSでもPOでも化け物スタッツ残して、その後に選手生命が終わる怪我で引退というキャリアだとしたらどうなるんだろう
その選手のスタッツはPPGもeFG%もTS%もPERもMJのキャリアを超えてたとしたらその選手がGOATじゃない？
仮の話ですまないが、継続性が重視される理由がわからんのよ それだけ長い間コンディションやモチベーションを維持して、
さらに質の高いプレーをするんだから、
継続性は間違いなく大いに評価されるべきでしょ うーん、MJの瞬間最大風力のようなものを上回っていたらGOATでいいと思うがなぁ
2年間とはいえ、PPGもeFG%もTS%もPERもMJのキャリアスタッツを超える選手でもGOATではないと？
継続性は同じような瞬間最大風力の選手同士の評価を決める時に使う程度でいいんじゃない？ >>147
継続性はレブロン派が言うようになったのがきっかけだね。
俺もどちらかと言うとあなたの意見だが、
冒頭に上げたGOATの定義から離れて単に最強選手ってなったら、
例えばMJの時代のルールと現代の時代のルールのキャリアを合わせて10年間プレーした選手がいたとして
ポジションSFで、
身長7フッター、ウィングスパンも長くて筋肉隆々、KD、MJ並みのオフェンス技術で
10年間平均40得点、アシスト9、リバウンド9、得点王10回、スティール王5回、リング3個
チームメイトは平均より弱い、per等の指標も歴代1位であれば、
個人最強選手としては1位になるよね。
では、GOATてなるとリングの数だったり、通算（継続）とかも印象と付加されるから継続性の度合いはあれど、
プラスアルファのひとつにはなるんじゃない？
史上最強選手ならヤニスが面白い逸材だよね。（あとはスキル向上と受賞数を増やす）
KDも筋肉隆々でボールを独占してスタッツを増産したら上述の選手条件になりそう。 >>149
俺の中では、現代ルールといえどヤニスの瞬間最大風力はすごいものがあるよね。
わかりやすい例だと、
今シーズン出場時間30分で平均得点約30点、アシスト6、リバウンド14
てこれを出場時間増やしたらまさしく>>150
で言った最強選手に近い数値なんよね。
ただMJ時代のルールで通用するかが鍵になってくるからこの点を議論するのも面白いかも
俺的にはヤニスの上位互換がシャックだと思っているから、ヤニスは体重増やしてあの動きしたらワンチャンいけるかも。 >>142
そうじゃなく
明らかに超えてないのを超えてると言い張ってるようなのに議論が通じるわけ無いだろ？ 138 重要：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ab71-GHDO [113.197.228.32])[] 投稿日：2020/12/15(火) 16:08:51.96 ID:T33qFi/H0 [12/20]
>>137
wwwww
アングルでわかりにくいが適正な位置に訂正したらリム超えているだろうな。
ほら間違いを認めれてないだろ？
１０００まで行くぞ >>150
ハンドチェック時代を経験してないとGOAT議論では不利なのかなぁ
それだとこれからGOATはMJから絶対に変わらないのでは……
PPG40.0、AST9.0、REB9.0、最優秀守備選手賞を取ってeFG%、TS%、PERもMJを超えた
極端な話、1シーズンだけでもそんなシーズンを送れたら個人最強選手だし、GOATだと思う
リングの数だったり、通算（継続性）をプラスアルファにするような場合は、個人的には同じような瞬間最大風力の選手同士を比較する時かなぁ
しつこいようだけど、GOATを決める時には、継続性より瞬間最大風力を優先するべきなんじゃないかと思うよ
ヤニスには俺も期待してるし、ヤニスはとんでもないポテンシャルを持ってるよ
KDは筋肉量を増やせたらタフな時代でも通用するような説得力のようなものを持つんだけど、難しいかな >>152
お前は議論する気が無いことは良く分かったわ。
さようなら >>151
ヤニスがMJの時代のルールでプレイするなら、まず他のチームメイト4人を3を38%くらいで決められる選手を集める
他の4人を左右のウイングとコーナーの位置に配置する
そしてトップの位置からヤニスがアイソをする
ハンドチェックがある時代でもかなり活躍しそうじゃない？
ヤニスのアイソレーションの参考に下の動画をどうぞ
https://www.youtube.com/watch?v=_QUkcMUaLhk
MJの時代はイリーガルディフェンスがあるからヤニスにヘルプに行くのも大変そうだけど、この意見はどう？ レブロンは40歳でもオールNBAチームに入ってるだろうね
長寿性でGOATとなったレブロン >>154
>>156
シャックがいい例で重戦車がただボールを持って直線的に突っ込んでリングに入れるという作業で、あれだけのスタッツを残したのはすごい。
同様にMJ時代のルールでヤニスの体重を増やしたら似たようなことはできるかもね。膝とかの負担はどうかわからんけど。
よってタイムマシン的な仮想だと、ヤニス＋体重増量したらラフファイトのリーグで通用するんじゃないだろうか。 >>154
ハンドチェックなしでも、キャリア平均40得点、アシスト9、リバウンド9だったりしたらかなり説得力はあるだろうね。
MJ時代だと30得点ぐらいとれんじゃね？って単純な差し引きできる印象がある。 >>156
俺の主観だけど出場時間30分で平均30得点、リバウンド14、アシスト6だから
ヤニス 【スリー覚えちゃったら】
リング関係なしにGOAT論に入ってきそうなインパクトはあるよね。
つまり瞬間最大風力。
【リングはないけど彼こそ最強選手（無冠の帝王）】的な。 >>158
どこのシャックやねん
それも想像で語ってるのか？リム超えしてるに違いないみたいな >>158-160
今のルールでPPG40.0、AST9.0、REB9.0、最優秀守備選手賞を取ってeFG%、TS%、PERもMJを超えた化け物スタッツでも1シーズンだけじゃGOATには推せない？
ヤニスは離して守れないほどの3（35%くらいかな）を覚えたらリング無しでもかなりの評価を受けるべきだと思う >>162
ずっとシャックアタックみたいなのしてると思ってる？ あとヤニスはPOでのスタッツが物足りないかな
MJ、レブロン、KDはPOで化け物スタッツを残したから 50: バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f05-dozL [119.240.139.238]) [] 2020/12/08(火) 14:57:32 ID:4ohgyIZ50
https://www.basketball-reference.com/leaders/vorp_career.html
レブロンは通算VORPで既に歴代ダントツ1位だけど、引退するまでに150くらいはいきそうだな
これもアンタッチャブルレコードとして未来永劫超えられなさそう
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1607391601/50 >>163
ワンシーズンだけは厳しいかなと俺は思う。いまのヤニスが単年でその化け物スタッツだったから。
あらためてヤニスのスタッツ見たら、リングがないせいか過小評価されている気がするよね。
遅咲きだったから、初期の頃のスタッツがお粗末でキャリア平均に傷があるけど、
それでもこのままのペースを維持できればキャリア15年ぐらいのころには出場時間30分弱で平均25得点、リバウンド10、アシスト6
SMVPはもしかしたら歴代最高数を取得する可能性あり。
リングなかったとしてもGOAT論に入って来ると思う。
だから俺もヤニスにちょっと期待している。 >>167
1シーズンだけでは厳しいか
だとするとMJを超える選手は現れるのは難しい
継続性や実績だともうMJは超えられないくらいの事をしてるから
やっぱり大勢の意見はキャリアスタッツや継続性が重視されて瞬間最大風力を重視するのはマイノリティなのかもなぁ まあキャリアスタッツや実績、継続性では
レブロンはもうMJを超えてると言っても良いと思うけどね。
ただしGOATというと、やはりMJ以外考えられない気分になるけど。
NBAがここまで世界的人気となったのも
MJがいたからこそで、こうした部分も影響してるんだろうなあ。 >>169
は？実績、キャリアスタッツはMJだろ。 >>169
ここまでの流れでレブロンは厳しいからヤニスとかはどうかねって話の流れだったんだろ。 MJとレブロンはぶっちゃけどちらでも良いレベルで、
後はどっちに思い入れがあるかとか、
何を重視するか程度の好みの問題かと。
ヤニスは何も成し遂げてないんだから、
どうかね？と言われても話すことは何も無いよ。 プレイヤーとしてどちらの方が強いか？
これはレブロン
プレイヤーとしてどちらが偉大か？
これはまだMJ
なぜジョーダンがより偉大か？
ジョーダンブランドはNBAを知らない人も知ってる、時代背景やNIKEのマーケティングによるものでMJ個人の素質どうこうというレベルの成功ではないがNBAから独立して1人歩きし、それが現代でも確固たるブランドとして成立してる事自体が偉大
よってまだgoatはMJ サッカー史上最高選手
ペレ サンパウロ州選手権 得点王 11回 歴代1位
マラドーナ アルゼンチンリーグ 得点王 5回 歴代1位
メッシ スペインリーグ 得点王 7回
野球史上最高選手
Bルース MLB 得点王 8回 歴代1位 MLB 個人得点王（本塁打王） 12回 歴代1位
MJ NBA得点王 10回 歴代1位 NBA最多得点 11回 歴代1位
LBJ NBA得点王 1回 NBA最多得点 1回
LBJがMJの得点王かシーズン別最多得点の記録数のどちらかでも抜けばLBJ
がGOATでいいのではないでしょうか？ やろうとおもえばできるがレブロンじゃなくなるな
レブロンの場合は実際やろうと思えばできるから恐ろしい
誰でもできるようなことではないのに
そんで誰もが「レブロンなら可能」と知っている >>169
ピッペンいなきゃ何もできないシカゴのハゲがゴートとか冗談だろ
あのハゲジジイのウィザーズ時代見ろよゴミ >>165
…ケーデー？
リング乞食入れてくるあたりなんか臭いな >>175
いや、お前今までの流れ冒頭から見てきたか？？
結論プレイヤーとしてもMJでなったろw >>175
若者にとっては
NIKE＝キングgoatの生涯スポンサー
て感じだけどな
唯一生涯契約なのがキングだし >>175
はよプレイヤーとしての
証拠を見せろよwwwwwww
しかも専門家や、現役選手、レジェンドたちの分析よりも圧倒的な論理で証明してくれやww ◆【定期】
今ここのスレを初めて見にきた方へ。
ここまでの途中経過を説明しますと、
掲示板を荒らしていたレブキチ処刑専用のスレだったのですが、
見事に俺にボコられて一時期 逃亡してしまいました。
それ以降、別のNBAスレでは以前よりだいぶ大人しくなり、
あまり書き込みが見られなくなりましたw
でも馬鹿なので、時間とともにみんなが忘れた頃にまた本スレを荒らしてくると思うので、その際はこちらのスレに誘導することをお勧めしますww
わたくしが、暇なときまたボコりにきますw ゴリラは
プレイヤーとしてはよくて歴代30位くらいだろwww 乞食キング
略してコツキンww
口だけで証明できないwww ハンドチェックのタフなリーグなら
歴代３０位以下のレブロンwwwwwwwww >>178
周りが勝手に可能と思っていても、本人が達成しなきゃ意味がない。机上の空論。 >>180
ハリバンと契約してたら17のFMVPはレブロンの物のもので18のFMVPはハーデンの物だった
それに17と18のFinalで接戦どころではなく8-1で圧勝したのは攻守ともに大活躍してたKDのおかげだよ
KDを乞食は言い過ぎだし、実力ではMJとレブロンに肩を並べる 90年代を生き抜きMJを隣で見てきたカー本人すらバスケどころかスポーツ全ての中でも史上最高のアスリートとレブロンを讃えてるからね
D戦国時代ってイリーガルあってチームDガバガバな低レベル時代だろ
レブロンならより無双するのは目に見えてる >>195
wwwwww
カーってそんなこと言ってたの？？
知らんかったw
ソースは？？？？
カー以外のほとんどのオールタイム上位レジェンドや、現役選手大半がMJが上って言っているけどこれについてはどうなの？wwwwww
①かーのソース
②選手大半がMJが上
はいどうぞ >>195
◆ NBA選手の意見
シャック｢今のNBAはソフト、俺がいた時代もソフトだったが、今はもっとソフト
本物のNBAは俺が入る少し前
MJがバッドボーイズと戦っていた時
あの頃がリアルなバスケットボールだ｣
マットバーンズ｢今のNBAは偽物、バッドボーイズの頃がリアルバスケットボール
あの頃のバスケットボールはどこにいったんだ｣
ティムハーダウェイ｢今のPGは自由に動けて羨ましい
俺等の頃は力業で止める事が出来た｣
ジョーダン｢今はソフト｣
コービー｢今は若い奴等は闘争心が無い、みんなフレンドリーだ｣
ピアース｢俺等が小さい頃は公園に行って知らない年上相手にバスケットボールをして
ラフなプレーをお見舞いされたもんだ
今の奴等は2Kで遊んでるだけ｣
パンダ｢すぐ泣き言を言うボーイばかり｣
ボウエン｢マイケルジョーダンがバッドボーイズ相手に泣き言を言ったか？
ジムに籠りより強くなってピストンズを撃破したろ
今のリーグは甘ったればかりだ｣
マグ｢MJは大人の男を相手に戦った 
レブロンの相手は少年ばかり｣
ルカドンチッチ
「あまりにも多くのスタッツが出回ってるね。いくらなんでも、ちょっとスタッツ面が強調されすぎてると思う。マイケル・ジョーダンと比較することなんて、誰であろうとできないよ。彼はそういう選手なんだ。（僕の記録は）あくまでスタッツにすぎないよ」と記者たちへ自身の見解を口にした。
https://basketballking.jp/news/world/nba/20191212/204860.html
KD
「彼があるムーブをする時のIQだ。彼はゲームをシンプルにした。肩を2度3度動かす必要がなかった。相手の顔をただ見て、ポンプフェイク。チームメイトを探す。そうじゃなければ、ジャブからジャンパーさ」
「彼は右左どちらにもターンアラウンドできた。だから、相手はまったく予想できなかったんだ」
ワシントン出身のデュラントは、ジョーダンのプレイを見るために電車でアリーナに向かっていたという。
https://nba-sweetdays.com/2020/04/20/post-60645/
「MJは唯一無二の存在。神レベルで、肩を並べられるヤツなんて存在しない。言うまでもなく、スコアリングにおけるマスターだ。俺はいまだに彼のプレイ（映像）を見て、学んでいる。その議論の対象から俺を外してくれ」
オラジュワン
https://basketballking.jp/news/world/nba/20201024/296239.html?cx_top=topix
壁
「もし当時のジョーダンが現代NBAでプレーしたら？」という話題となり、ウォールは「ジョーダンは平均45得点、あるいは望めばいくらでも取れるだろうね」 >>195
すげーー、お前ってプロたちとは正反対の意見なんだなwwwwww
お前の方がプロたちより上ってこと？？？？
論破wwwwwwwwww おい、また逃亡か？レブキチ？？？？？
もうレブロンがMJに勝てる確率はほぼないんだぞ？
いい加減
現実を受け入れたら？
ヤニスやKDと言った身長7フッター、ウィングスパン長くい巨人でありながら身体能力やスキルが優れた選手
がリングとか増やせば可能性があるが、
実寸200cmしかないリング乞食しているだけの小ゴリラはもう時代遅れ。
これからは7フッターのオールラウンダーの時代。
もうお前らレブキチは老害なんだよwww >>196
https://i.imgur.com/bm3iz2p.png
OBが昔を持ち上げ今を軽んじるのは自分の価値を高めるためだから当たり前
その下の世代が子供の頃みたヒーローたちを讃えるのも当たり前
その下の世代が爺を讃えるのもSNS世代らしいただの謙虚な社交辞令
その当たり前から外れたカーらの言葉はより重みがあるな
まあ別に俺も「今は」MJがGOAT派だがレブロンが歴代30位だの昔なら通用しないだの馬鹿げたことを抜かすヤツはどこの世界でも圧倒的マイノリティな >>200
The Jump by Michelin Wiper Blade Kerron Lebron: 「この惑星を歩ける史上最高のアスリートだろう」ミシュラン
は？？？なに、これ？ふざけてんの？
MJより上とは言ってねーじゃねーか。
社交辞令じゃねーかww カーがMJより上と言ったなんてはなから誰も言ってないが頭がイカレタか？
MJがGOAT、レブロンは不動のNo.2
そしてレブロンはつい先日キャリアハイレベルのパフォーマンスでファイナルを制し充実のオフシーズンで連覇そしてGOATへ向け視界良好
レブロンが歴代30位だの昔じゃ通用しないだのは圧倒的マイノリティの妄言
これが今の世論であり真実な >>203
キャリアハイレベルwwww
シーズンスタッツ14位、プレーオフスタッツ10位前後
KDや主要選手たちが怪我で不在。
コロナの遅れによるスタミナとか疲れが関係なくなってしまった年。
キャリア年数に執着してスタッツ乞食およびリンコジw
これが今の世論であり、真実な。 >>203
専門家やレジェンド、現役選手たちがMJ時代のほうが過酷だって言ってんだろw
しかもルール上、必然的、物理的に算出されているのが真実だろw
ほれ、たとえばゴール下での技術。
ロドマンの時代のゴール下と今ってどうだ？？？
全然レベルが違うだろ？
時代が新しくなれば技術も向上するって単純な話じゃねーぞ？
そうすっと、レブロンのスタッツは下がるわな。
今のようにリバウンド取れるか？
点を取れるか？
アシストとれるか？
悲しいかな。
レブロンの体格じゃ厳しい時代だわな。
7フッター前後で身体能力そなえつつ、
ドライブスキルがあり、ゴール下が器用なやつじゃないと活躍できないわな。
レブロンみたいにドリブルが苦手で直線的な攻撃しかないパターンが少ないやつは
中間レベルだろうな。 >>204
29.8 p, 11.8 r, 8.5 a, 59 FG%のモンスタースタッツでフツーにキャリアハイレベルだが
そしてMVP2位、満票FMVPで文句なしに現役最強
その14位だの10位だの一体何のスタッツだ
まさか平均得点とかじゃないよな >>205
誰もが認めるキングオブアスリートの肉体とポポすら惚れ込むIQを兼ね備えたレブロンが通用しないわけがないだろ
物理的に算出されたってそれがどこかで支持され世論にまで昇華されてるのか？
されてないならただのマイノリティの妄言な あとキャリア年数に執着ってのは3万点乞食で醜態晒してたWASジョーダンみたいな奴のことな
レブロンがその状態にまで落ちぶれるのは一体いつのことになるやら >>208
え...個人スタッツの意味も理解してないの...?
平均得点も、平均アシスト数もその他すべての分野を総括したスタッツが14位てことだぞ。（昨シーズン）
おまえこのスレはじめてか？
それとも複数回線か？
ちゃんと>>1から丁寧に読んで来な。
あのね。MJ時代とレブロンの時代がちょうどルール改正前後で、
（コービーは少しではあるが両者の時代を経験している。）
そうするとルール自体が大きく違うからその時代にフィットする選手としない選手がいるわけ。
例えば接触の多い時代のルールだとどうしても身体の小さい選手は活躍しにくいけど、現代ではその逆で190cm後半の選手がPFをやることができてしまう時代なのね。
これは一部の例だけど、このようにあらゆる側面を考慮してレブロンがMJ時代のルールでフィットするか？
となると確率的に厳しいわけ。
逆にMJは現代に【フィット】する確率が高いと専門家やプロたちから言われているわけ。
それは主観的なあいまいなものではなく、その選手の得意なプレースタイルや、身体能力の性質など。
理解したかい？ >>209
だから何のスタッツださっさと言え
何のスタッツで何位だろうが現役最強はレブロンなのは変わらないがな
専門家たちから言われてるってレブロンが歴代30位だの昔じゃ通用しないだのどこで言われててどれだけ支持得てるんださっさと示せ
今ある確かな事実はレブロンが現役最強で歴代No.2でGOATの階段を駆けあがっているということだけだ >>210
【現役】 最強な根拠は？
スタッツ？
何で判断？
明確に誰からも文句言われない論拠で示してくれよ。
できないだろ？ >>212
優勝しMVP2位、満票FMVPが現役最強じゃなかったらなんなんだ？
ESPNの来期予想プレイヤーランクすら36歳ながら1位だったしな
ヤニスも強度が上がるPOじゃ半分は野戦病院マジック相手なのにスタッツ落としCSFすらたどり着けず消えたから論外 >>213
論外すぎｗｗｗ
論破するけどいいかい？
論破されたらいさぎよく謝る？？？ NBAはバスケットボールの競技。
シーズン
プレーオフ
ファイナル
この三つに大きく分けられる。
では現役最強とは何か。
例えば、八村ルイ選手のチームが優勝したとします。
ファイナルで敵のマークが薄かった八村選手は思った以上に活躍できてなんとFMVPをとりました。
シーズン、プレーオフはそこまで目立った活躍とスタッツはなかったです。
またチームメイトには カリー、髭、AD、エンビがいました。ベンチも層が厚いとします。
それで、現役最強になりますか？
あなたのいう優勝とFMVPをとっていますが。
また、MVPというのはスタッツなど以外にも印象だけで大きく変わってしまうのです。
そう。レブロンはチームメイトがかなり強かったから優勝できたのです。
それは移籍当初プレーオフもでれなかったことも記憶に新しいですよね。
そのときも現役最強と言えましたか？
はい、リングだけ受賞だけでの判断が間違っているということです。
スタッツを見なかったあなたの論拠はまさしくビルラッセルが史上最強といっている矛盾となるのです。
論破です。 悲報
バスケ板の害悪GOAT(ﾜｯﾁｮｲ 7e71-lJtW [113.197.228.32])氏、ヤニスはアメリカ人だと思っていたｗｗｗ
675バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 823b-FZ4g [219.126.241.35])2020/12/17(木) 13:54:48.38ID:/Q2eb9d90
PG ヤニス
SG KD
SF AD
PF PJタッカー
C エンビ
強い
679バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7e71-lJtW [113.197.228.32])2020/12/17(木) 13:59:18.97ID:EmCJtQIW0
>>675
真のアメリカ代表 >>215
シーズンは25.3p 7.8r 10.2aとフツーに目立ちまくるスタッツだし下馬評を覆しお笑いチームをまとめ上げ西1位に導き終盤天王山でもヤニスをボコり印象も最高
ファイナル以外のPOも26.7p 10.3r 8.9aと目立ちまくるスタッツだしブロック祭りでHOUの心を折り覚醒マレーを止めモンスターパフォーマンスで1－3力をねじ伏せ印象も最高
その上ファイナルであのパフォーマンスならこれが八村だろうが渡邊だろうがもちろん現役最強だと讃えてやるよ
ちなみに18-19シーズンにだけ限るならもちろんレブロンは最強じゃないぞ
怪我してたからな >>216
だから仮にアメリカ代表にした場合だろｗｗｗｗｗｗ
理解力ある？？？国籍関係なしにだよｗｗｗ
国籍選手もいるだろ？ん？？
別スレの持ってくんなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だから何？？？ >>217
レブロンより活躍した選手たちいただろｗｗｗ
チームメイトが弱かったり普通だったりして優勝できない化け物は現役最強じゃないのか？
例えばシーズン、プレーオフ 平均40得点リバウンド1８、アシスト10
で優勝できない選手がいたとして、
ある程度スタッツ残して
FMVPとったやつが現役最強かよｗｗｗ
その選手は現役最強を除くのかｗｗｗ
チームが弱くてスタッツ1位でニックスをプレーオフまで勝ち進めた選手のほうがよっぽど
最強だろ？
おまえのものさしが間違っていること理解できないの？
しかもケガってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
え？KDのケガ 運も実力のうちって言って他の誰ｗｗｗｗｗｗ
しかもレブロン仮病だろｗｗｗｗ >>219
そんな存在しない選手の話をして何がしたいんだ？
現役最強はレブロンそれは揺るがない事実
KDの下りは良く分からんが怪我も実力の内だから去年だけは最強じゃないそれだけの話 >>220
去年だけはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
じゃあKDにボコられたシーズンとかはどうなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>220
存在するぞ。何度も言うがヤニス出場時間30分だぞ。
てかお前理論だとKDにボコられたシーズンやMIA時代のお粗末シーズンや
キャリアデビューのころもレブロン現役最強だったんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【去年だけ】
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
論破 >>221
それがまさにお前のいう強いチームのFMVPとチームメイトの差で負けた化物だな
実際レブロン倒してリングとFMVP2連覇してるのにESPN、si、slamとあらゆるメディアのプレイヤーランクじゃレブロンに勝ててなかったからな
特にカイリーもいなくなりラブもポンコツ化した18のレブロンのパフォーマンスはまさに神がかっていた
今年そんな選手がいればもしかしたらレブロンから最強の座を譲り受けてたかもな
まああの頃のGSWと比べればLALの下馬評低すぎたからそれも無理だったろうが >>212
MJの跳躍がレブロン以上といえる根拠、リム超えをはよだせって >>222
そもそも30分しか出てないのは誇れることじゃない
それだけしか出なくともリーグ首位を独走できる面子を抱え肝心なPOでも30分しか出ず負けてるようじゃ尚更な
出場時間なんぞは何分でもいいからさっさとファイナル童貞くらい卒業してからこい >>223
>>225
まず、お前は笑わせるなｗｗ
ツッコミどころありすぎる写真で俺の気を引くなｗｗ
リム小僧ｗｗ >>227
身長に対してつっこんでみろ
実寸２００ｃｍのバレットと並んでるのみても明らかにでかいのがレブロン まずこういうので証明（明確な数値）を測ることができる脳みそなのか鑑定していこう
「レブロンの身長は実寸２００ｃｍか？」 https://s22928.pcdn.co/wp-content/uploads/2020/01/lebron-james-kobe-bryant-dwyane-wade.jpg
MJと一緒の身長登録にしたくて逆鯖よんだコービー（実寸１９８）と並んでも明らかにでかい
２００ｃｍちょうどに見えるか？
これもリム超えしてるかどうかと同じ
見てわかる人間にはわかるがわからない人間にはわからない
わからない人間はシャックがずっとダンクしてると思ってるようなの >>224
結論出たろ。
チームが弱くて優勝できなかったとしても最強選手はいる。
なんども言うが冒頭に俺が書いたGOAT定義 読んでこい。
俺からしたら本当はリングとかはお飾りに近くて個の最強は
あらゆる（公平な）数値にでるということ。
例えば、キャリア15年間で
チームメイトが弱いながらも、身長215㎝、体重140㎏
KDなみのスキルで、ケガもなくMJ時代と現代のルールも経験しながら
平均得点40点 アシスト10 リバウンド20
の化け物でも
リング0個で、かつNBA運営陣などから嫌われてMVPなどもない選手がいたとしたら？
な？
今シーズンのレブロンが現役最強というのは
バイアスかかりすぎ。
レブロンあるいはレブロン以上に活躍した選手たちはいたわけ。
ADもそうだろ？
むしろADのほうが今シーズンレブロンより強いわ。 >>231
そんな選手は存在しないから現役最強はレブロン
そして歴代No.2でもありGOATへ駆けあがってる最中
これでいいな >>231
バスケの最強の個ってのは「勝たせる」ってことだ
本当にその一人で勝たせられるような選手
つまりレブロン ADはダブルチーム来たらパスも出せなかったりするしな
これは前から、ペリカンからで今も同じ
チームが悪かったら誰もADがGOATなんて言わない
結局勝ったからお前も名前あげるようになってるだけ もうこれ言っていいかなぁ…
レベルの低いお粗末なリーグでしか通用しないんだよMJは…
レジェンド？老害は誰しも俺らの時代(俺は)凄かったって言いたい訳、誰も現代選手を素直に認めたりしないよ。実力差が明白でも昔の選手に肩入れしちゃうもんだ。
小学生相手に大人がプレイしたら素人でも無双するのと同じなんだよMJの活躍は。
現代のロールプレイヤーをあの時代に1人送るだけでMJのキャリアには1つのリングも無くなる。レベルが低すぎるんだよね >>231
ADもない
シーズンのスタッツの見栄えはADのが上だが所詮ラジコン
ゲームをコントロールし支配してたのはレブロンでありMVPポイント753p(レブ)82p(AD)を見れば誰のチームかは一目瞭然
ただバブルに入ったら急激にシュート精度上がって支配力増してたから
あれがバブルマジックではなくシーズン通して継続できるならレブロン衰えるのを待たずともワンチャンあるかもな
まあ精々来シーズン期待しとけ >>230
お前はさっきから笑わせるなｗｗ
ウェイドの伸長193㎝なのになんでコービーよりでかいんだよｗｗｗ
アングルだろｗｗｗ
おなじアングルのレブロン
ウェイドと比較したら200cmか
あるいは199cmぐらいやんけｗｗｗ >>230
お前はさっきから笑わせるなｗｗ
ウェイドの伸長193㎝なのになんでコービーよりでかいんだよｗｗｗ
アングルだろｗｗｗ
おなじアングルのレブロン
ウェイドと比較したら200cmか
あるいは199cmぐらいやんけｗｗｗ >>232
お前は論破されてんのに認めない子供かよｗ
例えでわかりやすいように仮の選手を想定にしたんだからん。
そいつを基準に差し引きしてみてみるってこと。
個の【最強】を決める場合は
リングとかお飾りになるってこと。 >>240
それまんまお前な
元からリングのみで決めてないし全てトータルでレブロンが現役最強ってだけの話 >>242
その左のやつ誰だよwww
ペコちゃんかよｗｗｗｗ >>243
全て現実だよ
反論の余地ないだろ？はい論破 >>244
おまえさっきからわざと？
冒頭から読んでる？
もう一回コピペしようか？？
てか、おまえなんか以前にも俺とディベートしたやつか？
コロナで退屈で屁理屈とは自覚しながらも
釣りで書き込んでいたやつ。 >>247
誰だそいつ
お前ごときに2スレも付き合うわけがないだろ >>235
現役選手の大半と、専門家たちがMJが現代だったら45点以上取るって言ってんだろｗｗｗｗ
おまえ
ちゃんとこのスレ読んだ？
ソースも貼ってあるぞ。
新着レスしか見ないで書き込むなよ。
時系列があるんだからよー。 >>250
ID故意でかえたんじゃねーぞ。
まず、スレ立てん時
タブレットだと うまくワッチョイとかできなかったから、モバイルデータ通信で
立てたわけよ。
だから>>1はそのモバイルデータ通信
>>2以降はタブレット
そのタブレットのほうが なんかついさっきプロキシエラーになって
いまパソコンから書き込んでいるから
IDが変わっただけ >>205
> >>203
> 専門家やレジェンド、現役選手たちがMJ時代のほうが過酷だって言ってんだろw
> しかもルール上、必然的、物理的に算出されているのが真実だろw
> ほれ、たとえばゴール下での技術。
> ロドマンの時代のゴール下と今ってどうだ？？？
>
> 全然レベルが違うだろ？
>
> 時代が新しくなれば技術も向上するって単純な話じゃねーぞ？
>
>
> そうすっと、レブロンのスタッツは下がるわな。
>
> 今のようにリバウンド取れるか？
> 点を取れるか？
> アシストとれるか？
>
> 悲しいかな。
>
> レブロンの体格じゃ厳しい時代だわな。
>
> 7フッター前後で身体能力そなえつつ、
>
> ドライブスキルがあり、ゴール下が器用なやつじゃないと活躍できないわな。
>
> レブロンみたいにドリブルが苦手で直線的な攻撃しかないパターンが少ないやつは
> 中間レベルだろうな。
シャックも知らんのにロッドマンちゃんと見てるなんてありえるだろうか？ >>249
>>190 100回音読して出直せ、時系列があんだからよ
あと、俺も経った今から専門家になったから専門家の意見として素直に聞き入れろよ、お前が反論(笑)は俺の指摘した通り過去が美化して語られてる事実の証拠を持ってきちゃっただけだし、現代リーグの方が遥かにレベルが高い事を全く否定できてない ２５１はMJの試合何試合くらい見たことある？
２試合くらい？ >>235
いままで、そういったことについてあらゆる形で論破してきたが、
その時代時代のリーグ戦力を考慮した指標があったり、
むしろルールがMJ時代のほうがタフだったという事実、
MJ時代のほうが体格に恵まれた選手が多かったこと。
現代は小さい人が活躍できるルール。
そもそもルールが違うため使う技術 戦術も違う。
例えば、ロッドマンたちゴールした戦国時代と現代のゴールしたの競争率は違うべ。
そういったあらゆることを加味しても
最強選手はMJってなっているわけ。
釣りだと思うが、
おまえよりはるかにNBAに精通している研究者などの専門家たちの
計算、指標。
あるいは現役選手たちの大半の意見な。
極めつけは レブロンも30年後は 「俺らの時代はー」
てなるぞ。 >>253
おまえもしかしてリム小僧？
回線変えて自作自演か？
文章が似ている >>255
いやデータを照らし合わせるまでもなく現代のリーグの方が遥かにレベルが高い事なんて明白、自明の理だよね
結局の所君はどう足掻いても俺を論破できない、俺が正しい事を言ってるから >>255
大半の意見って思い出補正の事だろ？またも俺の主張の正しさを証明するデータをありがとう MJなんて現代で通用するレベルじゃないよはっきり言って
弱すぎ >>254
俺はどちらかというとレブロン世代の年代で
現役選手たちの試合のほうがよく見てるわなぁ。
MJ時代はリアルタイムで見たわけではなく、YOUTUBEで数十試合を
見たくらいかな。
だからMJオタというよりも、指標だったり【中立】に見たうえでMJってなったから、その算出されている結果に矛盾しているレブキチの意見が気に食わなかったから
MJを引き合いに論じているだけ。
好きな選手はKDとシャック。
カリーとか髭、ルカとかテクニシャンか、
圧倒的なパワー型のヤニス、ザイオンとか好きだわな。
俺から見るとレブロンはテクニシャンてわけでもなく、
かといって圧倒的なパワー型でもないから好きでも嫌いでもないかな。 >>258
おまえリム小僧だわｗ
論理が通じないで、リム話でスレを埋めようとする書き込み方
リム小僧に似すぎｗ
しかもレス時間ほぼ同じｗ >>261
どうせハイライトだろ？
イリーガルとか理解しながら１００試合とか見たりするタイプじゃないだろ？ 最高シューター議論スレとか立ててくれ
カリーか否かみたいなのでもいい
そういうのなら数値で出せる ステレオタイプや偏見的な見方だが
こういうタイプって昔の試合を多くみたりするタイプでは絶対ないよな？ >>263
ハイライトだけではないわｗ
ただマニアみたいに擦り切れるまで昔の試合を多く見たわけではないが、
おまえはどうなん？
それと上級国民よくみかけるけどいくつぐらいなん年齢？ >>264
最高シューターランキングとかもおもしろいかもな。
シューター関係は俺はあまり詳しくないが。
上級国民立てれば？ レブロンアンチ論破されてて草
造語症出てるしこいつガチで糖質っぽいな シャックもハイライトでしか知らんみたいだし
そんでシャックのが上て言っていいのか？ さーて、また自作自演のレブキチが増えてきたからコピペ血祭りにすっか？
ん？
いいかげんおとなしくしてろよー >>270
レブロンの身長２００ｃｍについて語ろうぜ
どこで仕入れた情報？ 野球で言えばMJは王貞治、レブロンは落合の立ち位置かな
お笑いならMJはBIG3、レブロンは第3世代かな
MJがGOATと言われるのは自然だがレブロンがNBAを別次元に引き上げたのも間違いないだろう
トレードやFAでバンバンスター選手が移籍しては毎年優勝候補が生まれては消えてSNS時代での影響力も様々な形で話題になるという今風のNBAを牽引してるレブロンはMJとはまた違う意味で“NBAの顔”って感じがするわ 個人的には勝手にバスケ捨てて野球に遊びにいった神様を"バスケの"神様とは思いたくないから心情はレブロンであって欲しい
でもまぁレブロンはキャリアの中の引退っていうプロセスを経てないから現状はジョーダンがGOATでしょ
レブロンが引退してから初めてGOATの土俵に立つと思うよ 遊びではなく真剣だったし、
3連覇直後に射殺された父親の夢が
息子が野球選手というものだったからね。
全てを成し遂げてしまっているNBAから
ゼロからの出発で苦しい野球への転身。
常に挑戦し続けるという姿勢が格好良かったけどね。
当時をリアルタイムで見ていないと
>>274のような感想を抱くのかもしれないけど。 >>275
当時は子供だったけど子供ながらに『なら初めから野球人目指せよ』と思ったけどな、テレビでNBAやってる時は見てたし、ジョーダンっていうすげーやつがいるのも知ってたけどその時ばかりはジョーダンに対してガッカリした事は覚えてる
俺自身は当時は真剣に野球やってたから尚更侮辱されたような感情をもってたわ『野球選手程度いつでもなれる』と言われとるみたいでな 射殺だなんてとんでもない悲劇が襲ってるんだから、
まああまり無茶言うなよ。
MJにしてもレブロンにしてもtop選手は
常に批判を浴びやすいけどね。
ていうか今記事を探してたら、
「最初の優勝の後に父親と約束した」
らしいな。 偉大さはMJ
バスケだけの強さ 勝ちを取るならレブロン
かな
偉大さでMJを越えるものは今後も出ないと思う。NBAを広めてくれた人間だしね >>278
自分もそんな感じかな。
レブロンはよりオールラウンドに活躍するし、
でもクラッチはMJだなと長年思っていたけど、
もはや遜色ないくらいレブロンも勝負強くなった。 エースのまわりを準スター級と堅実なロールプレイヤーで固めて、シーズン通して勝つと予想する方に多額の金を賭ける
ってなったらレブロンを選ぶかなぁ
GOATと言われるとMJなんだけどな、この差は何なのか >>280
レブロンはマジックの系譜だからな
ベンシモも近い
ただラメロはそれになるのは無理だろう >>278
>>279
本当に馬鹿か。
何度言えばわかるん？
バスケの能力もMJが上ってこのスレを最初から読めよ馬鹿。
おまえらレブキチは証明できないだろ？
主観だけで満足してるのか？
妄想は個人の自由だが、妄想したところで専門家たちが比較している指標とか変わらないんだぞ。
もうレブロンはオワコンだっていい加減自覚しろよ。
しかもオールラウンドとかｗｗｗ
ルールも違うし、MJはオフェンスもDFも一流だったろｗｗ
レブロンはDFでなんか受賞したか？
都合のいい解釈すんじゃなくてもっと客観的に分析しろよ馬鹿。 279だがMJファンなのでレブキチ扱いされるのは新鮮だわw
俺が好きだったアイザイアのアシスト数も抜かれてるからなあ。
DFは確かにMJはすごかった。
>>282はもっと頑張ってMJを上げてくれ。 >>282
質問
身長はMJとレブロンどっちが高い？
これくらいはわかる？ このレブロンアンチは話通じないから語りかけても意味ないぞ
自分が劣勢になると全部1人のレブキチによる自演だと思っちまうみたいだからな
この間俺が論破した時も登校時間が同じだからとか訳分からん事いって自演認定で逃げたしな
MJがレブロンより強いなんて本気では思ってないけどそういう事にしないと発狂しちゃうんだよこいつ 知名度とかファッション、文化的な貢献とか、そういう視点だとレブロンはMJの足元にも及ばない。
全世界の人にバスケといって思いつく人は誰？って聞いたらMJの圧勝でしょ。
今の時代のNo1は間違いなくレブロンだけどね。 >>285
ネガキャンとかダサいな。
だから、レブロンがMJより上というのをPERやその他のスタッツを超える指標や論理で証明してくれよ。
ないだろ？
現実を見ろよ。
冒頭の俺が証明した書き込みをちゃんと見たか？
出場時間や【ボール所有率】を選手間で同じにしたら、
KDにすらレブロンは実力では劣るんだぞ。
それにターンオーバー（ミス数）歴代一位とかｗｗ
ターンおーばの定義って知ってる？パスミスだけじゃないんだぞ。
そうするとレブロンのアテンプトを平均的にすると
スタッツおよそ 得点20 アシスト４ リバウンド４
くらいだぞｗｗ
210㎝以上 ウィングスパン225cm以上のテクニシャンが増えた時代に
２０３cm(それ以下) ウィングスパン214cm
個人の能力では勝てるわけないだろ。
MJみたいな身長をカバーする身体能力とかないと。 KDは一試合とおしてPGとかできないだろ
MJも微妙でカワイコービーも微妙
KDはGSを追い詰めたシーズンでほとんどのオフェンスの起点になる役割やって
その時TO多かったのが印象的だった
けどそのトリッキーな戦術でGS追い詰めてて、第５戦でアダムスがファールトラブルくらって
笛の力でその試合で負けてからずるずる負けていった印象がある
これがサボニスピッペンが負けたシリーズにかぶる
ほとんど勝っていたのがリーグの意思で負けさせられたみたいな >>287
＞２０３cm(それ以下)
まずこれを証明しようぜ
ラブと並んだ画像見てみ
ボッシュとかでも対して変わらん
明らかに２０５ｃｍ以上だろ >>288
89年に24試合PGとしてプレーしているらしい。
Jordan played the last 24 games of the season as a point guard and tallied 12 triple-doubles, averaging 30.4 points, 9.2 rebounds, 10.7 assists & 2.4 steals per outing. >>292
すごいｗｗ
レブキチを見事に論破しているねｗ
MJ すげーなー
PGのほうがスタッツえぐいやん まずステレオタイプ的な目線で見て、お前のようなやつは古い試合を何試合も見ないんだろうから
ここで狂えるほど見させてやる
ちゃんと見てね バルセロナって試合中も相手チームが写真撮ったり、
エキシビションゲームの雰囲気だからね。
全然ガチじゃないよ >>296
リム小僧の正体 おまえだったんだな。（上級国民）
おまえ複数回線いくつつかってたん？
おまえが かの有名なラクッペなの？
俺 スレの書き込み自体 ここ１、 ２年だからラクッペてどんな奴か知らんのよね。 ガチだったらどんだけPGできると思ってる？
レブロンみたいにやれる？
明らかに無理だろ >>298
全く使ってない
使ってるのはお前だろう レブロン２００ｃｍ（以下）と言ってたのがいつのまにか２０３ｃｍと言ってるから
ちょくちょく考え変わってるな
素足２０５（６’８後半）てもうすぐ理解できるね？
ラブと並んでるの見てどう思う？
ラブが２００ｃｍ？ >>301
203と言っとけばおまえはおとなしくなるだろうと思って
書いてやったんだよｗ
KDだろうが、MJだろうがPGは ゴリよりはできると思うぜ。
むしろ KDは 魅せパスとか やらないだろうから より的確なアシストとかしそう。
前にも書いたが、ゴリは個々の技術が極端に 高いというわけではなく、
こズルい IQはあると思うぜ。
そのプレースタイルに美しさや、シャック、ヤニスなみの破壊力とかはないから賛否両論あるが、
その点は評価すべきだなとは思うぜ。
ズルくても勝てばいいっていうのも兵法ではあるからな。
だからレブキチがよく プレーを過大に評価しているが、
そこではなく 卑怯だけど戦略としての部分 IQを 褒めたほうが、
まわりのひとたちは「なるほどー」って言うぜ。 ピッペンもいるしオフェンスもトライアングルだったし、
MJはレブロンみたいにゲームメイクする必要は無かったからね。
そりゃあレブロンの方がPGは間違いなく上だよ。
スタッツだけは>>292みたいに残す可能性はあっても、
まあウエストブルックみたいな感じで
それで優勝出来るかと言うと怪しい。 いずれにせよMJは1チームでしか活躍してないんだよなぁ ７フッターに近いオールラウンダーならなおさらレブロンじゃない？
靴込み２０８ｃｍサバ読みにしようと思えばできたんだから
KD（靴込み７フッター）と並んでも１０ｃｍも差がないのがわかる 俺以外の人が書いたコメントに
◆卑怯
『レブロンはオフェンスがワンパターンだ。1on1が弱いイメージなのもわかる
武器といえば速攻のゴライブ、ミスマッチをついたポストプレイ
レブロンはまともに1on1しない
ディフェンスが戻る前の速攻は効果的。スピードにのった彼を止めるのは難しい
相手チームの中に少なくとも1人はミスマッチができる。そういう弱い所ばかり攻める。言ってみれば卑怯者
でもそういった中盤までの得点も終盤の1on1の得点も同じ得点
そして昨今は無慈悲のADをラジコンしてタッチダウンパス、アリウープばかりでアシストを稼ぐ
無慈悲のSAS、GSWの純粋な暴力に何度も打ち負かされて身につけた小賢しい戦術
MJ、KDのほうが完成された選手だ。でもゲームを支配するのはレブロンだと容易に想像できる
試合を通して彼を止めるのはできない』
というのがあったが
ある意味ゴライブは現代ルールだと効率いいし、
今回のLALもいやらしいというか、ちょっと卑怯かなって思った。が
勝ちは勝ち。戦国時代では卑怯だろうが勝ちは勝ち。
そうするとこの勝ちに対する価値は、今の時点の世論としては賛否両論って感じ。
でも、NBAの記録上、数十年後には乞食リングではなく、ただの数字として残るからそれがレブロン の狙いかも。
そうすると卑怯でも、賢い。
よって司令塔としてはスラダンでいう牧だわな。よくスラダンのモデルにするとしたら牧って言われているけど、
相手が怪我した選手のところをどんどん攻めていくというところとかな。
レブロンはそういったプレーヤーで評価した方がいいぜ。 >>305
実に馬鹿馬鹿しい意見だなあ。
バードやマジックやコービーやダンカンも1チームでしか活躍してない。
WASのは引退後3年経って、しかも38～40歳で、
この年齢にしては活躍してる方だよ。
移籍を繰り返せば複数チームで活躍するのは当たり前 >>308
じゃあなんで３チームで優勝が史上初だったんだ 行く先々で周りの選手をあれだけ固められたら、そりゃ複数チームで優勝するわな。 3チームで優勝はジョンサリーやロバートオーリーがいるので初ではない。
FMVPと言いたいんだろうけど、それは素直にすごいわ。
複数チームでFMVPを取るのが当たり前とは思ってないよ まあ固めたといってもMIAとLALはともかく、
CLEはレブロン以外では優勝はおろか、
ファイナルすら難しそうだからねえ。
どんなチームでもレブロン一人入れれば
なんだかんだプレーオフで勝ち進むんだから、
レブロンのサラリーはマジで安いよw >>308
事実を言ってるだけなんだな
MJは1チームでしか活躍してないんだよなぁ 行く先々？
優勝確率が高いのはむしろ同じチームに居座ってコアメンバーを固定出来てるパターンなんだよなぁ >>314
コアメンバーを固定するのはサラリーキャップ制ではそもそも無理。だからその都度、チームを転々とした方がリングは取りやすい。こんなことも分からないのか。 なるほどねーじゃあスターデュオが何年も固定出来てるのはチートって意味ですね、なるほどねーー >>313
こちらも事実を言ってるだけ。
馬鹿馬鹿しい意見だと。
>>314
昔はそもそも行き先選んで好き勝手に
移籍なんかしない時代だっただけ。
これもまた愚かだなあ。 まあでもMJは1チームでしか活躍してないんだよなぁ そんなに1チームというのに拘るというのは、
やはりレブロンはMIAに逃亡して談合移籍しないと
優勝出来なかったという後ろめたさというか、
コンプレックスか心の奥底にあるんだろうなあ。
なんか可哀想だな、、一生コンプレックスを抱えて生きていくとは。 レブキチってここでは論破されるから、いつも本スレに逃げるよな。
こんな5ちゃんねるって狭い世界で自分のテリトリー作ったところで
スタッツなどの数値は変わらないのに…。
もうレブロンは終わった選手。
今後いくら乞食したところで価値を下げていく一方だぜ。 >>321
レブロンもMIAやLALに逃亡してるんだから、
そりゃあレブキチも真似して逃亡するだろ >>322
レブキチとレブロンて似ているよな。
飼い主によく似るっていうのと
まさにそれだな。 >>321
逃げずに身長２０３ｃｍについて語ろうや フィジカルもレブロン
身体能力もレブロン
IQもレブロン
リーグ全体のレベルが高いのもレブロン
もちろんスキルもレブロン
もうMJが勝ってる事なんて雑魚チームしかいないリーグで過剰戦力でイキってたリング数しかないじゃん
そもそもあんなにレベルの低い時代のリーグのドラ3と現代に生きる史上最強選手を比べること自体おこがましいわ
選手としての優劣なんて是非もないね ルカドンチッチ
「あまりにも多くのスタッツが出回ってるね。いくらなんでも、ちょっとスタッツ面が強調されすぎてると思う。マイケル・ジョーダンと比較することなんて、誰であろうとできないよ。彼はそういう選手なんだ。（僕の記録は）あくまでスタッツにすぎないよ」と記者たちへ自身の見解を口にした。
https://basketballking.jp/news/world/nba/20191212/204860.html
KD
「彼があるムーブをする時のIQだ。彼はゲームをシンプルにした。肩を2度3度動かす必要がなかった。相手の顔をただ見て、ポンプフェイク。チームメイトを探す。そうじゃなければ、ジャブからジャンパーさ」
「彼は右左どちらにもターンアラウンドできた。だから、相手はまったく予想できなかったんだ」
ワシントン出身のデュラントは、ジョーダンのプレイを見るために電車でアリーナに向かっていたという。
https://nba-sweetdays.com/2020/04/20/post-60645/
「MJは唯一無二の存在。神レベルで、肩を並べられるヤツなんて存在しない。言うまでもなく、スコアリングにおけるマスターだ。俺はいまだに彼のプレイ（映像）を見て、学んでいる。その議論の対象から俺を外してくれ」
オラジュワン
https://basketballking.jp/news/world/nba/20201024/296239.html?cx_top=topix
壁
「もし当時のジョーダンが現代NBAでプレーしたら？」という話題となり、ウォールは「ジョーダンは平均45得点、あるいは望めばいくらでも取れるだろうね」
https://basketballking.jp/news/world/nba/20200518/230453.html
https://thedigestweb.com/basketball/detail/id=3778
https://news.yahoo.co.jp/articles/a46d6a5606d15b33eef6d904120d975855dbdc31
論破wwwwwwwwwwwww デュラントは「ブリーチャー・レポート」の取材に対し、レブロンのチームメートとしてレーカーズへ行くのは難しいと語り、その理由として有害な環境に身を置くようなものだからだと答えた。
「レブロンはメディアにも多くのファンがいる。番記者でさえ彼の機嫌を取るほどだ。周囲にいるほかの選手たちも、バスケットボールをするためにここにいるはずなのに、いつしかそうでなくなるんだ」と話し、レブロンのチームメートとしてプレーするために、多くの選手たちが自分のスタイルの変更を余儀なくされたと主張した。
その例として、デュラントはヒートでレブロンの盟友だったクリス・ボッシュと、キャバリアーズでの相棒だったケビン・ラブに言及。「ラブはシューターになるために自分のやり方を完全に変更せざるをえなかった。ボッシュも同様だ。レブロンは自分たちのプレースタイルを熟知している選手たち、シューターたちが必要な選手だから」と持論を述べている。
ターンオーバー数歴代一位 キングジャイアン！（ドンっ！！） 人の妄想を根拠に論破とか話にならんな
過去は美化されて語られる、過去の選手達は自分たちが凄かったと遠回しに言いたいし現役の選手たちはレブロンにジェラシーを抱く
純然たる事実だけを並べていけばMJの方が優れた選手だなんて恥ずかしくて口に出来ないよ レジェンドも現役選手もMJを指示
今年行われた世論調査でもレブロンは全項目で惨敗
■『ESPN』によるジョーダン対レブロンのファン投票結果
1.ファッションとしてより良いスニーカー：MJ（79%）、レブロン（21%）
2.コートでプレーするのにより良いスニーカー：MJ（77%）、レブロン（23%）
3.どちらかのゲームウィナーを選ぶなら？：MJ（76%）、レブロン（24%）
4.クラッチタイムについて：MJ（74%）、レブロン（26%）
5.観ていて目を見張るのはどっち？：MJ（74%）、レブロン（26%）
6.全体的に見て、ベターな選手は？：MJ（73%）、レブロン（27%）
7.より有能なオールラウンダーは？：MJ（71%）、レブロン（29%）
8.もし21点先取で1対1をしたら勝者は？：MJ（67%）、レブロン（33%）
9.チームを新たに作る際に選ぶのは？：MJ（66%）、レブロン（34%）
10.より有能なオフェンシブプレーヤーは？：MJ（65%）、レブロン（35%）
11.カッコいいのはどっち？：MJ（65%）、レブロン（35%）
12.一緒に飲むならどっち？：MJ（65%）、レブロン（35%）
13.チームメートとして選ぶならどっち？：MJ（63%）、レブロン（37%）
14.コート外でポジティブな影響を与えるのは？：MJ（62%）、レブロン（38%）
15.より有能なディフェンダーはどっち？：MJ（59%）、レブロン（41%）
16.より良いパサーは？：MJ（59%）、レブロン（41%）
17.安心してパスするのは？：MJ（57%）、レブロン（43%） >>329
ジェラシーとか美化とか、それこそが妄想 >>329
あの、このスレ始めてきた？
もう冒頭にすでに専門家たちの指標や、
論理的な手法で
論破しちゃっているけどどうぞ MJがセコい逃亡や乞食してない証拠をありがとう。
何回論破されたら諦めるんだろうか。 >>329
きみ レス>>1から
丁寧に読んできな？
レブキチがズタボロに論破されているよ☆
これら専門家たちの証明を超えるもの差し出してみてよw 俺も楽しませてもらってる
事実を一行書くだけで長文書いてくれるからコスパ良いよ >>334
どういたしまして☆
レブキチは
ドMなんかね？w >>338
おう、また明日な。
飽きるまでは相手してあげるよ >>338
俺はコピペしてるよー
レブキチが学習能力ないから
メモアプリでコピーしてあってさ、
分野にわけて論じてるw
無敵論法になってるよねw まあでも、いろいろ議論したけどさ、一旦ノーサイドで考えてみると、MJは1チームでしか活躍してないんだよなぁ ちょっと待てコラ本スレに迷惑かけるのはルール違反だぞこっちでやれやコラ糞つまんねーことしやがって >>343
せっかくこっちに隔離スレがあるのに本スレ行ってるから呼び戻しに行ったのよ >>345
上手いこと言うなよw
お前と
本スレのレブキチは別人？ 明確な数値だぞ
レブロンは２００ｃｍか？それ以下か？ 本スレとは別人だぞ、メタ発言っぽくて嫌だがこれはマジだ >>350
そっか、
それが事実だったら
お前は良い方だが
本スレのほうのレブキチは救えねーな。
あいつらが暴れなきゃこんなスレも立てないんだけどな。 >>349
リム小僧も本スレのレブキチとは別人か？ 糞ジジイの懐古スレでワロタ(笑)
ピッペンやロドマン、グラント、カーいなけりゃファイナルどころかプレーオフも出れないインチキ野球好きオヤジの信者スレとかバスケ板じゃなくてよくね？ >>353
むしろ、伝説の中のジョーダンを持ち上げてて、試合なんて見てない人間が信者のフリしてるんだって こういう人間は昔の試合なんか見ない
「こういうしゃべりかた、こういう思考、性格してたらそんな人間は古い記録なんてあさらない。生まれつき、遺伝的にそれが決まってる」
くらい決めてかかって人間をみたほうがいいくらいだ >>351
取り敢えず本スレ荒らすのやめよーぜ。お前の悪いところだぜ >>353
え！？
バスケってひとりでやるスポーツだっけ？？？？？？？？？
wwwwwwwwwwwwwwww
もっとまともな論理で反論しろよwwwwwwwwwwww
ガキかよwwwwwww >>356
レブキチに言えよwwwwwwwwwwww
前後関係、
の前だろうがwwwwwwwwwwww
馬鹿か？
そんなことも理解できないのか？？？？
レブキチが本スレ荒らす（前）
→俺が制裁しにいく（後）
レブキチは本スレを荒らさない
→俺も制裁しに行かない
こんなこともわからねーのかよwwww >>354
お前はリムしか見てねー基地外だろwww ◆レブロン欠点
身長、ウィングスパンがヤニス、KDなみにあるわけでもなく。
ディフェンスは平均的、かつ怠慢
フリースローは論外
スリーも微妙
ターンオーバーが多い、
ドリブルのハンドリングが苦手 試合のメンタル弱い ゴリラはチームメイトが強くないと優勝できないだろ？
たった1回だけCLE時代に過剰な戦力ではなく優勝したといったが、そのときGSWは主力が怪我してたろ？
そういうのを隠して、「73勝チームに勝ったーー」とか誇張しすぎw
MJキャリア15年 平均的なチームメイト（ロールプレイヤー）で3連覇2回
ゴリキャリア15年 優勝3回（そのうち2回乞食移籍）
これが半永久的に史実として記録される。
その後、ゴリらしくキャリア年数を伸ばしてスタッツ統計、リング増産を狙って世間の印象操作をする卑怯者w
ゴリの性格はそんなもんだろ？
TwitterでのNBAの看板選手らしくない幼稚な発言でせっかく株を修復していたのに、米国の半分を敵にまわしてしまう馬鹿。
バイデンが現在窮地になっていてますますツイートがおとなしくなっている老害ゴリ。
ゴリの悪いところ。
①乞食リング。乞食スタッツ集め。
②プレーがゴリってて汚い。ターンオーバーが多い。怠慢DF。
③卑怯。幼稚。 >>359
＞https://youtu.be/79MQ4_r7QZM
＞ほれ、これでいいかー。
これはリム超えてるか？否か？
さっと答えてみ
「馬鹿」ていう言葉の由来知ってるか？
鹿を馬という人間ではないか？ だからさぁ
もう大抵の人は気付いてる事だけど選手としてはレブロンの方が圧倒的に優秀なんだよね、しかもこれから差が開くことはあっても埋まることはない。
でも偉大なのはまだMJって言ってるんだからそこだけを大切に誇りに思ってればいいじゃん？
偉大な理由はMJ本人の資質じゃなくてそれを取り巻く環境に依存したものとはいえ、それを手繰り寄せた運は確実にMJ自身のものなんだしさ >>364
だから、専門家やレジェンド、現役選手たちより
選手としての【 証明、証拠 】を見せてくれよwwwww
NBAは時代的差異を考慮した上での、複数個人指標があって、
そのほとんどで歴代トップ（PER、BPM、OBPM,、WS/48、VORP/game、URAPTOR）に 君臨するのがジョーダンだからな
https://www.basketball-reference.com/about/bpm2.html
(ｱｳｱｳｳｰ Sa45-nkwu [106.128.50.177])2020/12/22(火) 03:32:22.43ID:WzsWES2Ha
逃げんなよwww >>364
(ｱｳｱｳｳｰ Sa45-nkwu [106.128.50.177])2020/12/22(火) 03:32:22.43ID:WzsWES2Ha
ほら
はやく専門家たちの指標、論理を超えた【 証明 】をしろよwww
また 逃げんのか？www
都合悪くなると雲隠れすんなよwww
そういうのを【 負け犬の遠吠え 】て自覚してるか？
ほら、証明しろよ >>364
おら、
はやく 証明しろよwwwww
口だけやろうwww MJのチームメイト
ピッペン 7x all star
ロッドマン 2x all star
グラント 1x all star
クーコッチ 0
カー 0
ハーパー 0
レブロンのチームメイト
ウェイド 13x all star, FMVP
AD 7x all star
カイリー 6x all star
ラブ 5x all star
ボッシュ 11x all star
アレン 10x all star
いかに過剰戦力で戦っているのがよく分かる >>365
内容にはとりあえず触れないとしてなんで2016年までのデータなの？
今2020年だけど >>369
参考例を出しただけで、
この資料が2016までのデータで算出したんやろ。
んでMJはキャリア15年だから、それに照準をあわせてもそんな誤差はないというか
平均値だったりするから
むしろレブロンが今のキャリアで算出たらもっと下がるわな。 >>364
ほら、はやく証明しろや負け犬。
できないんだろだったらせめて誤りを認めろや。
吠えるなら
ちゃんとした
理論を持ってこいよ。
お前はただ吠えているだけだぞ？
吠えるだけなら犬でもできるわ
お前は犬以下なのか？ >>370
VORPだけ/gameにしてる理由は？ >>358
だから荒らすなって。そういうところだぞ。俺は優しいから反省してるなら許すけどさ >>372
は？
とりあえずこの文章は、俺以外のやつが書き込んだのをそのままコピペして、
大事なのは【専門家たちによるあらゆる指標、論理】などの分析によってMJが選手としてレブロンより上だっていう
結論が出てることだろ。 ◆平均について
（前略）
相関係数と考え方は基本的に同じである。株式投資で言えば日経平均株価と、個別の銘柄との相関係数を測るのがβ値である。
さきほどの複雑な数式を以下に簡単にまとめると、
【公式】
XとYの共分散/(（Xの標準偏差）（Yの標準偏差）)
【例式】
(たて×横＝内積)/((たての絶対値)×(横の絶対値))
となる。
【解説】
共分散は、積和が、（＋）（＋）または（－）（－）ならプラスの数値になるが、（＋）（－）、または（－）（＋）ならマイナスの数値になる。よってXとYの共分散は、データの積和の一部に（±）があれば、共分散の数値はさがる。
一方、標準偏差は、＋＋、－－、＋－、－＋の、すべてを二乗にするために、数値はプラスとなる。
したがって、共分散以上の数値となる標準偏差を分母におくことによって、共分散の割合がはかれる。
当初の【平均スタッツ】がいかに選手間を比較するのに大事かってことの説明のために、
より平均を厳密にした標準偏差、加重平均、中央値、代表値などのワードを出したわけ。
おわかり？
ルール改正後の現代のリーグはスタッツを増量できるが、MJの時代のルールに置き換えた場合 重みを加えることで、
現役選手たちの適正スタッツが算出できたり、
選手比較の100%適正ではないが、より近づくための、ひとつの手段を述べたわけ。現代のさまざまな指標に多少の限界があるけれども、どうしても甲乙つけるときは、こうやって数値の力も借りないと比較できないわけ。 続き
例えば、ロドマンがいい例だろ？
得点数に対して、リバウンドがずば抜けている能力が【数値】で現れるだろ？
現代の選手たちがリバウンドに対する労力や技術は明らかに違うだろ？
なぜならルールが違うから。
このように現代選手のリバウンドに対するスタッツに重みが付加できるわけ。
そうすると、KD、レブロンは総合的に僅差であり、互いに得意分野もある程度、数値からわかるわけ。
ターンオーバー数率や、ボール所有率、アテンプトとかその他を考慮したらさらにKDのほうがスタッツにおいては優秀になる計算になるわけ。
そういった中で、MJとは時代が違えど、この現代の【GOAT】定義をもとに議論したら、まだまだMJが上ってことが、分析結果で出るわけ。
それでしか証明できないわけよ。
なのに、レブキチは、主観、イメージ、早とちりして、【キングGOAT】になった。とか決めつけ、スレを荒らしては周りに迷惑かけているからみんなに批判されるわけ。
その結果レブ基地という称号を得たのよ。
だったらそれらの分析以上の論理で証明しろやって話。
吠えているだけなら
妄想じゃねーか。
①妄想だけじゃ飛行機は飛ばないだろ？
②あらゆる物理法則と、技術と人材で初めて飛行できるわけだろ。
レブキチは①で、
MJ論派は②。
この違い。 馬鹿なレブキチにもっと極端に説明してやろうか？
①MJの時代
あるAという選手がいました。
チームメイトはB、C、D、Eです。
ディフェンス（相手チームZ）相手にぶつかっても掴んでもいいルールで、
得点してください。
②レブロンの時代
あるAという選手。
チームメイトB~E
ディフェンス（相手チームZ）は相手に絶対触れちゃいけません。
得点してください。
結果、A選手は①だと30点。
②だと60点 とりました。
触れちゃいけないので、ほぼ誰もいないバスケットコートでシュート練習をしたようなものです。
というように、これはあくまで【極端】な例だが、【チームメイトや相手チームの戦力などが違う】から、
さまざま考慮して【差し引き】していくわけ。
ただし、ここでわかることは現代のほうが選手のプレースタイルにもよるが
確率的にスタッツを増量しやすいということが明らかにわかるわけ。
だってハイスコアゲームにするためのルールに変更したんだから。
それでもMJにスタッツ面でも勝てないってどういうこと？ え？レブロンがGOATだって主張するの、レブキチ以外におるん？ >>379
一部の
単純な数字の差し引きもできない馬鹿がいるみたいよ まぁMJ自身は20年後にはgoatはレブロンという評価になると認めてるんだけどね 懐古厨が妄想でMJだったら～って言うのは勝手だけどそれは妄想であってなんの根拠にもならないんだよね
リーグ全体のレベルが上がり続けてる事を考えたらMJが現代では通用しないなんて馬鹿でも分かるんだけどね… >>381
>>382
wwwwww
ちゃんと文章読んだか？
もしかして理解できないのか？ww
それとも釣り？？？
だから証拠を見せろってwww
んで
おまえの理屈だと、レブロンも引退した数十年後には
リーグのレベル上がったらランクが下がるなwwwww
だから
MJとはルールが違う時点でリーグのレベル云々じゃねーよww >>382
そんで専門家や現役、レジェンドたち世論は
馬鹿ってことになるなwwwwwww
おまえはその馬鹿な専門家、現役、レジェンドたちより
圧倒的な論拠があるん？？？？
ほら
答えろや
(ｱｳｱｳｳｰ Sa45-nkwu [106.128.50.177])2020/12/22(火) 16:20:01.90ID:WzsWES2Ha 俺じゃなくてMJ本人の意見なんだけど…
このキチガイ最終的には糖質発症して逃げるからあんま構いたくねぇなぁ >>385
だからまずソースと、
その意見以外の
論拠だって言ったろwww
馬鹿？ 'may beat me' なだけで認めてないけどね。 >>385
おまえさー、
中卒かあるいは低学歴か、 小中学生だろ？
論拠ってわかるか？
国語や、数学などのテストがあったときにある問題を解くだろ？
例えば数学なら
【問題】～を証明せよ。
という場合、その問題の条件にあった数式などを記して
解答するだろ？
そんで数式とは関係ないその人の妄想だと答えは間違ったことになるだろ？
ちゃんと理にかなった解答なら、正解になるだろ？
だからお前の主張、レブロンが前より選手として上だと言うものを、専門家や現役選手、レジェンド達よりも圧倒的な回答しろよ。 >>387
ほんと
レブキチって都合よく解釈するよね このレブキチが高校生のガキって事が透けたな
なるほど、道理で幼稚なわけだ >>390
そんなん前からわかってるだろ
シャックをダンクばっかしてる選手と思ってる時点で
そんでシャックのが上だとか抜かす
こういうタイプはMJの試合すら見ることはない
こういうタイプをみたら「ああ、こういう人間はそんな昔の試合なんてみないんだな」と考えてOK
で、こういうタイプの人間と同じ遺伝子の人間が20年後に生まれたとする
そうなると、そういう人間は当然のごとくレブロンのような「偉大とされるプレイヤー」の名前を挙げ連ねて
リアルタイムの選手をこき下ろす道具にする
これと同じ人間が20年後にはレブロンを絶賛するようになるんだぞ
当然レジェンドの名前だけのために 当然そんな人間は20年後にヤニスが評価下がってて忘れられたプレイヤーになってたとしたら、、、
ヤニスなんて名前は出そうともしない、挙げようともしない
勝ってる人間の名前しか出せないからな
しかしレブロンはレジェンド確定だから
「20年後に生まれたこいつ」は当然レブロンを絶賛する
試合は見ないで >>374
VORPだとレブロンの方が上だから聞いてるんだよね
PERと並んでメジャーな指標だけど 他の指標も1試合あたり、1分あたり、なんだから比較するなら当然では？
VORPだけ累積？ >>395
そう、それ。
VORPを公平な視点で見た場合 スレの冒頭でも述べたが、per等の指標は合理的であるけど、
ポジションや役割によってあらもあるわけだわな。
俺としてはルール変更を加味した上での計算はしてほしいわな。
同じ時代、ポジションだと比較しやすい。 https://youtu.be/vUhPdD381OA
これで懐古とか………
今のリーグとスピードが違うだろ… なんか２ｃｍ伸びたな
彼の中で何か葛藤があったのか
610 重要：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-hgLU [220.210.186.123])[] 投稿日：2020/12/24(木) 00:04:20.40 ID:h25YS1nL0 [2/3]
KD身長211cm
ウィングスパン225cm
レブロン身長202cm
ウィングスパン214cm
ドリブル KD＞レブロン
シュート KD＞レブロン
ターンオーバー少ない KD＞レブロン
パス精度 KD＞レブロン ◆レブロン ターンオーバー 歴代1位。
ハンドラーでスコアラーのカリー 2000本
ターンオーバーや、ボール所有率、時間から逆算したらスタッツもだいぶ下がるな。
偽りのスタッツ。
【定義】
オフェンスの時、パスをスティールされることによってパスミスにつながったり、ドリブル以外で保持している状態でカットされたものをキープミスだったり、パスの受け手が取れる場所にボールが来ていたのにも関わらず、キャッチミスをしてしまった場合には、パスの受け手のターンオーバーになります。
オフェンスのミスやスティールされることによって相手チームに攻撃権が変わること等をターンオーバーといいます。
いかにオフェンスは落ち着いて攻めるのか、また、無駄なドリブルを減らすことも大切になっていきます。
仮にMJのキャリア15年と合わせた場合
レブロン4000本
MJ 2900本
カリー 3000本
KD 3000本
https://chouseisan.com/l/post-8394/ MJはスコアラー(笑)なのに通算得点はレブロンより少なくて、通算試投数はレブロンより多い
お得意のフリースローいっぱい貰って点数稼いだのにな
こんな雑魚現代に通用するレベルじゃないわ と、MJの時代を見たこと無い奴がほざいています。
指摘しているスタッツも、いかにもレブキチらしい、
とても薄っぺらで浅はかな意見ですね。 ターンオーバーず～っと言ってんのマジでアホらしくて好き >>406
ハンドリングの定義
書いてあるの見えないの？？？
wwwwww >>406
んで、ハンドチェックの説明しなきゃダメ？www
いまと、ハンドチェック時代どっちが
試投しやすい？？
レブロンがハンドチェック時代なら
1試合 平均15点くらいだろww >>406
と、お得意の専門家とは真逆のバイアスかかった主観のみの妄想をしておるレブキチの意見www >>406
しかもmj引退してからレブロン
デビューしたんだぜw
そんな時代変わらねーよww
ペレとメッシや、チェンバレンとレブロンの時代ならわかるけど
ネガキャンしてんじゃーねーよww 217 重要：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f71-hgLU [220.210.186.123])[] 投稿日：2020/12/28(月) 02:19:55.47 ID:jRIWxLEa0 [5/7]
>>214
おまえ毎日スレいるね。
俺、IPぜんぜん変えてないぞ。
間をおいてたまにスレきてるだけだが。
お前のルーティンて365日
20時間スレに張り付いてで睡眠4時間か？
やべーな。
ほかにやることないの？
IP変わってるのに変えてないと言い出した このスレの存在自体がキチガイレブアンチが自演しまくりのガキだという動かぬ証拠だからな
ここで暴れてる分には証拠が1箇所にまとまっててありがたいくらいだ MJの方が有名。だからGOATはMJ。
レブロンはバスケ知ってる人じゃないと知らんやん。 >>415
はやくレブロンがＭＪより
上っていうのを
専門家の分析より圧倒的な論理で証明しろってww
できないなだろ？
てことはレブロンは下なの。
選手としての実力でもな。
むしろ選手としてはKD、ヤニス、ADたちより下。 >>419
はよいっぱいあるMJのリム超えだせ
レブロンの身長は？２０５ｃｍだぞ？ MJ派は数値、多くの専門家やレジェンド達の意見に基づく。
一方レブキチはテンプレで既に論破されている通り、
理論や数値では勝ち目が無いから、
いつまでもリムがぁぁ！ 身長がぁぁ！ でもMJは1チームでしか活躍してないからなぁ
感情論でしか反論できないしなぁ 身長も跳躍も数値化できる
この数値が読めない人間が他の数値を読めるわけがない >>421
そうそう。本当に気持ち悪いよな。
いさぎよく認めればいいのにね。
今は、ADや、ヤニス、KDのように7フッターで動けて、器用な選手が増えてきて
選手の能力も進化しているんだから、その現実を受け入れろってことよね。
成績とかは確かに褒めてもいいがそれが直接 選手の能力と100% 比例はしない。
レブロンが個で、AD、ヤニス、KDよりもいい選手か？
2kなら誰を使う？
レブロンはもう選手としては時代遅れ。
NBA運営側の宣伝のために過大に持ち上げられているだけ。
キャリア伸ばして、お飾りの受賞を増やそうとしているだけ。 レブロンも老害。
ほかの若手（とくにチームメイト）からしたら、
過去のキャリアをいつまでも自慢げに話したり権力を使って
自分の都合のいいような職場にして、
現場では若手エースより使えない上司。 ADとか、ダブルチーム受けてパス出せないレベルだろ
なんでもできる器用な選手に見えるか？
7フッター近いオールラウンダーならなおさらMJよりレブロンになるし >>428
wwwwwww
ギャグやんけww
誰がオールラウンダーって言った？？
それに、レブロンてディフェンスは？
フリースローは？
ターンオーバーは？
オールラウンダーではないわな。
しかも前述したが
いまのNBAルール上
ポジション別の役割が皆無になっている。
これは
物理的、
専門家の意見な。
だからレブロンがいろんなポジションできるっていうのは
今はもう幻想。
ルール改正の初期ごろだったから
「オールラウンダー」「トリプルダブル達成するすごい」
と言われただけ。
今では
みんな当たり前になってきて、
ファンたちも認識しちゃってる。 MJとの身長差
https://youtu.be/V35qVWjOmAk
211cmのヤニスと比較しても差がありすぎる。 DFはレブロンの方が上手いでしょ
MJはターンオーバーしてない分乱発シュート外すし
どう足掻いても実力はレブロン、数字も出てるしいくら発狂しても覆らないぞ >>432
ギャグ？？？？？？？？？？？
ツーウェイプレイヤーで
ディフェンスのスペシャリストのＭＪよりレブロンがうまいとかwwwwwwwww
しかも、【ルール】上
試投数が多くなってしまうことも理解できない馬鹿なの？？？？？
あ、ていうか
【釣り】か？vv 世界の専門家、レジェンド、現役選手たちが
9対1で
MJが実力でも成績でもレブロンより上と認識している。
世界のファン（素人、キッズも含めて）
7対3
あるいは
8対2
ぐらいでMJが上と認識しているという事実。 >>429
ヤニスフリースローは？
レブロンのMIA時の圧倒的なディフェンス力知らんのか >>429
バスケットボールにおけるオールラウンダーとは、ガードからセンターまでの全てのポジションをこなせる選手のことを言います。
バスケットボールでは基本的に以下の5つのポジションがあり、オールラウンダーと呼ばれる選手はそれら全ての役割を担います。
ベンシモなんかもフリースロー下手だがオールラウンダー >>435
あのな、おまえは断片的にものを見過ぎ。
なんのためにこのスレで
ルールの改正や、今までの論理があった？？
議論を無駄にすんなよ。
例えばゲームみたいにそれぞれの選手のステータスを作るとするだろ？
シュート精度
スピード
ドリブルスキル
ポストプレイ
スタミナ
1on1デフェンス力
その他 たくさん
さらにはルール改正前と改正後を想定して基準をつくりその場合のステータスなど。
そういったことを考慮して総括ステータスがMJが上ってなったわけ。
オールラウンダーは別の話。
ただし、オールラウンダーの定義からしたらMJもPG時代のアシストやリバウンドの高スタッツ
も記録ずみ。
また、現代はルール上 オールラウンダーというのは皆無。
んで、レブロンのデフェンスはキャリア平均では普通。
Mia時代が全盛期だったとしてもMJやほかのディフェンススペシャリストに及ばない。
それだけのこと。
断片的に見るなや。 >>438
てことは自分ではもうわかってんだよな。
MJには勝てないことを。
でも認めたくないからリムや、身長、オールラウンダーの話題に変える。 もういさぎよく認めて大人しくしてろってこと。
NBA歴史の中で
2010年代でスゴイ選手いたね、ぐらいにしといて
次の世代の選手のファンになれっての。
引退したらますますレブロンの影響が薄くなってくるぞ。
MJももうとっくに引退しているのにそれでも健在だがな。 >>439
現代もレブロンでもシモンズでもCのディフェンスにマッチアップしてるだろ
オールラウンダーだろ おいこれはなんだ
199 重要：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7e71-lJtW [113.197.228.32])[] 投稿日：2020/12/17(木) 13:48:10.76 ID:EmCJtQIW0 [12/42]
おい、また逃亡か？レブキチ？？？？？
もうレブロンがMJに勝てる確率はほぼないんだぞ？
いい加減
現実を受け入れたら？
ヤニスやKDと言った身長7フッター、ウィングスパン長くい巨人でありながら身体能力やスキルが優れた選手
がリングとか増やせば可能性があるが、
実寸200cmしかないリング乞食しているだけの小ゴリラはもう時代遅れ。
これからは7フッターのオールラウンダーの時代。
もうお前らレブキチは老害なんだよwww >>440
お前がオールラウンダーといいだした
都合が悪くなればやめろという ＞オールラウンダーというのは皆無
じゃあこれについて語るか
レブロンじゃなくてもシモンズはCもマッチアップしてるがオールラウンダーじゃないのか？
ヤニスもPGやってたのを考えたらオールラウンダーか？ もしかしてシャックもお前の想像の中ではオールラウンダー？ 7.より有能なオールラウンダーは？：MJ（71%）、レブロン（29%）
ESPNの調査でも惨敗してるんだよなあ
ディフェンスも言うまでもない
MJ DPOY ALL-D 1st x9 15season
レブロン ALL-D 1st x6 17season ピッペンやグラント・ヒルは最高クラスのオールラウンダーと評価されているが、彼らはセンタープレーやセンターのディフェンスはこなしていたか？ 当時のセンターと現代の名前だけのセンターとは大違い。
1行で論破 このキチガイアンチの言う数字って1つも事実に基づかないんだもんなぁ
みんなに聞いてみました、みたいな思い出補正マシマシの懐古厨が多いって論拠を示してるだけ >>451
支離滅裂だけど大丈夫？
スレの>>1
から読んできな。 >>451
なんなら事実に基づいたものを
またコピペしようか？？
その数字とやらをw
レブロンがいかに偽りのスタッツでMJおよび
KD、ヤニスとかに負けているか
改めて確認したいのかい？ 毎度デタラメなデータ(笑)出しては指摘されて発狂してるいつもの流れか？
キチガイアンチ君さぁ…スレ読み返して来た方がいいんじゃない？ｗ >>454
え…………………
デタラメって……………
釣り？？
論破なっちゃうけどいいの？？ww
NBAのデータって
デタラメなの？？？wwww
ねー答えてー
(ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-kpUG [106.128.49.152])2020/12/30(水) 23:54:18.62ID:Hc6iVHMza
逃げんなよーww
ほれ、もう一度聞くぞ
NBAのデータて
デタラメなの？？？？？？？ レギュラーシーズン統計
レブロン・ジェームズ：38.4 MPG、27.1 PPG、7.4 RPG、7.4 APG、1.6 SPG、0.8 BPG、50.4％FG、3.5 TPG
マイケルジョーダン：38.3 MPG、30.1 PPG、6.2 RPG、5.3 APG、2.3 SPG、0.8 BPG、49.7％FG、2.7 TPG
キャリアのレギュラーシーズンの統計だけを見ると、両方のプレーヤーは互いに非常に近く、最初の投票の殿堂入り番号を明確に示しています。レブロンはおそらくNBAで最も優れた総合的な才能であり、彼は17のレギュラーシーズンのそれぞれでプレーしたことを示しています。50％以上のシュートと平均27.1 PPGは驚くべきものであり、彼は前進する最高のポイントの1つです。ゲームは今まで見たことがあります。ジェームズは、特にレギュラーシーズンでは「王」であることが知られており、彼の数はマイケルジョーダンの数に非常に近いです。
MJは、レギュラーシーズンのキャリアで平均30.1 PPGを記録し、より効率的であるため、スコアが高くなっています。彼は平均してターンオーバーが少なく、ゲームあたりのスティールも多く、チームの誰もが認めるプライマリスコアラーとして平均6.2RPGと5.3APGでした。彼の数はまだ全体的にレブロンに近いですが、ジョーダンが49.7％の射撃で平均30.1PPGを記録したことは非常に重要です。
プレーオフ統計
レブロン・ジェームズ：41.6 MPG、28.8 PPG、9.0 RPG、7.2 APG、1.7 SPG、1.0 BPG、49.6％FG、3.7 TPG
マイケルジョーダン：41.8 MPG、33.4 PPG、6.4 RPG、5.7 APG、2.1 SPG、0.9 BPG、48.7％FG、3.1 TPG
当然のことながら、プレーオフは最も偉大なプレーヤーが最も多く現れる場所であり、MJとレブロンの両方が彼らの生産を大幅に後押ししています。
レブロン・ジェームズは、大きな得点数を上げながら、再びフロアから50％を撃ち、驚くべきプレーオフ統計を持っていました。レブロンのリバウンド、ポイント、分は上昇しますが、ターンオーバーは同じままです。プレーオフでのレブロンは、レブロンシーズンとまったく同じ選手です。彼は、たまたま意のままに得点した史上最高のプレイメーカーの1人だからです。
マイケルジョーダンの数の増加は、実際にはもっと印象的です。41.8 MPGをプレイしたにもかかわらず、ジョーダンは48.7％の射撃で平均33.4PPGを記録しました。この種の得点生産は、チームの勝利につながることが多いため、MJは史上最高の得点者であり最高の勝者でもあると考えられています。レブロンジェームズはプレーオフでボードをクラッシュさせるためにより多くのイニシアチブを取りますが、MJの残りの統計はレギュラーシーズンと一致しています。
ルール上
スタッツが増産しやすい現代でもMJが上というまぎれもない事実。
現代であれば専門家、現役選手、レジェンドたちの分析の結果
MJのプレースタイルなら平均40点以上、その他ひとまわりスタッツを増やすと推測されている。 ポイントガードとしてのジョーダンは、平均30、4得点、9.2リバウンド、10.7アシスト、2.4スティールの成績を残しています。
https://slim276.com/jordan_position/
ポイントガードだったらもっと化け物スタッツやったんやなw
ポイントガードのポジション奪っている
こじろんさんのスタッツは？？
しかもハンドチェック禁止のスタッツ量産時代にどうなん？？ >>454
ほら逃げたこいつ。
レブキチっていつも正論ぶつけられると逃げるwww
ずっと妄想の中でレブロンを崇拝していろよwww
リングとスタッツ乞食してファンを錯覚させてきた
ターンオーバー数歴代1位の偽りキングをww KDとかいう寄生乞食とか比較にならんやろ笑 ヤニスもスウィープされる雑魚だし >>460
妄想のシャックはすごいかい？
ずっとシャックアタックしてる？ レブキチいい加減にしろなー
このスレ自体が残るんだし、俺もメモアプリでコピペしてんだから、んで
NBAのデータは永久に残っているんだから、
来年も再来年も、これからずっと
まわりが論破されたことを忘れたとしても
>>454のように、
また同じことを書き込むようであれば、
その都度 データを提示するだけで論破なんだからなー。
大事なのは5ちゃんねるのスレじゃないの。
NBAに永久に残る データ、史実なの。
もうレブロンは厳しいわけ。
ハンドチェック禁止後も史実で賛否両論、乞食リング、乞食スタッツも賛否両論、フリースロー・ターンオーバー・クラッチ率・ディフェンス怠慢なども史実、
キャリア伸ばしも賛否両論も史実、その他
ぜーんぶ良い点 悪い点がNBAの歴史として記録されちゃっているわけ。
よってここからレブロンがMJ超えはかなーーーーーり確率が低いわけ。
まえも述べたが
・平均スタッツでMJを越える
・アシスト王10回以上
・SMVP、FMVP 2回以上
・優勝2回以上（【寄せ集めではないチームメイト】）
・そのほかスティール王など受賞
・ストーリー性の付加
・ヤニスたちよりも平均スタッツを上回ること
など、最低でもこれらをクリアしないと完璧に並ばない。
だからMJ超えはほぼ諦めて、普通に応援しろってこと。
もし上記を達成しはじめたらあらためてゴート論の議題にすれば良い。
まだ早いというか、確率は低いわな。 >>465
数字上はそうなってるが
ていうかNBAでも30以上て普通に出てくるが
なんでMJが一位になってるの？ >>464
お前がシャックがシャックアタックばっかやってるてのも残るで >>466
大丈夫？頭
ネタ？？
ガチで言っていたらヤバいぞ。 ほら始まった
デタラメなデータの矛盾点を指摘されたら発狂
パターン通りだなこのキチガイ このスレ立てた俺がたまに見にくるとよー、
レブキチがあと出しジャンケンでレブアンチをネガキャンしているべ。
今までの理論で論破されたことがなかったかのように。
でもこうしてまた専門家の数値、分析、データなどを提示されたら逃げるだろ？？
痛い思いしたくねーなら
あと出しジャンケンせずに
普通に大人しく【中立的】に応援していろや。
わかったか？
大人しくしてりゃー俺も突っ込まねーんだからよ。 >>469
何個 回線あるん？wwww
>>454だろおまえww
提示した引用元見た？？？？
NBAのデータてデタラメなの？www
てことはレブロンの今までのスタッツもデタラメなの？wwwwww
キチガイはオメーじゃねーかwwww >>469
ほれ、おまえのいうデタラメじゃないデータを見せてくれよwww >>469
【負け犬の遠吠え 】て知ってる？ww
弱い犬が相手から遠く離れたところで、尻込みしながら吠え立てることから。
主に、勝ち目のない相手を陰でののしることのたとえとして使われる。
「遠吠え」とは、犬などの動物が遠くで声を長く引いて吠えること。
おまえまさにこれ。
自覚してる？
吠えてねーで
ちゃんと理論で論破しろよww >>474
は？
シングルシーズンだろ。
キャリア平均で見ろよ。
しかもperはポジション別で偏りがあるだろ。
てか、この指標を見ての通り、
現代のハンドチェック禁止がいかにスタッツを増量しやすくなったかわかったろ。
シングルシーズンに一気に現代選手たちが集約されているって以上だろ。
https://www.basketball-reference.com/leaders/per_season.html
したがってMJ時代のハンドチェックありだったらレブロンはスタッツがだいぶ下がるわな。 >>474
しかも
これまだ今シーズンの数試合だし。
おまえ
論理がガタガタすぎ。 ID:fBXa8ex80はレブキチの中でも特に馬鹿だな >>475
インチキだな
もともとTrueShootingPercentageの項目ないのに今は完全にスリー多投有利に置き換わってる
スティーブ・カーの３P５割で乗らないのでわかった
だったら９０年代のプレイヤーを現代式に置き換えれば大きく数値が変わることになるし
３ｐ打ってFG％５割のレブロンが余計有利になるってかんじだ
https://forums.realgm.com/boards/viewtopic.php?t=830231
I'm trying to calculate PER given a player's stats and am not coming up with the same value as shown
at basketball-reference. I have an Excel spreadsheet with all the necessary numbers (e.g. league stats,
pace, etc.) and am using the equation at basketball-reference and in Wikipedia (which are the same).
計算式の通り計算してみても公式のとおりにはならなかったって話もある
そういうもんなんだろう >>479
年明けは
ちゃんとお互いにより良きものになるように綺麗に議論していこう。
理にかなった議論にしようね。
間違いは間違いとしっかり認めよう。
そうすれば矛盾が生じなくて最終的に綺麗な方程式が残るから。 >>483
え？証拠は？
ほら、ないでしょ。
それをネガキャンで言うんだよ。
来年はその陰湿な性格を直しな。
そうしないと、学校や社会でうまくやっていけないよ。 >>483
正直、こどおじっていうオタク用語すら知らなかったが、
本当にネットに染まっているね。
少しは外の空気を吸ってごらん？
もっと有意義な人生を歩もうよ。
それだけ陰湿な性格になったってことは、おそらく現実の生活がうまくいっていないんだろうから、少しは変える勇気を持とうよ。
俺でよければ相談に乗るぜ。
若輩者だけど一般の人よりは特殊な業界で育ってきたから、いろんな人の教えや智慧があるからさ。 >>482
リム超えを認められない
身長を認められないのに？ ほらね、矛盾点を詰められると発狂
このレブロンアンチの行動パターンはもう決まってるし話にならん
語彙力がないのがスケスケで見てるこっちが恥ずかしくなるしな
MJがレブロンより強いなんて話しにもならん妄想は一人でやってなよ ほんとMJはラッキーだったよな
KDがGSWに行くようなオカマ野郎じゃければとっくに歴代最高のスコアラーもKDだ、まぁそうじゃなくてもスコアリングなら神戸>MJだけど おはよう。
って新年早々、3時29分から何やってんのレブキチは？？？
新年くらいネット掲示板で過ごさないで家族とゆっくり過ごせよ汗
落ち着いたら
また相手してあげるから。
新年から
過疎っている掲示板で頑張ってネガキャンしなくていいから。 しかも毎回ID変えて書き込むとか気持ち悪いよ。
いいかげん掲示板に執着しないで外の空気を吸えば？
もうレブキチでもなんでもないんだろ？
でかい釣り針で暇つぶしというか構ってほしい感じなんだろ？
そんなことで人生の大事な時間を使うなって。
もうMJ＞レブロンていう構造の書き込みの繰り返しになって
飽きただろ？
ドMなのか？
少しは新年をきっかけに進歩しなって。 おまえのまわりや、同級生は友達や、恋人、家族とまったり正月を過ごしているときにおまえは新年早々
暗い部屋で、画面を開きながらニヤニヤ
掲示板で書き込んで反応を見たりして
みじめじゃないんか？？
俺はもう、院卒、固定した業種、資格などを得ているからこうやって暇つぶしできるが
おまえはまだやらなきゃいけないことあるだろ？
年齢がいくつかわからんが、昨年は365日掲示板に張り付いてだろ？
振り返ってみな？
365日
何に時間を費やしていた？
この掲示板だろ？
俺にズタボロに論破されるだけ、あるいはその反応を楽しんでいたかわからないが、
もっと違うことに時間を費やせって。
ふだん何しているんだ？
ほら。いつもスルーして答えてくれないだろ？
いまの自分の人生に不満があるんだろ？
手帳持ちか、ニートか、不登校かわからんが言ってごらん。
俺が相談に乗ってあげるから。
そのあとで、またMJ＞レブロンの分析データとかを列挙しまくってあげるから。 正月の1日からきっしょい長文3連続で投稿するような奴が説教してるのかw 爆笑 レブロンがMJと並ぶ、あるいは越えるための条件としては最低でも、
・平均スタッツでMJを越える
・アシスト王10回以上
・SMVP、FMVP 2回以上
・優勝2回以上（【寄せ集めではないチームメイト】）
・そのほかスティール王など受賞
・ストーリー性の付加
・ヤニスたちよりも平均スタッツを上回ること
など、最低でもこれらをクリアしないと完璧に並ばない。
無理だろけど頑張って応援してね！！！ ハンドチェック禁止を加味せずに数値だけで比較した場合（加味したら現時点ではMJのスタッツが向上し、レブロンが下がる【傾向】になる
）
①キャリア平均スタッツ
【MJ】
《シーズン》
平均得点 30.1
平均スティール数 2.3
平均アシスト数 5.3
平均リバウンド数 6.2
フリースロー成功率 .835
スリー成功率 .327
フィールドゴール率 .497
平均ターンオーバー数（ミス数）2.7回
PER 27.91
VORP（シングル）12.5
《プレーオフ》
平均得点 33.4
平均スティール数 2.1
平均アシスト数 5.7
平均リバウンド数 6.4
フリースロー成功率 .828
スリー成功率 .332
フィールドゴール率 .487
平均ターンオーバー数（ミス数）3.1回
PER 28.6
【レブロン】
《シーズン》
平均得点 27.1
平均スティール数 1.6
平均アシスト数 7.4
平均リバウンド数 7.4
フリースロー成功率 .725
スリー成功率 .344
フィールドゴール率 .504
平均ターンオーバー数（ミス数）3.5回
PER 27.41
VORP 11.8
《プレーオフ》
平均得点 28.8
平均スティール数 1.8
平均アシスト数 7.2
平均リバウンド数 9
フリースロー成功率 .741
スリー成功率 .322
フィールドゴール率.495
平均ターンオーバー数（ミス数）3.7回
PER 27.8 ゴリラさあ、ターンオーバー多すぎだろ。。
どんだけ迷惑かけてんだよ。。。 >>497
本当、ジャイアンだよね。
ボールを独占してスタッツを稼ぐ。
そのかわりミスも多い。
チームメイトは強く言えない。
本当に迷惑かけすぎ。 >>496
↑こうやって具体的に数値を並べられると
ぐうの音も出ないレブキチ。
本当に卑怯者だな。
正々堂々と理論で反論してみろや。
卑怯なのはレブロンと一緒だな。 TO多いといえば、マジックもかなり多いんだよな
レブロンはマジックに比べても少ない >>500
マジックはキャリアシーズン
平均ターンオーバー 3.2回なんだが。 >>501
マジックはレギュラーシーズンのキャリア平気TOVは3.9じゃなかったっけ？ マジックは平均3.87でワースト2位だね
アイザイアも3.76 >>502
>>503
俺が間違っているのかな？
ソースは？ 引用元がwikiからだったから、もしかしたら表記が間違っているのかもな。 マジックはキャリア平均アシスト数 11~12 だから、そこからtov3.8は 少ない方かもな。
しかもハンドチェックの厳しい時代で。 >>509
＞マジックはキャリア平均アシスト数 11~12 だから、そこからtov3.8は 少ない方かもな。
お前は人みて評価変えるタイプだろ >>510
は？
マジックのターンオーバー平均は表記が間違っているか確認していただけだろ。
それが多いか少ないかは別に今判断したから何も悪くねーだろ。
アシスト数との割合で見てるんだから。
レブロンはアシスト数平均7.4だろ？
ターンオーバーはその他のミスもあるが
マジックと割合を比べたらその差は歴然だろ？
よってレブロンはターンオーバーが多すぎって結論になるから、
マジックを引き合いに出したのはおかしい。
論破 無駄に改行すんのやめてくれ
書いてる事の頭の悪さも相まって見てるだけで具合悪くなってくる
馬鹿4ね レブキチって本当に表面上の数値しか見ないで、
割合とか背景にある【内部】を見ないよな。
だから錯覚するんだよ。
その【内部】を見たらレブロン
たいしたことないぞ。 >>512
は？？？
頭わりーのはレブキチだろうが？
目ついてんのか？
このネガキャン陰湿やろう。
だったらてめーが俺より頭いいっていう
証拠、あるいはこの議題に対する論理を持ってこいよ。
はい論破 >>514
割合とかっていっているじゃねーか。
馬鹿なの？ だったらてめーが俺より頭いいっていう
証拠、あるいはこの議題に対する論理を持ってこいよ。
これオモロいな。やっぱこの板は定期的に覗きにきたくなる >>518
おまえは複数回線のレブキチ？
それが傍観者？
傍観者だったら楽しんでや。 >>516
>>517
ひとつのレスにまとめられないのすごく頭悪そうにみえるしめちゃくちゃキモいよ >>520
だからなんだよwwwwwww
それで？何？
皮肉だけしか言えない負け犬野郎wwwww
匿名の掲示板で言ったところで何も効かねーだろwww >>520
【内部】も理解できねー馬鹿に言われたくねーよwww >>521
めっちゃ草生やしてどうしたの？
効いてるの？ >>523
え？？？
このスレの冒頭から読んでみな？
これが俺の書き込み方だから
別に聞いているとかねーよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
よ！！！
世界一のネガキャン陰湿やろうwwwww
よ！！！
ドインキャwwwwwwwwwww
MJとレブロンの話題をしろよwwwww
リムの次は暴言か？wwww レブキチは論破されすぎて、
【話題を変える】という技を覚えた！ >>524
IDで検索かけたら草生やしてるのさっきのレスしかないけど自演しまくりって告白してるって事でいい？ >>526
は？？馬鹿？？？？？？？？？？
IDは時間が経てば変わるだろwwwwwwwwwwwww
すげー馬鹿wwwww
>>67、138
>>182、185
とか見てみろよwww
完全論破 はい！
みなさん
レブキチはこのように
MJ＞レブロンということを証明できず、
逆にMJ派にズタボロに論理的に論破されては、
反論できずに皮肉という手段でネガキャンする気持ち悪い連中ですw
論破されすぎて悔しくて引くに引けなくなったって感じなのかな？？
とっとと潔くMJに対して勝てないといいことを認めるか、
あるいはMJ派になれば？
楽になるよー
MJ派になれば、事実 負けないんだから。 しかしなんで対して見てもないMJをこんなに持ち上げられるのか 単にレブロンかまたはレブキチが嫌いなんだと思うよ。 >>531
おしい。
レブキチが馬鹿な書き込みするから、
訂正してやっているだけ。
間違いのない意見なら俺も何も言わないが
間違っているから説明してやっているだけ。
せっかく教えてあげたのに、感謝もせず反発するという基地外。 >>532
自分の間違いは？
リム超えと身長については？
せっかく教えてあげたのに 【レブキチ】
1+1=3
【俺】
1+1=2だよ。
しかし、レブキチは
「1+1=3だーーー！！！！」「1+1=3こそ 世界価値」
これ。
理解した？
「1+1=2です」
て認めれば俺は絡まねーよ。
新年明けたんだから今年こそは賢くなれや。 >>533
あのなー、「レブロンリム超え、実寸身長」スレをつくれよ。
そこで書き込んでやるから。
ここは【GOATスレ】だぞ。 ん？レブロンはＭＪやコービーと比べてターンオーバーが多いって話だろ？
なんでいきなりマジックの話が出てくるんだ？
レブキチさあ、お前らそのうち「クワミブラウンと比べてレブロンは神！」とか言い出しそうだな GOATスレとかいうお笑いスレにマジックやクワミを出してりゃ世話ねーな
レブキチってみんな糖質なのか？ いいかー。
>>534
これをもう一度よく読んでな。
ちゃんと、いさぎよく認めれば俺も絡まねーし、レブロンの悪口も言わないんだからな。
わかったか？
わかったら返事するか、
スルーしてもう二度と事実とは違う過大なキングコメントはすんなよ。
つまり
「レブロンすごいけどこの部分はまだ改善点あるね」っていうのならいいんだからな。
逆に
「レブロンパーフェクト、弱点なし！！」← これが1+1=3 で叩かれる理由 だからな。 このGOATスレって書き込んでいる人は、
俺か>>536のようなまともな見解できるやつか、
レブキチくらいだけだが、
観ている人はけっこういるみたいなんだよな。
最近
「ハンドチェック禁止」のこととか提唱するMJ派のひととかの意見をよく耳にする。
あとはYouTubeなんかでもけっこうそう言った類のコメント見かけた。 あの…キチガイアンチ君自演バレバレだから無理しないでいいよ… >>534
レブロン身長は？
２０５ｃｍだよ
２０２ｃｍでも２００ｃｍでもなくそれ以下でもなく
それが１＋１＝２というやつだ
それをわかってないのに他が理解できるのか？ >>538
じゃあMJのスリーについてはどう思う？ >>536
俺ら自演だってwwwwwwwww
え？ぜんぜん違うよねwww
どうやって
このネガキャンレブキチに証明しよっかww >>545
ん？
どうやってやるん？
教えてくれたら何度でも証明できるぜー。
自演じゃないから。 >>546
おまえは何でこのスレにきてるん？？
(ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-GclF [106.128.49.152])
ID:bDZNjOyXa ん？自演じゃないぞ？
無職ニートのレブキチと違って正月ってそんなに暇じゃないから >>528
こういう議論、論争、対決は芸術でもなんでもあると思うが
「その者の支持者でもなんでもない人間がその者の賛同者にはなれない」のはわかるな？
MJレブロン論争が実際リアルであったとして、そこに全くMJを知らない一般人がその側につけないのは理解できるな？
そういう世界では結局「どんだけバスケを見てるか」のチキンランみたいになると思わないか？
そんならお前みたいなもんは、パターン的に、古い試合なんかみないんだろう？
初めから決めてかかるが、実際そういう人間じゃないか？
じゃあ「自分みたいな人間」を不利にしていくように世の中を誘導していくなんてバカらしくない？ >>551
後半の文章もっとわかりやすく丁寧に書いてくれ。
前半は何となくわかるが。 >>551
>>553
支持者でなくても弁護士とかはただ真実を追求して証明しようとするだろ？
未知の事件に対しても、探り探りデータを集めながらパズルのピースをはめていくだろ？
つまりNBAに関することで論証するさいに「どれだけバスケを見ているか」がすべてではないわけ。
バスケをたくさん観ていたとしても抽象的な意見だけのファンもいるだろ？
弁護士経歴が少ないやつでも勝つときあるだろ？
その根底には何があるかというと、実際に「真実の根拠」がある側を弁護するということ。
嘘ついている犯人を弁護するのはベテランでも至難の技。
真実側についた若手弁護士が有利になるわけ。
よって俺は観ている年数が少なかったとしても、真実側のMJを弁護しているわけ。
レブロン側は偽の供述を弁護しているわけ。
したがって、基礎の弁護知識（このスレでは論法、法則など）がある
若手がパズルのピースを拾って当てはめているということ。
支持者でなくてもいいわけ。MJ派を弁護したいなと思ったわけ。 ターンオーバーの数
レブロン＞＞＞＞＞クワミ
チームメイトとしてはクワミの圧勝だな。レブロンはボール持ち過ぎ、ダムダムし過ぎなんだよ。。本当に迷惑でしかない
こんな奴がGOATとかどうかしてるぞ ◆レブロンの疑問点
①個人成績面
《平均スタッツ》
ルール（ハンドチェック禁止など）を考慮しない場合でもMJが有利。（別コメント参照）
考慮した場合、MJがさらに向上、一方レブロンは下がる傾向になる（確率論）。
『参考例』
https://sportsbull.jp/p/300147/
https://basketballking.jp/news/world/nba/20200518/230453.html
https://youtu.be/d83TxrjodmY
また、レブロンの欠点としては、ターンオーバー数の多さ、ボール所有率が高い、フリースロー、ディフェンス怠慢などがある。
『参考例』
https://www.basketball-reference.com/leaders/tov_career.html
https://basuco.jp/7493/
②受賞面
・MIA、LALのリング
《MIAリング2個》
レブロンがBIG3という移籍で世間から批判されたリング。これは【チーム戦力（スタッツ総計）】を他のチームと比較しても明らかでレブロンが個の力を中心としたリングではないと批判されたリング。史実として記録されている事実である。
《LALリング》
移籍ではなく形を変えて強いスターを寄せ集める行為で【チーム戦力（スタッツ総計）】を補強。
・通算スタッツ
キャリア年数をMJ以上に伸ばしている上で、スタッツ統計を増やしている。お互いにキャリア15年で比較するのが公平。
継続性においては【ハンドチェック禁止】の時代のため、MJ時代とはタフの度合いが違うため公平ではない。
また、【ハンドチェック禁止】の時代であれば物理的にスタッツ統計が有意的に下がる。（確率）
以上、スタッツ面、受賞面においてもこれだけの疑問点が【事実、記録】としてある。
レブロン派は、これらを無しにした主張をするため矛盾が生じる。
反論しても論破されてしまう。例えばターンオーバーなど（別コメント参照）。
逆にMJにおいての疑問点の例は少なく、挙げられても修正が効く内容が多い。 >>554
弁護士は法のスペシャリストであってそれにかなった方を勝たせるように誘導したり、嘘つかせたりするわけで
ただの弁護士が２つの芸術作品の区別や評価なんてできるわけないだろ？
そういうものに対しては素人なんだから このスレのMJ信者って幸せじゃなさそうだよね正月三が日からこんな連投してるし >>558
よ！
ネガキャンやろうwww
安定した生活してなけりゃ、こんな基地外じみた書き込みしねーだろwww
心に余裕がなかった場合
こんな書き込みしてたら精神崩壊するだろうがww >>558
①学歴、経歴
もし仮に低学歴だったら、このスレの冒頭に書き込んだ共分散やら有意性やら、証券関連やら主張するか？
しないだろ？自信があるからその専門の用語を使用しているわけだろ？
知らなかったら突っ込まれるから。
あ、ちなみに俺は経済学専門なー。一般人よりは何十倍の勉強量の自負と知識はあると思うぜー
②容姿
自信がなければ、レブキチの容姿とか攻めません。
なんならナンパ講座 少ししてあげてもいいぜーw >>558
論破されまくて引くに引けない状態を1、2年つづけてきた気分てどうなん？
フラストレーション溜まっていて、
そうとう生活に影響出てなかった？？
俺だったら相当ストレス溜まって、潔く非を認めるか、
もう掲示板から離れるぜw
しつこさだけはレブキチすげーわww
ただ、論破されまくってきて多少 大人しくはなったけどな。 >>561
シャックもまともに見てないのにシャックのが上ってどういう人？ 学歴と容姿って。。。学生さん？
まともな社会人なら胸を張って自慢するところ、そこじゃないもんね？ >>563
なんで学生になるんだよwww
ん？？
別に自慢してねーだろwwwv
ん？
このスレの話題とぜんぜん違う内容に逃げて、
ネガキャンしてくるレブキチに丁寧に答えてやっているだけだろwww
今度の話題が「幸せ」かどうかだってwwwww
気持ちわりーなwww
幸せの定義はそれぞれで、いちおう世間一般の平均的な価値観だと
経済力、学歴、恋人等だろ？
だからその基準で答えてやってたんだがww
馬鹿？ >>563
んで、お前の今の生活環境は？
ん？答えてくれよww
逃げずにww
はい
論破。
な？
レブキチはこういう質問をしてくるんだぜwww >>560
あ、ちなみに俺にとっての幸せの定義があってなー
①自由な時間があること
②資産形成、不労所得
③女（上レベル）
てな感じだわなww
不労所得の講座してあげようか？ニートやろうww
それか将来ニート予備軍w 仕事上手く行ってて女も金もある奴が学歴がどうのこんのなんて発想すらしないよ
受験生か大学生だと思うけど、学歴云々は就活までだからね、平均的な価値観では全然ないよ マイケルジョーダンの全盛期をリアルタイムで観てた世代はアラフォー以上だと思うんだが、その年齢で家族や子供じゃなくて女って言ってるならそれはそれでって感じだし
学歴や女が人生のメイントピックになる20代なら、マイケルジョーダンの全盛期追えてないことになるし
どっちにしろ心配になる
頑張ってね レブキチはGOAT議論で勝てないからって、
女という表現がどうとか学生だろうとか、
そんなのを叩くことに方針転換したのか？
わざわざレス分けてまで。頑張ってね いやGOATはマイケルジョーダンでも全然OKだろ
でもこのスレで声高にマイケルジョーダンを推してる奴は人生こじらせてるのが滲み出てて見てて辛いじゃん？ ん？ここってGOATスレじゃないの？
いつから年齢、女、学歴を競うスレになったの？ リアルタイムで観てない人かGOAT論争でイキってたらきついから年齢は大事じゃね？ じゃあレブキチも実際に生で試合観戦してからイキったら？となるぞ。 レブキチが基地外なのは確定なんだが、アンチの中にもIQ30くらいなのがいるな 仮にレブロンがNYKに移籍してそこで優勝しFMVPを獲得したとしよう
それでもリングの数もFMVPの数もマイケルジョーダンには及ばないわけだが
以前としてマイケルジョーダンが唯一無二のGOATだという論調になるだろうか？ >>569
おれ、何度も言うが20代だからなww
リアルタイムで見ようがみまいがそんな関係ないって、説明したろww
チェンバレンとか比較するときどうするんだよww >>576
そうそう。
MJのもリアルタイムで見て比較してるの？
ってなるよねww
見てないのにキングがGOATって言っているの矛盾しているよなww >>568
んで、もう何度も言ってきたが、院卒で
研究所にも在籍しているからな（今は満期契約で会員）
で、お前はいくつ？
歳きかないと
話題が合わせられないから聞きたいんだが。
人のことばかり詮索してんなよ卑怯者。 >>581
リアルタイムかどうかは別にいいと思うが
試合もほとんどみてない
シャックを全部シャックアタックしてると思ってるレベルで
シャックのが上っていう人間をどう思う？
これがリアルの議論なら
「え？あなたシャック知ってる？」「いや知りません」てなって
そんな人間の論理なんて聞き入れられると思うか？
よく考えてみ >>584
おまえさー、
試合はある程度は見たって言っただろうが。
お前はMJの試合1000試合以上見たのか？？
しかもシャックアタックだけつて誰が言ったんだよww
ネガキャン気持ちわりーからすんなや。
リム超え以外でまともな論理で反論しろや >>586
スレ読み返して来いよ
証拠残ってるぞ愚物 >>587
は？
番号を触れよボケ。
適当に言ってんじゃねーよ シャックといえば
216cm
150kg
パワーはもちろんのこと
その体格に見合わない運動神経。
そしてそのプレースタイルはゴール下での活躍が多くを占める。
得点、ブロック、リバウンドなどペイントエリア内では圧倒的なパワーで敵を粉砕。
例えるなら、時代が違うがチェンバレンがその大きさと運動神経のみで活躍していたように、
シャックの能力はほぼ身体能力まかせ。
【極端】に言えばゴールに向かってボールを運ぶだけで得点できるみたいに圧倒的な破壊力。
フックシュートや、ときにはドリブルもしたが、得点源はシャックアタック。
彼の全盛期にレブロンがゴライブしたらハエ叩きで吹っ飛ばされて病院送りでしょうな。 >>589
シャックもザイオンのようにテクニックなんだよ
身体能力だけじゃあれはできない
でも現代に来たら、サボにすにやられたあれをヨキッチにやられるな チェンバレンがサイズと身体能力だけって本当だろうか。
映像だとフェーダウェイやフィンガーロールを駆使してる。
またシャックの28000得点のうちダンクは5600得点。
これが主な得点源と言えるだろうか。
やはりシャックと言えばジャンプフックかなあ。 >>591
いや、割合としては多いわな。
2割ダンクって多い。
とりま、身体能力重視は変わりないわな。
割合的にだぞ。
テクニック1割。身体能力9割。 どっちの味方ってわけじゃないけど
ダンク2割は異常だと思う >>593
やばいよね。
ダンクのイメージが強いザイオンでもそんなにいかなそう。
しかも、ハンドチェックありのバチバチ接触する時代で、
2割とかやばすぎ。 割合はダンクよりもジャンプフックの方が
多いだろうね、ってだけだよ。 ダンクしない上でのFG％ならレブロンこそ異常
https://www.basketball-reference.com/players/j/jamesle01.html
CLE最終年、ダンクが全フィールドゴール中わずか８％でリム周辺の確率が７６％（デアンドレより上）
細かすぎるスタッツだが、これは今後だれも達成できないと思う
しかもレブロンはFTをあんまもらえない
でこれ >>596
デアンドレはダンク、リバウンド専門でたしかに異常だわな。
ただし、シャックはハンドチェックありの時代だからな。 >>597
ニワカ。
まず、ダンクしないで得点量産している選手いまは特に多いだろ。
レブロン以上の選手はたくさんいるだろう 。
しかもFTもらう率
MJとあまり変わらないの知らないの？ フリースローもらう率はレブロンの方が高いけどね。レブロンの平均シュート本数は19本でジョーダンは23
本なのに対してジョーダンの平均フリースロー本数は8.2本でレブロンは8.0本。シート本数に対するフリー
スロー率を確率にするとレブロンは40%、ジョーダンは35%だからね。 >>597
な？
自分（レブ基地）がニワカだって自覚したろ？
そろそろ目を覚ましたら？ もうＭＪがGOATでいいだろ
レブキチはレブロンがGOATだって本気で言ってんのか？ギャグだろ？ >>600
MIA移籍して悪者になってから露骨にFT減ったんだよ
今は平均７本くらいか
ほとんど腕掴まれてるのに問答無用に決めてしかもファールなしってのがMIAのレブロン >>602
今のレブロンのスリーとかハンドリングみてもそう思うか？ スリーやらハンドリングやらIQやら、
スキルはバード以下だろう ラリー・バードが未だに信用できん
あれリーグがマジックバード演出してたんじゃないの ハンドリングと、スリーを強調するレブキチを見かけるが
レブは並みだろ。
ハンドリングの定義はパスとかも含まれるが、
ドリブルも普通、どちらかというとドリブルのハンドリング苦手、
パスもターンオーバーが多い魅せプ。
ただしマジックのような華やかさはない。（キャリア平均アシスト数7.4に対して、マジックは12本。）
前にも書いたが、レブは各プレーで突出した部分はないが、全体的に安定していて
それより
ミスマッチを選定したり、ラジコンを利用したり、ハンドチェック禁止をうまく活用したゴライブ
など、そういった敵が嫌がるこずるいIQがあるんだと思うぜ。 MJはお得意のフリースローいっぱい貰ってスタッツ稼いでたぞ
それこそハーデン並みに >>604
ん？ハンドリングはＭＪが上だぞ？
スリーは確率だけならレブロンだけどＭＪも大差ない
ファイナルでＭＪみたいなスリー連続のパフォーマンスをレブロンは出来ないだろ >>606
昔の映像見て勉強しろや
さすがに恥ずかしいぞお前 >>608
だからレブロンと同じくらいだってフリースローもらう率。
むしろレブロンのほうが多い。 >>610
https://www.youtube.com/watch?v=bjAlWjN_DgA
あまり見てはないんだが
あまりにもプレイに差がありすぎんか？
今とくらべたら、マジックのハンドリングはしょぼいし片手でついてるばっかなんだが
プレイ全体を比べて、レイカーズのがはるかに上じゃないか？
でそれを笛で調整してる >>612
画質が悪くて見えんが、マジックうまいじゃん 選手としての能力はレブロン
偉大さはMJ
でだいたいみんな納得するんじゃないの？
つまり
最強はレブロン
最高はMJ >>614
はぁ？選手としての能力もMJの方が上だけど >>614
気持ち悪い。
釣り？
よくYouTubeで見かけるレプキッズのことばなんだけと。
俺が毎回ボコっているけど。 教えてやるから、また同じ質問繰り返すなよな。
?俺は一応、院卒で経済学（証券関連）を専攻。論文もいくつか出していて、一応国立国会図書館とかに学報とかに掲載されている。（一般人よりは論理力あると思うぜ）
?仕事は本業は不労所得に近くて、オーナーみたいな感じ。兼業はさきの研究所の会員だったり、株式や為替、仮想通貨、金を保有していたり、ときには短期売買。少数でバイヤー的なこともやっている。（今はコロナで活動休止中）
?一応、よくイケメンとは言われるが、女は普通の人よりはあんまり困らないかな。出会いがあんまりない環境だからナンパはよくしてたが、今どきだからアプリはよく活用している。（一応やりちんの部類には入るみたい。スタッツじゃねーけど、やった女の数をカウントしてた。今はめんどいからカウントもナンパとかもあまりしてなくて、興味がなくなってきたかな。）
?NBAスレに関しては、投資の前や、相場に動きがないときの暇つぶしに活用。レブキチをいじめるのと、発狂している様子を見ているのが楽しいのと、論理的思考、または数式等を思いだすためにたまに利用している。 >>618
だからなんだよwwwwwwww
それいつまで持ってんだよwwwwwww
効くと思ってるの？？？？？
何がしたいんお前は？ >>618
ここ
MJとレブロンのGOAT議論のスレなんですけど…… >>618
ストーカー
気持ち悪
人の書き込みをコピペして保存しているとか
やばいやつやん たとえばそれを「試合全く見てない（ゼロ）自称NBA評論家」なんかが語ったとして
そんな経歴で受け入れられるだろうか？ >>624
うわ、お前あいかわらず気持ちわりーな。
ゼロって言ってないだろ？
このスレでちゃんとMJの試合を【数十試合】は
YouTubeとかで見たとは明記しているだろww
論破ww
きも
ネガキャン
中国人みてーなことするな。
在日とか？ 自分が気持ち悪いと思わないの？
俺が【数十試合ぐらいだがMJの試合を見たことある】
と言ったのに、
「試合全く見てない（ゼロ）← これwww
気持ち悪すぎ
あからさまなネガキャン
ネガキャンて知ってる？ >>623
ぜんぜんきいてねーよwwwww
何を根拠に？？？？？？
1月6日て、何があったかわかる？？？
こんなもうMJがレブロンより圧倒的に選手として上だと決定していて
皮肉しか言えなくなったレブキチを相手するより、
米大統領選とかの方が面白いだろww
本当に
時代についていけねーな老害レブキチは。 >>625
数十試合とか適当に言ってるのを見れば
実際ゼロで語るなんて無理ありすぎるってのを認めてんだな
でもシャックはゼロで語ってたんだろ？ >>628
で、誰おまえ？？？
どう効くの？wwww
別に特定されているわけじゃないし、
俺のなかで
はてな⁇
なんだが。
どう効くの？？？
解説してーーーーwwwwwww
もっとはっていいよーーーーーwwwwww
俺の高学歴とかが顕著になって
より一層レブキチが反論しにくくなり
いなくなるからwww >>628
なーー、
どんどん貼って良いよーーーー >>629
おまえは何試合見たん？？
偽キングの試合とかもwwwww
永遠にMJ以下の選手のレブロンくんの試合。 はい論破wwwwwww
①レブキチが俺の【経歴概要のコピペを貼る】
②レブキチが【効いてるwww】と勘違いする
③俺が【どんどん貼って良いよ】という＝【効いていない】
論破wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ねー
貼ってよーーーーーーーーーwwwwwwwwww みなさん、これがレブキチです。
GOAT議論で惨敗したから、
【ネガキャン】【捨て台詞】【負け犬の遠吠え】する陰湿な気持ち悪い野郎です。 【ネガキャンとは】
対立する人や商品、企業等に対して否定的な情報を流し、イメージダウンを図ることである。
元々は選挙戦術の１つで、『誹謗中傷などにより、対立候補をおとしめる』戦術のことを言うが、最近では選挙のみならず色んな業界やＳＮＳ上などでよく使われている。
貶める対象も『人や物、企業や商品』など、多岐に渡るようになった。 >>632
wowowだったから試合数はそうでもないかもな
でも一つの試合を１０回とかみるタイプだ >>625
レブキチは気持ち悪いがヘイトスピーカーは社会悪
今すぐ消えろ >>639
お前こそ、宇都宮生まれのBリーグガイジだろ？氏ねよ Bリーグ（笑）とか観ねえわ
レベル低過ぎてエンターテイメントになってねえよ
アホか 教えてやるから、また同じ質問繰り返すなよな。
?俺は一応、院卒で経済学（証券関連）を専攻。論文もいくつか出していて、一応国立国会図書館とかに学報とかに掲載されている。（一般人よりは論理力あると思うぜ）
?仕事は本業は不労所得に近くて、オーナーみたいな感じ。兼業はさきの研究所の会員だったり、株式や為替、仮想通貨、金を保有していたり、ときには短期売買。少数でバイヤー的なこともやっている。（今はコロナで活動休止中）
?一応、よくイケメンとは言われるが、女は普通の人よりはあんまり困らないかな。出会いがあんまりない環境だからナンパはよくしてたが、今どきだからアプリはよく活用している。（一応やりちんの部類には入るみたい。スタッツじゃねーけど、やった女の数をカウントしてた。今はめんどいからカウントもナンパとかもあまりしてなくて、興味がなくなってきたかな。）
?NBAスレに関しては、投資の前や、相場に動きがないときの暇つぶしに活用。レブキチをいじめるのと、発狂している様子を見ているのが楽しいのと、論理的思考、または数式等を思いだすためにたまに利用している。 >>645
読めば読むほど恥ずかしくなるスルメみたいな文だよな >>644
>>646
ご苦労様w
で、
お前の今の経歴、生活と比較してみん？
ひとつひとつ丁寧にみて
どこか勝っているところある？
あ、ごめん！団地住まいか？？ >>647
ヘイトスピーカーにNBA観る資格ねえよ
差別主義者は消えろコラ GOAT議論なのに話題を変える弱小レブロン派wwwwwwww
オワコンレブロンなんかを支持しているから、陰湿なことしかできねーんだよwwwwww
ほれ、GOAT論やってみろよwwwww >>650
きも。
お前もしかして在日？
日本から出て行けよwwwww >>652
お前さあ、匿名だからって何書いても許されると思ってるだろ？
人種差別はダメだぞ
とりあえず通報しとくからな >>653
だったら個人を特定するような書き込みをコピーして保存しておくのはいいのかよ？？
それも差別だろ？ん？ >>654
きいてねーってwwwww
どんどん貼れよwwwww
個人情報漏洩したら犯罪者になるのはお前だからなwww 個人情報がまんがいいち漏洩したら、捕まるのはレブキチです。
まわりに個人を特定を誘導するような悪意ある行為だって理解していないの？レブキチは。
今どきIPアドレスはすぐに特定できるだろ？ >>653
先に差別してきたのどっち？
そこから勘違いしてんなよ。
先に原因がある方に言うのが筋だろ。 レブキチのこのスレでのここまでの流れ。
①GOAT論争で惨敗。
②GOAT論で実力も功績も勝てないと思ったレブキチは、話題を変える。
③個人の情報が漏洩しかねない内容を故意的に保存して乱用する。←陰湿で気持ち悪い。 >>653
まず、物事の因果関係を確認してから反論しろよ。
ここは普通に、2人のNBA選手を比較した議論を展開するスレ。
話題を変えたのがレブキチ。
そして【人種差別】を 【先に】に書き込んだのはレブキチ。
その書き込みさえなければ
俺も反論していない。
よって因果関係、前後関係から、
悪いのは【レブキチ】 そして俺が経歴を書いた理由。
レブキチが
【こいつ手帳持ちだろ】【ニートだろ】【童貞だろ】
ってネガキャンのつもりで陰湿に言ってきたから
違いますよ。
っていう意味で経歴を述べたんだろw
はい論破。
どっちが先に差別用語使ってきた？？ >>630
教えてやるから、また同じ質問繰り返すなよな。
?俺は一応、院卒で経済学（証券関連）を専攻。論文もいくつか出していて、一応国立国会図書館とかに学報とかに掲載されている。（一般人よりは論理力あると思うぜ）
?仕事は本業は不労所得に近くて、オーナーみたいな感じ。兼業はさきの研究所の会員だったり、株式や為替、仮想通貨、金を保有していたり、ときには短期売買。少数でバイヤー的なこともやっている。（今はコロナで活動休止中）
?一応、よくイケメンとは言われるが、女は普通の人よりはあんまり困らないかな。出会いがあんまりない環境だからナンパはよくしてたが、今どきだからアプリはよく活用している。（一応やりちんの部類には入るみたい。スタッツじゃねーけど、やった女の数をカウントしてた。今はめんどいからカウントもナンパとかもあまりしてなくて、興味がなくなってきたかな。）
?NBAスレに関しては、投資の前や、相場に動きがないときの暇つぶしに活用。レブキチをいじめるのと、発狂している様子を見ているのが楽しいのと、論理的思考、または数式等を思いだすためにたまに利用している。 >>660
ん？レブキチも人種差別してんの？
あるなら貼ってみ？ やめてぇえええｗｗｗｗ
共感性羞恥で俺を殺す気か？！ｗ
キチガイレブアンチｗｗｗ MJがFinalで相手にしてきたディフェンダー
バイロン・スコット、クライド・ドレクスラー、Richard Dumas、ゲイリー・ペイトン、Bryon Russell…
レブロンがFinalで相手にしてきたディフェンダー
ボウエン、ダンカン、ショーン・マリオン、タイソン・チャンドラー、セフォローシャ、デュラント、イバカ、レナード、ダニー・グリーン、イグダラ、クレイ、ドレイモンド…
2016-17のKDがGOAT派の自分としては、レブロンの方が大変そうに見えるが、自分はバイアスが掛かっているのだろうか ハンドチェック禁止後の現代NBAでは
実力では
S KD（7フッターのスキル極み）
A ヤニス、AD、など（7フッターで動けたり、器用なやつ）
B カワイ 、ジョージ、ルカ、カリー、鬚、ビールなど
C レブロン、エンビ
一応
今シーズンスタッツも参考に
https://jp.global.nba.com/statistics/ >>671
教えてやるから、また同じ質問繰り返すなよな。
?俺は一応、院卒で経済学（証券関連）を専攻。論文もいくつか出していて、一応国立国会図書館とかに学報とかに掲載されている。（一般人よりは論理力あると思うぜ）
?仕事は本業は不労所得に近くて、オーナーみたいな感じ。兼業はさきの研究所の会員だったり、株式や為替、仮想通貨、金を保有していたり、ときには短期売買。少数でバイヤー的なこともやっている。（今はコロナで活動休止中）
?一応、よくイケメンとは言われるが、女は普通の人よりはあんまり困らないかな。出会いがあんまりない環境だからナンパはよくしてたが、今どきだからアプリはよく活用している。（一応やりちんの部類には入るみたい。スタッツじゃねーけど、やった女の数をカウントしてた。今はめんどいからカウントもナンパとかもあまりしてなくて、興味がなくなってきたかな。）
?NBAスレに関しては、投資の前や、相場に動きがないときの暇つぶしに活用。レブキチをいじめるのと、発狂している様子を見ているのが楽しいのと、論理的思考、または数式等を思いだすためにたまに利用している。 >>670
まず、ルールが違うだろ
その時点でディフェンダーの度合いの比較云々ではない >>674
(ｱｳｱｳｳｰ Sa19-FrxE [106.128.48.248])2021/01/10(日) 16:53:39.05ID:gF1FhhUja
はい特定wwwwwwwww いま戒厳令で
パヨクが焦っているのかなー？
ここNBAスレなんですけどwww あー、GOAT論スレは、レブキチ（=パヨク）が弱いから
つまんねーなw
アメリカの情勢の方がおもれーわww >>675
ルールやディフェンダーの質が違うため、単純比較が出来ないので、ハンドチェックが許されてた時代のGOATはMJで、それ以降は別の選手がGOATというわけにはいかないのか？ 自分で恥ずかしい虚偽経歴書き込んどいて何発狂してんだよw >>681
もし偽だったら偽で
自分のじゃねーから効かないじゃねーかwww
馬鹿？レブキチは効くと思ってやってんだろ？www
てか、本当だとしても効かねーよwww
だって、院卒、研究所、不労所得に近いシステム、女性に不自由しない。
お前は？ >>680
ルール別ならさらに公平にできるが、
ルール改正前後は平均的にした感じ。
例えば、どちらの時代にも選手を置き換えた場合
を想定して算出した結果。
MJが現代ならもっとスタッツがやばいことになるという
専門家や、現役選手、レジェンドたちの意見 >>683
ハンドチェック禁止の時点で分けるのありだよね
ただ、MJだったり過去の選手が自分の偏見で気の毒だと思うのが、当たり前だが、戦術でも技術でも最新の情報に触れられなかった事や現代バスケでプレイ出来なかった事
もし、MJの遺伝子が19歳で2017年のドラフトに掛かるようになってたら、現代NBAでどれくらいの活躍をしていただろうとか考えるよ >>687
じゃあどうやって証明すんだよwwwww ◆ハンドチェック
んで、ディフェンスの強度についてはurlも貼ってあるし、俺自身も簡単に数学的にも解説したろ？（Aという選手が、ハンドチェックなしの場合など）
あと、さらにわかりやすく説明しなきゃダメ？
高校数学くらいできれば普通わかるだろ？物理的な問題なんだから。
例えば、
①ハンドチェックありの場合
攻撃は基本的にペイントエリアが多くなる。これは自明であるし、ファンたちの認識としても常識であり、統計データとしても確認できる。
このペイントエリアに攻撃が増えるのはさまざまな要因があるが、スリーを狙う場合、ハンドチェックありなら強引に止めることができるためペイントエリアのゴールの効率の方が良くなる。
これは統計データから必然的に各チームの戦術の基本となったことはわかっているよな？
よってペイントエリアの2mの選手たちが密集しているところにドライブする場合攻撃に多様性が求められる。
②ハンドチェック禁止の場合
逆にスリーが打ちやすくなり、ペイントエリアでの攻撃が統計的に減る。
またペイントの密度の度合いも違ったり、ハンドチェックがない分ドライブがしやすい。
中も外も多様性が少なくなる。
つまり攻撃の負担も減れば、ディフェンスの負担も減る。よって強度が違うわけ。
ここで、さきの加重平均やらお前は理解しているかわからんが
この密度の度合いとかが数学的な概念、考え方が必要になってくるわけ。
理解してる？
加重平均わかるか？
例えば、同じ選手が同じ対戦相手に対して、ハンドチェックありとなしで、分けて試合した場合はその【結果】を比較できるが、
時代が違っていたら、ハンドチェックありは経験したが、なしが経験できなかった場合があるだろ？
そうすると、想定ということが必要になり、なしの場合にディフェンスの【重み】を付加するわけ。
その【重み】となる【係数】は、それぞれの研究者の考えがあったり、おれは複雑な計算はしてないが、【係数】【度合い】があるということが大事になるわけ。
何度か言ったが、そういった【概念】が大事だよ？って言っているわけ。
ほら、もう一度俺のコメントを確認してきな。
その係数、度合いとかが【β値】やら相関係数、標準偏差、共分散、加重平均、重み、誤差などの概念に関わってくるから。
ほれ。
【加重平均】意味
平均値を計算する時,各項の数値にその重要度に比例した係数を掛け,各項に重みをつけてから平均すること。重みつき平均。
これでようやく理解できるかい？
もっと噛み砕かなきゃダメ？（笑） んで、レブキチは高校数学理解していないかもしれないから、
さきのβ値（証券関連で使われる数式の要素）をわかりやすく説明してやるよ。
簡単な数式にすると
β値（Y/P）=r
という数式になり、
この場合
Y=企業の一株あたりの純利益
P=株価
となるわけ。
このときYが大きくて、Pが小さい場合、r つまり 割合が大きくなる。
大きくなるほどその企業は優秀だということが数値上で確認できるわけ。
ただし、ここで問題なのが先ほどのβ値。
ここが係数になるわけだが、これは日経平均株価と個別銘柄との関連度合い、
つまり相関係数のようなもので、
この市場の感応度で
さきの rも 変わってくるということ。
つまり、これらの考えのように
平均スタッツに関してだって、ただ平均値を出すのではなく、リーグの選手たちとの平均値のばらつきの度合いも考慮したり、（例えば1996年のMJの得点が33点だとしたら、ほかの選手たちは平均15点あたりが多い）
また、レブロン2010年のとき同じく33点だとしても、他の選手たちが平均20点だったり、15点だったりばらつきが多かったとしたら標準偏差などで偏りの大きさを適正にしたりするだろ？
そして、偏差が19ってなったら、同じ33点でも違うだろ？
おわかり？
重みをつけるよな？
そういった感じで、ハンドチェックやらとかも似たように重みを付加するんだからな。
理解した？ わかりやすいように簡単に説明するね。
【例えば】
レブロンくんが27点とりました。けれど、パスミスや、ドリブルミスでせっかく10点はフリーでゴールできたチャンスを逃しました。
MJくんは30点とりました。パスミスなどはレブロンくんより少なく、5点はフリーでゴールできたチャンスを逃しました。
そうすると、ターンオーバーだけ見るとレブロンくんは27点ー10点=17点。
MJくんは30点ー5点=25点です。
そのほかターンオーバー以外にアシストの場合レブロンくんが4点多いので、わかりやすく加算すると、17点+4点=21点です。
つぎにボール所有時間はレブロンくんはMJくんより1.5倍所有しているので
およそ2.5割ほど、マイナスにします。そうするとレブロンくんは約17点くらいになります。
そのほか、オフェンスリバウンドやらなんやらそれぞれ似たように差し引きしていきますが、
大きなポイントは【ハンドチェック禁止】です。
この分野に関しては計算が複雑になるので割愛しますが、物理的、密度などさまざまな法則的にレブロンくんが下降することが自明の理としても確認できます。
以上、これはあくまで差し引きの概念をわかりやすく例えたんだからな？
おわかり？
お前のミニバスのチームメイトに得点はよくするが、ボールを独占したり、ミスしまくっている奴がいたら果たして得点力が上位になるか？
例えば、ボールを独占しないKDみたいなプレースタイル（砲台）のやつがミスも少なく、得点も同じくらいだったら前者と比較したら、後者のほうが得点力あるだろ？
理解した？
このように簡単なことだろ？ >>688
レブロンも引退したら同じことになる。
なので たらればとか言っているレブキチは馬鹿。
だってレブロンも引退したあと未来のとき比較されるんだぜ。
馬鹿すぎだろレブキチ。
論理力が無さすぎて、低学歴だっていうのがよくわかるわ。 >>670
sunsはダンマーリー。
レブロンだけ、マッチアップ以外の選手をあげてるね。
レブロンを一番苦しめたのはジェイソンテリーと
JJバレアだと思うけど、リストに無いね。 >>696
教えてやるから、また同じ質問繰り返すなよな。
?俺は一応、院卒で経済学（証券関連）を専攻。論文もいくつか出していて、一応国立国会図書館とかに学報とかに掲載されている。（一般人よりは論理力あると思うぜ）
?仕事は本業は不労所得に近くて、オーナーみたいな感じ。兼業はさきの研究所の会員だったり、株式や為替、仮想通貨、金を保有していたり、ときには短期売買。少数でバイヤー的なこともやっている。（今はコロナで活動休止中）
?一応、よくイケメンとは言われるが、女は普通の人よりはあんまり困らないかな。出会いがあんまりない環境だからナンパはよくしてたが、今どきだからアプリはよく活用している。（一応やりちんの部類には入るみたい。スタッツじゃねーけど、やった女の数をカウントしてた。今はめんどいからカウントもナンパとかもあまりしてなくて、興味がなくなってきたかな。）
?NBAスレに関しては、投資の前や、相場に動きがないときの暇つぶしに活用。レブキチをいじめるのと、発狂している様子を見ているのが楽しいのと、論理的思考、または数式等を思いだすためにたまに利用している。 何回流しても常に見える位置に貼り直してやるから安心しろよ＾＾ >>699
(ｱｳｱｳｳｰ Sa19-FrxE [106.128.48.248])2021/01/10(日) 19:16:17.30ID:gF1FhhUja
お疲れーwwwww
流してねーよwwwwww
いまトランプ大統領反撃開始のほうがおもしれーだろwwww
もうNBAどころじゃねーよww
キングレブロンどころじゃねーよwwwwww
玉入れ遊びのレベルぎゃねーよwww 改めて周りがカイリーやラブで73勝チームに勝って優勝したレブロンは神なんだなって
ラブとか今のCLEですらエースじゃ無いのに あれー？
ハンドチェックの話ってなんも返信できないで終わったのーレブキチはー？ 反論できねーくせに盲信してんじゃねーよ
レブキチwwww >>690 ~ >>692
くらい反論しろやwww
まだまだ返答していない論材あるんだから一つ一つ
みっちり討論しようぜwwwwwwww ハンドチェック未だに盲信してるダブスタガイジが発狂してる様は笑えるし定期的にこのスレ覗こうかな >>705
早く専門家や俺より、圧倒的な論理で
反論してくれよwwwwww
負け犬の遠吠えwwwwwww 論理というよりレブロンのハンドリングがMJKDマジックより上なんて見たまんまな気がするんだが 「KDはレブロンよりハンドリング上」
「マジックうまい」
「レブロンの身長は２００ｃｍ以下」
これら全部同じ >>708
wwwwwwwwm
お前
だんだんネタになってきたよなwww >>708
ターンオーバーの多さからわかるとおり、レブロン はハンドリングは上手い方ではないわな。
マジックとも比べても
ターンオーバー平均は同じくらいだが
マジックのキャリア平均アシスト数は12本。
レブロン 7本。
マジレスしてすまんが、これが現実。 >>708
スタッツを増やすIQはあると思うぜ。
あととミスマッチ狙ったりとかもそうだが、
ボール独占欲が出ちゃっているというのが、負ける確率を高くしている。
レブロン がチームのためにスタッツを下げても
協力的であれば、リングも増えていたかもしれん。
そこがレブロン 最大の欠点。 >>711
ずっとTOばっか言ってるな
https://www.youtube.com/watch?v=ewa6w_Bywi4
これがレブロンみたいに切り返しで抜き去ったりできるように見えるのか？ レブロンの身長が２ｍ以下に見えるアホにはこれがレブロンより上に見えます でMJのななめアングルのダンクを「リム超えてる」と言い張る
ゼークトのいうようにこういうのは殺すしか方法がない 切り返しで抜き去ることがハンドリングと思ってるのかよレブキチはw バイデン陣営 大量に捕まってます！
左派が捕まりまくっていて慌てています！
そうすると、レブロン の立場がどんどん悪くなってGOATどころじゃなくなります！ スレの趣旨とは違うけどレブロンっていつまで一線で戦えると思う？
レブアンレブ信はレス付けないでくれ >>721
どうだろう、最近はPGやり始めたし息の長いキャリア送ると思うよ
少なくとも今の契約が切れるまでは騙し騙し一線でやっていくつもりなんじゃないの
その後は息子のいるチームにでも行くのかね 通算得点トップで息子とプレーしてリングあと1，2個獲ったらもうGOATだろ マジック、ジョーダン、レブロン、ダンカン、チェンバレン
キッド、バード、KD、ヤニス、シャック
だとどっちが強いかな？ アメリカ州別の最も偉大なスポーツ選手（2021年調査）
The Greatest GOAT According To Each State
https://www.insider.com/map-of-us-states-goat-athlete-across-sports-tom-brady-2021-2
トム・ブレイディ（アメフト）
20州（メイン、ニューハンプシャー、バーモント、マサチューセッツ、ロードアイランド、デラウェア、ペンシルベニア、ウェストバージニア、バージニア、サウスカロライナ、フロリダ、ミシガン、テキサス、ノースダコタ、サウスダコタ、ネブラスカ、モンタナ、ニューメキシコ、アリゾナ、アラスカ）
マイケル・ジョーダン（バスケ）
11州（ニューヨーク、ノースカロライナ、アラバマ、ミシシッピ、イリノイ、アイオワ、ミズーリ、アーカンソー、カンザス、オクラホマ、ユタ
レブロン・ジェームズ（バスケ）
11州（ニュージャージー、ジョージア、オハイオ、ケンタッキー、テネシー、ルイジアナ、ワイオミング、アイダホ、オレゴン、ネバダ、ハワイ）
セリーナ・ウィリアムズ（テニス）
4州（コネチカット、メリーランド、ミネソタ、ワシントン）
ペイトン ・マニング（アメフト）
1州（インディアナ）
ジョー・モンタナ（アメフト）
1州（カリフォルニア）
ジョン・エルウェイ（アメフト）
1州（コロラド）
アーロン・ロジャース（アメフト）
1州（ウィスコンシン） >>729
誰だ？このトムブレイディとかいう野郎は？ ごめん、MJもレブロンもリラードの前じゃやっぱ小物だわ
リラード並みのクラッチは今後現れないだろうな そんな良い選手なら、
さぞかしたくさんファイナルに進出し、
リングもたくさん持ってるんだろうな MJもレブロンも相方がいなきゃドアマット
だがリラードは違うわ
チームを勝たせる本物の単騎力 まず>>690-692にしっかりとした反論をしないとダメだと思う
反論するにはイリーガルディフェンスの影響、ハンドチェックの影響、ゾーンディフェンス解禁の影響、ディフェンダーの質の違い、ディフェンス戦術の成熟度の違い等を突いていくのが良いのかな
ハンドチェックについての参考になりそうな動画貼っておく
ハンドチェッキング廃止がゲームにもたらした影響
https://www.youtube.com/watch?v=ff9lUR_3dyE
【NBA】プレースタイルを一変させた１つのルール改正 和訳解説付き
https://www.youtube.com/watch?v=d83TxrjodmY レジェンズ
PGマジック
SGジョーダン
SFバード
PFジャバー
Cチェンバレン
6thコービー
パワーズ
PGレブロン
SGザイオン
SFバークレー
PFカールマローン
Cシャキールオニール
6thドミニクウィルキンス
シューターズ
PGステフカリー
SGレジーミラー
SFハーデン
PFデュラント
Cノビツキー
6thレイアレン
ランアンドガンズ
PGジョンウォール
SGアイバーソン
SFデリックローズ
PFアデトクンボ
Cオラジュワン
6thドウェインウェイド
これだと勝つのはどのチーム？ 総合指標での比較まとめ（2020-2021レギュラーシーズン終了時点）
通算記録の比較
PER（Player Efficiency Rating）通算
ジョーダン：27.91（歴代1位）
レブロン：27.39（歴代2位）
WS（Win Shares）通算
ジョーダン
15シーズン合計214.02（歴代5位）
1シーズン平均14.27（歴代2位）
48分換算.2502（歴代1位）
レブロン
18シーズン合計242.04（歴代3位）
1シーズン平均13.45（歴代5位）
48分換算.2321（歴代6位）
BPM（Box Plus/Minus）通算
ジョーダン：9.22（歴代1位）
レブロン：8.89（歴代2位）
VORP（Value Over Replacement Player）通算
ジョーダン
15シーズン合計116.08（歴代2位）
1シーズン平均7.74（歴代1位）
レブロン
18シーズン合計137.28（歴代1位）
1シーズン平均7.63（歴代2位） 総合指標での比較まとめ（2020-2021レギュラーシーズン終了時点）
キャリアハイ上位3シーズンの比較
PERキャリアハイTOP3
ジョーダン
1987-1988 31.71（歴代4位）
1990-1991 31.63（歴代6位）
1989-1990 31.18（歴代11位）
レブロン
2008-2009 31.67（歴代5位）
2012-2013 31.59（歴代8位）
2009-2010 31.11（歴代13位）
WSキャリアハイTOP3
ジョーダン
1987-1988 21.23（歴代9位）
1995-1996 20.43（歴代14位）
1990-1991 20.30（歴代16位）
レブロン
2008-2009 20.25（歴代17位）
2012-2013 19.30（歴代21位）
2009-2010 18.46（歴代29位）
BPMキャリアハイTOP3
ジョーダン
1987-1988 12.96（歴代2位）
1990-1991 12.01（歴代3位）
1988-1989 11.88（歴代5位）
レブロン
2008-2009 13.24（歴代1位）
2009-2010 11.81（歴代7位）
2012-2013 11.71（歴代8位）
VORPキャリアハイTOP3
ジョーダン
1987-1988 12.47（歴代1位）
1988-1989 11.42（歴代3位）
1990-1991 10.77（歴代5位）
レブロン
2008-2009 11.79（歴代2位）
2009-2010 10.34（歴代8位）
2012-2013 9.88（歴代12位） >>737>>738
を見てわかる通り、2021年現在、総合指標でレブロンがジョーダンを上回っているものは一つもないと言って良い
ただし、レブロンはジャバー、チェンバレンなどのレジェンドセンターを除けば、指標において最もジョーダンに肉薄している選手であり、ジョーダンに次ぐGOAT候補なのは間違いない
ちなみに、レブロンが現役を続けることでジョーダンを抜ける可能性があるかというと、近年はむしろ少しずつ通算の数字を下げているので、全盛期級の活躍を見せない限りは年々離れていくばかりとなる >>740
だからこそ出来るだけ選手のタイプによって有利不利が出ないように考えて色んな計算方法で総合的に評価する指標が作られている
ちゃんと一人でボールを独占して点を取りまくるけどミスしまくるみたいな選手は評価が下がるように出来てるし、ストックトンやCP3が歴代上位になるような、アシストの評価が高いものもある
それでもスコアラーが上位になりやすいのは、バスケが結局はシュートをより多く決めた方が勝ちというゲームだから >>740
ジョーダンは最高のディフェンダーでもある ここはリング至上主義同士の議論なんかよりよっぽど理屈の通る意見が出てると思うわ。
団体競技である以上、勝利や優勝なんていうのは良くも悪くも結果に過ぎず、サポートメンバーやフロントに左右されるような不安定な付加価値でしかない。
選手個人の価値を評価するのであれば結果よりも、勝利にどの程度貢献できたかの度合いを見極める必要があると思う。
得点やリバウンドなんかの主要スタッツもその貢献度合いを分かりやすく数値化した要素の一つと言えるし、傑出度なんかが数値化されるアドバンスドスタッツの類はリングの数なんかより公平に選手の価値を評価できてると思うわ。
結局何が言いたいかと言うとGOAT論争でよく勝利数やリングの数を引き合いに出されるけどそれ無理があるわってこと。 総合指標だとWSはすごいと思う
ブルース・ボウエンみたいな、優れたディフェンダーだと認められてはいるけど、ブロックもスティールも少ない地味な選手も勝利への貢献度が数値化出来てる
「相手のエースに張り付いてミスをさせる」という従来のスタッツでは痕跡の残らなかったプレースタイルも評価されてる https://twitter.com/roppongibrex
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ぶっちゃけ現時点ではMJがGOATで間違いないと思うわ。あくまで現時点でだし、この先レブロンが驚異的な数字残して行けばまだ分からない。 何種類かある総合指標が、計算方法の違いでジョーダンが上だったりレブロンが上だったりで甲乙つけがたい数字が出てるなら議論の余地はある
でも、通算もキャリアハイもほぼ全てジョーダンが上という事実がある以上、チームを勝たせる能力という意味で史上最強の選手はジョーダンで間違いない まぁハンドチェック緩くなる前のディフェンスガンガン厳しい時代にタフショットながらFG率五割かつ得点王10回も獲得してる上にディフェンス鬼とかそりゃ勝利への貢献度も高くなるわ。しかもクラッチだし。
ところでクラッチに関する指標って意外とレブロンも良い勝負してるんだっけか >>737
ハンドチェックなしの時代で、
スタッツ残しにくいのに MJすごいわ。 >>747
ほぼ単独で勝たせる能力ならレブロンやベンシモ系が絶対上になるだろ
カワイジョーダンは絶対それになれない 現代のハンドチェックありの 選手間だけで、
比較すると いっけん個人スタッツはレブロンも安定しているけど、
ヤニスたちの出場時間とか ターンオーバー数などを考慮して算出して見たほうがいい。
例えば、リラード 西ブルは キャリア平均24点だけど、出場時間は35~6分でレブロンは
38分で平均27点。ターンオーバー数 3.5。
ヤニスは32分で 平均21点だが、遅咲きで平均を下げてしまったが、ターンオーバー数は2.8。
このように、アシスト数とかも均等に算出したり、FG%、3%（試投数も考慮）も適正に比較すると、
リング数とか除けば、オールスターたちはみんな同じくらいなんよね。
それに、それぞれの選手たちに突出した部分と欠点がある。
例えば、レブロンの場合、ターンオーバー数・フリースローが欠点であり、また、全体的に平均より安定したスタッツだが
とくに突出して偏った個々のスタッツはない。
例えばMJなら平均得点と平均スティール数が突出している。
そうすると、レブロンは、通算で安定して見るなら優れた選手かもね。（ハンドチェックなしの時代の選手たちの中で） ターンオーバーはマジックも多いが
ボール保持時間に関連する >>750
自分も指標知らずに印象だけで語ってたらそう信じてたと思う >>753
そういう選手はドアマットでくすぶってるってのが結構いるでしょ
そういうのみたらいいよ
レブロンは２０勝６０敗のチームをトップチームにしてきた
ジョーダンタイプにはできない >>754
エースが抜けたあと極端に勝率の落ちるチームって結構あるけど、抜けた次の年の勝率で選手の貢献度を測るのは意味がない
NBAのチームって再建のための捨て年を設けるものだからね
レブロンがクリーブランドを一度目に離れた次の年は、モーのトレードとヴァレジャオの怪我離脱もあって完全に捨て年になってた
レブロンが抜けると19-63になってしまうようなチームを一人で強豪に保ってたとかじゃない
そんな基準よりは指標貢献度の方が信頼出来る アドバンスドスタッツより勝率の方が信用出来る理由の説明に全然なってないんですがそれは...
NBAファンって個人の貢献度や傑出度よりチームとしての結果(勝率、リング)を重視する人多いよな
選手個人の価値を個人賞じゃなくて団体賞の多さで評価してるようなもん 【レブロンの疑惑】
◆個人能力
・ターンオーバー数が多い。
・フリースロー成功率が率が低い。
・ディフェンス能力が平均的。
・ハンドチェックなしの時代のスタッツ
・MJやマジック、シャックたちのように特に突出した分野やテクニックがない。
◆受賞数
・談合が多い。
・キャリア数を伸ばして通算を増やして、ファンたちを錯覚させる。
めくれてきたな。 ◆GOD 神（バードや、多くの人たちがMJにつけた称号）
◆キング（自称） >>754
久しぶりに５ちゃん見たら、必死にレブ基地がジョーダンsageしてて、ウケたｗｗ >>746
そもそも数字を伸ばしたら、GOATに辿り着けるのかって話しじゃね？
この先、KDが乞食しまくって、一番強いチーム渡り歩いて、優勝回数を増やしたら、果たしてGOATなんかって話だし >>763
俺はそもそも選手個人の価値を評価する上で優勝や勝利は関係ないってスタンスだからこそ、数字を伸ばせるかが大事だと考えてる。
具体的には主要スタッツとかじゃなく、勝利への貢献度や傑出度なんかが数値化されるアドバンスドスタッツの方だけど。 へえ
ならスター選手集めるレブロンは、評価が分散されるから、なおさらGOATから遠いってわけだ ADいないからって言うけど、マレーが最初からいないナゲッツは一回戦突破したんだけどね
PHIもエンビードいなくても勝ったし、言い訳ならんやろ >>765
まあそれも間違いないけど、そもそもの話しジョーダン然り、レブロンもカリーにだって優勝した時には超優秀なセカンドオプションが居た訳だし、スーパースターが他に居るチームで活躍しても評価が分散するって理論はなにもレブロンにだけ当て嵌まることでは無いと思う。流石にMIA BIG3ぐらい極端だとアレだから程度によるだろうけど。 >>768
レブロンのリングとMJの大きな違い。
レブロンは談合してリングをとった。
MJはチームメイトを育成してリングをとった。
かつ、スタッツ的には平均的なチームメイト。（職人気質の選手ではある） >>769
まあMJがGOATだって意見は俺も間違いないと思うが、上でも何度か言ってるけどリングや勝率は選手個人の価値を評価する上では関係ないと俺は考えてる。
なぜなら団体競技だから。結局自チームのフロントやサポートメンバーだけでなく、他チームの情勢、なんなら怪我にも左右される不安定な付加価値に過ぎない。
あくまでチームとしての結果ではなく、個人としての貢献度や傑出度を重視すべき。
そこで>>737や>>738みたいなデータが有用になる。 >>770
それは俺も思っている。
ハンドチェックありか無しかというように、
そのルール内での労力の違いがあるから、貢献する部分が変わってきて、
適正な数値を比較するのは難しいけど、
目に見えて比較する指数としてはいいかもね。 あれ？
なんで今日、レブファンいないの？
スレ上げているのに？
お得意の逃亡？ 相手が弱ったら攻撃するタイプの人間ってどういう人間だろう >>759
https://www.youtube.com/watch?v=PVvG6MihLIE
シャックの地位は自分の中では地に落ちたわ
サボニスに釣り出されてインサイド狙われるの繰り返し
で負けかけたのを笛の力でサボニスをファウルアウトさせて勝っただけ
ピペン７つめのリングのチャンスだったからか、つぶされた つまりヨキッチとか相手だとかなり分が悪くなるのがシャック
痩せてた時期のシャックならどうかなるかくらいか やっぱヤングコアの時に全放出してレナード一人取ったほうがよかったな
ADよりやっぱレナード
現代のジョーダンとピペンが誕生するところだったのに
誰も当時はレナードを評価してなかった
レナードいれば優勝あと５回できた >>737や>>738みたいなデータで比較すると、MJやLBJよりも、チェンバレンやカリームのほうがGOATに近いって結果になるんだが、それで矛盾があるって分かるだろ。そして90年代と比べて、近年のNBAは平均得点が20点以上高いので、近年やディフェンスザルだった８０年代以前のほうが有利になってしまう。その証拠にデータ内には90年代の選手がMJ以外ほとんど入っていない。対して、2010年代の選手はLBJ以外にもカワイやヨキッチ、エンビード、ADが入っている。
これらの選手がマジックやラリー・バードのようなドリームチーム１のメンバーより優れていたかな？ >>770
GOATという抽象的なものだから、こういう論争が盛り上がるんだろうけど
間違いなく、優勝リングはGOATに関係するよ
データ軸で考えるだけなら、シンプルにbasketballreference見て、判断すりゃいい >>777
レブロンはヤングコアを放出して、ADとスーパーチームを談合した
ジョーダンはヤングコアを育てて、ピッペン、グラント、BJと3ピートを達成した >>780
育てたにしてもピッペンも天才なのよ
サボニスとシャックレイカーズを倒しかけた試合をみてくれ
レブロンはAD以上のチームメイトいなかったと言われるくらいだし
いても怪我とか多すぎて恵まれてるとはいえなかった
そのADも結局怪我したわけだが ほんとに、チームに恵まれていれば
ファイナル進出率にあとひと押しする程度の相棒がいれば
１０回くらい優勝しててもおかしくない
だってGOATだから >>783
いやぁレブロン恵まれすぎでしょ
ウェイドボッシュカイリーラブADイングラム
ラブもレブロンと組むまではオールNBAだったからね
レブロンと組んで上手くいったのはウェイドくらい
ピッペン天才って言うけど、クズマやBIをピッペン級にできなかっただけだろ？
少なくともルーキー時点ではピッペンよりクズマのほうが活躍してたぞ
今回のクズマ見て、萎縮してて悲しくなったわ ボッシュもラブも両方合わなかったんだよなあ
で一番うまく言ってたウェイドが怪我がち >>784
＞ピッペン天才って言うけど、クズマやBIをピッペン級にできなかっただけだろ？
無理無理
イングラムが成長して主力でシャックレイカーズを倒せるレベルに行けるだろうか？
しかもペリカンでもザイオンに見劣りするのに
育てるって何年計画？ だからヤングコアにズバッつつけて全放出してレナードを取ってれば・・・
運がなかったキャリアがレブロン >>778
どの総合指標も通算ではジョーダンとレブロンがツートップだからなんも矛盾してないよ
少なくともネット上で仮定の話でうだうだやるよりはよっぽど正確な評価 >>785
なんだよ、それ
ジョーダンがロッドマンとは合わなかったんだよなーとか言わなかったぞｗｗ >>778
＞MJやLBJよりも、チェンバレンやカリームのほうがGOATに近いって結果になるんだが、それで矛盾があるって分かるだろ。
それは>>737ではなく>>738のキャリアハイでの数値の順位を指して言ってるってことでいいかな。MJ通算の記録じゃ多分"ほぼ"文句なしのはずだから。
仮に>>738を見た中で特に弱そうなWSをカリームと比べた時、確かにカリームはMJのキャリアハイを明確に上回ってると言えるシーズンが25.4と22.3で2シーズンある。
ただしカリームがWSを18以上記録してるのは4シーズンのみであるのに対してMJは6シーズン記録してて、17以上記録してるのはカリームが6シーズンに対してMJは8シーズン記録してる。
つまり「単年での数値の高さ」で負けることはあっても、「高数値を記録した期間の多さ」ではMJが上だと言える。
どちらがより重要と取るかは人によるかと思うが、少なくともMJは通算でもキャリアハイ的な観点でもカリームに負けてるとは思えないし、それ故に数値の矛盾も俺は感じない。もちろん総合指標はそれ一つでは万能ではないし、それぞれの指標に欠点があるのは承知だけど、だからこそ複数の総合指標で比べた時に高数値を維持し続けるMJは本物と言って良いと思う。
因みにチェンバレンはフロントの意向で勝利を度外視して不自然にボール集められた期間(100点試合とか)があるし、ここでは比較として挙げてない。 勝利を度外視というのなら、MJのそのキャリアハイも負けてた時期に多いな
意味ない指標だ >>779
確かに そのままGOAT(Greatest Of All Time)の意味通りに「偉大さ」を含めて比較するならリングも評価基準に入れて良いかもしれないけど、>>770でも書いた通り、個人としての価値を測る上で無関係な要素があまりに絡んでき過ぎる。
そして「偉大さ」は個人の主観による所も大きい。
だからこそ議論の余地も生まれてディベートとして面白いテーマになるんだろうけど、本気で史上最高の1人を決めるなら勝率もリングも度外視して考えるべき。 ※ハンドチェックの有無や、各年のリーグ情勢、ポジション・役割などを加味しないで、単純に数値で比較した場合。
【 受賞数の比較 】
◆キャリア15年◆
《 MJ 》
リング6（3連覇×2）
得点王10
スティール王3
SMVP 5
F MVP 6
◆キャリア15年◆
《 レブロン 》
リング3
得点王1
S MVP 4
F MVP 3
◆キャリア18年◆
《 レブロン 》
リング4
得点王1
S MVP 4
F MVP 4 【 指数（個人能力） 】
MJ ＞ レブロン
◆参考例◆
総合指標での比較まとめ（2020-2021レギュラーシーズン終了時点）
●PER（Player Efficiency Rating）通算
ジョーダン：27.91（歴代1位）
レブロン：27.39（歴代2位）
●WS（Win Shares）通算
ジョーダン
15シーズン合計214.02（歴代5位）
1シーズン平均14.27（歴代2位）
48分換算.2502（歴代1位）
レブロン
18シーズン合計242.04（歴代3位）
1シーズン平均13.45（歴代5位）
48分換算.2321（歴代6位）
●BPM（Box Plus/Minus）通算
ジョーダン：9.22（歴代1位）
レブロン：8.89（歴代2位）
●VORP（Value Over Replacement Player）通算
ジョーダン
15シーズン合計116.08（歴代2位）
1シーズン平均7.74（歴代1位）
レブロン
18シーズン合計137.28（歴代1位）
1シーズン平均7.63（歴代2位） 【 各スタッツ 】
◆レギュラーシーズン◆
●MJ
平均得点 30.1
平均スティール数 2.3
平均フリースロー成功率 .835
平均ブロック数 .8
平均リバウンド数 6.2
平均アシスト数 5.3
平均ターンオーバー数（ミスの数）2.7
●レブロン
平均得点 26.8
平均スティール数 1.6
平均フリースロー成功率 .733
平均ブロック数 .0.7
平均リバウンド数 7.4
平均アシスト数 7.4
平均ターンオーバー数（ミスの数）3.5
※ なお、ハンドチェック有無を加味した場合、現代のルールならMJのスタッツがさらに上回るロジックになる。（例えば、平均45点、平均アシスト10、平均リバウンド10）
◆参考例◆
https://basketballking.jp/news/world/nba/20200518/230453.html
https://youtu.be/d83TxrjodmY
https://youtu.be/ff9lUR_3dyE
◆ヤニス・KDなど
出場時間を均等にしてスタッツを算出した場合、レブロンを大きく上回る。
ヤニスのキャリア スタッツは初等からの成長率が高く、平均を測るのにバラツキの偏りがが大きいため、仮に、近年のパフォーマンスを10数年 継続した場合、レブロンのスタッツを大きく上回ると推測できる。（平均40点、平均アシスト7、平均ブロック12） >>778
＞チェンバレンやカリームのほうがGOATに近いって結果になる
通算で見ればWS以外は全てジョーダン、レブロンの方が上だからならない
あと、指標的に見てジャバー、チェンバレンこそGOATという意見は普通にあって良い
キャリアハイで見ても全てチェンバレンやジャバーの方が高いわけではないので、複数を見比べつつ総合的に判断すればジョーダンとレブロンの方が上とも十分に言える
＞近年やディフェンスザルだった80年代以前のほうが有利になってしまう
総合指標は全てのスタッツや細かいデータに各シーズンごとの偏差を取っているのでプレイスタイルや試合傾向などの変化にも対応している
例えばリバウンドの指標を取ってみても、平均18本を記録したシーズンのロドマンとチェンバレンを比較するとロドマンの方が＋6%も指標的に優れたリバウンダーであることがわかる
＞データ内には90年代の選手がMJ以外ほとんど入っていない
あまり指標をちゃんと見ていないようだけど、90年台の選手で総合指標の登場によって再評価されている選手は何人もいる
デビッド・ロビンソン、ジョン・ストックトン、チャールズ・バークレーは各ポジション歴代No.3くらいの評価は受けているが、No.1でも良いくらいの指標になっている
＞2010年代の選手はLBJ以外にもカワイやヨキッチ、エンビード、ADが入っている。これらの選手がマジックやラリー・バードのようなドリームチーム１のメンバーより優れていたかな？
優れていたかな？ではなく、指標的に良い数字なのであれば優れていると見るべき、そういう数値を目指して作られている
通算で見た場合、現役選手はまだ成績の下降が始まっていない選手もいるから高くなるのは当然で、本当は引退選手と比較すべきではない
キャリアハイで見てもそれら現役選手の記録が尽くマジックやバードに勝っているとは言い難い
おそらく今後最も議論の余地があるのは、CP3が今のところPGとしては歴代最高の指標を残していること
指標的にはCP3がNo.1で良いと自分は思うが、優勝していない選手をNo.1扱いすることに対する反発は多いと思う >>791
WSの話で言うならキャリアで2番目と3番目に高い記録残した年はどちらも優勝してるし、キャリアハイの年はRS50勝32敗でプレイオフも歴代最強クラスのチーム作り上げてたバード率いるBOSに当たった結果の敗退。因みにその時のCHIはジョーダンの他には33歳で全盛期を過ぎたジョージガービンぐらいしか頼れる選手が居なかった。つまり指標としてちゃんと理屈は通ってる。
というか上でも何度か書いたけど、負けてるから意味ない指標だっていう理屈がそもそも俺は微妙だと思う。
あくまでチームとしての結果(勝率やリング)よりも選手「個人」の傑出度や勝利へ貢献した度合いを重視すべきなはずだから。 もし現代選手を、MJと比較する場合
ハンドチェックという障害も考慮して世間に文句を言わせないためには、
◆キャリア15年以内に◆
《 MJ 》
リング6（3連覇×2）以上
得点王 10回以上
スティール王 3回以上
SMVP 5回以上
F MVP 6回以上
PERなどの指数1位
平均40点以上 アシスト10 リバウンド10
ぐらいのスタッツと受賞数がないと、世界中の人々は認めないだろうな。
これに対して、なんとか今後 可能性（ポテンシャル）があるのは、ヤニス（出場時間30分ちょいで、平均30点、平均リバウンド10、平均アシスト5）や、
ルカ（出場時間33分 平均26点、平均アシスト7.7、平均リバウンド8.4）や、
7フッターで1流ガードのスキルがあるKD（出場時間36分 平均27点 平均リバウンド7、平均アシスト4、3p% 約4割、FT 9割、得点王4回）
がハンドチェックなしぜも、説得できそうな人外なパフォーマンスを残している。
このスタッツを維持したまま、リングを6回以上とか取っていけばMJと並んだり、それ以上と言われる可能性が出てくる。
しかし、レブロン（出場時間38.2分、平均得点27、アシスト7、リバウンド7）は、ターンオーバー（ミスの数）が歴代1位の通算で、フリースローも下手、ディフェンスも並み、3pも並み、直線的なプレーでテクニックが並み、リングも半端、だと、いくら一部のレブキチが吠えても、世界中のファンは認めないわな。 比較する基準に矛盾が生じているから、レブロンやレブキチは叩かれせいることに気づけよ。
これはファンたちの嫉妬とかではなく、
勝手に、レブロンとレブキチが、「神」と位置付けされている選手を比較してきたから、
まともなファンたちが、スタッツや受賞数なとの数値とかをもちいて「論理的につじつまが合わないんだよ」と優しく説明しているのに、
その現実をつきつけられて追い込まれたレブキチは、コメント欄では、発狂したり、論点をずらしまくったりして、どこまでもレブロンを盲信しつづけるから、世間ではレブオタから「レブキチ」という称号になった経緯があるんだからね。
それでも、なんとかレブロンをGOATとして世間を認めさせたいのなら、ここからレブロンが引退するまでに、【3連覇】【スタッツをヤニス以上】【アシスト王10回以上】【スティール王3回以上】ぐらい取らないと、世界中が認めないわな。
それだけ、《ハンドチェックなし》の現代で、オールラウンダーに慣れてきた若手選手が増えて、トリプルダブルなどスタッツを大幅に増産するようになったわけ。
今までの、「レブロンはオールラウンダーからすごい」というのが、ハンドチェックルールありきだったというのが、世間にバレはじめてきたってこと（レジェンドや、専門家、コアなファンたちも、メディアやSNSで論議に出し始めてきた）
ようするに、レブロンは運営が次世代の看板選手を作るために 無理矢理 押し売りで持ち上げてハンドチェックなしの時代で運良く成り上がったというのが現実的な事実。
本来であれば メロぐらいの位置の選手。
つまり、スタッツはターンオーバー数やボール所有率などとかを加味したら（平均20点、アシスト5、リバウンド5）、リングは談合や、対戦相手が怪我など、ごまかしで取ったような感じ。
これを受け入れなよレブキチ。 >>799
その指標でレナードを見た場合どんくらいなん？ >>801
レナードはターンオーバーもかなり少なく、攻守ともに安定しているし、
リングもあったり、
全体的に粗がなく高評価だけど、
ダンカン的なタイプで 際立った分野がないよね。
例えばMJは平均得点 歴代1位、その他 いくつかの分野で歴代1位だけど、レナードにはそういった部分がない。
そう考えると、レナードは ヤニスほどの指標（ハンドチェック有り無し水準）を動かすインパクトはないかな。 インパクトないか～そうか～
得点でいえばビールは効率でみても得点でみてもコービーの得点王の時より上回ってると思うが
そのPERでみたら低くなる
何故か？
各年にわりふられた補正値みたいなのがあるらしくそれを踏まえて計算するというのだが、それがどういう数値なのか不明
ただの詐欺指標だな >>804
粗がある指標は多い。確率的に高うはなるけどね。
同じ時代・ルール、同じポジション・役割、同じ出場時間、同じレベルのチームメイトなど、
同じ条件に近い人同士なら比較しやすいから、
条件にバラツキがある場合は、仮に水準を均衡にして想定するしかないのよね。
だから Wikipediaの表面上の数字だけ見ていると、その選手の本当の価値が見えなくなってしまうよね。
例えば レブロンも立派な数字ではあるけど、出場時間がまわりより長かったり、ターンオーバー数が多かったり、ボール所有率が際立って多かったり、
そういった点を見落とすから、ファンの間では賛否両論が生じてしまう。
でも、SNSを使う時代になったから、
キッズ以外ならだんだんと、このスレのように
コアな情報をシェアできるようになって、
数値の見方を見直し始めているファンが多くなった気がする。 ＞ボール所有率が際立って多かったり
ポイントフォワードなんだから当たり前だろ
だから勝つんだよベンシモみたいに
それ無視してターンオーバーだけ見るとかのが穿った見方しかしてない >>806
いやだから、
例えばKDとレブロンはどうだ？
KDは今まで、レブロンとほぼ同じポジション（SF）ということになっているけど、
レブロンほど所有していないだろ？
ボールをそこまで所有していないから、アシストとか減ってしまうけど、
レブロンはアシストとか増える代わりに、ターンオーバーが犠牲になっているんだからな。
ということはリスクとリターンの差し引きなんだから、
ターンオーバーだけ見ているわけじゃないぞ。 MJがGOATで間違いないとは思うが、逆にレブロンが極端にサゲられ過ぎてる気もするな。
レブロンも歴代屈指に優秀な選手であることは変わりないぞ。ポイントフォワードでサイズと身体能力は最強クラスかつスコアリングもゲームメイクも出来るオールディフェンシブ1stに5回選出される程度にディフェンスも達者。
そんくらいじゃないと通算の総合指標でいくつも歴代TOP5入りなんてしない。ただMJの方が上だったって話し。 >>808
ハンドチェックなし以降のNBA選手たちと比べたら、
リングとか関係なしで個人能力で言えば、ベスト10くらいかなと俺は思う。
その基準は、さっきのヤニスとかのスタッツ比べてね。
例えば、レブロンの全盛期で1番いいperが、2008-2009
なんだけど、そのシーズンのスタッツが、
試合出場時間37.7分
平均得点28.4
アシスト7.2
リバウンド7.6
ブロック1.1
FT .780
スティール1.7
3% .344
FG% 485
ターンオーバー 3.0
一方でヤニスは
試合出場時間30.4分
平均得点29.5
アシスト5.6
リバウンド13.6
ブロック1.0
FT .683
スティール1.0
3% .344
FG% 553
ターンオーバー3.7
また、ルカの場合
試合出場時間33.6分
平均得点28.8
アシスト8.8
リバウンド9.4
ブロック0.2
FT .758
スティール1.0
3% .316
FG% 463
ターンオーバー4.3 という感じで、この2人は出場時間も短い中でこれだけのスタッツを残し、
まだ、若くてこれ以上の成績を伸ばす可能性が高く、
そのほかにもリラードや、KDといったように、ポジションやプレースタイル違っても、
あるていど選手たちを適正に比較していくと、
レブロンは実質 TOP 10前後の数字の結果は出る。
よって個人能力だけで見ると、けっこう評価より下がってしまう事実があるが、
では何が レブロンをまがりなりにもキングの地位に位置付けられたかの要因は、
キャリア通しての安定のスタッツ、怪我が少ない、談合とかの疑惑があろうが、受賞数が比較的多い、メディアの宣伝などが材料となる。
MJもインタビューで言っていたけど、ハンドチェックなしの時代で、オールラウンダーというスタイルを作った先駆者ではあるが、
これを気に次の世代が進化しているってことかな。
よって、キャリア通したら現役では今のところキングの座に位置付けていいけど、
ポテンシャルは、7フッターでオールラウンダーが増えてきている現代では、
TOP10くらい。 なんでそんな現代のプレイヤーを総じて下にしてしまうような指標がもてはやされるのか？
最初に「MJが最高」て決めてかかってそれに合わせて作ってるんだろう https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2021_advanced.html
「PER」をクリックするとPER順になるが
圧倒的なTS%で得点王のカリーを差し置いてジミーさんが上にくるわけだが
今季調子悪いよな？
どういうとこで上げてるんだろ >>811
いや、per うんぬんじゃなくて、
その選手個人の全盛期のシーズンはわかるってこと。
理解した？
いまperの比較していたんじゃないからな。
シングルシーズンで、1番 総合的にスタッツの成績が良かったシーズン（全盛期）
を比較した場合、レブロンの全盛期 VS 他の選手の現時点の全盛期
で数字的に、レブロンより上の選手たちがけっこういるってこと。
例えば、ルカとレブロンは、ほぼ同じ役割とボール所有率だろ？
これで、出場時間が、同じくらいだったら、リーグ情勢とかいろいろ微妙になるけど、
例えば出場時間 10分くらい違っていて、
レブロンのスタッツと同じくらいか、ひとまわり上回っていたら、
明確だろ？
PERうんぬんじゃないって。 ＞ルカとレブロンは、ほぼ同じ役割とボール所有率だろ？
チャルマースが回す時結構多かったけどな これはないわ
FGが５割超えてからのが圧倒的だった
＞例えば、レブロンの全盛期で1番いいperが、2008-2009
＞なんだけど、そのシーズンのスタッツが、
試合出場時間37.7分
平均得点28.4
アシスト7.2
リバウンド7.6
ブロック1.1
FT .780
スティール1.7
3% .344
FG% 485
ターンオーバー 3.0 >>818
いや、Wikipediaでいいからキャリア 全部見てこいって。
FG5 で、そのかわり、他のスタッツが落ちたり、出場時間が
40分前後とか増えていたり、
そのシーズンが総合的に1番てこと。 前期クリーブランドのときは１試合１０本以上FTもらえてて得点も多かったが
悪役になってからはFTもらえなくなって、それでもねじこむキャラになって
そっちのがやばかったんだよ
前期CLEが全盛期になる指標は評価できてない >>819
全FGに対するダンク率（shootingのdunk%）をみてみろ
ダンク率が高いビッグマンは確率がよくなる
でザイオンのダンク率みてみ
でレブロンを見ろ >>822
はいはい。
今日、アメリカのツイートに、レブロンはレイアップを無くしたら
ほとんど通算得点がなくなります（外があまり甘くなく、ほぼ得点はインサイドで単調なプレー）
て皮肉られていた。
ようするに、インサイドのみだと、いまはとくに評価は下がる傾向はあるわな。
よってリム レブロンは、実質 身長203cm（裸足で） だから素足２０５ｃｍだって
ザイオンみたいなインサイドの決定力（レイアップ）があって
その上で３Pが４０％にもなってたあたりがどう考えても全盛期だろ
フェイダウェイもフローターもできるザイオンと考えよう ＞今日、アメリカのツイートに、レブロンはレイアップを無くしたら
＞ほとんど通算得点がなくなります（外があまり甘くなく、ほぼ得点はインサイドで単調なプレー）
＞て皮肉られていた。
虚言？
どこ？ 指標の有効性に疑問を持って検証すること自体は有意義だと思う
でも、それぞれ設計思想の違う指標の全てで2008-2009シーズンがレブロンの最高値となっている以上、他のシーズンの方がすごかったと思っている自分の主観的な印象が間違っていたとまずは思うべき >>829
www
ぎゃくサバ読みすぎだろKDwww
レブロンは実際のところ身長がわからんよなぁ。
NBA選手で適当に身長を言っているから。
俺は203cm が無難だと思うけど、
レブロンのリム超えダンクは、虚言だということは確信できる。 その指標は年別で補正値が入るようなので、、
そんなんで正しく年別の数値だせると思うか？ >>831
彼はこのスレの古参で、おそらくレブキチだけど、
レブキチの中ではまだまともなほう。
素直に疑問を持って質問して、それに対して論理的に答えると、
訂正する部分がない限りは納得してくれる。 >>832
> 俺は203cm が無難だと思うけど、
>
> レブロンのリム超えダンクは、虚言だということは確信できる。
え？ 得点王、その年のNo1スコアラーの平均が伸びてない以上
総得点などでその得点率を下げてしまうなんてのは無意味以外の何者でもないだろ
なんで高確率で平均３０点超えのビールがそんな下になるのか？
疑問を覚えないといかん
逆にいえば今の若いやつはジョーダンみたいに点とってもその指標に反映されない >>833
時代の違う選手も比較出来るように設計しているからその年ごとの偏差を求めるのは当然
簡単な話、リーグ全体の平均得点が110点のシーズンに平均30得点した選手と90点のシーズンに平均25得点した選手はどちらが優秀だったのかを考えたいのだから
むしろ偏差を入れてない指標は有効性がない >>837
だから得点王の平均があがってないだろ
むしろMJの時代のが一人が得点取ってる
だとしたら現代の選手は不利でしかない
３５点平均取ろうがそれが指標に反映されない つまり現代のスコアラーはその指標でことごとく下にされてしまう うーん、思い込みと被害妄想がすごいなあ
近年の選手でもラス、ヤニス、ハーデン、KDとか続々と指標のシーズン記録にランクインしてるんだけどな
なんならこのスレで「指標は現代の選手に有利で不公平」って主張していた人もいたんだけど、今度は全く逆の主張が出てくるのか
極端な話、シーズン得点ランキングが30-20-18-17-15の年と、32-30-29-28-27だったら前者の得点王の方がすごいってだけのこと
傑出度っていうんだけど レブロンファンなのかわからないけど、全ての指標でレブロンがジョーダンに負けてるから、指標を全否定するしか道がないんだろうな
そんな無理筋の主張をするしかなくなる 得点ランキングに絡む上位数人だけの数値にこだわるのってあんまり意味がないような気が "得点"という要素がそれだけ勝利へ寄与する割合が大きいからね。 それだけジョーダンは得点において傑出し続けた存在であるということだね >>840
なんで今年のジミーが５位になるのよ？その指標 >>843
以前の指標ならそうなってたのが近年のはそうならないからおかしい
なんで今年のジミー・バトラーがTOP５になるんだ？
で最高確率で得点王のカリーはそれ以下になる
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2021_advanced.html 年ごとの補正でなりたってるようなもんだから
これで年ごとの全盛期決めるのは基本的に頭おかしい >>847
リバウンドアシストスティールブロックターンオーバー数も考慮されてるから。
バトラー今年のスティール王だし。 >>849
なるほどスティールがやたら高く評価されてるわけね
https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2020_advanced.html
ベンシモがあんま得点ないのに結構上にあるのもスティール・アシストか
じゃあどうみてもジョーダン、初期ジョーダンを上にあげるための指標やん
でジョーダンの年の補正値は得点を有利にするようにしてて
FG%よりも高い得点とスティールやれば３０超えになる
で今、これからの選手はそれと同じことやっても無駄←これが意味わからん >>850
？
得点を有利にする補正値って何。
そんなの計算式に無いけど。 >>848
もしかしてものすごい思い違いをしていないか
「2010年の選手にはこれくらいの数字をかけよう」とか、「2000年のスティール数にはこれくらいの数字をかけよう」みたいな人為的な意味での補正値なんてものは存在しない
ただ、リーグ全体の平均値中央値などから割り出される偏差があるだけ
基本的に、計算式は常に同じで、選手達のプレーで記録されたあらゆる数字がそこに放り込まれているだけ >>852
だから総得点のびててもスコアラー、得点王の平均なんか上がってないだろ
ポゼッションとか一試合平均点とかからわりだすのはおかしいってことよ >>853
常に環境の変わる物事の数字を統計的に比較する上で偏差を認めないというのは話にならないので、そこはもう置いといて
そもそも「総得点のびててもスコアラー、得点王の平均なんか上がってない」という前提も間違ってて
①3pt多投時代でチーム平均得点は上昇傾向にあるが、ここ3年の111点前後という数字は、指標上でジョーダンの全盛期であった1987〜1990年の平均106〜109点辺りとそこまで差はない
②ここ3年のチーム平均点の上昇は得点王の数字の上昇にも繋がっている
21年カリー32点、20年ハーデン34点、19年ハーデン36点はかなり高水準で、連続する3年の得点王の平均としてこれほどの高水準が記録されたのは87〜89年のジョーダンまで遡る >>854
なんか文字化けしちゃったから再投稿
①3pt多投時代でチーム平均得点は上昇傾向にあるが、ここ3年の111点前後という数字は、指標上でジョーダンの全盛期であった1987年から1990年の平均106点から109点辺りとそこまで差はない
②ここ3年のチーム平均点の上昇は得点王の数字の上昇にも繋がっている
実際21年カリー32点、20年ハーデン34点、19年ハーデン36点はかなり高水準で、連続する3年の得点王の平均としてこれほどの高水準が記録されたのは1987年から1989年のジョーダンまで遡る >>854
かなりって、、、、スリーバカ打ちしなければその分１０回くらい攻撃回数増やす必要がある
ザイオンとか極端に不利だ
しかも昔の点の取り合いでペースがあがったとかじゃなく
ゴールにあたったら１４秒で再開とか新ルールで押し上げられてるんだから コービー平均３５点で確率もそんなよくなくスティールもアシストもそんなないのがランク上位で
今だったらビールが同じ程度のことをより高確率でやってもカスリもしない
現役世代、これからの世代下げすぎだろ >>792
んん？
なんか勘違いしてない？
GOATの意味通りに「偉大さ」についての議論でしょ？
>だからこそ議論の余地も生まれてディベートとして面白いテーマになるんだろうけど、
アメリカでもスタッツだけで判断しないことがデフォルトなんですが
>史上最高の1人を決めるなら勝率もリングも度外視して考えるべき。
結局、その時代によって平均得点が２０点以上違えば、スタッツが比較にならない。
スタッツで決めるだけなら、どっかの頭いい人が公式にスタッツランキング並べて、「こいつがランキング１位です」って決めればいいでしょ >>857
その年のコービーのPERここ2年のビールのPERより低いが。。。 >>859
いや見間違いだったわ。ごめん。
でもTS%が平均より上、リバウンド、スティールはビールより多いから妥当だと思う。 >>858
＞スタッツで決めるだけなら、どっかの頭いい人が公式にスタッツランキング並べて、「こいつがランキング１位です」って決めればいいでしょ
そうだね。だから>>737 >>738みたいに複数の総合指標並べて比べたら早い。だけどそこに「偉大さ」という主観も入り得る要素でリングの数なんかを考慮するからこそ、人によって違う意見がでて議論の余地が生まれて、今アメリカでも沢山話し合われてる通りこれだけ面白いテーマになるんだろうねっていうだけの話。
＞結局、その時代によって平均得点が２０点以上違えば、スタッツが比較にならない。
perはちゃんと計算式にその年の"リーグの"平均得点、平均得点、平均リバウンドが入ってる。
perは数値が15の選手がその年のリーグで最も平均的な選手として位置されるように設計されてて、その上で>>840も言ってるように「傑出度」が分かるようになってる。
もちろん完璧な指標はないし、perもビックマンやプレイタイムが短い選手やベンチマンが有利で高数値出しやすい欠点もある。当時のルールにも左右されるしブロックやリバウンドをオフェンスディフェンスで分けてカウントされなかった時代は正確性に欠ける。
ただリーグの平均的な選手の数値を求めてから対象選手の傑出度を導き出す計算式になってるから、時代の平均得点が違うから比較にならないという事は無い。 純粋なスタッツの比較であれば、まだレブロンもジョーダンにギリギリあと一歩ってとこまで迫ってるけど、抽象的な「偉大さ」でジョーダンと比較出来る選手ってバスケットボールにはいないよね
フランチャイズプレイヤーとしてやり遂げたキャリアの美しさ（ウィザーズ時代が余計だけど）
当時のリーグ最高選手マジックとの直接対決で初優勝したり、残り数秒の逆転シュートを自ら決めて二度目のスリーピート達成で引退したり（ウィザーズ時代が余計だけど）っていうドラマ性
72-10の当時史上最高勝率で優勝した上にMVP、オールスターMVP、FMVPの同時獲得っていう完全制覇のシーズンがあったり、ガードとしては数少ないDPOYまで獲得したことがある個人実績
ドリームチーム第一号の中心選手として世界にNBAというものを知らしめた影響力
エアジョーダンがバスケットボールどころかストリートカルチャーのアイコンとなってる象徴性
仮にレブロンの方がスタッツが上だったとしても、これらのレガシーによってジョーダンがGOATだと言えるくらいには偉大だよ
しかもスタッツ面でもジョーダンの方が上でほぼ間違いないっていう >>861抜けがあった。
＞"リーグの"平均得点、平均得点、平均リバウンドが入ってる。
正しくは"リーグの"平均得点、平均オフェンスリバウンド、平均ターンノーバー、平均フリースロー試投数が入ってる。 >>852
あなたのように、理系で聡明なかたがMJファンには多いけど、
レブキチは、数学が苦手だから理解できないんだよね。
偏差もわからない馬鹿だから、
俺のように現役選手（ルカ、ヤニスなど）
のWikipediaに載っている個人成績で、「出場時間を増やしてスタッツ上がるよね？
とくにルカと役割似ているから明確だよね？リング数とか関係なく比較した場合ね」
て簡単に説明しないとわからない馬鹿が多いから。 だから俺はここ数年、レブキチに を論破してきたけど、
彼らには難しい言葉ではなく、
いかに理解してもらえる解説をするか、ということを楽しんでいる。 >>860
> >>859
> いや見間違いだったわ。ごめん。
> でもTS%が平均より上、リバウンド、スティールはビールより多いから妥当だと思う。
平均より上ｗって
５０％後半とかそこらじゃねえか
カリーみたいな６５％でもその下になるってどういう指標よ >>864
年ごとの偏差ってわかってるのか？
それをリーグの平均点から割り出してるって
だから現代の得点王はその指標で下にくる
当然ザイオンはどんだけがんばっても上にいかない >>867
「3pt多投時代に3ptを決めまくる選手が平均得点を挙げている状況の中で、3ptをあまり打たないインサイドのスコアラーが不利になっている」という主張で良いのかな
3ptを高確率で決める選手が指標的に評価が上がるのは当然で、なぜならゲームのルール上、最も得点の高いシュートだから
あり得ない前提の極端な例だけど、3ptを10/10で30得点した選手と2ptを15/15で30得点した選手なら、前者の方が少ない機会でより多くの得点を出来る優れたスコアラーになる
でも、実際は3ptの成功率は良くて40%強だから、インサイドでFG成功率60%を超える選手の得点効率を必ずしも上回ってはいない
それは今の時代でも同じであって、50-40-90で平均30得点したカリーやそれに近い数字を残したKDが特別優れているというだけのこと
平均36点でジョーダンクラスの得点を残したハーデンが高水準とはいえ歴代最高クラスの指標にならなかったのは、FG成功率の低さ等によるマイナス評価も大きいから
ザイオンの例が上がってるけど、今年はFG%も高かったし、指標的にはかなり評価される要素のある選手だから安心して欲しい >>866
05-06のLALのペースは90.9で20-21のWASのペースの104.1，GSWのペースの102.2に比べてクソ遅かったからだろうね.
例えば05-06のレブロンは6.6AST，同じく20-21のマッコネルも6.6ASTなんだけど，
05-06のCLEのペースは89.8，20-21のINDのペースは101.6.
端的に言えば48分間で約90回攻撃するチームでの6.6ASTの選手と，48分間で約102回攻撃するチームでの6.6ASTの選手だと前者の方が価値が高いよね.
これが他のOREB，DREB，STL，BLK，TOV，PTSといったスタッツにも言えるという話.
解ったかな？
参考 https://www.basketball-reference.com/leagues/NBA_2021.html >>869
そういうことじゃねえ
スリーをめちゃうちするハーデンみたいなのでもなけりゃめったに３０点超えなんてしない
それの大変さは９０年代００年代と対して変わらんと言ってるの
それをポゼッション差とか全体の得点の平均とかから割り出して「現代、そしてこれからのスコアラー全体」の価値を下げる指標になる
そんなもんを適用して現代のスコアラーを図るなんて正当か？とずっと言ってる >>868
＞ザイオンの例が上がってるけど、今年はFG%も高かったし、指標的にはかなり評価される要素のある選手だから安心して欲しい
ザイオンの評価がもしあがれば
それを上にやるために補正値を変えるだけだろ
そんな指標
だからここでＭＪとか言ってるやつもMJのプレイそのものをみてMJがすげーってなってるわけじゃないんだ
「MJがすげー言われてるからすごい」みたいな感じで、リアルタイムでそいつらがいたら、普通にMJをボロクソに言ってるに違いないんだ
そのボロクソに言ってる人間と同じ遺伝子の人間が現代では絶賛したりしてるだけ >>871
既に何度か言われてるけど、補正値は特定の選手をヨイショする目的で適当に決めてるわけじゃないよ。
BPMは0、WS/48は.100というように、それぞれの総合指標は"その年のリーグにおいての"「平均的な選手の値」がその値になるなるよう構築されてる。
PERも同様に15が平均的な選手として扱われて、その平均を求める計算式にはしっかりその年のリーグ平均得点やオフェンスリバウンドなんかがしっかり含まれてる。
補正値って言葉に意図的な何かを感じて引っかかってるのかも知れないけど、要はその年の平均からどの程度離れてるかの「偏差」を考慮してるだけ。
俺以外も上で何人か言ってるけど、当時のペースが早いか遅いかでも得点やアシストの価値は変わるし、当時のシュート成功率が高いか低いかでもリバウンドの価値は変わる。ましてハンドチェックの有無なんて守備に直結する。
だから"当時においての"リーグ平均からどの程度離れてるか(傑出度)が分かる。
意図的なものは無いし、完璧では無いにしても、あくまで公平。 ＞「平均的な選手の値」がその値になるなるよう構築されてる
そうなってないから問題提起してるんだって
ビールとかの例を出してさ
その値はポゼッションとかリーグの１試合平均得点から割り出されてると言われてる
その時点でおかしいって
同じこと言うが得点王のスコア自体がそんな伸びてない 何を勘違いしてるのか解らないけど，MJはスコアラーじゃなくて異常な攻撃力と守備力を持った歴代No.1の2wayプレーヤー.そしてG.O.A.T.
PTSだけじゃなくてAST，REB，STL，BLKも優秀だから.
20-21のPERトップクラスのヤニス、エンビード，ヨキッチは得点上位だけど，他のスタッツもかなり優れてるでしょう.
80年代，90年代のジョーダン以外のランキングを見てもバークレー，マジック，バード，オラジュワン，ロビンソンなどの得点だけじゃないオールラウンダーや2wayプレーヤーが上位を席巻しているよ. >>874
このKという方がガードのディフェンス指標が評価されにくくて，ビッグマンのディフェンス指標が評価されやすいと言及しているね.
だから，ペリメーターディフェンスが優れてたジョーダンはもっと価値が高い選手だったのかもしれないよね.
k-dayo.hatenablog.
com/entry/2016/11/14/214745 >>875
そらそういう人間を上にあげるための計算式だからだろ
同じリバウンド取っても現在と過去で計算値が違ってたらおかしいだろ
同じように得点効率、得点がそれに占める率も変わってたらおかしい
MJはそこまでアシストも飛び抜けてないし >>870
＞スリーをめちゃうちするハーデンみたいなのでもなけりゃめったに３０点超えなんてしない
＞それの大変さは９０年代００年代と対して変わらんと言ってるの
変わるよ。
>>869の言った通り、ペースが影響して05-06のLALのチームでの1試合平均得点は99.4得点で、当時のリーグ全体では100点を下回ってる。
対して20-21のWASのチームでの1試合平均得点は116.1得点で、リーグ全体でも110点を超えてる。
ペース早くてこれだけ得点する機会が多い現代バスケの中で、選手個人が1試合平均30得点を超す大変さが00年代と変わらないとは言えない。
>>873
＞その値はポゼッションとかリーグの１試合平均得点から割り出されてると言われてる
＞その時点でおかしいって
逆になぜおかしいのか分からない。
まず、時代が違う選手同士を比較するにはどうしても時代ごとのルールやペースの違いを考慮しなければ公平な比較はできない。
だからその選手がその時代においてどれだけ当時の平均から逸脱して優れていたのか、「傑出度」で比較することが望ましい。
その傑出度を測るにはまず先にその年のリーグにおける「平均的な選手」を導き出さなければならない。
その平均を導き出す為に、その年のリーグでのペースや1試合平均得点を考慮して計算式に組み込まなければならない。
つまり傑出度を測る上でペース等を考慮するのはなにもおかしいことではない。
＞同じこと言うが得点王のスコア自体がそんな伸びてない
そもそもそこで得点王のスコアを引き合いにだすのは少し違う ＞選手個人が1試合平均30得点を超す大変さが00年代と変わらないとは言えない。
だから得点王とか得点上位数名とかそういうので比べたら、大して変わってない ＞その年のリーグでのペースや1試合平均得点を考慮して計算式に組み込まなければならない。
そんなん関係なく「過去のレジェンドを自動的に上にあげるインチキ」だと考えればわかりやすいのにな >>879
単純に選手個人での得点で言うとしても、
平均20得点以上残したのは05-06シーズンは18人であるのに対して20-21シーズンは30人。
全然違う。
既に>>840も似たようなこと言ったけど、仮に平均37点残したとして20-21シーズンで記録するより05-06シーズンで記録した方が、その年のリーグ全体から見た傑出度として優れてるのは感覚的にも伝わるよね。 >>877
色んなスタッツにおいて優れてるのは，多くの役割を果たしている事と同義なのだから，選手としての価値や指標が高くなるのは当然じゃないの.
君の推すレブロンだってそこに価値があるんでしょう.
MJはアシストも平均より上だから優れてるのは間違いないよ.
>>880
いや，残念ながら歴代PER2位はレブロン，3位はAD，8位はKD，9位はCP3，10位はハーデンで現役の選手も上に来てるよね. >>881
だからそれ（まんべんなく得点が増えた）はキャッチ＆シュートでスリー決める戦術のせいだろ
その時代の２Pのアテンプト、１０アテンプト以上のプレイヤーとかで見てみろ
だからレブロンの次にADがくるようなインチキ指標なんだって やはり、俺が前々から言っている通り、
①時代が違う選手（ハンドチェック有無のルールが違うなど）だと、
適正に比較するのは難しいけど、確率的なものの差は比較できる。
②一方で、ルールが同じ（ハンドチェック禁止以降）時代の選手同士を比較すると、
ポジション別で出場時間とかボール所有率、各スタッツ（リバウンド数、ターンオーバー数など）での差し引き、などを調節すればより良い数値が算出できる。
なお、ポジション別の選手を比較するのは、ここでは控えるとして（例えばセンターとPGのように）、
MJとレブロンの時代が違う選手を比較する場合、
もっとも大きなポイントは、「ハンドチェックの有無」が1番 試合でのスタッツへの影響があるので、
このハンドチェック有無で、【重み】を与えることが無難である。（例えば、係数のように）
この【重み】のつけ方は、ここでは詳細を控えるが、例えばわかりやすい視覚的な表現でいうと、
FT成功率においては、ハンドチェック有ろうが無かろうが関係ない。
よって、FT成功率はMJ＞レブロン その割合の差はa%。
続いて平均得点の場合
（1）ハンドチェック有りの場合のフィールドゴール内外への平均選手Aの得点率、
（2）ハンドチェック無しの場合のフィールドゴール内外への平均選手Aの得点率、
この得点率に於いてはさまざまな試論で検証して算出して良く、
例えば、同じA選手チームに対して同じ対戦相手で、統計データをとったりして有意性を算出して、
（1）の場合 A選手はある時間内に平均60点
（2）の場合 平均30点
と、このようにMJがハンドチェックありの場合を想定したら2倍の平均60得点はキャリアで取れるという
重みをつけることができる。
このような形式で、アシスト数とかも算出して、総合的に見ることが1番 適正であります。
そうすると、ハンドチェック無し以降は、物理的にも統計的にも、攻撃面においての各スタッツがとくに上昇する傾向が有意的にあり、
MJがハンドチェック禁止以降であればより大きなスタッツが算出される。
したがって、MJ＞レブロン
となる。 なお、こういった統計データをとったりしなくても、レジェンドのコメンテーターたちや、
専門家、コアなファンたちがメディアやSNSで、
「ハンドチェック有無」の影響力の議論をしていたり、
世論においても、
現代はトリプルダブルが出しやすいルールで、MJ時代は容易にスタッツを増やすことができないくらいタフだった、
というイメージが大半に伝わっている。 >>883
ADは過去のレジェンドではなく，スタッツを見ても攻守に優れたリーグトップクラスの現役PFだからね.
ところで，君は「過去のレジェンドを自動的に上にあげるインチキ指標」から，「現役のADがレブロンの次の3位だからインチキ指標」
と論点を変えたけど，一体それは何故？ >>887
TOP10中5人が現役なのに，「過去のレジェンドを自動的に上げるインチキ指標」だと断定したことに対しての具体的且つ論理的な説明をして欲しいんだ.
勿論，統計学を用いて
「この数式の部分を実際に計算してみた所，誤差が見られるから･･･はこうすべきである」といった具合でね.
そして，別にその年のADはPTSだけが優れていたわけじゃなくて，BLKはリーグNo.1でREB，STLも優れていてASTも平均以上はある多くのスタッツで秀でた非常に優秀なPFなのだから，指標も高くなるのは当然さ. >>888
だから年ごとにゲーム平均点から割り出すのがインチキだって
理由は３Pやらルール変更で全体嵩上げされただけで２ｐAは増えてない
得点王自体の得点はそれに対応していない、など
だからいままでのレジェンドをそれで評価してもなんともないが（すでに決まった序列に合わせるように作られてるから）
それで現役プレイヤーを測るとレブロンの次がADなんてアホなことになる
現代のプレイヤーでレブロンについで優れてるのがＡＤなんて誰もいわんだろ？ ADはポストアップでドリブルついた瞬間にダブルチーム来られると対処できない、パスもミスる
なんもできなくなる
あらだらけだからペリカンも勝ててない
ドミネイトすらできてない >>889
再度言うけど，統計学によって開発された指標に文句を付けてるのだから，君自身が統計学に基づき，どの数式の部分をどう計算したかを言って，そこで算出された数値に，大幅な誤差が散見されたり，散布図で表した所，無相関であるため，この部分は信用性がないのでは？
といった具合で具体的且つ論理的に主張して欲しいんだ.
俺自身としては，Kという方がブログで仰ってるように，ADのようなビッグマンのディフェンスが過大評価される傾向にあるというのは，納得してるよ.
だから，>>738，794のように色んな指標，タイトルなどによって複合的観点から選手の価値を測らなければならない.
あと，得点王(スコアラー)だからと言って，どの指標も必ずしもリーグトップクラスになる訳ではないから.
一応，開発者の方のTwitterリンクを貼っておくね.
不満ならコンタクトを取って，話してみればどうかな.
https://mobile.twitter.com/johnhollinger
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ADのビッグマンでリバウンド取ってるから数字が上になるというより
補正値で上げてるからおかしいんだって
多分普通にやったらレブロンが1番になるからそんなんなってるんだろうけど
レブロンを上にする指標にしたほうが現代のプレイヤーが過小評価されなそう >>892
ちょっと整理したいんだけど、
そちらの理屈としては補正値で時代ごとの偏差を修正して傑出度で測るという方法自体はおかしくなくて、ハイペースな傾向にある現代バスケ下においてリーグ平均得点が高いという理由で現代のバスケ選手が90年代とかに比べて補正値が下に修正されるのがおかしいって言ってるんだよね？
ハイペースなのはキャッチ＆シュートでスリー決める戦術が増えたからだと カワイって2015-2016シーズン以降は歴代レベルで指標安定してるんだけど、何が気に入らないんだろう >>894
どっちもおかしいだろ
２Pのアテンプトを１０増やせと言われてるようなもんだぞ >>897
ずーっとそうだけど、全然話通じてないな
そんな恣意的な数字の操作なんてないんだよ
やっぱ前提となる統計に対する理解が無さ過ぎるから多少は勉強した方が良いよ >>896
どっちも？いやいや...何度同じこと繰り返すんだ。
偏差を補正しないと傑出度を測れないでしょ。
まず、時代が違う選手同士を比較するにはどうしても時代ごとのルールやペースの違いを考慮しなければ公平な比較はできないから、その選手がその時代においてどれだけ当時の平均から逸脱して優れていたのか、「傑出度」で比較することが望ましいよね。
その傑出度を測るにはまず先にその年ごとのリーグにおける「平均的な選手」を導き出さなければならない。
その平均を導き出す為に、その年のリーグでのペースや1試合平均得点やオフェンスリバウンドやフリースロー数などを考慮して計算式に組み込まなければならない。
その平均からの偏差を補正した値で傑出度が分かる。
それすら理解できない、もしくは理解しようとせずに言葉のドッヂボールがしたいなら俺はもう知らん。 >>892
いや，ADはBLKがリーグ1位で高水準なのが大きい.
あと，歴代の順位を見ても50人中16人が現役だし，別に現代の選手が過小評価されてる訳じゃないから.
君は，このスレで1人だけ「レブロンが絶対1位の筈なのに，レブロンが1位じゃない！→恣意的な数値の操作をしてるに決まってる！」という統合失調症めいた思考回路に陥ってしまっている.
こんなレブロンファンは初めて見たし，その発想に正直俺は恐ろしさを覚えたよ.
もう君の不満を解消するには，君自身が統計学に基づいた新しい指標を開発し，
そしてESPNやreferenceに提示・採用して貰えば丸く収まるし，良いと思う.
逆に，認可して貰えない程統計学に造詣が深くないのに，統計学に精通した方が開発した指標に対して，論理が破綻した破茶滅茶な文句をまだ付けるなら，そろそろ荒らし認定されて無視され始める頃合いだからね. >>898
多少は勉強っていうか，高校数学レベルでも感覚的に解りそうなもんだけどね. >>900
＞その傑出度を測るにはまず先にその年ごとのリーグにおける「平均的な選手」を導き出さなければならない。
これはわかるが
＞その平均を導き出す為に、その年のリーグでのペースや1試合平均得点やオフェンスリバウンドやフリースロー数などを考慮して計算式に組み込まなければならない。
なんでこうなる
平均の２Pに３Pのアテンプト加えた数値でいいだろ 誰もPERのみの話はしてないけどね
PER含めてWS、BPM、VORPの通算、キャリアハイのほぼ全てでジョーダン＞レブロンだから指標的にはジョーダン＞レブロンだねってだけ 「偉大さ」で言えば、そもそもゴリラは2番手ですらないだろ
まずトップにジョーダン
第2グループにジャバー、ラッセル、マジック、コービー、ダンカン
ゴリラはチェンバレン、バード、オラジ、シャックと同じ第3グループだよ
ゴリラは現時点じゃジョーダンと比較するどころのレベルじゃない >>909
ヤニスが圧倒的なパフォーマンスで優勝して、ますます影が薄くなるレブロンw
今回で、レブロンはオワコンだという印象が強くなったよね。 ジョーダンはどんな困難からも逃げず、立ち向かって行く。
これが全て。 >>909
FGは草
今回のスぺジャムはとんでもない時代遅れの作品だったな
キャラの動きも焼増しだしジョークも薄い もう議論にすらならないでしょ
今年怪我してFMVP逸脱した時点で
完全に論争から脱落した
後はスタッツ稼いで大してレガシーにならないリングの数だけに注力するしかない >>913
ほんと、もうそういう風潮になってきているよね。
世間の目も肥えてきたというか、レブロンの時代は古いってなってきていて、
レブキチの人口も減ってきているよな。 今シーズンで、KD、ルカ、ヤニスなどの高パフォーマンスや発言（フランチャイズリング、KD現役最強）などで、より世代交代の風潮が顕著に現れたシーズンでした。
よって、ここまでのレブロンを再評価してみると、
《レブロンに対する世間の評価推移》
・リングの価値（MIA×2、LAL）が下落。→【理由】スーパーチームを招集してのリング。通称「ミッキーマウスリング」と批判される。（なお、CLE リングの価値も多少下落→【理由】対戦相手が怪我人続出での優勝）
・通算スタッツの価値が下落。→【理由】キャリア年数を増やして乞食していると批判される。
・平均スタッツの価値が下落。→【理由】ハンドチェック禁止の恩恵によって、リーグ全体がインフレし、ヤニス、ルカなどがさらに高スタッツを叩き出して、比較されるようになった。
・弱点があらわになる。→フリースロー、ディフェンス、ターンオーバー、メンタル、攻撃が単調（ゴライブ、ゴリラウェイ）、スリーや各分野のスキルが平均的などと批判されるようになった。
以上、これらレブロンのメッキがめくれはじめた大きな理由は、
ハンドチェック禁止以降のリーグ全体のプレースタイルが安定してきて高パフォーマンスする選手が増えてきたことや 7フッターの選手たちの活躍、
さらにSNSが発展して情報をシェアできるようになってからは、評論家やファンたちの目が肥えはじめて、適正に選手を評価する時代になってきたから。
その結果、2Kのレブロンのアベレージ減少や、バスケ板の広告塔の起用数などが減少し、
逆にSNS上では、上記のレブロンの欠点の部分が批判される投稿が増加、蔓延する結果となった。 宣材写真は細工してるからな
試合のやつみたら３ｃｍくらいの差に見えるよ >>917
3cm wwww
笑わせるなwww
3cmてどのくらいの大きさか、いま自分の指先で見てみろよwww 今のところ
MJ ＞ KD ＞ レブロン
て感じかな？ >>918
みたまんまだろ
レブロンはマジックとほぼ同じでビル・ラッセルよりちょい低いな 最近、KDがGOAT、あるいはレブロン より上っていうツイートやコメントを見かけるようになってきたな。
世間の評価も変わり始めたよな。
次スレは、KD MJの議論に変えるか。いちおう、おまけでレブロン も入れてあげよう。 というか、MJ自身が「レブロン より、KDのほうが上」てインタビューで答えているんだよな。 うーん
ヤニスもKDももっとファイナルでてきてたらなあ コービー「ハンドチェック禁止になる前の方が得点しづらく、ディフェンスを抜くための本当の技術が必要」
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/basket/1607924908/l50
MJが、現在のNBAだったら1試合平均45点以上とるという専門家や選手たちの意見多数。 >>923
試合見てたら分かるけど、レブロンめっちゃデカいやろ… >>928
203cmが無難かもな。
ハワード（211cm）とか比べると、結構小さい 無難てなんだよｗ
ほぼ６’９なのはラブと比べてもわかるだろ
リム超えしてるかどうかが理解できる脳みそじゃないとわからんが 昔なにかでハワードの素足身長は205～206ってみたけど >>932
ウケるw
レブロン206cmは盛りすぎだよねw
海外でもサバ読み身長 笑われてるぜ。 レブロンは、スーパーチーム乞食というのがNBAの歴史として定着したよね。
とくに今回、ヤニスが孤軍奮闘のフランチャイズで優勝して、「スーパーチーム」て発言したから、なおさら評価が下がった。
逆に、そのヤニス率いるバックスにアキレス腱から奇跡の復活したKDが孤軍奮闘して、
試合後にヤニスが「KDが現役最強」と発言したから、オリンピックを含め、KDの株がうなぎのぼりしたよね。
よって世間のレブロンに対する評価が
・ハンドチェックによるスタッツインフレ、ボール独占（エゴ）
・キャリア年数伸ばして通算乞食
・スーパーチームによるリング乞食（リングに価値の違いがある）
ということを認識するようになったんだけど、
レブキチの狙いは、いわくつきのスタッツやリング数も、何十年後かには単なる数字になることを願っているんでしょ。
プライドも何もないよなレブキチは昔から。
本当の実力で勝負しないよな。
ごまかしスタッツ、ごまかしリング。 そのKDは自らNo2発言してたぞ
OKC、MIA時代は明らかに差があったろ スタッツもレブロンだしMIAからCLEまで全部ファイナル連れてったあの時代は狂気だった ネクストレブロン求めてザイオンやシモンズ追ってるが
シモンズはフィニッシュ力やフィジカルに弱かったり
ザイオンがそれを持っててシュート力も基本的にあるが、スキルが弱かったりして
この２人が合体したらほぼレブロンだと思うのだが
つまり異次元のドラ１を二人合わせてやっとこさレブロンに到達できる レブロンは凄いよ。
時代の影響もあるだろうけどオールラウンダーとしての完成度ならMJを超えてる。
チームのエーススコアラーとしてMJを据えるなら中心選手として据えるのはレブロンだろう。
それでも個人的にGOATはMJかな。偉大さなんてふわふわしたモノじゃなくて、PERやBPM、WSといった複数の総合指標を見た上での結論。
普通に考えてハンドチェック有りでディフェンスが今より遥かにタフな時代でタフショット打ちまくりながらFG率50%超えつつ得点王10回は傑出度だけ見ても異次元。 >>937
ターンオーバー数 歴代一位。
出場時間、ボール独占とか加味しろよ。 >>939
俺のレスが知らない間にコピペされてて草 ◆ターンオーバー
レブロン
通算アシスト8位
通算ターンオーバー1位
クリポ
通算アシスト5位
通算ターンオーバー46位
レブロンさん？ どっちも違う
真のGOATなら、自分以外Gリーグレベルの選手しか居ないチームを何度も優勝に導ける。そういう選手こそGOAT レブロンはルーキー時代から観てる←いる
MJをルーキー時代から観てる←？
MJを後期から観てる人いる←けっこういる
MJルーキー時からレブロン現在まで←いない
これだよだから議論がまとまらない
100年前と今はどっちが幸せか論じてる感じ >>944
いやもう結論出てるだろ。
なのに無理矢理 レブロンを押そうとしているのが、少数のレブ信者。
MJがGOATと認めているのが専門家、選手たち、ファン（老若男女）の9割が
一方でレブロンを推すのは、レブロンファンの中の狂信者や、レブロンにゴマスリするビジネス信者で全体の1割 見てる見てないの話になるから、指標で比べてジョーダンの方が上って結論が出てる ちなみに俺はMJオタではありません。
事実を述べているだけで、
むしろ好きな選手は歴代だシャック。
なぜならポテンシャルなら歴代1位と言っても過言ではない身体能力（216cm 156kgの巨体でずば抜けた身体能力）の選手だから。
現代ならKD、ヤニス、カリーなどセブンフッターや圧倒的なシュート距離、華麗なハンドリングなど規格外のプレーする選手が好きだったり、
髭、ルカなどの外主体のドリブラーも好きです。 ちなみに俺はMJオタではありません。
事実を述べているだけで、
むしろ好きな選手は歴代だシャック。
なぜならポテンシャルなら歴代1位と言っても過言ではない身体能力（216cm 156kgの巨体でずば抜けた身体能力）の選手だから。
現代ならKD、ヤニス、カリーなどセブンフッターや圧倒的なシュート距離、華麗なハンドリングなど規格外のプレーする選手が好きだったり、
髭、ルカなどの外主体のドリブラーも好きです。 シャックLALの優勝は八百長だからな
サボにすピッペンにも完全にやられてたのを笛で勝たせて
次の優勝のRiggedとか言われてる レブキチこねーなー。
卑怯だからいつも逃げんだよなー、
んで、本スレで妄想コメで自己満しようとする。
もうキャリア19年目なのに、いまだにキャリア15年のMJにリング数も得点王等も追いつけないw
平均トータルスタッツも負け。
唯一ターンオーバー数で歴代1位www
ターンオーバーとボール所有率とか差し引きしたら大したことのないスタッツwww
偽スタッツww
身長も誤魔化す、過大評価のレブロンww 親が犯罪者の場合、GOATにはなれない
被害者家族から逃げちゃだめ あれレブロン信者逃げた？www
まだ本スレに逃亡しているの？www あれレブロン信者逃げた？www
まだ本スレに逃亡しているの？www >>937
まあCFがデローザンやテイタムだし。笑
レベル低すぎるってw >>960
メロ身長201cmなのにレブロンとあまり変わらないから、レブロンが206cmはないわな。印象操作しすぎなんだよゴリラは。 明らかに違うだろ
リム超え判断できない目には無理化 GOAT論争がレブロン叩きになりがちなのはしょうがないけど、身長サバ読みはどうでも良いと言うかスレチ 身長は見ればわかるだろ
リムに対してどれだけ頭が超えてるかも明らかだろ？
馬鹿の語源知ってるか レブロンはここ三年くらいでスタッツ落としてもう上がる見込みもないからGOATはジョーダンで確定として
これからは歴代No2選手をジャバーorレブロンで決めれば良い >>965
ルールが違うから比べるのは難しいが、
ヤニス、ルカ、KDは受賞とか除けば、実力は明らかにレブロンよりは上だわな。
ヤニスが、リングと受賞歴増やせばレブロン越えたと世間は認めるだろうな。 ヤニスはあと5年くらい今の水準を続けられたら本格的にレブロンヤニス論争が起きる
最終的にトータルでリングの数が二、三個で終わっても、乞食せずに自力で優勝してるからレブロンのリングより価値も高い https://www.talkbasket.net/61096-which-players-have-the-most-touches-per-game-luka-doncic-leads-the-way
本当はこれを見ると、レブロンはボール保持時間・タッチ回数がおおくて独占するからスタッツは見栄えよく見えるだけであって、
実際のところは大したことないわな。
過大評価。
ヤニス、KD、MJはボール保持時間少なく出場時間も少ない中であれだけのスタッツを残す。
どっちが本物かわかるよな。 レブロン今回の試合 出場時間 40分も出てて、たったの19得点だろ？
やっぱりボール保持時間を減らしてスコアリングに徹しているとこの程度だわな。
このスタイルのままだとスタッツをだいぶ落としていくといよいよレブロンのスタッツ衰退期突入だな 910 重要：バスケ大好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4d71-6Lnu [220.210.186.123])[] 投稿日：2021/10/25(月) 18:29:12.05 ID:92QeCN8A0 [35/35]
>>909
この動画 ほんとウケるw
同じ黒人なのに、レブロンをディスってるw。
「同じ黒人なのに」っってどういう意味だ？
黒人ディスってるのか？ >>971
レブロンは黒人差別に対して、活動してただろ？
本来なら、知名度からして黒人のヒーローになるはずなのに、同胞からデイすられているってことだよw
俺が黒人をディスっているわけじゃないからな。 意味わからん
アジア人、日本人に置き換えて同じことが起きると思うか？ レブロンが個人スタッツ面とチーム成績面でここからなにかとんでもない偉業成し遂げない限り、もはや無意味な議論になってきてるな >>70
プレからほとんどフルメンだろw
キャプテンのゴリラは身体が弱いから、
仮病を使って試合に出ないしw この流れだとヤニスが次のGOAT論でMJと議論されそうだよな。 https://www.basketball-reference.com/leaders/tov_career.html
↑ レブロン ターンオーバー数やばくね？
さすが西ブルさんと チーム ターンオーバー数を競うだけあるわw
レブロン 通算ターンオーバー数 4600本 平均3.6
カリー 通算ターンオーバー数 2400本 平均3
クリポ 通算ターンオーバー数 2600本 平均2.6
MJ 通算ターンオーバー数 2900本 平均2.9
さすがですキング！ >>981
アシスト数 平均11.2本
レブロンとは比べ物にならないないほど、パスのアテンプトが多いから >>981
マジック 平均アシスト 11.2本 TO 3.8
レブロン 平均アシスト 7.4本 TO3.6
な？マジックが優秀。 Wikipediaだとマジック 平均TO 3.2 になっているから、こっちが正しければさらに優秀。 てか、改めてマジックのスタッツとか見たらかなり優秀だな。
出場時間 36.7
得点 19.5
アシ 11.2
リバ 7.2
FT 848
FG% 520
スティール 1.9
TO 3.2
あれ？トータルで見たらレブロンよりスタッツよくね？
エイズにならなければ、もっとキャリア通算伸ばせたろうし。
リング 5
アシスト王 4
スティール王 2
FMVP 3
S MVP 3 >>980
俺もGOAT=MJとは考えてるけど、本当に正確に選手を評価するのであれば通算や平均のターンノーバーだけで比較するんじゃなくて、せめてAST/TO比で比較すべきじゃない？ MJみたいに敵の心を折る攻撃力を安定的に発揮する選手はあんま見たことないかな
ブルズ全盛期時代の試合見たらこれ絶対こっち勝つって未来の試合見てるのに分かるくらい
ガシガシ威圧的に優位に立ったのリアルで見てたし
レブロンは若い頃情けなくヘタれるの何度も見ててそのバイアスかかってる…
オフェンスの引き出し少なくて何も出来なかったのは過去の話なのにね >>986
「ターンオーバーとは オフェンスの時、パスをスティールされることによってパスミスにつながったり、ドリブル以外で保持している状態でカットされたものをキープミスだったり、パスの受け手が取れる場所にボールが来ていたのにも関わらず、キャッチミスをしてしまった場合には、パスの受け手のターンオーバーになります。」
細かく見ればAST/TO比ではないけど、その観点はおもしろいね。 レブロンはCLE時代以外のレブロンなら正直ヤニスの方がチームに欲しいかも
同じゴライバーならね
全盛期のレブロンはすげぇが3年間かな >>987
なんていうか、魅せるプレーを意識しているとかではなく、
背面シュートとか、トリプルクラッチとか、ボールをリングに必然的に入れるための技を磨いたて感じだよね。
オフェンスの引き出しって表現もいいね。ピアースやTMacも似たようなこと言っていたし、
KDなんかは「MJはゲームをシンプルにしてくれた。よけいな動作をしない」
とか言ってた。 >>989
ゴライバーwww
その表現面白いw
今後、使わせていただきますw 俺の中では、歴代最高のポテンシャルはシャック。
MJも人外だが、シャックがコービー・MJなみに努力していたらMJを遥かに上回る人外プレーをしていただろう。 NBA史上最高のポテンシャル・身体能力を持っていたのはシャックな気がするけど、サボるのも才能に含まれていると思う
MJの最大の才能は、敵も周囲の人間も潰しかねない病的な勝利への意欲だと思う >>993
やっぱりマインドが大事よね。
動物がいくら人間より力が強くても、戦車や戦闘機使われたら負ける。
つまり、頭の使いかたよね。 だからシャックの連覇は八百長だって
サボニスピッペンPORに実質負け
今にいてもヨキッチに同じことされる >>978が立てた次スレは落ちちゃってるみたいだし、ジョーダン＞レブロンの格付けは確定しちゃってるし、ヤニスはあと5年は見ないとわからないし、GOAT議論はこのスレで解散で良いかもね このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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