xxx 将国のアルタイル 第12州 xxx カトウコトノ
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月刊少年シリウスで連載中の
『将国のアルタイル』を語りましょう。
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同誌にて連載中の嵬伝『嶌国のスバル』についてもこちらでどうぞ
1～4巻が発売中。
次スレは>>980が立ててください。
公式の作品紹介ページ。
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将国のアルタイル - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E5%9B%BD%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%AB
関連スレ
月刊少年シリウス 26等星
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1375402916/
※前スレ
xxx 将国のアルタイル 第11州 xxx カトウコトノ
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1513094951/ >>506
初撃でそれやってればあるいはとは思う
結局のところ雇い主のイスマイル含めてレレ様の技量を甘く見積もっていたのが敗因よね 三十路に片足踏み込んでるのはお姫様って言えないから大丈夫だ もしかしてポイニキアの水晶の崖をレレデリク公自らが攻略してった情報は知られていないのかもしれない
あくまで相手の裏をかく大胆な作戦の立案者という風に伝わっているのかも
屈強なエルル兵の9割が振り落とされた難所を女性が踏破しましたって言われても盛られてると思うよなぁ…
>>499
下手に若くして大将軍になってしまうとアルトゥンから離れられなくなりそうだからなぁ
外事局局長や天上州総督みたいに各国と繋がっていくような新たな役職が似合いそうな気がする 作中でオルケスタ叩きの描写は無いからやっぱレレデリクが規格外なんだろね エルル兵とレレデリクを戦術的にどう倒すのか？がなあ
割とマフ君はこれまで直接切り結んだりしてたけど正攻法で勝てそうな相手じゃないし
攻め込まれ超ピンチになるが
誘い込んだところで東弓で撃ち殺すのパターンだろうか >>514
キュロスとアビリガが警告の鐘を運搬中なのでは？と思ったけど（ヴェネディック船に積んでたやつ）
帝国側は泉の町で経験済の兵器な訳だから起死回生の一撃とはいかなそうなんだよな
マフムートは帝国軍が内心焦っていると踏んでいるようだから疑心暗鬼にさせて内部崩壊を狙ってたりするんだろうか
実は反帝同盟軍がアルトゥンに向かっていて帝国軍は包囲されるぞ～という噂を流してみるとか 連載初期のシャラとのやり取りや、旅してた頃のキュロス・アビリガとのかけあい結構好きなんだけど・・・。
ルメリアナ大戦以降も連載続くとかなきゃ無理だろうな。特にシャラ。
砦の町で久々の出番だったけど、結局マフムートとの絡み無しだったからな。 話としてもレレデリクとの対決とミュール陥落以上に盛り上がるネタは出せないだろうから
もうこれで最後なんじゃないかな >>515
警告の鐘は大砲だから野戦でしかもゲリラ戦得意な少数精鋭部隊向けではないからね
帝国常備軍の陣形崩しには有効かもだけどエルル兵やレレ様はあれだと厳しそう
かと言って正攻法に剣や弓で戦うのはかなりチートに描かれてるエルル兵&レレ様には通用しそうにないし…
エルル兵は強い上に国の未来がかかってる分勝利のためなら死も恐れないし精神性もヤバイ
だからもし殺れるとしたら個人暗殺向けなスナイパーで東弓かなぁというのが現状のイメージ >>517
ルメリアナ大戦後もストーリー展開の可能性があるとしたら、ザガノス派とカリル派(マフムート)がトルキエ政権の舵取り巡って争うとかかな？
今までの将軍会議や今話見た感じだと現大将軍は、マフムートとザガノスをトルキエの中心にしようしてる感あるし。
そうなったらスレイマンとキュロスはマフムートと敵対関係になっちゃうけどさ。 キュロス、ライン地方独立の為に耳役としてせっせと動いてたのに
マフムートが遠征軍に合流した途端あっという間に犬鷲軍団に組み込まれてて草生えたw
キュロスもマフムートのことが気になるだろうと思ってスレイマンかザガノスが気を利かせた結果なのかもしんないけど >>515
心理的にバラバラになりそうな面子ではある
エルルバルデス兵が故郷の為ならの死兵
南領軍が国の為、フレンツェンの遺志
へルマンが帝国内地位が欲しいレレ夫の兵
だが、頭のレレデリクは強いしちょっとやそっとじゃ動揺しないよな
スレイマンもミュール離れて工作してたりしないんだろうか 今のマフムートはカリル将軍よりザカノスの考え方に近いし、カリル将軍が生きてたら戦争の方針の違いで対立することもありえたかな ザガノスは帝国潰しの為に議会を統制する為強い派閥を持ってたりするが
果たして大将軍になると野望とかあるのか？と言われると微妙な印象
マフ君に必要なのは君なんだとか言ってる辺りもそうだが
自分の役割を決めてる様な節がある
最後マフ君に譲りそうな気もしなくも無い ザガノスの野望（？）は帝国が切り捨てた自分が帝国以上の国家を作ってみせることだよな、多分
打倒帝国後の地図もしっかり考えてる辺り、大戦後も自分が指揮執る気は満々だと思うけど
自分の独裁じゃなく対抗馬にマフムートがいる現状を内心歓迎していそうな節もあると思ってる
ザガノス、政治的には割と健全な奴だと思うし
ザガノス派とマフムート派で高いレベルで政策応酬が理想だったりするのかもしれない 海外の国家で外政の大統領、内政の首相とかあるようにマフ君が外、ザガノスが中とか分けるかもね
対外的に受けのいいマフムートが国の顔として外交を行い
内政の引き締めや統制はザガノスが管理する
まあこれまでと余り変わらない構造の様にも思えるが国家運営が上手くいきそうな二枚看板になりそうではある 帝国常備軍旧第四軍団長いつ頃でてくるかな？
トルキエ侵攻中の南領軍の指揮は旧第三軍団長がしてるから、旧第四軍団長は『城壁の町』かな？ >>526
第四軍団長はチェロ編の楽園の檻作戦の時に第十二軍団長と共に戦死だそうな
12巻見直してみたら確かに一緒に突入してた >>528
確認 確かに第4軍は第12軍とともに突入してましたね
ただ旧第4軍団長が可哀そうだ 他の将官クラスは大なり小なり見せ場があるのに
第4軍団はコマ1つ 軍団長の描写がなし
マフ君やザガノス、クルトたちメインを除けばトルキエ将軍より華々しく潔い好漢ばかりの
旧帝国常備軍の将官クラスの中では異質な軍団長だね 部下想いで潔い将校ばかりだったね＞軍団長
平民出身のフレンツェンとアダムがないがしろにされてた様子もなかったし
敵サイドにいることが惜しいというか、そういう人間が敵サイドにいるからこそ面白いというか それを言ったら大将のピノーこそ
敵国の民間人を嬲ってたクズ軍人を処刑したりしてるし
コワモテやけどかなりの好人物やんけ
だからこそ将国で言うカリル将軍のように
戦争よりも内政の充実を訴えてる穏健派のエイゼンシュテイン公爵に信頼されて重用されたんだろうけど 何で軍隊だけが規律がキチンと取れた組織で他がダメだったんだろうな
まあ良くある話なんだろうが >>532
初代皇帝と領土拡張時の政策とルイ家のせいじゃねぇの？
何故か帝国内でルイ家だけが財産凄くて、初期ではあからさまに戦争反対派っぽい皇帝もルイ大臣の発言には強気に出れないみたいだし。 >>532
規律がキチンと取れて真面目に町や村を虐殺や略奪する軍隊とか、襲われる人からしたら逆に逃げ隠れが難しくてやっかいそう >>533
後は人事制度、支配体制の問題かな？
結局世襲で能力に関係無く貴族が権力握る政治上の人事
でも軍隊は能力重視で平民でも上に行ける組織だったと
ルイは無能だとは思わないが結局保守的過ぎたのかね
食わせ続けるしかないと諦めてたしそこを改革する事を諦めてた
能力主義にすると貴族支配体制の維持が危ういし各地域の憎しみは常備軍無しに維持出来ない
国の成り立ちがそうだから無理、と諦めてた 帝国歴はもう400年越えてるしルイが生まれた頃にはもうにっちもさっちもいかない状態だったのかもなぁ
でもエイゼンシュテイン公はまだ間に合うと思っているしルイはもう手の施しようがないと判断したと
どっちが正しいのかってのは難しい問題だね
ただどちらも帝国を少しでも長生きさせるために今の行動をとっているのも確かだよな 帝国貴族も主に政治に関わるのが旧貴族で戦いは新貴族(重騎兵持ってる)だっけ
常備軍の後ろ楯がエイゼン公でミュールで策失敗した
(レレデリクが常備軍達とトルキエ侵攻に切り替えた)
ルイを閉じ込めたアンドロシュ陸軍大将がいて
エイゼン公(旧貴族)とレレデリク(皇帝血筋)とアンドロシュ陸軍大将(常備軍)が手を組んで本編中厄介な事になってる、でいいのかな
ロットウルムはルイ側にも常備軍にもいるからあんまり派閥関係ないぽい？ >>537
エイゼン公はピノーやフレンツェン・アダムとは同志だけど常備軍全体の後ろ盾って訳ではないと思ってる
今回南領軍に助力しているのはヴィヒターがフレンツェンの遺志を継いでいるからかと
アンドロシュが防衛戦の大将になったのはルイの差し金だしアンドロシュはアルトゥン侵攻に関してはノータッチじゃないかな
あとロットウルムは完全にルイの子飼いだと思う >>538
同志か、なるほど
ピノーからフレンツェンに行きヴィヒターて感じなのかな＜遺志
アンドロシュは遡ってみたらレレデリク侵攻知ってる感じじゃないですね
ロットウルムのトリスタンも遡ったらルイの子飼いだったごめん
非常時なので団結しているけど帝国脆そう
エイゼン公は内政の充実目指してたけど土台がなあ… ザガノス軍侵攻してから、不満解消の為に民衆大量雇用するもライン地方には独立。南領軍は新な搾取対象の南領放棄。レレデリク公には見限られアンドロシュに拘束されたりと、ルイ大臣フルボッコでいいとこねぇな。
最後ぐらいは何かやってくれるよな？ 帝国常備軍の将軍達は独特のカリスマ性と安心感あって好き。
一方、トルキエの将軍達。連載当初はザガノスの「砦の町」利用した謀略をあえて見逃したりと一筋縄じゃいかない喰わせ者感あったけど・・・。
水門(笑)から始まり、レレデリク軍侵攻の際にはザガノス軍戻しちゃマズイと気付ける有能なのが大将軍・ザガノス・マフムート・四将国の方々しかいなくなってて、「えぇ～・・・」な方々が多いイメージになってしまった・・・。 呼び戻すのが絶対に間違ってるわけじゃないと思うけどな
ザガノスが「ミュールも陥とす、アルトゥンも守る」って欲張った決断をしただけで
決戦の行方次第ではミュールも陥とせず、アルトゥンも守れずになる可能性は決して低くはないし
読者視点だと無責任に「何とかなるんでしょ」と思えてしまうけどさ
確かに警告の鐘を奪われてライン地方の味方を見捨てて、となると
将国が二度と大陸の覇権争いに乗り出せなくなるぐらいのダメージを受けることは想像に難くないが
それでも金色の町を陥とされるよりまし、という考え方に合理性がないわけではないと思う 少年漫画だとつい主人公とか強キャラっぽい人が格好よく言ったことを無条件で肯定しちゃってそれに反対するモブが頭悪く見えちゃうことはあるよね
実際には政治や軍事の世界で絶対に正しい決断なんてそうそうあるものじゃなくて反対論には反対論なりの理があることがほとんどなんだけど ザガノスの人生は帝国を完膚なきまでに叩き潰す事とイコールだからな
（もしかしたらトルキエをバルトライン以上の大帝国にすることも含まれているかもしれない）
帝国から切り崩してきた同盟国の前で結局最後は敗走なんてしたら自分で自分の人生全否定するようなものなんだろう
それだけは絶対に飲めないってのもわかる
マフムートがザガノスに同意したのは国家間における信用の失墜がどれだけ怖いか知ってるからかな >>543
過去はともかく今のトルキエは商業国家で自分達のテリトリーである大陸行路の安全と利益が守れれば覇権国家たることを望んではいないからな
ザガノス派はわからないけど 確かにアルトゥン陥落したらトルキエ終わったも同然だから、レレデリクのトルキエ領内侵攻でザガノス軍撤退主張した将軍達はフォローできるけど。
サルジャは流石にフォローできないな。大将軍とザガノスの掌の上とはいえ、将軍会議で三将王切り捨て決定してるのに軍人しかも「十三の将軍」という立場でありながら情報漏らして三将国によるクルチェ攻めの切っ掛け作ったのだから。 ザガノスの決断は帝都攻略と首都防衛どっちもうまくやる、という前提でのみ肯定される理想論だからな
読者的にはメタ的に実際どっちもうまくやるんだろうなと思えてしまうので正しいこと言ってるように見えるけど
これでアルトゥン陥とされたらトルキエ滅亡の大戦犯と言われても仕方のない悪手だよね もしザガノスがミュール攻略を諦めてアルトゥンに帰っていたらルチオ辺りはどんな反応してたんだろう
仕方がないと口では言いながらトルキエとは距離を置くようになってた可能性もあるのかな
ザガノスは失敗を前提に行動はしないと思うんだけど、まさかの時もヴェネディックを同盟に繋ぎ止めておくために
警告の鐘貸したり、帆船の町はヴェネディックのものにしたりしてたんだろうか まあアルトゥン陥落するかミュール放棄するかは将国が今死ぬか数年後死ぬかの違いでしかないからな
根本的に大砲ひっさげつつライン解放して帝国に侵攻する戦略取った時点でミュール放棄するっていう選択肢はとれないだろう
持久戦なら撤退して首都防衛なり体制建て直しもあり得るけど短期決戦取ってる以上レレ様の不測の侵攻があっても初心を貫くしか勝ち目はない
理想論というより唯一の勝ち筋を残すための選択に思えるけどな >>550
同意
そこしか勝ち筋が無いという判断だと思う
警告の鐘の技術が奪われると基本戦力に差があるし
今トルキエに味方している国々も日和見に回りトルキエは切られる可能性が高い
ここでの撤退=国の存続に関わるの判断じゃないかな
国家の継続の為にはここで決着付けざるを得ない
大将軍・ザガノス・マフムートはそれがわかってる人達
そういう意味では他の将軍達の先見の明が物足りなくはある 例え警告の鐘を奪われ同盟諸国の信頼を失ったとしてもそれで滅亡決定というわけじゃないからな
一流国としては終わりかもしれないが、生き延びる道はなくはない
少なくとも直接首都を攻め滅ぼされるのと同一にはできんだろう
ザガノスにとっては二流国になって生き延びるぐらいなら滅亡上等、ぐらいの気持ちかもしれんが トルキエ、バルトラインっていう強国同士が国境を接してるのがよくないんだよな
相手を黙らせないとストレスで枕を高くして眠れない状況になってる
間に中立国をつくれないものかね
ベルギーみたいな >>552
生き延びる道あるか…？
もしミュールから引いて首都防衛してとりあえずレレ様からは守りきれても首都を圧迫されなくなった帝国には時間の余裕ができる
帝国陸軍の大部分を失ってはいるけど将国だって損害はあるし、鐘の技術盗まれることやもとの国力が帝国＞将国と考えると将国のほうが不利ともとれる
国家存続のチャンスがあるとしたら帝国の立て直しの期間に鐘並の打開策を立てられた場合、もしくは最初から恭順決め込むか
ただ帝国が将国を生かしておく理由が微塵もないしリスクを考えると弱体化したところを食われるのは避けられなさそう >>554
警告の鐘を過大評価しすぎじゃないかな
現状だとあれはミュールみたいな要塞攻めるのには効果的だけど野戦ではそれほど役に立たないし
両国とも鐘を持ってる状況なら国力比は鐘の出現前に戻るだけ
鐘の出現前トルキエが滅ぼされる寸前だったってなら分かるけど、生き延びる道がないってのは言いすぎだろう >>555
鐘よりも同盟諸国が離れるのが痛すぎる
軍事力において道と拠点を守れる国は陸のトルキエと海のヴェネディックだけという状況でトルキエ引くと諸国はもうついてこない
今までトルキエが勝ってこれたのは周辺諸国を味方に付けた事が大きいから
各国が離れるとトルキエ単独で勝つのはかなり難しい
むしろ各国が自国保持の為にバルトラインに付いて囲まれて終わる公算が高い様に思う 反帝同盟成立前だって諸国はどちらかと言えば将国寄り、という程度の中立だったよ
もちろん状況が相当に悪くなるのは確かだけれど、貴方が言うような今滅ぶか数年後に滅ぶか、
今首都を攻め滅ぼされるのと大して変わらない、はどう考えても言い過ぎだと思うけど ルイが健在なまま退却せざるを得ないのは怖いなってのはある
今度こそトルキエを真っ先にピンポイントで叩き潰しに来るだろうなと
あとはトルキエの戦力としての弱体化が商業国としての面にどれぐらい影響が出るか、かな
市場の安全性とか、国として落ち目になると足元見られそうだなとか
商業面が衰退すると金で雇ってきたエルトーロやウラドの鳥肥に関する諸経費とかがヤバイな 戦国時代で六角氏という南近江の大名がおったんだけど
織田軍の侵攻に対して支城18城に兵士を入れて迎え撃ったところ
本拠地と近くの支城を真っ先に攻め落とされて没落という事例がある 帝国が警告の鐘を手に入れたらなりふり構わず砦の町に押し寄せて、鐘で町を落としてそのままアルトゥン直撃、とか
できそうな気もするし、撤退はまずいと考えてるんじゃない？ 製鉄技術者集団ロットウルムのバレに警告の鐘見られてるのが気になるところ
ヴェネディックは実際に使ってもいるんだよな
近い将来バスコ以外の手で警告の鐘が開発される日も来るのだろうな…
それはそれとして、ミュールの壁も貫通させた警告の鐘にちょっとウキウキ気味のバレはなんだか憎めないw 今更今月号のコトノ先生のインタビュー読んだんだが
過去の自分に一言で「時代考証をちゃんとしてください…」はちょっと笑った ＞時代考証
先生的にどこでやっちまった…と思ったんだろうw モデル時代的にあるはずのない物や習慣が出てきたりとかかなあ？
分からないから気づいてません多分w
アニメ化した時にトルコモデルで主人公が金髪碧眼？て海外の人の突っ込み見たけど、金髪碧眼トルコの人実際に居ますね…
多数派ではないみたいだが >>566
トゥグリル族自体がトルキエの少数部族っぽいから丁度良いような気もする
金髪碧眼のトルキエ人というとトゥグリル族以外ならあとはイスマイルぐらいかな（カラー判明している中では） 時代考証はアルタイルじゃなくてアナスタシアの親衛隊長のような気もする >>567
これ見て思い出したけどイスマイルって母親帝国人だったりするんかな 国境近いし
あと銀髪もトルキエにクルチュ組しかいないから四将国あたり帝国人の血が混じってたりするんだろうか >>567
帝国近いしね昔から血が交じりあってたのかもね、スレイマンも似てるし
イスマイルは白金髪？
先代に似てないし母親似なのか、後宮みたいに女の人集めて世継ぎ産む(競争の為出来るだけ子供増やす)システムなら母親血筋はあんま関係無いかも
バラバンが金髪少年をブチャクからさらってこいと言ってる短編あるので、帝国近く＋あの国は元々金髪多い可能性もあるか
トルキエ元々の民族がモンゴロイド的な民族で住んでる内にあちこちと混ざったとか
実際のトルコの人ってかなり複雑に色々な地域の人と交じりあってるみたいね…
>>569
あっアナスタシアか 古代ポイニキア帝国1200年はやり過ぎた、とかそういうのかとw 正直初見の時ポイニキア建国1800年帝国解体から1200年合わせて3000年とか
それはさすがに長過ぎだろうと思いました。 >>573
古代ポイニキア帝国が1800年続いて、燈台の都になってからが1200年だったか
覚え違えてた
日薙が1400年、帝国が400年、太秦が300年と考えると圧倒的だな >>575
多分みんなつらいw月刊紙だと2か月空いてしまうことになるもんね
ノベライズのイラスト作業の為かな～なんて思ってるけど 四将国が足止め役するってなった時点で今月までの展開はある程度規定路線だったからな
この辺から攻防とも予想がつかなくなってくるので先が気になる
ノベライズも続報ないからお預け辛い
そういえばゴリ…レレ様はご懐妊してたりしそうなもんだがどうなんだろう >>577
ヴィルヘルムが一発必中だったとしても
結婚式が2月上旬で今が3月の下旬だから、2か月弱ではご懐妊の有無はちょっと分からないのではないかな レレデリク視点だとこの後離反したライン地方の平定とかしないといけないから妊娠してる暇ないし、
可能な限り避妊するんじゃない？ 避妊 歴史、でググったら他人に披露する機会のない知識が増えてしまったw
将国の世界観だと避妊方法なんて皆無だと思っていたけど色々手段はあるものですな
ヴィルヘルム側に避妊する理由はないだろうから対策を講じるならレレ様側ってことになるんだろうけど
成功率はさておき実行自体はそう難しくなさそうな方法もあって驚く 避妊かあ
羊の腸をコンドームにするとかどっかで聞いた気がする 後で挽き肉入れて茹でれば地球に優しいリサイクルも出来るし 次号ボリュームありそうだし楽しみだ
ノベライズ情報もあればいいな 大増ページだと…？ これは期待せざるを得ないな！
ノベライズと21巻の告知も来るかもしれない
画像付きで休載告知とか公式キュロスも久々にやる気じゃないか
ただマフムートとザガノスは英気を養っているというよりどう見てもメンチ切り合ってるところですw 公式キュロスやりますねえ、帝国衣装のマフとザガノスは雑誌おまけカバーだっけ
コトノ先生もノベライズとスバル監修と大増ページとは忙しいな、あとアルタイル単行本カラーも
だが大変嬉しい
話進むかな おそらく次回は会議&作戦立案パートになりそうかね
いきなり戦闘シーンに飛んでる可能性も否めないけど >>589
休載前に会議して戦闘配置につけで終わったから
後は戦場であれやこれや工夫の籠城戦始まりじゃないかな？
多分だけど 来月はミュール戦もアルトゥン戦も同時進行させそうな気がする 最終決戦突入か
1年以上は先のことだと思うけど最終回というものが近づいてきてるんだな
22巻ではまだ終わらないと思うけど25巻まではどうだろうなぁ…と思うと早くもさみしい気分になってしまう
（逆に戦後のことまで描くとなればそれ以上に続くだろうとも思うけど） 終わりが近づいてくるのは寂しいけど綺麗に終わってくれるといいなと思う 最終決戦+後日談(よくあるナレーション的なやつ)1～2話で終わると思うけど結構あいだに回想挟まったりするから25巻では終わらなさそう
カミュ家絡みで回想1話ありそうだし 戦後の構想の話が出てたり、ザガノスが戦争で何をするのか直に見て何を為すのか決められるってマフさんが言ってたりするから
戦後編は全くあり得なくはないと思うけど戦争ですっぱりおわっちゃうのかな
回想って点では前の戦争が気になってしゃーない
ジャック父が出兵させてもらえなかったり常備軍がトゥグリル村侵攻してるのにバラバン父が「帝国騎士に」殺されてたり新貴族の子供が帝国絶対殺すマンになったり闇深そうなんだよなぁ >>595
自分の予想は42話の最初の3ページみたいなやつのイメージなんだよな
描かれるけど、キャラクターの台詞や動きとかの詳細ではないみたいな感じ どちらかといえば副市長や水門さん枠な気がしてならない… イェンタオは人材登用でホラあの…
西方かぶれで能力ある人を活用て微妙に信長モデルにしてるとこあるんかな
ジャオは裏切るよね、裏切るオーラ満々でしたよねって本気で気づいてなかったのかねえ
隙があるのは後々また敵になった時いんじゃないか＜タオ 能力把握→◯
人身掌握→×
今更将軍に頑張られてもな…だけど
日本に10年とか住んでて地に精通してる奴が軍師になるのは厄介だよな
防衛側が地の利を生かしづらくなる 炎馬が人心掌握して炎陶が補佐に回ったら上手く回りそうだな太秦 素直に人に頭を下げられる性格ならそもそもクサナギに追放されてなかっただろうから難しそう >>606
制服と鷲の組み合わせがかっこいいね
翼広げると大きいけど閉じると結構小さい？
イスカンダルの活躍はバトル中サポート期待してる、まだあるかな
犬鷲の寿命ってどれくらいか調べたら30年と結構長生き、飼育下では40半ば越えいけるみたい
イスカンダルまだまだイケるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
