xxx 将国のアルタイル 第12州 xxx カトウコトノ
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月刊少年シリウスで連載中の
『将国のアルタイル』を語りましょう。
現在1〜20巻発売中。
同誌にて連載中の嵬伝『嶌国のスバル』についてもこちらでどうぞ
1〜4巻が発売中。
次スレは>>980が立ててください。
公式の作品紹介ページ。
ttp://kc.kodansha.co.jp/content/top.php/1000003600
将国のアルタイル - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E5%9B%BD%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%AB
関連スレ
月刊少年シリウス 26等星
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1375402916/
※前スレ
xxx 将国のアルタイル 第11州 xxx カトウコトノ
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/ymag/1513094951/ 敬愛する上官の仇であるマフ君を囮にしてヴィヒターを釣れないか、と考えたがそこまで馬鹿でもないか ヴィヒターがフレンツェンを慕っていた事をトルキエ側は全く知らないからねぇ
しかし帝国軍4万強に対して大トルキエで2万9千か…
オルケスタが束でかかってもかすり傷ひとつ程度のレレ様とそれ以上に強いグララット
個人の戦闘力は帝国の方が上だし数で押そうにも兵数で負けてるんだよね
ここでしばらく出番のないエルトーロが一仕事する展開が？ 年度末でクッソ忙しくてコラボ時計の予約をしてなかったことに今日気づいた＼(^o^)／ >>290
あのコラボシリーズは忘れた頃にキャンセル分を再販売するから狙うとしたらその時か？ 再販通知みたいなのは無いっぽいね？
こまめにチェックしてないとまた見逃す羽目になるかもしれん トルキエの首都が防衛に向かないとはいえ、基本的に防衛側が有利なんだし、陣地化して持久戦に持ち込めば良かったのに。トルキエは連合国からの援軍の可能性もあるわけだし。
正直最初からそこまで絶望的な戦力差と思えない。ミュールの方が戦力差は大きいわけだし。 基本的にトルキエは商業国だからね、人が持続的に出入りできないと成り立たない
人の出入り遮断して籠城とかすると国として死ぬし、国内で戦争が続いているだけで継続的にダメージ
ミュールに何年籠っても最低限何とかなる(最低限のボーダーも低いと思うが)帝国とは違う >>293
防衛側が有利なのは城壁とか水堀とかである程度攻城戦が見込める場合でしょ
アルトゥンにはそれがないから別に有利でもなんでもなくね ミュールの戦いが始まったときは帝国の方がはるかに数が多かったのに野戦ではトルキエの方が有利みたいな話だったのに、何で今は帝国の兵の方が野戦で強いんだろう。トルキエ騎兵の強さが主人公が関わるときと違う気がする。
それとも本国の守りに雑魚しか残してないのかな。 騎兵対歩兵なら騎兵有利(平地では)
歩兵同士なら帝国有利
この辺は基本的には最初から変わってないぞ
4万もの歩兵を蹂躙できるだけの騎兵が将国にあれば泉の町でも勝てただろうが、
騎兵4000では無理だろう、しかも相手にも同数の騎兵がいたからな >>296
野戦では将国>帝国、じゃなくて
野戦では騎兵>歩兵、ってだけ
だから騎兵である犬鷲隊>歩兵の帝国常備軍、になりやすいだけ
四将国軍は歩兵と騎兵の混成で、相手もレレ様が騎兵4000騎連れてきての戦だから、前提が全然違う しかも歩兵の練度が帝国常備軍＞＞＞四将国軍だろうしな 帝国は古代ローマみたいなもんだろ
歩兵の練度は高く他国の追随は許さないほど強い歩兵軍団を持つ歩兵強国だけお
でも騎兵はイベリア・ヌミディアなど周辺国に大きく差をつけられている騎兵弱国
14巻の巻頭か状況的には少し違うけどローマ歩兵軍団をカルタゴ・ヌミディア騎兵・ガリア歩兵で
包囲した第二次ポエニのカンナエ戦のようなものでしょ そりゃ帝国1国ではどうにもならんは 今トルキエに援軍寄越せそうなのはウラドと雇ってる牡牛団ぐらい？
囁き盆地の時みたいに紋章の都や剣の都が来てくれたりはしないかな
あとはアビリガが港の町辺りから単騎で駆けてくる可能性ぐらいだろうか >>300
ともあれトルキエは滅ぶべきと考える次第である >>303
それにつけてもトルキエは存続させるべきであると考慮する次第である 関係ないけど聖ミヒャエルって普段使いにはすごーく不便そう
出入り口が堅牢すぎるよ！ >>306
城壁の町と繋がってるあの橋とか渡り切るのにめちゃくちゃ時間掛かりそうだしな
レレ様が宮廷訪問の度に愚痴ってそうだw ミュールの構造と警告の鐘の存在的に帝国側も今キメなきゃあかんのだよな
大砲船がもう少し精度高くなったら終わっちまう 今号のレレ様のドレス好き
黙って動かなければ綺麗なんだよなあ エルルバルデスの所は主従揃って顔が良いんだよな
顔より腕っぷしの方に目が行ってしまうけどw
宮廷服のグララットなんて貴族のお手本みたいな外見してるのになぁ
イスマイルに内心前々から判ってたけどこいつ将王の器じゃねぇな
とバッサリ切られてたオルハンに明日はあるんだろうか この漫画、同陣営の人物を低評価することが珍しい+死亡フラグだからオルハン死ぬんじゃねぇかなと思ったわ
最後の最後に役に立つみたいな感じで オルハンはヒサールの頃のマフ君と同じ行動原理でずっと動いてるんだよね
大義や国益より一個人としての欲求を優先させているっていう
お父さんの遺言もあるしそろそろ将王として覚醒してほしいな
イスマイルはクルチュを前線に着けたのを悔やんでたけど
後方だろうが左翼だろうがアイシェが危なくなれば助けて作戦を崩しそうな気がする 四将国出陣のあたりの時は親父さんの遺言的にアイシェを見捨ててトルキエのために行動する選択を取らざるを得ないことになると思ったわ真逆だったが
ここからオルハンが活躍することなんてあるんかね？とことん一般人目線で描かれるキャラなのかと思った まあイスマイルはオルハンのせいで死に掛けたしゴミ以下の評価にそらなるだろう
でもバラバン曰く、王者として一番重要な資質は臣民から愛されることらしいから
高貴な生まれなのに謙虚で優しい性格のオルハンはそれにばっちり合致してるんじゃないのかね 「バヤジット叔父様が亡くなったのは自分と同じ方向を向いた優れた王を次の戦いに残すため」
※ただしオルハンは除く
こういうことですか？ >>314
俺もオルハンも将王の器じゃないって言ってただけでオルハンをゴミとは言ってないよ・・・ オルハンを覚醒させるっていうとやっぱりアイシェが死ぬのが過ぎるな >>315
その台詞はもともとバヤジットが直接評価していたイスマイル宛だと思うけどw(オルハンの能力云々でなく)
しかしここは相変わらずオルハンの名前が出ると アイシェを見捨てられる冷徹さというよりは
アイシェが死んでもアイシェの遺志と共に生きる覚悟を決められた時がオルハンの覚醒なんだろうなと思う
それはオルハンが望む愛し方ではないんだろうけどアイシェは喜んでくれそうな気がする >>316
ゴミとは言ってないがなかなかの目つきである オルハンの場合はそもそも将王になった動機がアイシェを守る為だったし
今回も同じように行動した結果がアレだったことに崩れ落ちるくらいのショックを受ける
まで行かないと、そういった大きな根っこの部分は変わらないのかもしれん というかイスマイルのモノローグは「俺もこいつも将王失格だな」であって
ことさらオルハンを見下してる訳じゃないだろ
どっちかというとバヤジットを死なせた自責と自虐がメインでオルハンは巻き添え食ってる形 >>322
黒塗りシルエットに目だけ白抜きという演出がよくなかったな
イスマイルの切れ長の目と相まってコナン君の犯人みたいに殺意満々に見えるw 見下してるというよりは「あーあまたこいつは(やれやれ)」みたいな感じに見えるな
100話での会話のまま非常時バージョンというか
んでもって「わかってそうした自分もやれやれだぜ」 オルハンってやったことに責は感じていてもやったことに後悔はしてないよな(まぁ内容がアイシェを見殺しにするかだからだが)
アイシェに関することは行動や判断早く見えるし>>319みたいなことが起こったら王らしくなるのかもしれない
アイシェがここから死ぬとは思えないが >>322
オルハンがアイシェを優先してしまったことは事実だし
イスマイルも少なからず呆れてはいるんだろうが蔑みとはまた違う感情なんだとは思いたい
自分の天幕で恋文書かせてやったりして人間的には邪険に出来ないんだろう
今回は結果が結果だけに毒づきたいというか八つ当たりたくなってしまったんだろうな 全部心の中で済ませたけど 対オルハンは少なくとも 「王」としては低評価だけど人間としては別に蔑んではないだろう
イスマイル本人の俺も将王の器ではないってのはバヤジットが将王ではなく臣下として優秀だったことにかけてるのかなと思った
(商人や補佐としては良いけど王ではないという)
そういう意味でイスマイルとアイシェは総合能力には差はないけど王らしいのはアイシェだよな王じゃないけど まぁこんなこと言ってるとバラバンさまが黄泉から蘇って「名君の条件はなんだと思う？」とか言ってきそうだからやめとこうw
「将王の器ではない」はイスマイルの独白で終わったけどムズラク短編にも通じるものがあるしもしかしたらそのうち答えが出るのかもね >>326
八つ当たりではないような気がするが
オルハンが現状スルタンの器ではないと言うのは紛れもない事実だし
臣民に愛される資質はあるけどその臣民よりも自分の女を優先するのでは美点が欠点になってしまう
こっからスルタンとして目覚めて活躍して欲しい
にしても、こうやってまとめるとバヤジット叔父様とオルハンって正反対の人物だったんだなあ 蔑んでるっぽくみえるのはこいつ呼びのせいだろうなw
この男とかに変えるだけでだいぶ印象違う
個人的に161ページ1コマ目（まぁそうだな）が気の抜けた表現に感じたから単行本でこのあたり修正きそうだなと
自分はこのあたりオルハン覚醒フラグかなと思った
あと最近煽り文がネタバレ傾向にあるからまぁこのあと将王に見せ場ありそうで奈良まだ何もやっとらんオルハンかな オルハンが本気になるのがほぼアイシェ関連でしかないなのがなあ
好かれる資質はある人だけど、将王としての自覚がどうも足りてないような
戦争が激化すると無能ぶりがどうしても際立つね オルハンがどう行動しても作戦自体は失敗して結果は変わらない感じだったから、敵の力を見誤った作戦立てた人も悪いと思うけどな。まあ、あんなに女が強いとは事前に思えないし仕方ないけど。 >>332
まぁレレ様が規格外に強かったってだけで作戦自体は悪くなかったんじゃないか
作中で最強傭兵軍団という設定のオルケスタをぶつけてダメならあとは大砲ぶち当てるくらいしかなかったけど
大砲はまだ精度悪いみたいだし
レレ様とグララットに勝てるのは設定上はアビリガだけみたいだし
コトノ先生はどうやってこの二人を倒す予定なんだw >>332
だからこそイスマイルはオルハンを将王の器ではないとした上で「聖官が死んだのは俺のせい」なんだよな >>333
レレとグラも単体だけでの強さだから
上手い戦略を立てれば一般兵の数のゴリ押しでも勝てそう そら戦争の責任は全部指揮官にあるから自分のせいだというのはその通りだろうけど
四将国で一番上等な作戦がひねり出せるのはイスマイルだと言い出したのはバヤジットだし
別にイスマイルのせいじゃないだろ
メタ的にマフくんの前座として誰かが死ぬのは決まってたからなw >>335
オルケスタが何人かで掛かっていったようにも見えたがw
まあ漫画だからな >>332
作戦をたてるときに失敗した際の撤退方法も考えてたと思うよ
陣形が崩れなければもうちょっとまともな退却が出来てて叔父様は死なずにすんだかもしれない
アイシェは死んだかもしれないけど
対外的には宰相だから大トルキエ体制としてのダメージは一番少ないんだよね
まあしょせんたらればでしかないけどね マフ君とイスマイルの焚き火囲んだあのやりとりがクッソ好きなんで共闘見たいわ
熱い展開来い もう一人でも将王が死ぬことになったらトルキエは四将国解体の方向に舵を切るかもしれないな
ムズラクは直系が途絶えてしまったしクルチュ・ブチャクは現将王に後継ぎがいないしで 天上州みたいに直轄領にして統治した方が安全まである >>334
あれは作戦が悪かったから俺のせいって言ってるわけじゃないだろう
国よりもアイシェひとりの命を優先してしまったオルハン同様
全軍の配置図を考えた時、自分をより安全な場所に置いてしまった自分も国よりも自分の命を優先してる利己的な人間で
だからこそ俺も王の器じゃないわって言ってるんだろ
それに対してバヤジットは国の為に一番危険な場所に自分を配置して
四将国軍の撤退を見届けた後大砲の製造工場を水の底に沈め、きっちり自分の仕事を終えて命を散らし
アイシェは最愛の男を失っても涙ひとつ見せず敗残兵を鼓舞した
二人の姿を見てイスマイルは覚醒したっぽい上に>>340の言うように微妙に死亡フラグが立ってるけどw
オルハンはどうだろうねぇ
現実問題オルハン自身にもクルチュ兵にも特徴ないしな
ただ戦争で指揮官を一番安全な場所に置くのは兵法の基本だし
それはあんまり利己的とは言わん気がするけどね >>343
後のトルキエ共和国初代大統領ケマル・アタテュルキエである >>345
今回の四将国の指揮官は基本的には同格なことと、国の命運がかかった決戦だから、少しでも士気が上がるような行動を取るべきだったと判断したんだろう。通常の戦いなら大将は後ろにいるべきだけど、これは後のない決戦だったから。 >>347
いやでも大将首が獲られたら両軍ともそこで終わりって言ってるし重火器の扱いに通じるバヤジットが工場なのも妥当だし
となるとやっぱり実際の配置がベターで「器じゃない」も「俺のせい」も自責の念の表れが強いように思うけどね
まあもはやここまでって所でバヤジットの空砲に救われた上実質退却の援護の為に死なれてるから気持ちはわかるけど
でもだからこそアイシェがまだ残ってると言ったトルキエの剣9千はバヤジットが命と引き換えに残した9千とも言えるので
四将国軍には挽回のチャンスがあって欲しい帝国の馬が警告の鐘に慣れてしまったことがのちに不利に働かないで欲しい… >>347
あの言い回しはオルハンを前線に着けたらアイシェがピンチになったとき
陣形を崩してでも助けるのはわかってたことだ
そのリスクを避けるなら、クルチュ兵とブチャク兵の錬度は互角だったのだから
オルハンではなく自分が前に出るべきだったって事だと思うよ
でも、イスマイルがオルハンに前線を任せたのは自分の命が惜しいだけでなく
スルタンとしてのオルハンを信用したからっていうのもあると思うけどね
それに前線ではイスマイルが指揮官として的確に突撃、反転、撤退の合図を出すのは難しいし
かといってオルハンにその役割をしろといっても99.99%不可能だろうから配置に問題はないと思う オルハンはアイシェ命の馬鹿なのは分かりきってたのに、アイシェを助けにいけるような配置にしたこと。（配置決めたのはイスマイル）
自分の命大事にして安全なところにいたこと。
この2点がイスマイルの判断ミスだったってことじゃない？ >>350
でもあの配置は兵の錬度順になってるから動かせないんだよ・・・
だからバルタとクルチュが出撃する以上アイシェとオルハンが陣頭に出る以上隣り合うのはどうしようもないのだ >>349
自責の念って結局感情の問題だからね
イスマイルに全く我が身可愛さの考えがなくても指揮官として諸々合理的に判断して全く同じ配置にしていた可能性は高いかもしれないけど
(オルハンへの不安より戦場全体の把握を優先すれば)
そういう問題じゃなくて配置を決めるときに我が身可愛さが頭をよぎってしまったという事実自体が自責の原因だし マフ君が戻ってきてること知ってたら、決戦を避けたかもしれないから、情報網が死んでるのが痛すぎる。 耳役の伝書鳩と騎馬民族の行軍とどっちが早いんだろう
どちらにしろ金色の町は防衛線に不向きとは言われてたから
マフムートが戻ってきていることを知らされても泉の町は戦場になったんじゃないかと思う トルキエ馬時速90キロ出るらしいからな
まったくの平地なら鳩より速そう
現代のスプリント専門のサラブレッドより速いとか恐ろしい >>354
泉の町に警告の鐘工場があるのが裏を返せば四将国軍の選択肢を狭める結果になっていたよね
帝国軍が泉の町に寄るのは既定路線だったみたいだし
最初から工場潰しておくのはもったいないオバケ的な 敵総大将に精鋭を複数当てられたんだから戦術としては申し分ないよな
兵の数でも質でも負けてる中でよくやったよ >>355
サラブレッドに比べずんぐりと重心低くて安定してんのかね
カバもああ見えて50キロくらい出すし恐ろしい(何の話だ) ４将国は兵はボロボロになってしまったけど戦後はどうなるんだろうな
ザガノス何かは４将国制に不満を持ってたし、「トルキエに統合すればよくね？」とかの意見も出そうな気がするけど ムズラク兵のバヤジットの帽子を見た時に「我らは一体何の為にバラバン様を討ったのだ」って言葉が印象的だった
バラバン今でも慕われてるんだなとか、それでも大トルキエの為に兵も断腸の思いをしてたんだなとか
それだけ将王家への忠誠が強い四将国の併合なんてそれこそ将軍会議への決定的な反感になってしまいそうだ
内乱時のサルジャ将軍がお花畑だったのは疑う余地もないけど
あの時四将国寄りだった将軍が軒並み消え過ぎてしまったのも不味かったんだろうか…なんて今になって思ってみたりする >>360
あ水門さん達が生きててもザカノスやマフムートを成り上がりものとして下に見て、邪魔するだけな気がする。トルキエは実力主義だから優秀なはずだけど。 >>360
バラバン個人を慕ってるというより、
これで王家を引き継ぐ直系が全滅したじゃねーか！という嘆きだと思うな バラバンについて行ったら帝国の僕にされて
トルキエと戦争になってムズラクが滅ぶからみんなバヤジットに付いたのに
バヤジットが討たれて帝国の手でトルキエが滅びそうとなれば
そら落胆もするだろうな
つい最近までは帝国の首都陥落間近でニッコニコだっただろうし 次号は将軍会議のターンかな
ウラド、ヴェネディックとの三国会議の時はろくに発言も出来なかったオルハンが
今回は成長した所を見せてくれるんじゃないかという期待が止まらない
いや別にすごい作戦を立案してくれとかいう訳じゃなくて将王としての覚悟みたいなものが見られたらいいなと
将王って一応十三人の将軍と同格の筈だよな 宰相のアイシェだと将軍と同格ぐらいになんのかな 代理として来てるわけだから会議の発言権は将王と同格かと 泉の町での配置はイスマイルとオルハンを入れ替えるよりイスマイルとアイシェを入れ替えた方がオルハンは頑張ったかもしれないな
兵の強弱で帝国軍ずらしていくのは弱い方には寄せれそうだし 確かにここを抜かれたらアイシェが危ない！となればオルハンの士気は高いだろうねw
何か知らんが将王がやる気だとなればクルチュ兵の士気も多少は違ったかも？（誤差の範疇だとしても） 敵大将を討つ作戦が失敗した時点で負け確定だから、撤退戦の犠牲が多少減るかもしれないのとバヤジットが助かるかどうかか。 オルハンの父親の遺言としては選択に責任とか後悔するな的な事だから
オヤジ殺してアイシャ助けた時点で
結局、どこまでいってもアイシェ優先で生きてくのが話としては筋が通ってる気がするけど
同時にその手の選択をこの漫画が是としてない気がするからなんとも 逆にもう少し粘ってしまって(撤退命令ずれて)より多くの犠牲が出るけどレレデリクの腕1本
とかの可能性も 次の戦闘ではおまえが抜かれたら姫に敵が殺到するぞ的な配置にすれば良いわけだな まぁでもメタ的に四将国軍の敗走は決まってたわけで
突っ込んでもしょうがない気がする
戦犯を押し付けられたオルハンは可哀想だけどww 他の３将王が常に理性で動いてるのに対してオルハンはあの「やってしまった」感がものすごかったからなw
イスマイルが「あんたらの命より目的達成を優先しますよ」って念押ししてただけに(まあこの時点でフラグたってたんだが)
あの結果はもうネタにして笑うしかないっていうw
祖国のため自分が死ぬ覚悟は出来ててもアイシェを喪う覚悟には至っていなかったか でもオルハンの国よりも恋人が大事。兵士は国のためじゃなく愛する家族や友人のため戦ってるんだ！
っていう思考はアニメやラノベの突然戦争に巻き込まれた元一般人の英雄キャラの戦う理由の定番だから
別漫画ならきっと主役として大活躍だったに違いないよ
将国の為政者キャラのなかでは異質だけど >>368
レレデリクの強さを計り間違えてた時点で数と練度で劣る四将国軍はもう詰んでたのが辛い事実
総大将がトットかヴィヒターだったらオルケスタで一発逆転もありだったかもしれんけど
レレデリクがトルキエにとっての絶望の星みたいだ 一般人目線だとオルハンのやってることは
必死で戦う兵を顧みずに自分の女に現を抜かした愚王だからな… >>375
大将狙いの作戦立てた時点で失敗で、兵糧狙いか時間稼ぎをした方が結果論だけどましだった。
でも将王だからトルキエ本国より将国を優先するなら、大将狙いしかないよね。 なんかのブログでイスマイルは留守中に首都を抜かれた*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･'(*ﾟ▽ﾟ*)'･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*かいを指揮官としてしなきゃならないって見て納得したな >>376
自分の女というとアレな感じだけど将来のクルチュの妃な訳だからほらまぁ…
クルチュ兵の所から抜かれた訳だけど本来ならその指揮官のオルハンの首も獲られてたかもしれないんだよな
幸か不幸か総大将狙いだったからスルーされたけども 挽回が必要な人物、集団
イスマイル、オルケスタ、ブラド
オルハンは元々期待してないその下をくぐったから >>377
自国よりトルキエ本国のことを優先したから倍の兵力に将王国兵だけで挑んだんじゃないか
あと兵糧狙いは帝国軍の野営地が厳重警備のうえ戦列の奥にあるので成功率低そう
そもそも略奪で賄っているので成功しても自国民の被害が拡大するので悪手じゃないかな
時間稼ぎで凌ぐにはトルキエ首都も各都市の物質が不足
何より大陸交易の交差点である首都周辺に帝国軍という強盗が長期に居座られるのは商業国家としては避けるべきかと
(そういえば、さりげにトルキエリの生産地のブチャクを破壊されたのは戦後も痛手かも)
なので泉の街の短期決戦にしたのは仕方ないかも
首都決戦にすれば良かったっていうのはやっぱり結果論だし
大将の力を量り間違ってっていうのもゴリデリク個人の武勇が轟いてたわけではないのでしょうがないかな
軍人とはいえ王族の女性が成人してから傭兵で飯を食べてる大陸屈指の兵士に囲まれて無傷なんて普通思わないわ 一応無傷ではない(20巻161頁)がまぁレレデリクなら金色の町に着いた時には治ってそう 四将国兵と本国の兵分けるのはただの兵力分散になるからなぁ…
ただアルトゥンの将軍達は最初に四将国の兵だけでレレリデリクに挑んた時には「流石四将王」とかほめてるんだよな…
最初から「兵力分散になるからまずい」とか言ってるならともかく負けた後に手のひら返しはどうかと思うけど 
さあ満を持して大将軍の出番だぞ。 チェシメの鋳造工場だけ沈めて警告の鐘持ってアルトゥンに大トルキエで布陣するのが一番良かったのかな＞結果論
でも帝国軍を素通りさせちゃうと今度はトルキエ側が兵をかき集めるのが間に合わないかもしれないのか…
大将軍も「四将国軍が時間を稼いでいる間に」って言ってるんだよな
>>383
読み直してみたら深手とは言えないけど浅くもない微妙なラインの傷だった
この傷が後にレレデリクの敗因になった…なんてこともあったりして まあでも本当結果論だと思うよ
四将国軍が足止めしたおかげでマフ君達も間に合ったわけだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
