ア・バオア・クー戦って
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ジオン軍にとっては負ける戦いでは無かったと思う
と言うのも
学徒動員で数を増やし
ソロモン戦での戦力の消耗は避け
ソーラ・レイで連邦の艦隊の2/3を消滅出来た
勝てはせずとも負けはしなかったろ 昔、ストリームベースがバンダイや講談社と組んで出したMSV シリーズだって、元々は非公式かもしれんが後にZで登場してるからサンライズや富野の公式になったんじゃないの?
公式非公式に拘らなくてもいいんじゃない?
批判の多い安彦オリジンだが、自分は空白の一年戦争の前段をよく考えたな〜と評価してます。 オリジンのルウム戦はレベルが指揮鞭取るヒマすらなく凹られてたのが可哀想だった >850
でも第二次世界大戦後のドイツも
「悪いのはヒトラーとナチ共!俺達も扇動された被害者!」
って責任転嫁してまんまと逃げおおせたからねぇ この手のスレでしきりに史実の戦史引き合いに出してくる奴にはロクなのがいない 具体的な反論も無しに人格攻撃するのはロクでもなくないし幼稚でもないのか
よくわかった クッソ幼稚なナチ論はともかく、たまに言われるア・バオア・クー戦と硫黄島の戦いが似てるってのは割と同感 公式の定義を定めようとして公式スレという議論系のスレが立った事も有ったが結果なんて出なかった
何が漫画はここじゃ非公式だと
お前が自分に都合のいい妄想しか信じないと言ってるだけだろうに >>850
元から燻ってた物をセシリアが煽ってその責任をキシリアに押し付けて逮捕するって計画らしいから >>860
俺にはお前が一人でゴネてるだけに見えるんだが 何にせよギレン暗殺計画は公式設定ではないだろ
少なくともポケ戦と同列に語るとかただのアホにしか見えん 残りを延々こいつ(>>860)のゴネで消化するとかカンベンして欲しいんだけど
つーかこういうのが湧かないために後世の再現映像って体を取ったんじゃないのかあのマンガは そもそもギレン暗殺計画はアバオアクー戦自体には触れてないからスレチ
あと内部分裂で自滅してたって持論を後押しするためにマンガ作品を持ち出すのはやっぱなんか違うと思う 854
それは色々な歴史ある文化や民族のある国がたくさんある世界だから
敗戦国から国益を頂けるという政治的決着のけじめつけたいから
サイド3は反社会勢力が国家転覆狙って大暴れしただけ そもそも地球連邦は言うほど統一できてないと思うんだが >>824
確かにグラナダの一つや二つどうなったってかまわないが、グラビアの司令官に何かあったら来週から雑誌を見る楽しみがなくなって
俺やお前含めてみんなの士気が月曜から駄々落ちだよなw日本経済の浮沈のかかわるわw NやらSやらフィールドごとの両軍の戦力わかるひとおる? そんなものはわかっても意味がない
何故なら諸説あるから 0081にいたビグザム三機が投入されてたらジオンが勝ってた ソロモン見殺しにしてシャリアのブラウ・ブロとビグザムを青葉区に投入してればジオンが勝ってた…かも
ガンダムはジオングと相討ちになるわけだしビグザムの補給線を確保できれば
ララァのエルメスはシャア覚醒のトリガーだろうから原作通り沈む必要あるだろうけど青葉区で決戦するつもりならブラウブロとビグザムは無駄死に… 最初からソロモンを放棄して宇宙攻撃軍の主力とドズルを最終防衛線まで下がらせるなら分からんでもないけどソロモン戦だって負ける事を想定してはなかったろ ソロモンで支えるためにグラナダからも支援が出てたろ?まぁキシリアが余計な小細工かましたから例によって間に合わなかったが
てかジオン敗戦ってほとんどキシリア一人が原因なんじゃねぇかって今気が付いた。この人が余計な事しなけりゃジオン普通に勝って
るわw ドズルはグラナダとアバオアクーの戦力をソロモンに割いてソロモンで連邦を食い止めろって進言はしていたけど、
実際戦火が開かれると副官の援軍要請の進言にこれしきの事で援軍呼んだら国中の物笑いのタネになると第三艦隊と未だ姿を見せないティアンム艦隊を舐めプしてた。結局予想外のソーラシステム使われて戦況が覆せない程ダメージ食らってソロモンは陥落。
変なプライドで負けたコイツもやっぱりザビ家。 >>876
ロクな補充もせずしてないし捨て石だろ? ギレンはソロモン戦の直前の段階で「ソーラレイは他にも転用できる、無駄にはなるまい」と独りごちついてるから、ソーラレイの開発さえ間に合えばソロモンに戦力集中させるつもりだったと思われる
デギンが渋ったせいで進捗が遅れたようだが >>875
ガンダムがブラウ・ブロ戦でオーバーロードしなければ、
マグネットコーティング処理せずエルメス戦となり、撃墜される可能性が高くなる。
青葉区でのジオング投入はないかも知れないが、エルメス+シャアゲルググで十分な戦果を期待出来る >>878
ドズルの特攻によってティアンムごと壊滅
戦果的にはこのアニメでは最強クラスのはずだが。それをここまで追い詰めたティアンムも凄い >>878
ランバラルにドムを送らず見殺しにしたのも
キシリアのオデッサでの不正の発覚を恐れての事 あれ別に見殺しにしたつもりはないんじゃないの?
ランバラルが無理な作戦決行しただけだろ
しかも自身の出世欲によるものとかほんとに強欲な男だな
それに付き合わされる部下はたまったもんじゃない
ランバラルは上司としても人としても最低なクズだよ
種のアスランの方が上司に向いている >>885
弔い合戦をしてくれた人と、されない人がいるけどね
ランバラルは参加した人数一番多いよ
ガルマは国葬なのでちょっと除外して考えると 自分が出世できれば、ラル隊全体が引き上げられるわけで
部下やその家族が安心して生活できるって主旨の事をラルが喋ってんだが…。 小説だとギレンの親衛隊員やってんだよなラル
ダイクン派とはいえ、家名的にはそうなっても全然おかしくなかったんだが
どっかでボタンのかけ違いがあったんだろうな >>877
グラナダへ連邦艦隊がやってくる可能性も直前まで0ではなかったのだから事前に割ける戦力にも限界はある
連邦がソロモンを落とすのに手こずってる間に挟攻するはずだったのが予想より早くソロモンが落ちたのが敗因だし
ドズルもこうも簡単に落ちるとはって言ってたでしょ ドズルの役割ってわからないんだよな
ビグザムはビームバリアあるんだから一人で撤退することができたはず
だけど敢えて特攻したのかもしれないし 撤退成功させるための殿を努めてるのは見ればわかるだろ だから単独で突っ込んでいく必要があるのか?って事だよ
じゃないとなんで最後にアムロに対して機銃で応戦したか、最後の悪魔っぽい影をだした意味がわからないでしょ
ただ任務通りですならあのシーンいらない 小説版によると、あの悪魔みたいなオーラはザビ家の人間全員背負ってるらしいな
戦争の元凶としての存在感がニュータイプにそう認識させるらしい 結果的に殿っぽくなったけど
要はドズルの連邦艦隊を巻き込んだ
壮絶な自決って事だろ ソロモンから撤退した宇宙突撃軍は再編成されてアバオアクーに配置になったのかな?
ドズルの軍人精神に感化された直属の部下達はギレンやキシリアをどう思ってたんだろう、、、 >宇宙突撃軍
混ざってる混ざってる
Sフィールドのドロワ隊はソロモンからの撤退戦力を再編したもんだよ
ガトーもその一人だし ドズルは軍人というより武人だな
ギレンの方が軍人然としてる 全肯定の俺的には青葉区に秘蔵されていた小型ソーラレイを使えば勝てた
だがそれもカボチャ隊に壊されたけど >>895
ガトーやカスペンは特に批判することもなくジオンのために尽力してたが
そもそも本国が攻撃されるのも時間の問題って場面で上司の人格やらを言及する暇はないやろ でもね、武人として「ソロモンで連邦を食い止めるぞ!」と意気込んだが、ソーラーシステムという飛び道具のせいとはいえ壊滅的な敗北を喫し、あまつさえ敬愛するドズル中将に単騎の殿軍を任せて討ち死にさせたというのは、例えようのない屈辱だと思うんだ。
「あの時ドズル閣下と共にティアンム艦隊に突入していれば...」と生き残った者の罪悪感にさいなまれるだろう。
その中で、ドズルが援軍を要請したのにビグザム一機しか寄越さなかったギレンや、ドズルのプライドを別にしても、自主的に早期に援軍に来なかったキシリア(配下のマクベ)に不信感を持つと思うんだけどなぁ。 むしろビグザムもらっといて文句言ってんじゃねえよとしか思わんのだが さんざん言われてるが、送られてきたのがビグザムと知って「ドムの10機でも送れってんだ!」と憤慨したドズルさんですが
シャアは無能だとキシリアにあてつけるためにコンスコン艦隊派兵して、結果いたずらにすり潰したのは誰かっつー話よ
しかもドム10機よりビグザムの方が戦力として遙かに強力だし ドズルは情将だから勢いで誤魔化してるとこあるけど、非合理な判断やいやそこギレンに逆ギレすんのおかしいやろみたいな発言多いよな 戦力として有効でもビグザムがあった所でティアンム艦隊の位置を探し出さなければ結果は同じ
ならばビグザムよりドム10機のが作戦の取れる手段の範囲が広がるという意味でドム10機のがマシって話なのだから並べて戦わせて強いの弱いのって話じゃない
もちろんだったらコンスコン隊は残しておけやと言うのは正論だがWB隊討伐は理屈より感情で動いているので正論で責めても駄目 結果論だが、ドズルはMS隊をティアンム本体に差し向けたとこでソーラシステムのカウンター食らってMS戦力壊滅させてるから、実際にドム数十機送ったとしてもどうにもならなかったと思われる むしろビグザム送るとかギレンて案外甘いんだなと思った 冷静に考えろ
コンスコン隊の無駄遣いと言うがそれはあくまでも結果論でしかなくWB隊の戦力が相手なら普通に考えれば十分な戦力だぞ >>908
あれがおかしいのは派兵した元々の動機の話でしょ
戦力充分かとかはどうでもいい しかも連邦がどう動くか神経張り巡らせてる時にやってるからな… >>903
キシリアとの対比だろう
ドズルは勇敢で勇猛で魅力的な将軍なのだが、現場に欲しいものを送ってきてない
キシリアは冷酷で計算高く魅力ない将軍だが、現場に欲しいものを最高の形でもってくる
部下、下の人間からするとどっちがいい?みたいなもので でも青い巨星や黒い三連星を倒した部隊を倒すってのはプロパガンダとしては申し分無いとは思うがね
キシリアやドズルよりその手のを好むギレンがスルーしてるのは不思議と言えば不思議 ギレンのケレン味がかった論調はあくまで衆愚を扇動するための方便で、プロパガンダのために手駒にリスク負わせるなんて愚策としか思ってないでしょ
ソーラレイの時も重要なのは(ソーラシステムを抱えているであろう)レビルの艦隊中枢部がどこかであって、WB隊とか眼中になかったし ゴップとレビルみたいなもんだな
キシリアがしゃしゃり出ないで後方専門でやってりゃよかったのになあ >>911
確かにドズルはランバラルに増援を送れず(キシリア・マクベの策謀もあるが)、白兵戦を挑ませざるを得ない状況に追い込んだので、結果として上司としていかがなものかと思う。
でも一方で、ランバラルも武人の誇りにこだわらず、再度MSの補充を願い出れば、ドズルが例え宇宙突撃軍司令官だったとしても何とか陸戦タイプのMSを送ったんじゃないかな、、、どうかなぁ >>915
マクベ直轄地かつミノフスキー粒子が飛び交う前線ではラルとドズルの直接通信は出来ないからあの状況と言うのがそもそもの前提
ラル隊をマクベ直轄地に送る事の是非から事の良し悪しを検討しないとそもそも意味がない >>916
だが、仮にも友軍で連邦軍撃破の志を同じくする兵が姑息なマネをしてくることを前提とするって何かおかしくないか?
まぁそれ故にドズルもランバラルも武人であり、ウラガンからは「戦(いくさ)バカ」と嘲笑されるわけだが。 >>917
まあ姑息なのはキシリアじゃなくて忖度してるマクベだからね
ドズルはそんな軍内政治なんかでの味方の足の引っ張り合いなんかは想像もしないだろう >>910
WB隊はあからさまな囮だから潰せる時に潰しとくってのもアリだよ、その為の十分な戦力も抽出した
通常なら、ね 12機のリックドムが三分もたずに全滅してるからな
アレをどうこう言うのはイレギュラー過ぎてコンスコンが気の毒だ 前線の要塞なのにこれといったものもないってのは作品的にも設定的にもいまいち面白くないな
銀英のトールハンマー、アルテミスの首飾り
ガンダムSEEDのアルテミスの傘、メサイアのバリア
みたいな敵の戦意を挫くような何かがあればねぇ
やっぱ富野君には厳しかったか コンスコンがWBを潰せるかどうかとかじゃなくて、コンスコン艦隊を派遣した動機自体に問題があるって言ってるんだと思うが >>923
動機に心情的なものが絡んでたとしても、囮として見せびらかされてる派手な戦力を潰せるときに潰しておくのは悪くない 「有名な」WBがサイド6に入港したというの、砲艦外交的に不味い話ではある 1月に敵の喉元深く食い込めたのに手打ち出来ずに12月には逆に最終防衛ラインまで攻め込まれるのもコンスコンやラルやシャリアの件も身内の殺し合いも全部ザビ家のエゴや我執のせいだよな。
現実の同族経営でもそんな感じだけど >>920
戦闘は3割やられると全滅と見なし撤退するのがセオリー
半数なんてのは論外
しかし彼はシャアが見ているという個人のプライド的なもので文字通りの全滅まで戦ったのは
将として無能としか言いようがない
たとえホワイトベースが化け物だったとしても、被害を極力抑えるのが指揮官の役目で私情は持ち込んだらダメだろ
CEの指揮官だったらそんなことにはならない >>927
シャアが見ているといったのはリックドム全滅後
そしてもうガンダムが迫ってきていた
私情は口に出たかもしれないが
私情が全滅の理由ではないだろう サル以下の知能なのにそんな上等なことできるわけない
全滅の定義の話もアホなカン違いしてるし 全滅は三割〜って、三割の兵員が失われていたらその部隊は(残りの安否的に)全滅と見なしていい、ってだけだろ
戦闘は3割やられると全滅と見なし撤退するのがセオリー(キリッとかどこの脳内セオリーだよw
これだから種厨は >>927
撤退できない理由がある
それはアニメ上、艦船はMSよりなぜか遅く柔らかいというルールがあるから
なえ同じエンジン技術と装甲技術を用いないのか?という問題がハッキリでてしまうので艦隊の撤退はあまり行われない >>930>>931
全滅3割の法則ってやたら曲解してる奴いるよな
まあ低脳種厨が正しく理解してるわけないか 3割損失=全滅って、その部隊の安否(全容)が把握できてない時の見積もりの話だよね
指揮官が戦闘中に「3割やられた!?ぜ、全滅ぅー!撤退ぃいー!!」なんて訳分からんこと言うわけないじゃんwww WB隊攻撃にコンスコン分派したの愚策っていうけどさ、
ジオンにとっては連邦の宣伝用の最精鋭部隊(実態は大違いだったわけだが)
だから、士気上げる上でも潰す意味はあるんだよね
ティアンムの本体と合流しちゃったら手は出せないんで いや全然
チェンバロの直前はそんなことしてる場合じゃない そもそもドズルはプロパガンダ意識して派兵したわけじゃないし
あくまでキシリアへのあてつけ チベ1隻、ムサイ2隻、リックドム12機って立派な1個艦隊なわけで、
孤立無援のWBが全滅に追い込む方が本来おかしいつかマンガw
上手く行けばWB隊撃破、ソロモンに凱旋して決戦だやるぞ!お〜!だし
そこまでいかなくても包囲したままサイド6恫喝できるわけよ
アドミラル・シュペーみたいにWB自沈に追い込まれたかもしれない >>936
スケジュール的にはコンスコンは戻ってこれるよ、勝てばw ざんざん言われてるが、ドズルはそんなことこれっぽっちも考えちゃいない
単なるキシリアへの当てつけだ
全滅できたかどうかとかそんなことどうでもいい >>940
そんなこと考えてないを考えるのが考察だからな アニメだから、考察スレなんてもともと無理あるのは承知の上で
当てつけで部隊が動くなんてのはいくら何でもミリタリものとしてはちょっと…
だからより「合理的」な理由付けをするわけだし
アニメでそんなセリフなかったもん!とか言われても知るかw 3割損耗の話は撤退時に戦傷者と戦死者を回収できるラインの話だった気がするぞ
勝てば後からゆっくり回収できる訳なので消耗覚悟でゴリ押しする例は戦史にいくらでもある
そもそも戦傷が限りなく戦死に直結していて遺体回収が困難な宇宙戦に当てはまるのかという問題もある >>943
どういう状況で3割消耗するかってのもある
両軍激戦の果てに双方3割喪失or戦闘不能になったのは「全滅」とは言わないけど、
最初同数の敵がほぼ無傷or損失分補充で自軍が3割やられると、
ランチェスターの法則的に戦闘力半減して、あとは一方的に殲滅されるだけとか >>943
だから地雷やダムダム弾とか死なない再起不能な武器が使用されたからね
一人の兵士を2人で担いでベースまで戻る。その間に泣き言、後悔、不安を泣き喚く・・・この野郎!とかならないだろう
逆に宇宙世紀のように肉片も残らないほどキレイに死んでくれると、怒りばかりが助長されるのかな?とは思う
リアリティがないよね >>923
スタートは>>902だから結果的にいたずらに〜を主語として捉えて話を進めてるだけで寧ろ動機こそどうでも良いんだよ
十分な戦力を用意して前哨戦に挑んでんだから勝ってたら動機なんて些末な話でしかない
ただWB隊がイレギュラー過ぎたってだけだ 「戦力の逐次投入」て言葉も誤解されてて、実際には
決戦起きるまでひたすら戦力増強して動くなっていうのも極端だからな
各個撃破できる機会あれば攻撃するのはむしろ当然、
史実だと慎重すぎて攻撃精神に欠けるって更迭された指揮官もいるし
フィクションだと愚将が血気にはやってボコられたり、怪人は複数で襲撃しない
とかお約束だから、逐次投入は〜とか半分冗談で言ってるだけだし 戦術レベルならランチェスター第二則の局面的に作り続けるのは鉄則だろうし局面を創出するための陽動や威力偵察もあるだろうけど(コンスコン艦隊が前者にあたりHB隊が後者にあたるか)
戦略的には「逐次投入」は必ずしも愚策とは言えないからな
サイド3が地球連邦中枢からみて十分に遠くジオン本土の銃後に余力が残っている場合には
一か八かの会戦に打って出るより兵站と戦意を疲弊させる戦略の方が有効ですらある
そもそもジオン地上軍はその戦略に負けたんじゃなかったっけ? レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。