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ア・バオア・クー戦って
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0001通常の名無しさんの３倍
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2018/05/26(土) 18:04:38.27ID:8Ciq+o1w0
ジオン軍にとっては負ける戦いでは無かったと思う

と言うのも
学徒動員で数を増やし
ソロモン戦での戦力の消耗は避け
ソーラ・レイで連邦の艦隊の２/３を消滅出来た

勝てはせずとも負けはしなかったろ
0235通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 10:45:34.37ID:qvIlsNm10
>>234
まぁ臓器の維持程度は出来るだろうけど、意志を持った行動は不可能だな
0236通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 10:46:58.04ID:EJhu48br0
ギレンが指揮してたってのが陸戦のイメージなんだろうけどやってるのほぼ海戦だからね？
海戦よりも遥かに広大な戦場でしかもミノフスキー粒子っていう妨害電波装置がデフォルトで存在するせいで密な連携なんて取れないっていうのが前提の世界観を無視してイメージ先行で語ったらそれはもうガンダムじゃない
ミノフスキー粒子を無視して通信出来るならその技術で誘導ミサイル作れば済むって話になる
0237通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 10:50:49.50ID:EJhu48br0
>>228
Ｓフィールドはギレンが無視している
ドロワはギレンが前進させて戦線を間延びさせている
どちらも戦犯はギレンだっと何度も言ってるよ
0238通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 10:51:44.97ID:0BaJs4eE0
・ミノフスキー粒子下においても10キロ程度ならば無線通信出来る（企画書）
・レーザー通信であれば遮るものが無ければほぼ距離を問題にせず通信出来る
0239通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 11:25:30.31ID:aKgmbjRv0
Ｓフィールドはギレンが無視しているというのがわからん
キシリアに指揮をまかせてるんかんじだけど
「Sフィールドとて、このくらいの戦力なら支えられるな？」というセリフもあるし
大体ドロスの前進が敗因とかいってるけどそのへんについて言及してる公式関係あるのか
自分の妄想を公式のように語ってるのか
0240通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 11:33:41.58ID:yborOI950
何かごっちゃになってるけど、
ｎフィールドにいて前進して沈んだのがドロス
ｓフィールドにいて沈んだのがドロワ

パブリク隊が侵攻したのはｎフィールド
ルザル艦隊が侵攻したのはｓフィールド
0243通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 12:05:48.12ID:CT7fSm8o0
なんかそもそもこの人ひょっとして本編見てないんじゃね？って気がしてきた
0246通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 12:30:33.22ID:yi5swJMM0
>>230
アニメの見すぎはお前だよ

まあいいや
じゃあ近代戦でお前の言うような戦闘があった戦いを書けよ
そこから話を始めようか
0247通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 12:35:02.20ID:O6Kga8Jj0
>>242
文句あるやつは戦闘終わってから法廷で争おうぜとか言い出しても収まらんから無理矢理戦死したよん♪とか言い出してるわけだが
ぼっちで便所の落書きする奴にはわからんか
0248通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 12:37:05.69ID:O6Kga8Jj0
>>244
だからお前は馬鹿なのだ
なぜ戦争になると指揮や管理や現場の役割などが変わるのか
お前の言う戦争など弥生時代でさえ行われてないのだが
0249通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 12:54:33.68ID:yborOI950
それこそ青葉区戦並に混線してるけど今は何を議論してるの？
0250通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 13:04:53.42ID:mKk+EjF10
>>238
まだ陸戦の話してるのか？
マッハ６で飛ぶようなリックドムにとって十キロなんて超接近戦のレンジだぞ？
そんなのが両軍で千機とか飛び交う戦場がそんなに小規模な訳無いでしょ
0251通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 13:07:41.50ID:mKk+EjF10
>>249
ギレンが死ななきゃジオンは青葉区で勝ってたと言うifに附随する話
広大な宇宙戦闘に於ける司令部の重要性の話かな？
0253通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 14:03:59.76ID:AayeTxgU0
>>223
核の使用を持ち出すなら、それはレビルを消し飛ばしたソーラーレイの方が比喩としては適切じゃないかな？
あと、一応、核使用もあるけど、相互確証破壊があるから、
抑制されてるよね。ガンダム世界では南極条約だ。

だから連邦もア・バオア・クーでギレンごと司令部を核兵器で吹っ飛ばそうとはしなかっただろ。

あと、どっちにしろ、近代以降の国家元首が戦場の指揮を執ることがないってのは
否定できないでしょ。そういう意味でジオンは極めて非近代的なことをしてるんだよ。
0254通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 14:10:04.28ID:AayeTxgU0
>>228
まあ、キシリアがギレンに色々見劣りするのは事実だが、
父を殺して、キシリアを追い詰めておきながら、侮るばかりで、なんの手もうっておらず、
むざむざ殺されただけのギレンも無能さね。

キシリアを身内として思いやってた結果、裏をかかれたってわけでもなく、
ほんとただ傲慢だっただけなんだからな。上に立つ政治家でありながら
人の心の何たるかを実はわかってなかったんだな。
0255通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 14:26:08.27ID:AayeTxgU0
こうしてみると、ジオンの最期を通じてある意味、富野達、当時の1stガンダムの製作者たちの
組織と個人へのまっとうな考察が伺えるね。

どんな天才やカリスマだろうと、そいつが全部しょいこんで何から何まで上手くやれるなんてあるわけない。
例え、本当に出来そうな「天才」が現れ、そいつに自由に出来る組織を得ても、
絶対、どこかで限界がある。そして一人の「天才」に率いられる組織は存外、脆いと。

決して天才でもない凡夫たる構成者個々人が各々補い合いながら、一つの組織を成し、維持しながらやってく
方針が結局は強い、生き残るのだ、と。

なんというか銀英伝のテーマだかも、とっくに1stガンダムで解答出てたのね。
その後のガンダムの敵役達、例えばシロッコさんなんかも、やっぱギレンの尻尾だったか。
0256通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 14:38:45.74ID:DpNU/gAV0
ギレンが死んだからでなくギレンが死ぬことによる指揮系統の乱れとわからんものだろうか
そこはきちんと描写もされてるのだがね
0258通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 15:02:52.15ID:aKgmbjRv0
気持ち悪い語りするやつとか本編みてるどうかわからないようなのが
でてきたらあかんわｗ
0260通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 15:09:24.20ID:DpNU/gAV0
落とせる戦力があったから連邦も攻略したわけだから、ギレンが生きてようが落ちていた可能性は高い
しかしながらギレンの死が勝敗に無関係かというと違うとも言える

結果的に本国とグラナダまでは攻めるだけの力はなかったから以降は乱れに乱れまくる
ア・バオア・クーだけで言えばジオンの負けは確定じゃないかな
0261通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 15:19:02.20ID:ETndq08O0
>>259
それはあくまで取り付いた時刻でしょ
要塞を軸にした迎撃戦力を突破するまでの戦闘は立派に要塞戦の一部だと思うぞ
0262通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 15:28:20.08ID:yborOI950
>>260
だけど逆に言えば、ギレン議長も宣伝や陣頭指揮の為と言えども、落ちるリスクのある要塞わざわざに赴くか？
0263通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 15:33:23.54ID:DpNU/gAV0
>>262
ギレンも負けると思ってないだろ
だからア・バオア・クーで抗戦した
なのでギレンの死は関係ないというのはおかしいと書いた
かなり大きな出来事なのに無視できんでしょ
0264通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 15:38:26.72ID:0BaJs4eE0
>>263
それはあくまでソーラレイを最大効率で発射出来た場合の当初の計画プランならね
ギレンがア・バオア・クーで陣頭指揮を取りますと言ってからデギンの投降があったのでキシリアが訝しむほどソーラレイを早く撃つことになり結果対連邦軍にしても対身内にしてもよりリスクは高くなった
0265通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 15:39:16.88ID:yborOI950
周りの艦隊戦について、ジオン側は既に有能な艦隊指揮官が戦死したからでは？

と思ったけど、艦隊指揮官クラスが戦死しそうな戦場ってよく考えるとルウムやソロモンぐらいしか無いな
0266通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 15:43:25.49ID:yborOI950
むしろルウム、ソロモン、ソーラ・レイで連邦の方が不味いな
0267通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 15:51:07.62ID:mKk+EjF10
>>261
先ずは陸戦のイメージを捨てないとダメ
マッハの速度で飛び交うモビルスーツが今調べたら8000機以上が飛び交う戦場だった
普通に一万キロとかの規模の戦闘になるだろうな
うん、通信無理
おそらくはMSか高速艇で連絡を取ってたんだろうけど頻繁にそんな事は出来ないんじゃね？
0268通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 16:05:38.71ID:DpNU/gAV0
>>264
当初計画がどんなプランかもわからんからなんとも
早く照射して戦力が何割り増しになったかもわからんので
0269通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 16:07:15.33ID:DpNU/gAV0
>>267
それを可能に出来たからMSなり宇宙戦闘機の戦闘があるわけで
そんなこと言い出したらMSイラネな話になる
0270通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 16:45:24.95ID:mKk+EjF10
>>269
MS要らないだろ実際
Ｇファイターなりコアブースターが無双してんだから
そして可能になってないからお肌とお肌のふれあい回線とかが存在している
お前も最後は角度とか言うクチか？
0271通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 17:38:31.39ID:JswKxFIk0
というかなんで司令部いらないよ派は
司令部からダイレクトに個々のモビルスーツに指示が飛ぶ前提で話しているんだ……
0272通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 18:48:20.96ID:yborOI950
ドロスの沈没理由を複雑に考えてるけど、単純に

ギレン「前進しろ」　ドロス「前進します」　ギレン「暗殺」

〜

ドロス「敵の攻撃激しい、指示を」　ギレン「…」

ドロス「包囲されました、指示を」　ギレン「…」

ドロス「轟沈」

じゃないの？
0273通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 19:07:55.50ID:C94IZ+6g0
>>272
艦隊戦ってそんなライブな指示はしないよ
諸葛亮が羽根扇子を翳したらそれに合わせて隊列が動くなんて当時でもファンタジーだよ
0274通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 19:15:08.60ID:WgrSYBFM0
個々の戦闘は艦の判断だけど
戦況の変化に合わせて援護を差し向けるなり後退を指示するなり
ざっくりした指示は司令(この場合はギレン)が出すよ

むしろ単艦では全体を把握しきれないような大規模艦隊戦では
その采配こそがその大戦力をフルに発揮するか持て余して死兵にするかの最大のわかれどころだぞ
0275通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 19:21:10.26ID:yborOI950
>>273
各艦への小さな指示ならまだしも、
艦隊やほぼ要塞のドロス級の位置の指示だったり、必要に応じて支援艦隊を派遣したりと、こういった指示出すのは言うほどおかしくは無いのでは？
0276通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 21:38:41.52ID:mKk+EjF10
>>275
それが出来なくなったから大砲巨艦主義が崩壊してMSの時代になったという初歩的な設定無視したら何でもありになったゃうよ？
0277通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 22:02:26.94ID:WgrSYBFM0
ミノフスキー粒子に封じられたのはあくまでも艦同士の通信やデータリンクに使われていた電波通信であって
基地なんかとはレーザー通信で普通にやりとりしてるじゃねーか劇中で……
0279通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 23:01:11.16ID:hcTLKKpU0
キマイラ隊が内乱起こしたのが悪い
あんな奴等に高性能なゲルググを渡すな
0280通常の名無しさんの３倍
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2018/06/04(月) 23:32:20.84ID:BrXIVf6q0
無線ミサイルは無理でも有線ミサイルは稼働できるわけだからな
無線で指示できなくなっても有線で指示はできるだろ
0281通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 00:06:03.03ID:JEN/N4yC0
ドロスはサラミスが真ん前に来るくらいの位置までいたから良い的だろ。ドロスで敵を引きつけてMSが討ち取る作戦だったのかも知れんがあんな前方にカタパルトの穴空いてるわ主砲横しか撃てないわ前線に出るべき艦では無いわな。
0282通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 00:10:23.93ID:jY14gWT+0
ミノフスキー粒子を戦闘濃度に散布したらレーザー通信も無理なんじゃね？
一部の可視光線にも影響を与えるって設定もあるし
その一方でサイド７近郊に居る筈のシャアが何故かソロモンに居たであろうドズルとリアルタイム通信をしていたりしてあの世界の通信技術はよく分からん
0284通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 01:41:35.21ID:Q54DJVJH0
設定(脳内設定を含む)上こうあるべき！で映像を無視するのって末期ガノタの悪癖だよな
0286通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 02:20:28.76ID:aJjMlZfH0
>>282
ミノフスキー粒子でレーザー通信が阻害されるなんて設定は無いな

あとドズルが晩餐の支度をしていたのは多分サイド3
メタ的に1〜2話の段階ではまだソロモンの設定がない
つまりサイド3→月→地球→ルナ2→サイド7での通信が航路をトレースして中継していれば可能ということ
0287通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 02:23:03.23ID:xxZHAgoW0
ミノフスキー粒子の通信妨害によって要塞司令部からは何も出来ないのはわかったんだけどさ

あの人たちなんで国家存亡の危機に
ア・バオア・クーの最奥部でモニター見ながらドロスの配置がどうのNフィールドがどうのとひたすら独り言呟いてたの？
0288通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 02:33:13.97ID:gL9Jg8zUO
Ζ計画の一環だった百式がデルタ系にされちゃうとかさ、
こういう設定の後付け変更はやめて欲しいわ
0291通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 10:56:25.10ID:AIM3ftLp0
>>274
ミッドウェイが良い例だな
米軍は通常ではありえないサイクルで航空部隊を使っている
作戦通りに動くとか書いてるアホは有名な海戦すら知らんらしいから平行線にならざるをえない
0292通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 11:49:55.10ID:N8lt2GoK0
>>284
・映像ではギレンの死による影響があったとなっている
・影響がないと五月蠅い人の理屈がゲーム脳

ガンダム見ずしてゲームだけで知ってる人が紛れていると思われる
だからガンダムは乱れる
0293通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 12:51:34.10ID:3/uCPEPo0
>>292
映像ではギレンが死んでドロスが沈んだってのとギレンが軽視したＳフィールドからMSが殺到したというのが全てだよ？
0296通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 13:44:39.75ID:LoeFOVwV0
>>293
・オールドタイプが「一時的」なジオンの防衛力低下を感じとり
ニュータイプが本丸の指揮官を失った連邦と同じようにジオンも上手くいっていないと直感する
も追加で
0299通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 14:20:06.92ID:3/uCPEPo0
でもギレンが現状維持を決めたＳフィールドでギレンが死んだという理由で防御力が下がる訳がないので防御力が下がったのは別の理由なんだろ
0300通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 14:31:51.29ID:nEuQ0Lwu0
その時点で現状維持が正しかろうと、
戦闘はリアルタイムに進行してるんだし
５分後も現状維持が正しいとは限らんだろ
0301通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 15:00:23.35ID:/sEKh8zW0
そんな５分単位で現場に指揮しないといけないとかジオンの前線将校は無能なイエスマンしかいないのか？
0303通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 15:06:37.19ID:nEuQ0Lwu0
状況が悪くなってきたように見えたら自己判断で動けって
とうとう軍組織というものの自体を否定し始めたぞ……
0304通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 16:08:07.36ID:d8a0lba50
分刻みで指示をしろなんて誰も言ってねーよ

各所から上がってくる情報を統合、分析して対応策を作成、
それを各所に振り分けるのが司令部のお仕事

大規模な海戦でこれを各艦が独自にやるなんて不可能だし、
それどころかドロスが勝手に独自で判断して後退すれば、それはそれまでドロスが受け持っていた敵を他の艦に押し付けるという形になる

現場指揮官に許されているのはあくまでも
最初に受けた命令の遂行か、現場の判断を司令部に打電して“司令部の許可を得た上で”行動することのみ
0305通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 17:11:06.94ID:3/uCPEPo0
IDｺﾛｺﾛしてて誰が何やら
何度も言ってるが陸戦のｲﾒｰｼﾞ捨てろ
どこの海軍が毎回司令部にお伺い立てて戦闘してる？
0310通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 18:49:48.71ID:oYYVYr9T0
しかし連邦の攻撃をこれだけ受けても崩壊しなかったアバオアクーも
Zでアクシズをぶつけられただけで真っ二つー
0311通常の名無しさんの３倍
垢版 |
2018/06/05(火) 19:33:38.97ID:iXhU4Ixb0
>>310
地球連邦に有利な
大質量投下禁止（コロニー落としや隕石落とし）を禁止したのなら
ジオンも隕石を使った戦略も禁止してくれないと割に合わない
それにグリプス戦役は戦時条約結ばれないから何でもあり
コロニーへのG3毒ガス使用
月面都市へのコロニー落とし
そしてアバオアクーへのアクシズ衝突
0312通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 19:59:45.74ID:JEN/N4yC0
劇中もパブリク部隊にミサイルで対抗させたりMS隊やドロスの隊はまだ動かすなとか普通に指示していたけどな。
0318通常の名無しさんの３倍
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2018/06/05(火) 22:23:56.70ID:NRzmyEen0
>>317
暗殺から１５分後だぞ
0319通常の名無しさんの３倍
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2018/06/06(水) 00:31:14.53ID:+CaVm5db0
あんな巨体なんだからたいして変わんないだろと思ったけどホワイトベースがブラックバードより速い異次元の世界だからな
0321通常の名無しさんの３倍
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2018/06/06(水) 14:04:21.77ID:mw2syhii0
>>305
お前そればっかりだけど

独自判断で航空機発艦させたりミサイルぶっ放したりしてると思ってるの？ｗ
アニメ見すぎて脳が腐ってるのかな
0322通常の名無しさんの３倍
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2018/06/06(水) 14:12:56.03ID:NnIALq8s0
多分その子ずっと、洋上の小数艦隊と
そこから遠く離れた海軍拠点の司令部みたいなのをイメージしてると思うよ
0323通常の名無しさんの３倍
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2018/06/06(水) 15:50:19.28ID:T7hR6CdK0
>>315
よく考えたら宇宙空間で質量っておかしくね？
0325通常の名無しさんの３倍
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2018/06/06(水) 16:05:10.40ID:2bOQElmy0
艦隊戦よりかはイメージ的には陸戦じゃないの？

海戦の場合、その戦闘行動に戦略的な目的があって、それを規則や状況に乗っ取った形で現場が判断する

逆に陸戦の場合(特に防衛戦)、砲台や各部隊は作戦指揮官の指揮によって行動するわけで

レビル将軍や部隊が壊滅しても、戦略目標が明確な連邦と(艦隊戦型で陸戦的には攻勢)
迎撃と言う、総合的な指揮が必要な公国(陸戦的には防衛戦)とは全くの別問題では？
0326通常の名無しさんの３倍
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2018/06/06(水) 16:08:30.52ID:2bOQElmy0
勿論防衛戦でも、部隊が孤立した場合などは大まかな目標に乗っ取って行動する事はあるけども(死守や後退など)
ドロスの場合は連邦の追撃の任を受けたまま　かつ　周りのバックアップの指示がない
と言うのが原因だと思う
0328通常の名無しさんの３倍
垢版 |
2018/06/06(水) 21:54:45.58ID:QHM0sFYR0
ただでさえ彼我戦力比にギャグみたいな差ついてんのに
独自判断で勝手に動く防衛線とか孔明連れてきても無理ゲーだろ
0330通常の名無しさんの３倍
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2018/06/07(木) 00:25:41.30ID:pVoLhhFe0
ギレンが亡くなったら独自判断で動くってのがいつの間にか独自判断で動くのが効率的みたいに改編されてる
0331通常の名無しさんの３倍
垢版 |
2018/06/07(木) 00:41:33.35ID:jPQd+L4g0
>>321
その為に作戦を立てるんだよ
独自判断をどこまでして良いのかの基準が階級で作戦を変更するまでは作戦を遂行するのが軍隊なの
なので司令部と通信出来ないのなら一々お伺い立てて戦闘するのではなく最後の指示を遂行するの
それを各自判断で勝手に云々というのは単なるすり替えだよ
0333通常の名無しさんの３倍
垢版 |
2018/06/07(木) 01:28:02.36ID:e/eNnB9m0
たかだか10分〜20分間の通信途絶で何かあったと自己判断して現場単位で指示内容切り替えるのは
十分に各自判断で勝手に云々だと思うが……

つーか要塞外縁部の戦闘中に、最奥部の司令部で司令官が味方に頭吹っ飛ばされること想定して動く現場とか有能通り越して神じゃね？
0334通常の名無しさんの３倍
垢版 |
2018/06/07(木) 03:17:35.04ID:ty+nvdeB0
>>333
もう同じ事の繰り返しだから消えてくれんかな
多分、お前に何を言ってもわからないのがわかったし
0335通常の名無しさんの３倍
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2018/06/07(木) 03:33:39.16ID:pSvYgKH50
>>334
お前こそ本編中の司令室から事細かな指示出してる描写無視して独自研究で語るの繰り返すのやめてくんねえかな
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