喧嘩芸骨法 堀辺正史
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あの人に体格があったら良いプロレスラーになれたのではないか?
アイデア、ハッタリ、セルフプロデュース等、並みのプロレスラーよりプロレス向きだった五十二代司家堀辺師範について語り合おう。 仮に格闘技性(笑)を高くして金的アリにした結果
回し蹴りが廃れた中で最強うたったところで
格闘技性の低い中で磨かれた強烈なハイキックにKOされるかもしれないからな
これって格闘技性が高いの?ってなるし
そもそも結局は格闘技性とかいう概念がおかしいんだろうな >>174
子供でも出来るんじゃなく、子供の方が出来るよ
大人になると色んな意味で柔軟性を失うから何かを新しく身に着けるのは難しいんだ
リアルにしても、自分が想定したリアルから抜け出せなかったり >>175
金的アリが競技として成り立たないならダメだよ
あくまで個々の比較の話で
現実的なものの話だから >>177
結局競技でしかないという意味で等価っていうのがみんなの意見じゃないかな
金的は現実的じゃない!とか言っても蹴りへの合わせ技が上手かった松井館長みたいなのもいるし
喧嘩でチンポ蹴られない保証なんかないしw >>176
そりゃ苦しいな
型のみと、痛みのある勝負なら
後者は格闘技としてより本格的 >>178
等価という意味がわからない
なぜ比較不可能という文言が「価値が同じ」になるの >>179
技術が伸びるのは子供の頃と試合しなくなってからというのは良くある話
競技は必要だけどそれで全て賄えるかというとそうじゃない
競技は強いか弱いかであって上手いか下手かじゃないから
重なる部分もあるけど一致しないことも多いしね
セームシュルとはK1でさいつよだったけど、
彼の技術だけ学んでいればいいかというとそうじゃない >>182
違う話じゃないべ
総合にも曙やシュルトみたいな規格外がいてそいつが最強だった場合
そいつの技術が総合の最高の技術かというとちがうしね >>183
いやそれは国の話で述べたんだけど
このスレを国で検索してみてくれ >>170
はなしをはぐらかさずにきちんと答えろよw
お前が想定しているリアルとは具体的にどういったシチュエーションを指しているのか
ご返答お待ちしています >>185
具体例を挙げてくれよ
競技者が痛みを感じない競技が格闘として
人にとってリアルに感じられるわけはないだろう
KOなしもそうだし、手を使えない、もそうだ
議論に慣れていないだろ? >>186
権威や伝統を精神主義的に
持ち込まないということがあるな
チャンピオンは、タックルしてはいけない、
なぜなら初代が嫌ったからだ、とかな >>166
例えばボクシングと骨法、伝統派空手と骨法
格闘競技としてどちらが上だとお考えなのでしょうか? >>189
それはわからないね
それぞれルールの体系が絡んでいるから
どうしてもなら精緻化する必要があるな
やらんけど
ただしこの認識と格闘技らしさが
あることは相反しない
また平等である論の補強にもならない >>187
具体的にどういったシチュエーションをお前が想定しているのかを訊いているのに
何でおれが具体例を挙げなくちゃいけないんだよw
お前が何をリアルだと考えているのか
ここがお前の珍説が成立するかしないかの一番重要なとこじゃん >>190
つまり格闘競技の優劣を判断する明確な基準をお前は持っていないのに
ただ恣意的にあれはリアリティがあってこれはリアリティがないとか言ってたわけだな
今までのお前のキチガイじみたレスの数々が説得力が崩壊しちゃったなw >>191
想定って
2人の人間が肉体を駆使して相手を
無力化しようと格闘するんだろ
その際にポイントとかないから >>192
全てを絶対的な基準で並べられるなんて
主張はしていない
格闘技性、らしさをより強く感じる
ルールや競技の運用を現実的に考えることはできる
ということで、その点は平等論に与しないということ
議論に慣れていないな 例えばプロレスはパフォーマンスを見せるの
だから別競技だという主張があるとする
技をあえて受けるとかな
しかし格闘らしさからすると
相手を本気で制圧しようとしていないだけでマイナスだ
本当にKOを目指さないといけない
これはパフォーマンスを採点化しても同じことだ >>193
そんなシチュエーションのどこがリアルなの?w
競技っていう枠組みの中でしか成立しないじゃん MMAのアンチは競技なんだからすべて一緒という味噌もクソも一緒論法を使うよな
実際はニアピンだが、ほかの雑魚競技はグリーンに乗らなかったり、骨法に至っては
OBだったりする
そこで、ホールインワンできないんだから全て同じじゃん、と言い張るのが総合アンチの手口
実際はニアピンがえらいに決まってるw >>195
それはプロレスはそもそも格闘技でもスポーツ競技でもないというかんたんなお話だよ >>197
どういった状態になればホールインワンなの? 話聞いてると格闘技性というより格闘力性と言った方が的確だな
その格闘力の中にUFCとかだとステロイドも含まれるっていうw >>199
真の実戦性がある格闘技があるとすれば、それがホールインワンだろうな
実際は危険と肉体の限界があるからそれは難しい >>196
その論法は意味ないのよ
殺し合いの話になって結局核攻撃とかなるからw
ファンタジーの話はしていないの そもそも現実は様々なシチュエーションが有り得るから
真の実戦性がある格闘技なんてありえないって話だぞ
タクシーの中でもみあいになった場合
ボクシングの練習なんか何の役にも立たないだろうし >>194
つまり相対主義でしか競技間の比較は不可能だということですか? 核攻撃とか持ち出すのがファンタジーだろ
個人で核なんか使用できるかw >>202
意味はあるだろw
リアルではないものリアルだと主張しているお前のインチキが明らかになるんだから クソミソ一緒理論とかアタマ悪いなあ
具体例これだけ挙げてて理解できない
例えば一定の空間を出ると仕切りなおし
という枠組みがあるなら
これはないほうがいい
仕切り直しは、ルールのための技術に
繋がりやすい >>203
分かってんじゃん
実戦性なんて基準を格闘競技を評価する際に用いる不毛さが >>204
ある程度の幅の視点の総合だということだよ
綺麗に並ぶわけない
当たり前
グレーゾーンがよくわかんないからといって全部平等!
にはならない >>206
危険な技を含めた何でもありが真の実戦だろう
ただし、ここはプロレスという人間の肉体的闘争≒格闘技かんれんの板なので、
ピストル使えばいいじゃんwみたいな立場は俺は取らない
で、危険な技は競技に落とし込めないから、今の所格闘技としては成り立たないだろうなとは思う
競技化そのものを否定するものが結構いるが、競技化によって反復練習やモチベの向上につながるので、
むしろメリットのほうが大きい
問題なのは安全性との兼ね合いである タクシーの中でもみあいになった場合
ボクシングの練習なんか何の役にも立たないから総合やってて良かった!
となるかというと相撲やグレコ専門でやってた方が
この場合より練習してるわけだから有利だろうし
逆にボクシングが有利になるシチュもあるだろうし
そもそもリアルでは負けたら殺されても文句は言えないわけで
つまり2度目はない
であれば自分が遭遇する可能性が高いシチュで生きる技術専門に徹底的に磨く
という方向性も十分選択肢に入るだろうな 真の実戦って発想は無限のシチュエーションを
挙げるだけなので意味ないのよ
着眼点が甘い 総合は他格闘技より実戦的→ただの幻想
総合厨以外は皆分かってる >>188
つまり人間が戦うときに蹴りを使うのは当たり前の話だとかいう一方的な思い込みを押し付けたりすることは
お前が言う格闘技性からは遠くかけ離れた行為だということね >>211
それぞれの競技に長所と短所があり
その間に絶対的な優劣は付けられないってことでしょ >>216
理解していないな
ルールで決めるのは蹴りが出ても反則負けに
ならないという状況だよ
蹴りを出さないといけない、ではない
もうちょっと考えろ >>212
武器や乗り物の使用、戦う人数の流動性を認めないという時点で実戦もへったくれもないよね
お前の言う実戦性なんてまるで虚構だなw いろんな状態を想定するなら、壁(≒ケージ)に押し付けたり押し付けられたりからの攻防という他の格闘技に類を見ない状態での技術もある
総合がその分だけ優位点がある
このように、色んな状況をそうていするならそれこそ総合が有利
タクシー内=密着のグランドレスリング
近距離でのガン付けスタート=パンチがある
遠い間合いからのスタート=蹴りがある
それぞれ専門の格闘技があるが、まんべんなく技術を有する総合が文字通り総合的に穴がない
それぞれ平均点以上のものをもつがゆえに、優秀
パンチならボクシンが満点だがそれ以外が0点じゃ話にならない >>219
核とか言ってるやつのほうがよっぽど虚構だろ
この日本で銃すら困難なのに
虚構じゃないなら一丁でもいいから調達してこいよw >>220
同じ総合でもリングで戦う場合
ケージを使う練習を他の練習に充てた方が有利だよね
つまりこの場合ケージの技術は非実戦的になる >>217
なんで?
骨法の競技とMMAは後者が
格闘ルールとしてリアリティを感じられる
君もそう思うだろう
観念じゃないよ >>218
ちがうよ
人間が戦うときに蹴りを使うのは当たり前だという証明のしようがない命題を一方的に押し付けるのは
お前が言ってる格闘技性とかいうマヌケな概念から遠く離れた行為だよなってこと >>222
実戦の舞台となる日常空間でリングがあるかよw
ケージは壁に見立てられる
だが隙間からこぼれおちそうになってなおかつゆわんゆわんのロープに類する空間は生活スペースの
どこにもない >>221
ただ漠然と実戦性なんてものを求めていけばそこに行き着くのは必然だからおかしい話ではない >>220
そんなこと言ってもさ
総合やっててレスリングにそこまで時間割かないで
タクシーの中で密着レスリングの専門家に殺されたらどうするの 現MMAの選手が一番強いという議論じゃないからな
感情的にわけわかんない話する奴は要らん >>226
だから一丁仕入れてこいよ
はやくしろw >>225
まさか皆常に壁の近くで生活してると思ってないだろうな?w
そばに壁がない状況なんて幾らでもある >>230
総合は壁もあるが、オープンの空間もある
それだけの話しだ
別に壁際特化の競技であるとは誰も言ってねーよw >>223
その場合のリアリティとはどういうシチュエーションを前提とした場合のリアリティ? >>224
意味不明
蹴ってもいいってだけ
実際蹴ってもいいよ、蹴らんでもいい、
なら格闘技で相手を本気で倒そうとする選手は
蹴るという選択肢を持つ
こんな話なんで理解できないの >>227
そんなものがあれば負けるだろうな
では、その競技と専門家を教えてくれ
無いなら無いものをアルかのように論じても無意味 >>231
つまりオープンな空間のシチュエーションにおいては
壁の技術の練習が無駄になるってこと
その時間をパンチだったらパンチの練習に充ててた方が有利だって
当然の話やん >>232
格闘技として多様な選択肢があるということ
君がその比較で直感的にMMAの
総合性を理解できないなら終わり
議論を混乱させようとしているだけ >>233
つまり人間が戦う場合に蹴りを使うのは当たり前だと断言することは出来ないんだな >>237
ちょっと言ってる意味が分かんないけど
格闘技における多様性を認めるならどちらのルールにも等しくリアリティが感じられて然るべきなんじゃね?w こんなカルト野郎を論じてるだけ時間の無駄
格通にしょっちゅう出てたラッシャー板前みたいな弟子と
スパーさせてもらったが話になんない
SAWの練習生のが全然練習になった
イメージ戦略だけで中身がまるでなかったな
それだけで一儲けしたセンスは認めるけどね >>236
日常空間はオープンも有れば壁もある
どこで戦いになるかわからないだから、両方の技術を有していて無駄になることはない
最初はオープンスペースでも戦っているうちに壁際になることもあるだろう
屋内ならなおのことありえることだ >>242
壁のないシチュだったらこれが無駄になるわけよ
タクシーの中の打撃もそう
タクシーの中なら蹴りの練習だって無駄になる
試合だってそうでしょ
相手を研究して対策してても
その対策見越した対策してくることだってある
この場合対策の練習は無駄だったわけで
結局何やってればいいなんてことは言えないのよね >>240
アタマ大丈夫?
MMAの部分ルールだけの競技も可能だが
それが多様性だから等しいの?
きちんと読めてる? >>243
相手に密着されたときの話
自分から殴りかかるとか犯罪だし森嶋じゃないんだからw >>245
アタマ大丈夫はこっちのセリフだなw
お前の文章はあまりにも支離滅裂すぎる
もう少し分かりやすさを心がけて書き直せ >>247
普段スポーツ新聞しか読んでないのかな
俺のレスを手繰れば
骨法競技がMMAに格闘らしさで及ばないと
わかるでしょ
骨法競技ルールになったMMAを想像してみ 長与が夫婦喧嘩の仲裁して怪我した件
堀辺先生ならどうなっていたかな? >>250
堀辺先生、電話帳持ち歩いているのですか? >>253
格闘らしさとは?
具体的にお願いします >>249
>>250
徹し
玉つぶし
決め打ち
はじき
曲がりうち
掌握から不動打ち
>>254
今来た人に答えてたら面倒でしょ
レス全部読んで自分で考えてみ
絡むために絡むのはダメだよ
定義をひたすら尋ねる論法は幼稚 >>256
言い訳はいらないんで
格闘らしさとは何か
具体的にご返答下さい いい加減ワイモマーの人は他人を煽るのや子供みたいな質問責めをやめて全ては等価値の詳しい説明をしてはどうかね、貴方以外は皆さん正誤は別にしてでも持論をちゃんと書いてるよ
議論慣れてないって言われてるでしょ?
相手の出方待ってああ言えばこう言うってのしかしないんじゃそりゃそうだわ ワイモマーおじさんはあちこちのスレで暴れてるキチガイ 競技は競技でしかないので
その間に絶対的な優劣など付けようがないということだよw
ただ漠然と実戦性なんていう虚構を追い求めてみたところで虚しいだけ 君本当にアタマ悪いね
おそらくなにか特定の競技者で隠れて
それを擁護しているのだろうが
却って実戦性に囚われていることが分かる態度だ
平等という意識は優れているとは言わないが
下に見るな、という気持ちの現われだな
諦めろ
強さ議論をしているわけじゃないんだからさ 考えてみよう
MMAで顔面パンチだけ禁止されたとする
開催国の複雑な法律事情でな
それ以前のMMAの戦いを知る人々はどう思うだろう?
競技として独自の洗練を遂げるかもしれない
しかし格闘っていうなら顔殴ってもいいじゃん
ボクシングは殴ってるし、と人々が思うのは自然なことだ
ここで君が平等なんだ、と言い出しても意味がない 絶対はない、実戦なんて虚構だ
こんな文言いくら吐いても助けは来ない 昨日偶然歩いてる堀辺見て驚いたわ
まだ元気なんだな なんで自然なことだなんて証明もしようのないことを断言出来るのでしょうか?w
顔面打撃のない格闘技なんていくらでも存在して
そしてそれが世間一般に受け入れられてるじゃないですか 私が虚構だと言っているのは
ただ漠然と主張される実戦性という概念についてですね >>268
実戦性はあるだろう
ただ競技として楽しめることが前提とした
話しか俺はしていないから
極論としての実戦性を語る必要はない
君はハードル上げて、到達しないから全て平等と
言っているだけで空疎 >>267
受け入れられているのは競技としての意味があるから
顔を殴れば顔にキズができることがあるし
目や脳へのダメージがある
君議論の全体の構図を理解できてる?
そうは見えないんだけど
格闘で顔を「殴らない」ことに
リアルな真剣勝負の格闘性を感じることはないよ
これは直感的な判断だ
今のMMAで突如顔面攻撃禁止になって
「ああこれでエキサイティングな格闘になった」
と君が直感的に思うなら、俺とは議論が不可能、終わり
その直感に共感する人はとてもいるとは思えない 例えば、厳しく流血しないように考えられた競技
は可能だろうしニーズもあるかもしれない
だが毎試合流血するかもしれないという
大きな予感をもった格闘技と比べた時、
その人間の格闘としての迫真性は著しく目減りする
選手は流血を心配せずに戦える >>269
現実におけるシチュエーションをきちんと限定しないと実戦性なんていうものは議論出来ない
お前みたいに評価基準も曖昧なままに
ただ実戦性を云々を唱えてみても空虚なだけ >>270
お前個人の直感をただ一方的に押し付けられても困るんだけどw
客観性を欠いた主張は説得力を持たない こいつはバカだな
俺は実戦性を精緻化なんてしていないし
不要なのに
もともと議論するだけのリテラシーがないので
思いついた屁理屈にしがみつくだけ、
絶対はないよ、とかちゃぶ台返しで
なにか言った気になっているw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています