令和3年 司法試験8
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前スレ
令和3年 司法試験7
ttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/shihou/1621751030/ なんでもいいが、誰か、憲法で何が対立してるのか、分かる人まとめてくれないか?途中から入って、何を議論しているのか一見分からなかった こういっちゃ元も子もないけど、憲法受験生できちんと理解してる人なんて少ないのでは? なんか最初に内容中立規制だから制約がないと解することもできる?みたいなことを言ってる人がいてそこから狂った >>5
その人は「表現内容自体の制約がない」って言いたいが、日本語が弱いから誤解を招く表現をしてしまっただけじゃないのか? 正直不毛な争いだった。最初にわけわからん人がわけわからんことをいいだしてわけがわからない論争だったきがする >>2
規制@の制約は萎縮効果ゆえに認められるか、が論点。
説1(通説)
方法の制約であり当然に認められる。萎縮効果は制約態様の問題。
説2(少数説論者1名)
方法の制約になるのは方法が表現行為の場合のみ
覆面は表現行為ではないので萎縮効果がない限り制約には当たらない。
この2説が対立している。 >>6
それにしてはやけに強気にレス返してたような…だからあそこまで白熱した感じ なお、2説の論者はデモの服装等の方法を制限(金髪禁止とか)されても、萎縮効果が生じない限り
21条の制約には当たらないとする。 関心ある人は、作法の「制限」の項目とか読むと参考になると思います。
「制限と態様の問題は混同しないようにしなければならない」と明言されてる。 もう出てこないつもりでしたが一応言っておくと内容中立規制だから制約がないと解することもできるなんて言ってないですよ 問題文にある通りマスクをしなくてもデモには参加できるとも考えられることから、表現の自由への制約と言えるか萎縮効果を介して認定した方がいいと考えたということでsj 僕の考えとしては、表現内容中立規制とはあくまで表現の態様、方法に対する規制であって、金髪などは表現の態様、方法とも言えないと考えています 前スレ>>988
「ちなみに」以下の記載について、少なくとも間接的規制の議論としては、講学上、規制の有無(あるいは保護範囲の問題)として議論するもの(オウム解散命令事件、君が代訴訟)として理解するものと規制態様(猿払上告審)として理解するものがあるのではなかったかな
議論の全体像がわからんので今回の件と関係があるのかは知らんが >>12
この論争は900くらいから始まってた気がする。あなたは途中参加した人だわ >>15
あーすいませんちゃんと全部確認してなかったので的外れなこと言ったかも >>8
あと伊藤たける先生を盲信するのは良くないというのは同意しますけど、予備校講師が制約で論じるべきと言ってるところを少数説論者1名みたいに誘導するのは不誠実だと思いますよ 規制1は当然に制約認められるけど規制2は萎縮効果から制約認定しないといけないから
多分この違いは出題意図だと思うんだよね。 >>14
そのへんは作法で整理されてて、間接と付随の違いと
制約になるかならないかとの関係も多少曖昧だけど書いてある。 前スレを読んできたが後追いは難しいなw
タームを使うからわけがわからなくなってるが、規制のあり方が権利行使そのものを制約しているのではないかという文脈で論じようとしている大勢の理解が作問者の意図だと思う
その種の指摘はいくつかの体系書に記載があったと思う 新4人組みたけど、「制限」の項目で
「間接的・付随的制約とは、表現行為それ自体とは異なる行為を
規制の対象とする、あるいは、表現行為によって直接もたらされる
害悪以外の理由で規制を課した結果、
偶然的に表現の自由にも不利益が及ぶという場合である。」
って普通に書いてあるぞ。
「表現行為それ自体とは異なる行為」を対象とする場合を含んでるね。
2説の論者はなんで調べもしないで断言できるのか不思議 >>6
「制約がない」っていうのも、表現をする特定の時、場所、方法を制約するだけだから、表現活動全ての制約ではない。すなわち、内容自体の制約でないって言いたい?? 憲法は自分で設定した自由によって審査基準(正当化)も変わるわけで中身はそれぞれの自由の設定によるところが大きいからあまり議論してもと思うけどね >>21
その結果偶然的に表現の自由に不利益が及ぶ場合なんですよね?じゃあ金髪は入らないのではないですか?また、マスクについても表現の自由に不利益が及ぶ場合かを別途考えなくてはいけないのではないですか? 情報コントロール権、13条で論じた自分はセンスがないのかな。
ほとんど迷いなく13条で論じてしまったわ。あーあ。 >>21
俺も渡辺ほかの基本権のその記載が浮かんだわ
>>8の整理が正しいなら2説は見落としてる 渡辺他憲法Tで間接的付随的制約の例として出されているのは、交通の往来妨害を禁止する規制を座り込みデモに適用した事例、ポスティングのための共用部分への立ち入りに住居侵入罪を適用する事例など、「偶然的に表現の自由にも不利益が及ぶ」ことが明白な事例が挙げられています。
それに対して、例に出された金髪禁止規定は表現の自由に不利益が及ぶと言えるでしょうか?また、マスクを禁止することは、私の考えでは上記の事例と比べて表現の自由への不利益が明白でなく、誘導も踏まえて萎縮効果を介在させることで表現の自由への不利益を説明すべき事案だと思いました。 >>24
金髪の人はデモに参加できなくなるけどそれでも本気でそう思うの?
反論のために反論するんじゃなくて、真剣に考えようよ。 日本評論社のベーシックシリーズにも
「内容中立規制とは、それ以外のもの、典型的には時・所・方法の規制を指す。
これらは、表現のメッセージ内容ではなく手段に伴う弊害を理由になされる規制である。
例えば、住宅地での拡声器を使った演説の規制は住居の平穏を確保するため、
道路での演説やビラ配布の規制は
交通の安全や円滑の確保のための場所や方法の規制である。」されており
「表現のメッセージ内容ではなく手段に伴う弊害を理由になされる規制」と
と明言されているわけだが。 >>28
あー確かにそうですね
そこは冷静さを欠いていたので間違えました
金髪の人は参加できないという形で表現の自由に不利益が及ぶと言えるから制約があると言える訳ですよね?ではマスクについてはどう思いますか?マスクは外せばいいだけなので同じように直ちに制約があるとは言えないのではないですか?そこで表現の自由に不利益が及ぶと言うために萎縮効果を介在させることが必要では? >>29
問題文にある通り、顔を隠すことで報道や就活等への影響を気にせずにデモに参加できるところ、マスクができないならそのような影響を気にして萎縮するということです >>32
それならそれでいいのではないですかね
萎縮効果という言葉にそういった意味のほか、刑罰による威嚇と捉えている人がいる
前者は制約で論じ、後者は審査基準の設定で論じるのでしょう
あなたが2説と言われている方なのかわからないが、わたしは違和感はないよ >>30
それは何に対する反論なんですかね...?結局表現の手段と言えるかは別途考えなきゃいけない、つまり表現の自由へ悪影響があるか別途考えなきゃいけないってことですよね?
拡声器は自明でしょうけど覆面はそうはいえないのではという話なので >>31
マスクに萎縮効果がなくても、必要でも合理的でもないのに
禁止されたら普通に21条違反でしょ。
制約がないってことは違憲の余地がなくなるんだよ。わかってる? >>35
必要でも合理的でもないからといって「21条」違反になりますか?表現の自由かどうかの話をずっとしてますよね? >>36
21条違反になるでしょw
「マスクをしてデモをする自由」が制限されてんだよ。大丈夫?
マスクくらい外せばいいっていうのは制約の態様が緩やかって意味だよね。 >>37
最終的には21条違反にはしますけど必要性合理性を欠くからという理由で表現の自由違反にする意味が分からないです
こちらは表現の自由違反とする理由を萎縮効果で説明すべきだと言っているのに対して、あなたの主張である表現の自由への制約であることは当然であるということの理由は結局のところ何なんですか? >>34
君は表現の手段が表現行為じゃないといけないって言ってなかったっけ?
単に「表現の手段と言えるか」ではダメなんでしょうよ。 >>38
マスクは覆面と違って萎縮効果がないことを前提に答えてください。 >>43
どういうこと?そもそもマスクと覆面を特に分けて考えてないんですけど >>44
えーと君は表現の手段は表現行為でなければ原則制約を認めないんだよね?
例外が萎縮効果が生じる場合なんだよね? あと、先程出てきた間接的付随的制約の定義から言えば、表現の自由へ不利益が及ぶと言えなきゃいけない訳ですけど、僕はそれを萎縮効果で説明しました あなたの場合はデモの際にマスクをできないことで表現の自由にどのような不利益が及ぶと考えているんですか? 萎縮効果という言葉に与えている内容が違うのではないの
それによる行き違いに見えるが… >>45
前スレの話ですか?言葉遣いミスったかもしれませんが、じゃあそちらが出した間接的付随的制約の定義の通り、表現の自由に不利益が及ぶなら制約があるということに修正してください 多分僕の言葉遣いがマズかっただけでその理解に異論は無いです >>46
マスクというデモの方法を禁止されてるからでしょ。
ちなみに君はさっき金髪の場合は当然に不利益ありますねって言ったんだけど、
それはどうして?金髪自体は表現行為じゃないけどね。
あと金髪は萎縮効果はない前提で答えてください。 >>47
そうなのかな?疲れてきたんで解きほぐせるならお願いしたいw >>49
金髪の人は参加できないからって話になったじゃないですか
マスクというデモの方法って言いますけど萎縮効果を介在させないならそれのどこが表現の自由への不利益なんですか?拡声器なら遠くまで声が届かないとか幾らでも説明できますけどマスクはどうなんですか?萎縮効果以外でお願いします >>48
いや、そこ修正したら1説になるんだよ。
方法の制限の場合はその方法で表現できなくなるから
当然不利益ありよね?わかってるかな。
表現方法が制限されてるのにおよそ不利益がない例があるのなら教えてくれる? ふたりとも制約の場面で覆面がなかったらデモに参加できないかもしれない(Tの人のいう萎縮効果)ことを考慮して、製薬認定するんだよね
それで刑罰による威嚇(普通これを萎縮効果というと思う)は審査基準定立の際に考慮するわけだよね
同じなんちゃうの >>51
マスクをしてデモをすることができなくなるんだから表現の一態様が禁止されてるでしょ。
本気でわかんないの?わからないふりをしてあらしているの? >>53
萎縮効果関係なく方法の制限なら即制約ありとするのが1説 >>52
だからマスクを付けるという方法が取れなくなったら表現の自由にどのように不利益があるのか聞いてるんですけど
拡声器を使えなかったら遠くまで声が届かないみたいなことを答えてくださいよ 萎縮効果以外で Bの人は渡辺ほかを引用しているわけだから、制約の場面で同じこと考えているんだと思うけど。
それで(自己が与しているであろう)1説は萎縮効果を態様の問題だというのだから、やはり同じ事言ってるんでない。 >>55
それは引用している新4人組と整合する?
新4人組に書かれていることをTのいう萎縮効果で説明して制約を肯定しようとするのがTの人だと思う >>57
2説の人は表現方法が制限されても萎縮効果がない限りおよそ制約はないと
考えてるから違う。
1説は表現方法の制限なら即制約ありで萎縮効果は検討しないで
制約の態様の検討に移る。
制約の有無のところで萎縮効果を検討する人は制約の有無と態様の区別が
できていないと思われても仕方がない。作法でもこれは区別しろと書いてあるし
基本的な区別だと思う。 >>59
ABCという表現方法のうち、Aの方法を禁止されても、萎縮効果がない限り
なんの不利益もなく制約に当たらないといえる?そんなわけないよね。 >>58
それは説明になってなくないですか?表現の一態様とか抽象的に言われてもどういう不利益を想定してるのか分からないんですけど >>60
いや、普通に使う「萎縮効果」とTの人のいう「萎縮効果」の意味が違うのはok?
Bの人は普通の意味でずっと使ってるよね? >>62
ある表現をするのに、ABCという手段があります。
Aの手段は禁止します。萎縮効果は生じません。
この場合表現は制約されていないということをいいたいんだよね君は。 >>60
あと表現方法が〜とか纏められるのも不適切だと思います 表現の自由に不利益が及ぶ形で方法への制限があるなら制約があるといえることは認めているので
結局現在の対立点はマスク着用禁止の表現の自由への不利益の説明についてだと思います >>64
そのAの手段の禁止が萎縮効果を介在させるまでもなく表現の自由への不利益があるといえるなら当然制約はあると思いますよ
結局マスクについての具体的な話で対立しているのでそこ抽象化は無意味だと思います ていうか、最初は「方法が表現行為でないといけない」と言っておいて
基本書の記載を示されて今度は「不利益がないといけない」と言い始めて、おかしいじゃん。
今まで答案で制約のときに不利益があるかとか書いてこなかったでしょw
今年たまたま思いつきで萎縮効果を制約で書いちゃって、それを正当化するために
今思いつきで反論してるだけじゃん。そういう後付けで考えるのやめたら? >>67
まあ言葉遣い不適切だったのは認めてるので今聞いてることに答えてくださいよ 興味があるのは議論の内容なので僕の従前の答案のことなんかどうでもいいです >>56
その辺は匿名表現の論文なりを見たらよいと思う
13条説もあるけど21条説がもはや通説だと思う
その辺は共有できていたと思っていたんだけどもはやそれぞれが何を考えているかわからなくなってきたわ
ノイズになるので離脱〜
お騒がせしました >>66
マスクをつけてデモ
ジュースを飲みながらデモ
Tシャツを着てデモ
これのうちのどれが禁止されても21条の制約あるでしょ
いずれにしても「デモ」ができなくなるんだからさ。
萎縮効果は関係ないよ。 >>69
匿名表現の議論は正に萎縮効果を介在させる説明が多いと思います >>68
ちなみに君は「マスクをしてデモをしたいけど禁止されたからデモをしない」は
不利益に当たるわけ?それともこれを萎縮効果って言ってるのかな。 >>70
デモができなくなるとは?デモ自体には参加できますけどどういう意味ですか? >>72
そうですよ 最初からそう言ってませんか? >>74
じゃあ、「ジュースを飲みながらデモをすることを禁止する」法律は
「ジュースを飲みながらデモをしたい人に不利益になる」から
『萎縮効果』がある。こう考えているわけね。 >>75
マスクは顔出しによって不利益が生じることを恐れて表現自体を止めるからこそ萎縮効果と呼んでいるのであってそれを萎縮効果というのは変だと思いますけど何が聞きたいんですか? >>76
そうだね。萎縮効果というのは間違いだよね。
じゃあ、「ジュースを飲みながらデモをしたい人に不利益になるから
制約がある。」というのは正しいですか? 「萎縮効果がある」とはいえないわけだから
萎縮効果はないという前提で考えて下さい。 >>77
表現の自由への不利益と説明できるなら正しいのではないですか?ジュースの場合は僕は疑問ですが >>79
疑問だということは、不利益がないともいえるわけですか。
では「ジュースを飲みながらデモをすることを禁止する」法律になんらの必要性合理性がないとして、
「ジュースを飲みながらデモをしたい人に不利益はない」という立場からは
どのように違憲性を主張したらよいですか。 >>78
それを所与の前提にしてしまったらTの人の意図とは違ってくるよ
ジュース規制が「偶然的に表現の自由にも不利益が及ぶという場合」(>>21)にあたればそのとおりだという回答がくるに決まってる。 復活してしまった
そして>>79でそのとおりの回答 >>80
表現の自由への不利益がないならってことですか?
さあ、比例原則の根拠を憲法13条に求める立場とかなら違憲の主張もできるのでは?何でそんな設定の問題を解かされているのかよく分かりませんが なるほど、表現の自由への制約と言えなくて違憲の主張が出来なくなる規制が生まれたら困るという前提に立っているのか その前提がどこから導かれたのかよく分からないですね >>83
なるほど、やっぱり21条は無理と考えるわけね。
ちなみに、「どうしてもジュースを飲みながらデモをしたい!」と言ってる人にとっては
どうみても不利益があると思うんですけど、それは人によってジュースに対する欲求が違えば
制約が肯定されたり、肯定されなかったりするわけですか。 >>85
困るとかいうことじゃなくて、21条の問題を否定する立場であることを
確認するためですよ。これで21条違反ですって言ったら矛盾なので。 >>86
さあその問題はよく分かりません 普通に考えたら特殊な欲求を持っている人を基準に違憲審査したりはしないと思いますが、僕の主張とは特に関係ないように思います よく分からない周りくどいソクラテスメソッドみたいなのやめてもらってもいいですかね...?言いたいことさっさと言ってくださいスレの埋め方が荒らしみたいになってるので まあいいや、2説の論者も説を変えて「手段によって実質的に不利益があるならば
制約がある」という立場に変わったので、これは要するに「方法の制限」という
「制限」を実質的に見る立場と考えれば1説と異ならないといえるので、
あり得る説なんじゃないかな。
とりあえず、2説みたいに「手段が表現行為でなければならない」という立場は
誤りであることが論証されたということで、この話は終了です。 >>90
ええ...流石に今までのは何だったのかと思ってしまうのですが...
まあいいやお騒がせしました 朝起きてスレ見た人、めちゃくちゃ埋めてしまいすいません 特に有益な話はしてないのでスルーしてくださいな 起きたらスレが一気に埋まっててびっくりしたわ
短答発表まで1週間を切ったな、辰巳の平均を見てると1006人提出して平均122.6か
95〜の提出層と、111〜の提出層が増えてるな、ボーダー103説が現実味を帯びてきたな
今日の伊藤の集計がどうなるか 公式サイトがない店舗は大抵アウトだな
優良店は大概ドリンクの値段とかサービス料とか書いてある
優良コンカフェは不忍とリトルTGVかな?
特にリトルTGVとかは子供向けのメニューやケーキ祝いとかあるから良さそう 991 名前:氏名黙秘[] 投稿日:2021/05/28(金) 01:35:42.52 ID:Tr4yWTO4 [9/10]
>>990
内容中立規制の項目見ても金髪禁止みたいに表現に何らの影響も与えないような規制なんて書かれてないでしょ
そういう規制でも表現の自由への制約になるって記載があるならそっちで出して 俺は調べる気ないから
48 名前:氏名黙秘[] 投稿日:2021/05/28(金) 03:08:16.65 ID:Tr4yWTO4 [15/32]
>>45
前スレの話ですか?言葉遣いミスったかもしれませんが、じゃあそちらが出した間接的付随的制約の定義の通り、表現の自由に不利益が及ぶなら制約があるということに修正してください 多分僕の言葉遣いがマズかっただけでその理解に異論は無いです
68 名前:氏名黙秘[] 投稿日:2021/05/28(金) 03:26:33.17 ID:Tr4yWTO4 [22/32]
>>67
まあ言葉遣い不適切だったのは認めてるので今聞いてることに答えてくださいよ 興味があるのは議論の内容なので僕の従前の答案のことなんかどうでもいいです
92 名前:氏名黙秘[] 投稿日:2021/05/28(金) 04:03:02.12 ID:Tr4yWTO4 [32/32]
朝起きてスレ見た人、めちゃくちゃ埋めてしまいすいません 特に有益な話はしてないのでスルーしてくださいな
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調べもしないでいい加減なことを言った上に
>>21>>30の指摘されても謝るどころかいきなり自説を変えて開きなおり
いかにも自分が言いがかりを付けられて無益な話をさせられたかのような
態度を取るのはいかがなものかとw どうみても言葉づかいミスったってレベルじゃないです本当にありがとうございました 「俺は調べる気ないから」
って結構なパワーワードだよなw みんなはID:Tr4yWTO4のような恥ずかしい大人には
ならないようにね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています