聖剣伝説3 part50
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
『聖剣伝説3(SFC)』
発売日:1995年9月30日
メーカー:スクウェア(現:スクウェア・エニックス)
ジャンル:アクションRPG
ディレクター:田中弘道
デザイナー:石井浩一
音楽:菊田裕樹
プレイ人数:1〜2人
『聖剣伝説コレクション(Nintendo Switch)』
発売日:2017年6月1日(木)
価格:4,800円+税(パッケージ版/ダウンロード版)
CERO:審査予定
メーカー:スクウェア・エニックス
ジャンル:アクションRPG
プレイ人数:1〜3人(聖剣伝説3はSFC版同様2人まで)
◆聖剣伝説コレクション公式サイト
http://www.jp.square...m/seiken_collection/
◆聖剣伝説コレクション公式twitter
http://twitter.com/Seiken_PR
■攻略・参考サイト
http://i-njoy.net/sd3_top.html
http://www.geocities...game/seiken/top.html
http://mio.skr.jp/
http://www39.atwiki....illtex/pages/11.html
http://www.videogame...net/SeikenDensetsu3/ (グラフィック集)
※次スレは>>980の方がお願いします。無理なら番号指定で。
前スレ
聖剣伝説3 part49 [無断転載禁止] 2ch.net
http://medaka.2ch.ne...i/retro2/1490418899/ >>451
ほんとそれな
こっちは雑魚でナイトブレードみたいな高火力全体攻撃が出てくる事自体をしらないわけ
準備もくそもあるか こっちは必殺技だすのにゲージ貯めないといけないのに、
敵がいきなり放ってくるのはなんか釈然としなかったな。 開幕ラストハリケーン(物防ダウン(全))>開幕分身斬もやられる時はやられるから諦めろ >今時RPGで死んだらタイトル
今時のもんじゃねーし >ナイトブレードの必殺技で俺の3時間ぐらいが消えた
だからなぁ
未プレイだとしたら3時間も分身斬が飛んでこなかったのはよっぽど運が良かったんだろうなと
既プレイだとしたら開幕分身斬が来るのも知らないという事でただの情弱
どちらにせよ「全滅するとタイトル画面に移行→最終セーブからやり直し」という
取説にも書いてあるような事すら確認しない時点でただの間抜け ナイトブレードが出現する地域へセーブもせずに行くなんてアホとしか これだけのやりとりで済めばいいが
生憎こちとら十数年以上昔と同じ理解レベルなままのゴミとの付き合いも長くてな
彼や他のプレイヤーがいつゴミ第2号になってしまわないか心配にもなる訳よ∩∩ 俺、仕事でもエクセル/ワード扱う時は、こまめにセーブしてるわ
UPSなんて設置してない会社だからな・・・ まあ3時間は盛ったわせいぜい一時間ぐらい
でも辛え悔しい怠い事には変わりない
あとガラスの砂漠に籠もってたわけじゃなく
神獣戦からの流れで初めて行って殺された
全体300ぐらいあれば死ぬことはないと高をくくった
100とか200で放置してたわけじゃないし「ナイトブレードがクソ技使ってくる」っていう知識がない者にとっては十分な警戒心だろ
俺を責めるのは間違ってるわ流石に 日本人→自分の未熟さを悔やむ
韓国人→機械やシステムのせいにする そうやって理不尽な事も自分のせいだと受け入れて
年間自殺者何人いるんだろうね
死ぬまで自分を追い詰めて切腹とか馬鹿のやることだよ >>462
それくらいの危機意識だと月読の塔でも死んでると思うのですが…
専門知識が無くても、剣士or忍者or獣人がカウンターや通常ルーチンだけじゃなく開幕必殺撃つのを見てくるはずだから普通は後半のダンジョンで「300で大丈夫」なんて思わんぞい >>464
何気に韓国人レッテルを否定してないのウケるw 463に追記
結果、日本人は切磋琢磨して自身がレベルアップする
結果、韓国人は一生そのまま進歩無し
PSで「風のクロノア」ってゲームが昔あったが
最初からゲームクリアする最後まで、十字操作とジャンプと風船玉しかなくて
プレイヤー自分自身がどんどんレベルアップする、って内容のゲームだったが
それを何となく思い出した
人生においても、過去にあった同じような障害が自分に立ちはだかった場合
レベルアップしている人は、難無く乗り越えていくが、そうでない人はそこで終わり
ってな按配なんだろうな
日本は戦争に負けたリバウンドでここまで来れた
挫折は次なる飛躍のエネルギーなんだぜ
負を次なる力に込めれば、それはやがて自分への自信へと繋がる 聖剣伝説3において
・主人公を決める
・残りの仲間二人を決める
・ゲーム進行過程においてクラスチェンジの方向を決める
で、各々の組み合わせが256通りあるんだが、それぞれ組み合わせをプレイして
256回遊んだ猛者はここのスレッド住人に居るのか?
俺は一回目の初プレイは2の時の具合の3人
二回目プレイは全員女性でやったが こんなところでまで国籍差別を流行らせたいのか。悪趣味な奴だ
>>464
分身斬の件は済まなかったな。1時間程度の無駄なら俺も今までにいくらでも経験してる
3時間すらひょっとしたらあったかもしれない。まぁ、そういうゲームだ
普段罪を感じてない人間に限って平気で罪を植え付けて来る
お前も精々用心する事だな 初プレイがパラディン ドラゴンマスター アークメイジのクソ煮込みパーティだったなあ
それでもクリアはできたが アークメイジ×ドラゴンマスターの連携ヨルムンガンド>複合詠唱キャンセルレインボーダストは
合計消費MPが多めなもののカーミラクィーン以外の本拠地雑魚全員致死な脳死級便利技だぞ
>>468
偏りがあるものの通算200周ぐらいはカタいな
大体の戦術的最適解は出せる >>465
お前さんも大概知識不足だの
剣士と獣人は開幕に必殺技を使わんぞい
もし使ってくるならお前さんのソフトだけなんかしらの不具合がある 神獣戦が終わったらぺダンへ行くことになるが
ぺダンを復活させるには宿屋で話しかけなければならない
そのときにわざとセーブしなかったのならやっぱりアホとしか >>470
@:光アンジェラ&ドラマスでヨルムン大魔法で敵を一掃
A:メイガスorニンマス&スタランでマインドアップエインシャントorマルドゥーク下級魔法or忍術連射爆撃で敵を一掃
B:ワンダラー&ヴァナディースでオーラパワー光弾槍で(ry
C:ローグかナイブレの単独戦術で(ry
B:ルンマス&フェンリルで厄介な敵を1体石化即死させて残りにダウンぶっかけて嬲り殺し
好きなの選べ 言い忘れたが、最弱パーティはデュラン、ホークアイ、リースのクラス1×3な >>478
HDMIがあると、テレビに出力出来るからいいよな
カード型のコンパクトなレトロゲーム機だわ
俺の友人もレトロゲーム専用に年末にゲオの中古スマホ、780円で買ってたわ 聖剣伝説3がリメイクされたらRoMの敵グラ流用になるのかな…
3やLoMのロングマントの悪の女幹部っぽいカーミラ好きだったのに白髪露出全開にされそうだ… >>479
USB-OTG対応スマホ買わないとダメでしょ
あるいはカスタムROMを焼ける技量がある人でないと ここの住人は、A-RPGが好きだと見聞だが、ここ最近遊んだA-RPGは何がある?
俺は年末に中古680円で
ショップに売ってあった↓これ
https://youtu.be/ANXDs3ePIrA 聖剣2みたいな凡作は普通にリメイクするけど、
聖剣3みたいな名作は絶対余計なシステム改変するんだよな〜 昔何周か遊んだが、回復無いと安心できないヘタレなのでシャルロットを外したことが無い
中盤以降のボスが定期的に撃ってくる回避不能の全体攻撃とか
全体がけヒールライト無しに凌げる気がしないんだが、みんなどうやってるんだ >>487
>>413
アイテムは即時発動なので
アイテムたんまり持っていって手間さえ惜しまなければなんとかなる
クソめんどい上に損失ルクも大きいが
シャルロットがいないことで物理火力3になるからヤラれる前に殺れという感じで リングコマンド開いて操作してる時間が無駄という話でないの ならシャルロットいれるのが大正解
でも、いなくてもなんとかなるという話 そもそもボスは操作キャラ一人でほぼ10割ダメージ与えることになるから物理火力なんぞ1人で充分という
定期的な全体攻撃なんぞ2発も来るかどうか
例えば蟹。ダイブアタック来る前にだいたい死んでる そんなびびってるならそれこそさっさとリロキャン身に付ければいいだけなのにな >>486
それ、うちの近所のゲオで中古で1000円くらいで売ってあるw >>487
アンジェラか光ホークアイがいないなら気にせず入れたらいいんじゃないか?
いる場合はシャルロットと一緒にケヴィンも入れるとか ホークアイのオープニングで
ナバールを出て灼熱の砂漠を一人で抜けるシーンあるけど
あんなんあのレベルじゃ一発で死ぬやろ!!w
ってツッコミは駄目? アンジェラOP時にエルランドに運ばれてから零下の雪原に行ってみ? >>504
オープニングの街の外は、レベル1のキャラが瞬殺されるような敵がうろついてるってのは
6人共通のツッコミどころだな 久しぶりに現役のスーファミ引っ張って聖剣3するかな
ケヴィン、シャルロット、後誰にしようかな お前なぁ大人になったんだから少しは頭使って苦労すること覚えろよ 聖剣3はまずリメイクできないだろうな
クラスチェンジと、魔法必殺技
わりとさくさく攻撃できるバランス
緻密なドット絵に並べるグラ
小山田含めて少なくともいまのスクエニには絶対無理
またバグだらけ、それを抜いてもシステム全体劣化するだろう 1.2と同じエンジンでのリメイクはやめて欲しい
元がGBの1はともかく
2なんてドット絵の方が画面綺麗だし
モーションもヌルヌルし過ぎて気持ち悪いし スクエニに3D化やめろリマスターにしろと言っても、スマホFF5,6みたいな物体が出てくるけどな
スマホFF5,6になるくらいならまだ聖剣2リメイクの方がマシだと俺は思う 外注先にもよるけど聖剣2リメはいろいろ酷くてまだFF5・6の方がよく思える…
FF4は完成度高かった(DS除く) オリジナル当時の、解像度の低いドットでモニターの滲みまで計算して
ドット打つ技術なんかもう残ってないだろ。そんな技術の需要ももう無いし。 2dのARPGというジャンルで進めば一定の評価は得られ続けただろうに >>519
FF5,6タイプのリメイクが出た方が絶対ショック大きいよ FF56は聖剣3よりは元々のドットクオリティ低かったから我慢出来る奴もいるかもしれんけど
2D→3Dによる劣化より2D→2Dで劣化を見せつけられた方が現実をもろに直視する事になって耐えられない
2D→3Dなら3D化のせいだと脳が勝手に都合良く責任転換するもんだよ スクエニに期待してはいけないのが現実である、以下コピペ↓
クソみたいな新作しか作れないならリメイクでもしてろ
↓
クソリメイクが出来る
クソみたいなリメイクしか出来ないなら移植でもしてろ
↓
クソ移植が出来る
まともに移植すら出来なくなったクズエニの未来はどうなる 2リメイクの音楽が叩かれてるけど、アレ菊田本人がやってるという情報で懐古厨絶句してるからね
昔と変わらない手法やスタッフ使えば安心と思ってる老人に現実見せつければそりゃショックになるよ 同じだろうとなかろうとアレンジ作るセンスが無ければ誰が作ろうが同じこと
よく懐古懐古と騒ぐけどまだスクエニより懐古の奴等が作った方がマシだろうな 今日PC版クロノトリガーが出たけど
何も変わってないってさっそく叩かれまくってるな 初プレイするのですがケヴィンとアンジェラでプレイしたいのですが残りは誰を入れるのがいいですか?
ケヴィンとアンジェラとあと1人のオススメのクラスも教えて下さい 出現する敵をいじろうと思っていろいろメモリいじってるけど
このゲームはガワ+ステなどと覚えている魔法+動きが別に登録されているみたいでさ
モンスター種別によっては魔法の詠唱が不可能なのもいるみたいで
単にガワを変えただけだと魔法を詠唱してそのまま発動しなくなって進行不可能になるんだよな
その辺のAIとかのアドレスわかる人いたら教えてほしいんよね 3リメイク出すとしたら絶対やって欲しい事
・プレイに支障のあるバグは発売前に全部潰す
↑つうかゲーム出す以上当たり前の事。これが出来ないならリメイク発売すんな
・原作で不満だった仕様はなるべく解消する
↑2リメもダッシュや仲間が画面外でも動けるとか、改善してくれてる点はあるんだがあと1歩足りなかった印象。3リメの時はもっとパワーアップ図って欲しい
・ゲーム的な追加要素を入れる
↑2リメの追加要素はボイスや宿イベのような、ファンサービス的な追加要素ばかりでゲームを求めてた奴には物足りない。ハードモードとか強くてニューゲームがあるだけでも大分マシ
あとは宿イベがわりと好評価だったからと言って調子に乗って新約時代に逆戻りしなければいい
新BGMもオリジナルに変えれるからと言って反省の色無く原曲イメージぶち壊しの作家入れんで欲しい
ボイスはオフに出来るからどうでもいいけど町の人までフルボイスにするのは優先度低めでいいわ キャラ数多い3はフルボイス化優先すると別の箇所が疎かになりそうでな
グラフィックは色々言われてるがグラのレベル上げたせいで上記に書いてる箇所が疎かになるなら最悪2リメイクレベルでも構わんわ
というか2リメのグラが色々言われてるのはグラの質より表現のセンスの問題だろ
センスいい奴が開発に関わればコスト上げずに大分印象良くなる気がする グラフィックはまぁイベント時が特に見るに耐えないだけだからSFCみたくメッセージウインドとチビキャラだけで進行してくれればいいよ >>528
初プレイならとりあえず気になったキャラ・クラスでやれば良いんじゃない? >>528
最初なら回復役でシャルロット入れとけば安パイ
シャルのシナリオもケヴィンと同じルートだから話も盛り上がる >>535
>>534
シャルロットでやってみます ケヴィン、アンジェラ、シャルロットだと最終的にどうなるんだろ
ケヴィンが雑魚敵を平均的に殴りつつアンジェラの奥義魔法で一掃、が安定かな
シャル抜かしてリース入れて
アンジェラ奥義魔法+リース召喚魔法で雑魚敵一掃も良いかもな
ケヴィンはウォーリアモンクにすれば回復も出来るし
とはいえ初回プレイだと序盤にヒールが居ないと辛いからシャルは必須か 初心者向けとするなら
ケヴィン:どのクラスでもよい
アンジェラ:ルーンマスター
シャルロット:ビショップorネクロマンサー
でいいと思う
雑魚戦は厄介な敵をストーンクラウドで始末して数的有利を確保しつつ各個撃破
聖域雑魚戦もシフターはケヴィンで殴り、シャドウゼロはアンジェラの下級魔法で容易に始末できる
シャルロットはセイバーの種類が多いビショップか、
単体召喚の火力のコスパが良く、宝箱の罠解除要員にもなれるネクロマンサー、
のどちらかで選べば良いと思う 昔は、2は小学生向けっぽい、3は中学生向けっぽいなと思っていたが
最近は二つのバランスが取れてきたと思う これのおすすめパーティー論てぶっちゃけその人の性格に合うかが一番大きいと思う
どう作ったって必ずどこかに欠点が出るから終わりがない
そういう意味で非常に面白く出来てると思う。多分これの最強論争は50年後でも答えが出ないまま続いてるよ キャラゲー要素強いし迷ったら好きなキャラ好きなクラスでやればいい
難易度高すぎるわけじゃないから好みで選べるのもいいよね
時々リメイクで新クラス新プレイアブルキャラ入れろって言う人がいるけど
このバランスを崩しちゃいけないと思うんだよなあ
戦闘の動きに不満ある3だけどクラス関連には特に不満ないから、弄ったら劣化リメイクになりそう 最強論争についてはすでに答え出てるぞ
「最強クラスなんてものも最強の編成なんてものも存在しない」
これが答え 540が言いたいのはそういう事だろ
どう作ったって必ずどこかに欠点が出るから最強なんてない だね、それでどの欠点に目を瞑るか
あるいはどんな形に仕上げたいかは本人の性格が一番出る要素になってると思う
ドラクエなんかと違って回復アイテムが非常に優秀ってとこもかなり曲者のゲームだよ 最強と決めるとそこでそいつの思考が終わるだけだな
そしてその終わった思考のみ引っ提げて自己顕示だけ終わりがない奴も極たまに居る
そういう奴に騙されて来た奴が不憫でならないよ
たかがゲームで不憫は大袈裟か?
そのたかがな内容に関して論破され発狂したのはどこのどいつだ?w
た か が 論 破、だ。落 ち 着 け よ∩∩ 420 名前: 負け犬ウィルテクスちゃん◆egRZgWqEXmuy :2012/01/18(水) 00:28:49 HOST:p85f81b.osaknt01.ap.so-net.ne.jp
【掲示板URL】http://dic.nico video.jp/a/%E8%81%96%E5%89%A3%E4%BC%9D%E8%AA%AC3
【ID】ID: jq9fNz5gok
【レス番号】245
【削除依頼理由】僕が正しい指摘をしているにも関わらず、記事編集を受け付けないという無責任な発言や人権を無視した中傷
正しさよりも好き嫌いを通そうとする事しかしていません!記事を編集しても間違った内容に差し戻される危険があり
長期の規制などでもそれが解ければ無意味になる確率が高いと思われます。相応の対処をお願いします!
421 名前: 生き恥ウィルテクスちゃん◆egRZgWqEXmuy :2012/01/18(水) 00:39:11 HOST:p85f81b.osaknt01.ap.so-net.ne.jp
【掲示板URL】http://dic.nico video.jp/a/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9
【ID】ID: JaKiS1frbB
【レス番号】63
【削除依頼理由】僕の正しい指摘に対する中傷。運営様の正しい対処をお願いしますm(_ _)m
落 ち 着 け よ∩∩ 発狂したお方"アンチローグ"様が早速お出ましだ
みんな歓迎してやれよ∩∩ 1429 :◆egRZgWqEXmuy:2012/01/20(金) 04:05:50
いいんだ。お前まで嫌われ者になる必要は無い
俺は嫌われ者になりたくてなった。俺の都合だ
この気持ちをわかってくれる人は少ないだろうが
リアルでは逆なんだ。嫌われたくなかったり好かれたかったりして
相手の様子ばっかりうかがう超が付くほどの臆病者
これは何となくバレてるか?逆にここで横柄に振舞ってるのは
そうしないと心のバランスが取れないからなのかもしれない
お前にはお前のバランスがあるはずだ。人それぞれ
干渉しても捻じ曲げられない部分がある事もわかってるつもりだ アンチローグの当初の言い分は
"ローグは一般的な使い方をされるだけなら弱い。弱いという評価を受けている"ではなく
"ローグは裏技バグ技使っても敵を倒すのが遅いから弱い"だった
ローグの戦闘効率が高いと証明された今、アンチローグは先ず
"ローグは裏技バグ技使っても敵を倒すのが遅いから弱い"という発言の撤回をしなければならない
それは未だに成されていない
それを成さない内はこいつが他に何を書こうと
それはただの後付け言い訳話題逸らしでしかない
撤回せず、間違いを指摘された事による逆ギレ中傷は今後も続くだろう
投票を貼り付けたりする悪足掻きからもわかるように、奴は"数の暴力"を好むただのゴミだ
こんな奴のカスみたいな戦闘理論に惑わされるなよ
俺達が奴に対して中傷暴言を吐く事も関係のない奴にとっては不快だろう
だがそれはお前らが十数年にも渡るローグの歴史を知らないだけだ
俺達は俺達が吐くよりも遥かに多く奴から中傷暴言を受け続けている
取り返しは付かないという事だ
アンチローグを許すな。こういう奴を許す事が平和に繋がる可能性はゼロ、だ
夢を見るな。束の間でも平和が欲しいならお前らも戦え。ゴミになれ
数の暴力には確固たる証明だけじゃ温い
数の暴力をも駆使しないとならない。目には目を、それ以上の冷徹さを持て
このご時世だ。綺麗言で片付くものなどないという事くらいお前らにもわかるだろ
ゴミはゴミなんだよ。更生はありえない。それを、肝に銘じておけ 1429 :◆egRZgWqEXmuy:2012/01/20(金) 04:05:50
いいんだ。お前まで嫌われ者になる必要は無い
俺は嫌われ者になりたくてなった。俺の都合だ
この気持ちをわかってくれる人は少ないだろうが
リアルでは逆なんだ。嫌われたくなかったり好かれたかったりして
相手の様子ばっかりうかがう超が付くほどの臆病者
これは何となくバレてるか?逆にここで横柄に振舞ってるのは
そうしないと心のバランスが取れないからなのかもしれない
お前にはお前のバランスがあるはずだ。人それぞれ
干渉しても捻じ曲げられない部分がある事もわかってるつもりだ -ローグは弱いのか-
Q@:そもそも攻撃力が低い?
1発1発の攻撃、単純に通常攻撃の効率がまずケヴィンやナイトブレードに劣り、物理攻撃1回振りのデュランやリースと比べても
オーラウェイブ>パワーアップ>Lv.3全体対象必殺(以下オーラパワー全体対象必殺連携)の攻撃効率より劣るのではないか
→A@.対本拠地雑魚戦全般で"必殺ゲージLv.2{リロードキャンセル(以下RC)使用}>二連飛燕>リング開閉式反撃回避
(以下RM式戦術)"によりナイトブレードの必殺ゲージLv.3(RC使用)>分身斬とほぼ互角の効率
経験値取得効率の高い奥部ではリーダーフィニッシュ式反撃回避が成立する事により分身斬ではそれが不可能なナイトブレードの効率を上回る
反撃が最も厳しい本拠地においてMP無消費で反撃回避しつつ速く殲滅出来る
これがローグの代表的メリットのひとつ。光ケヴィン(フラミーバグ使用)の秘孔>RCや
デュランリースのオーラパワー連携(複合詠唱キャンセル使用)に対してはMP無消費というメリットで対抗
つまり、ローグはMP回復手段の限られる対本拠地雑魚戦において継戦能力(経験値取得効率含む)も
トップレベルで高いという事。ただし、対聖域シェイプシフター戦においては僅差で
ナイトブレード二連分身斬の方が効率的であり、ケヴィンには常時獣化仕様により圧倒的な差を付けられてしまう
QA:A@だけではリーフセイバーを習得して自給自足出来るようになるソードマスターやウォーリアモンクに対してメリットが薄いのでは?
→AA.オーラパワー(ソードマスター含む)全体対象必殺連携に関しては1回のMP消費合計が5であり
それを回復させる為にリーフセイバー>回復する為の通常攻撃、を使う時点でRM式戦術に大きく劣る
{所要時間検証によりオーラパワー全体対象必殺連携(23秒前後)と同等以上
(19秒〜26秒)の効率を発揮した結果も出ている=基本的に二連飛燕の方が速い}
ウォーリアモンクに関しては秘孔分のMP消費1で本拠地序盤をかなりの効率でローグと渡り合えるが
奥部のHP合計が多い敵PTと戦う場合、更にMPを消費してサポートを受けなければ反撃が顕著になる
グレートデーモン&イビルシャーマンに対してはセイントセイバー、プチドラゾンビに対してはターンアンデッドが必須
前者はヒールライト(単)&デーモンブレス{ダークフォース(全)}、後者はメタンガスブレスの反撃を諸に受ける
つまり、効率を求める場合ビショップがかなりの部分で必要になる。この時点でMP効率はRM戦術に軍配
反撃されてもいいならビショップを外しても構わないが、他の戦術を取れば
よりいっそうRM戦術に追随不可と言っていいほど基本的に効率が落ちる
スターランサーのマルドゥークは演出時間が長く消費MPも6と多く、極めつけ肝心なプチドラゾンビに対し
沈黙が効かない。ケヴィンの痒いところにだけ手が届かない。パワーアップ(全)も演出時間が長い
ローグの場合必殺ゲージを溜める過程で敵に与える合計ダメージを低く抑える事で最初から反撃防止を兼ねる
そこからは爆発的火力の二連飛燕>リング開閉式orリーダーフィニッシュ式により9割方反撃を回避しつつ一瞬で殲滅
対HP合計高PTの場合でも反撃の顕著な敵を反撃起点ぎりぎりまで集中攻撃し
詠唱演出時間共に極端に短いシルバーダーツを1発反撃のない敵へ当てておけば最低限のロスで済む
(反撃しない敵なので最後に通常攻撃で倒すならシルバーダーツすら必要ない)
つまり、緻密な計算に裏付けられた効率で突き詰め尽くすと
反撃が最も厳しい"対本拠地の全体対象戦でトップレベルの時効率を発揮出来るクラス"という事になる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています