池田理代子総合スレ 【7】
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懐かし漫画板にスレがない池田理代子先生の作品について「マターリ語る」スレッドです。
代表作「ベルサイユのばら」については該当スレでお願いします。
・批判的な意見を議論したい人は別にアンチスレを立てて下さい。
・信者呼ばわり、アンチ呼ばわりは空気を悪くするだけです。
・煽り・荒らしは華麗にスルー or 脳内あぼーん。
・相手する人も荒らしです。その他のおかしい人もスルーの方向で。
・個人の二次創作サイトさんや作品の話題は迷惑をかけるので避けてください。
※基本sage推奨です。
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前スレ
池田理代子総合スレ【6】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1541204080
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>644
アントワネットも処刑後遺体はしばらく放置されたとか…、斬首された首も
チャンと胴体と一緒だったのかな…。 >>639 >>641
惨酷なロシア編
最初から登場人物をどんどん消すつもりで物語を作っていたのかな
生き延びたのは抜け殻廃人になったユリウス 池田理代子とベルばら好きなおばあさんに教えたいフランス人の真実
★フランス人はアナルセックスが大好き
★フランス人にとって日本人なんて猿
★フランス人はトイレの後に手を洗わない
★フランス人は週に1度しかシャワーを浴びない
★フランス人はパンツを毎日取り替えない >>648
アジア人はヨーロッパ特にフランスで人種差別を感じた人が多いんだっけか
芸能人のガクトも前にレストランで感じたとかなんとか ひわいずみ 洋(よう)
,.:::.⌒⌒:::::ヽ
（::::::::::::::::::::::::::::）
（;:::::::::::::人:::::::::::ﾉ
（::: (´・ω・｀):ノ
ヒワ順の旦那で爆発天然パーマが特徴
どっかのサラリーマンで単身赴任を重ね
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ヒワ順&恵方 デビュー曲「伝説の窓から一目惚れ」
好評発売中!!!!!!!! >>612 >>613
ユリウスの良いところってあったんだろうか
３部４部は容姿は○サイクだし自分の意志や生きる目的もなくて他の女性キャラ達に完全に負けている １部のユリウスは魅力的だったから。
３部のロシア編のユリウスは、男装している意味あるの？
中身が恋に生きて足を引っ張るだけのウザい女に。
４部の精神崩壊し、取り柄の美貌も衰え、そしてあの最期。
２部の最後にユリウス登場だったから、３部では生き残っただけ。
４部で、ロシア皇帝の隠し財産を巡るサスペンスで
ユリウスの活躍を少しは期待したのに、
あんまりだ。 書きたかったのは読者の予想を上回る悲恋だったのよ！
その為にユリウスをどん底に突き落とした！ おばあさまと執事がロシア民衆に惨殺されるのもやり切れない悲劇すぎる
ドミートリーアレクセイの孫２人のせいでどうせならアレクセイが襲われるべきだった
民衆のために尽くした俺がナゼだ〜ってね 現実でも子供が日本赤軍とか新興宗教などの思想にかぶれて活動家になった家庭は悲惨だね >>658
その意味ではオスカルのジャルジェ家はそのまま将軍だったようだね。
爵位を取り上げられた様子もないしね。 >>619
>悲劇
もう生き過ぎた悲劇に読んでいるほうが辛くなっていった
人間として女として見ちゃいられないもうウンザリだ止めてくれと
途中で脱落した読者も少なくないと思う（最後が気になって惰性で読んじゃったが）
結局ロシア編やユリウスの一生は何だったんだ何の意味があったのかね ＞ユリウスの一生は何だったんだ何の意味があったのかね
あの苦しみはどこへあの悲しみはどこへ天地の張り裂けるばかりの愛はどこへ
というのが総括だと捉えてる
皆どこかから来てどこかへと去っていく、って方丈記みたいなもんだ
キリスト教では無いね できれば凛々しいままのユリウスでロシア編を読みたかったね >>654
1部では自分を偽って男でいたから
3部では、女に戻るのかと思ってた
普通の女の子に戻りたいとか
そういう願望はなかったのかしらね
ユスーポフ候が、なんだアーレンマイヤの息子だったのかフフッと笑っていたけど、何で男のふりしてるのを不思議に思わんのかな 結局はドミートリィの遺言もアレクセイの遺言も果たされなかったねぇ
アレクセイの遺言を託されたユリウスは廃人
ロシアは80数年後に大粛清収容所列島ソビエトが崩壊し
今はプーチン皇帝の新たなロシア帝国？ ↑
×間違い 80数年後
○正 70数年後 だった >>664
韓国よりGDP小さくて、アメリカ並みの核ミサイル保有って、ロシアって、昔からアンバランスだわw >>663
>普通の女の子に戻りたいとか
そういう願望はなかったのかしらね
女だと皆に言おうとした時ドレスを着る自分を想像してウキウキしてたし
幼いころお祭りの日に一度だけ女の子の服きせてもらって嬉しそうにしてたから
女の子に戻りたい願望ありありのはずなんだけど
記憶喪失になったが故に男装しなくてはというのが頭に残っちゃったのかね ミハイルがレオニードと間違えて馬車を爆撃した時に記憶戻ってまたレオニードとユリウスのバトル見たかったわ。 ロシア編の女たちはユリウス、アナスタシア、アルラウネ、シューラのアレクセイストーカーだらけ
アレクセイ、アレクセイ、アレクセイ、アレクセイ、アレクセイ・・・アレクセイ・・・アレクセイ、アレクセイ モテモテすぎて
アレクセイってそれほどの男か？と興ざめしちゃった アナスタシアがあれほどアレクセイ
惚れた理由がわからない。全然相手にされなかったのに。
シューラなんかむしろ親子共々嫌われていたのに執着し過ぎ！ アナスタシアはドミートリーの事件がきっかけで、革命思想に目覚めたのかと思ってた。
由緒ある家柄で皇帝一家とも仲良しなのに、打倒帝政の活動してるのなんか矛盾してるなあと思ってた。
あの時代イケてたのか革命家 貴族の意識高い系がかぶれてた
せいぜい皇帝の権力を抑えて平民(ブルジョワジー、知的階級)にも政治参加の権利を〜程度で
まさか自分達の階級が丸ごと吹っ飛ぶとまでは思ってなかったろうけど >>673
アナスタシアにとって革命は目的ではなくアレクセイに近づくための手段 >>674
ちょいと改善しようってのが、全部ブチ壊す羽目になるのは多いな。
フランス革命のラファイエットとか、幕末の一橋派とか。
デカブリストもナロードニキも、ボリシェヴィキの暴虐を見ればツァーリ万歳になるだろう。 天の涯まで連載版ではマリアと結婚しようかというユーゼフの言葉を聴いたヴラトゥカがヴァレフスキを取り持とうとするんだよな
あとユーゼフがウジェーヌに父性的な感情を抱くところとか >>677 >>678
ポーランドの英雄なんだよなそれが
日本だと織田信長や坂本竜馬の生涯がかなり改変されて他国でマンガになっている感じか
>>675
アナスタシアは片想いファンタジー脳？
アルラウネが一番美味しいポジションでズルかったね
ユリウスもアルラウネになりたかっただろう
>>670
同意 >>678
いくら主人公をお綺麗な善人にしておく為とはいえ、ユーゼフが学長の娘を孕ませたのを
架空の弟を作ってそれがレイプしたことにするのはあんまりだと思った >>680
実の母親が極悪継母になってるし。
大将軍スヴォーロフが寝取られ男。
巻末（文庫版）に改変一覧があるだけ良心的だけど、ポーランド人でなくてもなんだかなあと思うよ。 >>678 >>681
>改変
将軍ズヴォーロフの妻ナターリア(ミハイロフ家出身のロシア人)とポーランド人ポニャトフスキとの不倫の子がユーゼフ
事実はユーゼフはオーストリア人の正妻の嫡子でロシア人愛人の子供ではない
この改変はどう考えてもポーランド人は嫌でしょうね 受け入れられないのでは？
この改変に比べれば父親愛人を息子も愛人にしたという改変はまだマシな範囲か >>680
別に珍しくもないが、漁色家だったわけだよな。 ポニャトフスキポーランドでは知名度どれくらいあるのかな
日本に例えれば土方歳三くらい？ >>677
連載版ではそんなシーンがあったんだ
なんで単行本で消したのかな
>>680
>ユーゼフが学長の娘を孕ませた
そうだったんだw
変に改変しすぎ
それにしても御大は愛人の子供って設定好きね >>686
私生児！という台詞が無いと禁断症状がw >>682
つくづく民族より階級優先のヨーロッパ。
そりゃ、コシチューシコとは合うわけないさ。
EUのお偉方も何人である前に貴族、なんだろな。 >>686
そういえば温帯も愛人の子という設定が好きだった ロザリーをポリニャック夫人やジャンヌ･バロアに結びつける肉親関係の創作は見事だなと思ってたけど
天の涯の肉親関係の創作はなんか稚拙で安っぽく感じられた >>690
同意
いつの頃からか御大の作品は悪役がステレオタイプで単純 >>686
ロシアからの撤退の際にウジェーヌがユーゼフに義父に代わって詫びを入れる場面は単行本にもありますが連載版ではその後にユーゼフが「あの若者だけは無事に帰さねばならん」と内心でつぶやくんですよね
こうした疑似父性的な心情交差は前半でもポチョムキンとユーゼフの間でも見られていましたが
史実でもユーゼフは伯父のロシア訪問に同行しておりそこで受けた屈辱によって初めて愛国主義に強烈に目覚めたと言われています >>682
まあおそらくはロシアとの関係を作りたかったんだろうが アネロッテの罪
原作で描かれてるのはいろいろあるけど
パーティーのシーンで
「だけど不思議だな。きみ(アネロッテ)はどっちにも似てないんだね」
って何気に鋭い(アネロッテにしては痛すぎる)指摘したあのボーイフレンドは生きているのだろうか
それだけが気にかかる イミテーションを見破った元彼妻も生きてないのか？
ヤーコプは流石にゴルゴではあるまいw エロイカは当初ベルばらの続編を意識していた感じだったがロシアが大きく出てきた時点でむしろ女帝エカテリーナからの流れの方が強くなった
そして同時並行にやっていたのが天の涯で エカテリーナの漫画の方のアレクサンドルの最後の嘆きのシーンから
権力欲のない純真な若者だと思ってたのに
エロイカで描かれたその続きのシーンを見てズコーとなったｗ 老いというのは恐ろしい事だというのがダガンローグでの謎の死を暗示しているという感じでしたね
とにかく彼の悲劇は自分自身というようより祖母の矛盾を背負わされてしまったという点
祖母の場合は無理矢理にも押し切ったが彼の場合はそうはいかなかった
まあああいうキャラクターについては実の祖父であるセルゲイも意識してたんでしょうが >>674
>貴族の意識高い系
ドミートリィ、アレクセイ、アルラウネこの３人はまさにこれでしたね
なんか庶民のためにというよりは恵まれたおぼっちゃんインテリたちが思想に酔いかぶれただけ 御大の自省的な面もあるんでしょうね
本当の庶民でもないくせに庶民が分かるはずなんかないって
オスカルとてバスティーユで死ななかったら悲惨な最期になった可能性もあるし 天の涯は普通に読んでても、愛人の子設定とかヴラトゥカとかはオリジナルなんだろうなとは思ってたけど
そんなに色々改変あったとは
エカテリーナ昔読んだきりでまた読みたいんだけど、電書ないのか… >>697
ニョーボがチャルトルィスキと不倫して黒い目の娘が産まれても、あまり気にしなかったみたいだし（とりあえずチャルトルィスキは粛清されてない）、醒めてたよな。 >>702
エカテリーナが書かれた頃は例の山のような手紙も発見されてなかったしね >>704
あれはむしろチャルトルィスキの方が良い度胸をしているといった印象
それこそポーランドはどうなってもいいのかって 天の涯までは「連載途中で終了して単行本で大幅な加筆行った」とあるけど
どのあたりの話まで連載されてたのか知ってる方教えてください >>708
ありがとうございます
それなら後ちょっとだったのに「編集方針の変更」って何だったんだろ
天の涯までは絵が丁寧だった ユーゼフが50で死んでるから、アラカンどこじゃ済まないような >>678 >>685
徳川クラスのポーランド英雄ユーゼフの出生や生い立ちを改変して描いちゃったのか
徳川家康や豊臣秀吉の母親を中国人や韓国人にして改変フィクションしちゃった感じなんだねぇ
こんなに改変するなら架空のフィクション人物で描いても良かったんじゃないのかな
オル窓でドミートリィー、アレセイのミハイロフ兄弟という架空人物の革命家が
ロシアで歴史的事件を成したとフィクションしたみたいにさぁ 日本では教科書にも出てくるコシチューシコの方が知名度として圧倒的だからな
ただし現地ではユーゼフの方の人気が高いとか 両方とも天の涯読むまで知らんかったよ
昔読んだ中公文庫版の解説では、ユーゼフを「日本で例えるなら牛若丸」って書いてあったな >>712
日本の文学やマンガやアニメをハリウッドが原作レイプって言われるけど、日本人による外国の史実・原作レイプも結構あるんだよな。
ハイジみたいに唸らせたものもあるけれど。 ユーゼフの描き方で一番重要なのはあくまで貴族階級の人間だという事を徹底させた点だな
だから庶民の能力なんか絶対に信じない >>716
貴族は、◯◯人である前に貴族で、自分の領地が安泰ならオーストリア領だろうとロシア領だろうと気にしないから。
そういう貴族も描かれていたけど、売国奴でも何でもなくてむしろ普通。
コシチューシコがポーランドでそれほど人気ではないのは、彼がリトアニア人だからだろう。 ポーランドの悲劇は内訌優先でむしろ外国を自ら引っ張り込んだ点もあるというのもしっかり描いていたな 引っ張り込んで内から乗っ取られた感もあるね。あのマリアテレジアすらポーランド分割に加わった。
この国ほどロシアとドイツの間で翻弄された国もないから、日露戦争でロシアを破った日本が大好き！
と言う人も未だに多い。東欧は全体的に地味に親日国が多い。 天の涯まで我が国でも話題にならなかったのに
ポーランド語に翻訳して売るとは何考えていたのかな >>719
シベリア出兵中の日本兵が800人のポーランド人孤児を救出した事も親日の一因かと >>698
アレクサンドル一世の死因ってなんだったんだろう
>>720
天の涯まで
改変だらけだしポーランドでの評判はやっぱり良くないのかな >>722
ポーランド人が読んでも何これ？だろうね >>721
そうだね、人類愛のある人達の勇気ある行動はやはり長く人の心に残る。
トルコの乗船客や船員救出とか杉原千畝の件とかね。 >>694
ユリウスはアネロッテまでやる必要は全くなかった
生まれた時から不幸だったのにあれがトドメになって不幸のどん底に >>725
アネロッテ殺害はロシア行きのためにも、復讐のためにも外せない。
ヤーンを殺してなければできなかったかもしれないが。 アネロッテをやらなければマリアバルバラお姉さまがやられてしまう
ユリウスなりの最後のご奉公だったのでは >>725
アネロッテだけは殺すべき人物だったのでは？ユリウス、ヤーンの時と違って冷静に確信もって
毒をもった。もっともあの時お茶をアネロッテが取り換えなければアネロッテが死ぬことは
なかったけれどね。ユリウス冷たい怖い顔していたけれど賭けだったな。でもおかげで
マリアバルバラさんは助かった。ユリウスをこよなく愛していると言ってくれて帰国した時
抱きしめて喜んでくれたのは彼女だけだったね。 ユリウスがヤーン殺しで苦しんでるのに、
何人も手をかけて笑っているアネロッテが恐ろしかった
後でサイコパスという言葉を知ったわ
アネロッテと対峙したときのユリウスはかっこよかった >>719
加わらなければロシアとプロイセンだけで分け取りされるだけだから
フリードリッヒ二世「彼女は泣き喚いてでも受け取る！」 >>730
母親を殺したのが15歳それが最初の殺人で後は父親、腹違い兄、ゲルトルート
レナ―テとマリアバルバラさんは殺されかけた？ >>732
正確には義理の父親だが。
ゲルトルートを殺す時は、謎解きの観点からは読者に顔さらさない方が良かったきもするが、第一部ラスボスという位置付けは最初からあったんだろうな。 アネロッテの最大の奇妙な点は自分がユリウスに殺される可能性を全く考えていなかったらしいという点
だから最後に毒を盛られた時の反応も「ばかな！」「なぜだ！」といった感じで 毒を盛るなんて計略も度胸もユリウスには無いとたかをくくってをいたんだろうな
衝動的にナイフを振り上げられたりするのさえ気を付ければOKくらいに考えていたんじゃないか 実際言ってたけど、ユリウスのやることは色々と危なっかしくて、それをフォローしてきたという自負があったから、完全に見下していたな。
想定内のことしかできないとタカをくくってたんだろ。 >>735
ユリウスがロシア行きを計画していたの知っていたんだろうか？ある意味ユリウスの
逃げ道を全部塞いだつもりだったようだけれど一番の逃げ道はロシアへ行きだな。
クラウスの存在は知っていたようだけれど。ある意味詰めが甘いね。 今さらだけどオルフェウスの窓の最後の方で、イザークが酒場で弾き語る曲って実在するの？
彼女が僕にくれたすべての花よ
君たちを僕と一緒に庭に埋めてくれ ああごめん、歌詞ググったら出てきたわ
「しぼめる花（Trockne Blumen）」 >>727 >>728
アネロッテがどんなに悪でもやっぱり殺人だけはイカンよ
ユリウスがやる権利も義務もないしさ 裁く神じゃないんだし
ユリウスは正義面して過ちを犯す短絡的な行動と犯行が多すぎ >>740
でもあの場面じゃやるかヤられるだったじゃない？アネロッテを野放ししてたら、マリア・バルバラも殺しちゃったよ
ユリウスが本当に悔い改めるつもりなら、とっくに自首してたろうし、女だってのもばらしてたでしょ
ユリウスは周りの物を、全部振り捨ててロシアに行ったけど結局、亡霊に取りつかれてるの。
それに警察の男はユリウスの事だけ追い回して、結局犯人は誰でもいいってか、とんだ節穴だな >>740
本人もそれはわかってるわけで、いずれ自分も飲み干すものと言ってる。 母親思いの15歳の娘に試練与えすぎ。全て打ち明かすと思っていたのに。あの夜がなかったら全く別な人生になっていたと思う。 ユリウスとアネロッテがいなくなった後も、マリアバルバラは快復するまでしばらく寝込んでただろうし
その間のあれこれは執事さんが切り盛りしてたんかな
アーレンスマイヤ家の執事さんは大変 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
