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【われわれは】蒼天航路47【いわば虚構】
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0878愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 05:54:59.55ID:???
皇帝になるのに必要な才能だけはある奴だなー

俺が死んだら、サッサと簒奪して皇帝になるんだろうなー

詩とかで面白い弟は、追放かなー

なんかつまらんなー

とか曹操は曹丕の事思ってそう
0879愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 05:56:00.97ID:???
>>877
曹丕「門はなんのためにある？中にある尊いものを守るためであろう！自ら門をないがしろにするということは！」

ということじゃないのあれ？
親子だねえ
0880愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 05:59:47.61ID:rD0Ide1q
曹操の他者への評や好悪　俺はこんな感じに読んでた　異論は認める

呂布：　武神としては超凄い素晴らしい完璧だが、
　　人に使われたり人のために天下の役に立つこと一切ない　もう武神の時代でもない

袁紹：　最終評価、こりゃ天下に何の益もない驕慢人だこれ　一族皆殺し　
　　その最後に行きついて見えた人格・行状に、ああこういうやつだったか、超個性的だなぁとは思ったが、憐れむ

馬超：　クソ強いが天下論ずる言葉も無いのかよじゃぁ致死的針持っただけの害虫みたいな
　　もんだろ死ねよ　って我忘れて激昂したけど、都に帰って冷静になったら　ああいう武将の生き方、
　　攻撃の仕方もあったか、俺、思考の死角を衝かれたなぁって意外に感心　あだ花だが
　　（後半じじい曹操がよく気にする、「俺の考えたこともない○○」要素）


寒貧：　張既には、曹操「能力世の役に立たせない死ねぉやあああ！！！」ってなりそうと思われたが、
　　実際は曹操「こいつはこいつで自分の力で、自分の生きたい生き方を全力でやってるな。
　　＝ 俺と同じようなもんだな」ってある種の仲間意識感じてファイト！って応援して終わる
　　曹操（「俺は俺でしかない」って、あいつ思いだすなぁ…）などとも

華陀：　持ってたその技術は超すげーって大興奮するが、その実技・実力で世を変え
　　世を良くしようとしない　むしろ目に見えるそれを下賎なものと低く見た上で、儒の道のほう説く
　　あ　こいつ完全に世の中を悪くする俺の敵側の儒者じゃん　死ねぉやあああ！！！

張譲：　もともと下衆・淫猥な人物と見てた上、娶りたかった水晶まで死なせた、
　　朝廷腐敗の最大首魁で曹操最大の敵だったんだから、好きな面評価してる面一切ないと思う
　　「張譲は最後まで張譲だな」ってのもそのまんまの意味しかないと思う
　　（この時まだ張譲工作・争闘中だけど曹操もう「最後」って断定しちゃってますし）

曹丕は、見落としてる人も少しいそうだけど、後継決定を告げる時に曹操は落涙してる
（あの曹操独特のビカビカ涙　家族相手では他には子脩が死んだ時しか出して無いぞ）
曹丕当人が、想像もしてなかったその涙にショックを受けた
親子の情愛があったこと　そして立つべき座の厳しさにもか　「もはや心に潤いは望めぬぞ」
0881愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 06:02:15.24ID:???
関羽の振り子涙みたいだったら台無しだったなあのシーン
0882愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 06:07:46.68ID:???
簒奪し、簒奪されて行く皇帝という地位に登ってしまうだろう自分の子孫達の未来を慮った末の涙とは
勘ぐり過ぎだろうか
0883愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 06:21:54.39ID:???
劉や曹の子孫は、司馬の子孫に比べたらぜんぜん幸せな引退生活できてるじゃん
0884愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 07:35:24.65ID:???
そういえば蒼天で関羽が曹操見逃したエピソードあったっけ？
0888愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 08:47:14.83ID:pFfWU9ep
曹丕は曹植がシン氏に横恋慕してるの気づいたかね
0889愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 11:10:29.10ID:???
>>873
>>874
あれはソウヒョウだバカ
黄髭と呼ばれてる奴だよ

お前らえらそうな事言いながら全然見てねえだろ
0890愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 11:16:55.77ID:???
>>880
張譲は曹操にとって仇だけど、同じ殺されるなら董卓より曹操にやられる方が
マシな死に方出来ただろうな。
0891愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 11:51:47.74ID:???
皇帝のお気に入りっていう頂上から一気に地獄に落ちるのいいよね
張譲だけに
0894愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 12:16:18.72ID:???
黄髯は気付いたらいなくなってたな
歴史上悲惨な最後をたどった割にはマイルドな描かれ方だった
0895愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 14:40:21.44ID:g6YtPdT/
>>879
曹丕は自分の陵墓を作らせながら「この世に暴かれぬ陵墓も滅びぬ国もない」といったというんだよな
それはこちらでの董卓の性格にも反映させてるかも

>>880
華陀については孔融と同じで曹操には自分を殺せっこないという侮りがあったんだよな
その点で最初から死を覚悟で臨んだ崔琰の方が上
0898愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 14:46:46.11ID:???
今更ながらに慌てる最後が醜態

最後の叫びが「俺を儒者として敬えー！」にも聞こえる
0900愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 17:56:14.11ID:???
>>896
シリーズ 統率 陸指 水指 武力 知力 政治 魅力 順位 偏差値
三國志 - - - 18 27 - 15 255/255 25.7

黄鬚ェ・・・
0903愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 20:44:00.61ID:???
ソウショウとソウヒョウの区別もできないアホは
いつ謝罪するんだ？
ちゃんと読めとかの暴言も含めてな
0904愛蔵版名無しさん
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2018/07/21(土) 21:28:50.34ID:???
蒼天曹豹は道理もわきまえて筋も通ってる
そもそも内通してない

横光曹豹にしたってあんだけ酷いことされたら仕返ししたくなって当然

実は曹豹はそんな悪くない説
0905愛蔵版名無しさん
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2018/07/22(日) 00:37:43.07ID:???
蒼天曹彰、虎を素手で殺すなんていかにも漫画的表現と思ったら
正史にも「素手で猛獣と格す」と書いてあるとか
これをそのまんま受け取るなら最強候補筆頭じゃなかろうか
0909愛蔵版名無しさん
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2018/07/22(日) 23:53:14.04ID:ZWD3bq4X
曹丕は親父の威光の二代目野郎と思ってたんだが
調べてみるとめちゃくちゃ頭良いんだな
典論の訳を読んでみると
まあ現代語訳だからそう感じるだけかもだが
本当に古代人かと思えるほど現代的でクール
皇帝でないなら天才軍師でも最強将軍でもなっていた気がする
0910愛蔵版名無しさん
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2018/07/22(日) 23:56:19.91ID:???
能力は素晴らしいとされてるけど健康寿命短いし、立場上良く書かれるから実情はわからんけどね
0911愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 00:42:43.58ID:???
横山三国志でも、伝え聞く蜀軍の快進撃を聞くが、その敗北を予測して、尚且つ呉軍への攻撃を指示するんだっけ

でも現場の曹真が、陸遜に敗北するんだったかな

戦略家としては有能って描きかた
0912愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 00:46:01.82ID:???
>>909
一応父・兄・弟で一時代の文学の風潮を作り上げるだけの才は３人とも持ってたわけだからな
0913愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 00:52:37.71ID:???
>>895
侮りはないだろ

医の技術の流布を
法家的思考の曹操は進めたく
儒家の観点から華佗は認めずという
イデオロギーの対立なだけ

ただ曹操は古い兵法書に自分で注釈をつけるなど
とぎれかけた知を後世につなぐ実績・才能持ちだったから
華佗の抵抗もそこまで致命的な痛手にはならなかった
0914愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 01:59:01.19ID:???
>>913
曹操は強がっていたけど、あんな弟子から拾い集めた断片的な知識は
華佗の暗黙知に比べたらゴミ
0915愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 02:19:51.08ID:gNmn3M8t
>>909
あいつ戦の計画や指揮はいまいち…　文官、文人、あと皇帝に向いてるタイプ
そういう能力はかなり高いと思うが性格にも難あり
長生きして、長い治世だったら、国を二つに割る内乱とか暗殺されるとかも充分ありそうな性格
0917愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 02:55:30.43ID:???
カダが居れば100の技術が使える。
カダが居ないと70の技術しか使えない。
しかしカダが居ると発展性が少なく後世にも伝わりにくい。
カダをなきものにすれば技術を記録し体系的にでき周辺技術の広がりも期待できる。
0919愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 06:31:12.04ID:???
華佗がふるう技を100とすれば
弟子がふるえるのは2ぐらいじゃね
その華佗が技でなく儒に精出してるなら
技を活かすために儒を殺すしかない
よし華佗を殺そう ←ｲﾏｺｺ

お前らなんだってんだよーー
0920愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 06:37:50.39ID:???
華佗が処方して弟子が調合した荀イクの薬も
用法・用量を守って正しく使えば快方に向かったんだろうか
0921愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 07:09:51.06ID:???
>>920
于吉や北斗仙人レベルの奴だとまさしく方技てかあり得ないけど
華蛇について残ってる記述は妙に現代医学的な麻酔や手術に通じるものがあるから
おいこれもしかして…って思っちゃうんだよな
活版も火薬も、実は白人より中華が先に作ってるし
0922愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 07:19:43.33ID:???
ヨーロッパが技術で圧倒したのはせいぜい近代からのことで、中世はイスラム、その前は中華の方が技術的には上ですし…
0923愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 09:58:23.50ID:???
中国はゴルフもかき氷もリバーシブルも世界で最初に発明していたのは
ジャンプ読者なら常識
0927愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 16:52:48.96ID:???
民明書房の本を探しに町内の本屋を駆けずり回った黒歴史が…
0928愛蔵版名無しさん
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2018/07/23(月) 18:40:26.16ID:???
>>922
近代のどの時点からかといえば、やはり三角貿易で富を蓄えたあたりなのかな

その前の白人なんてモンゴルやフンヌに荒らされまくってるもんなあ
0929愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 10:20:53.31ID:???
曹操が現代中華の宰相であったならトランプタジタジだろうに
もっとも日本はとうに制圧されているだろうけども
0930愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 10:32:03.81ID:???
袁紹の残された子供たちつぶしたあたり漫画にしてほしかったな
0934愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 11:13:47.60ID:???
取り敢えずメルケルやらクロアチアの大統領は抱かれそう
0936愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 12:14:19.50ID:???
古今東西のあらゆる大統領が思いもよらぬ外交となるでしょう！
0938愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 16:48:49.52ID:???
蒼天航路の曹操は当時大人気だった新自由主義の影響が強いんだよな
サラリーマン金太郎や島耕作もそうだったけど
これらの作品と同じような台詞が良く出てくる
0940愛蔵版名無しさん
垢版 |
2018/07/24(火) 17:41:00.70ID:???
島耕作って妃として飼うてやる！とかいうキャラだったのか
読んでみたいわ
0942愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 19:31:39.08ID:???
曹操「女と寝てりゃタナぼた出世って島耕作さんから聞いて真似してみたら張繍に奇襲されたでござる」
0943愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 20:33:06.25ID:???
光武帝劉秀って、曹操以上に優秀なのに、糞儒教を国是にしたのは疑問。
0944愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 22:08:56.73ID:???
曹操とか、中国史全体でみたら優秀以前の問題だろ
統一もできてないし、
実質司馬懿の生前のうちにもう速攻、秒殺で簒奪されてる
名目だけは曹家の帝位は5代くらいあるけど権力もない細切れ状態
光武帝と比べるのが間違ってる
0945愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 22:11:18.43ID:???
戦が上手く、小勢力から拡大していけるのはそれはそれで才能ではあるが、
長い時代を創る統治者の視点はそれとはまた次元が違うってことだな。
家康然り。
0946愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 22:13:10.97ID:???
中国史を見るに、戦ってたちまちのうちに一代で天下を統一したやつはそれなりにいるしな
0950愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 22:47:38.24ID:???
実質か…司馬懿は晋王朝の高祖だから
司馬懿のクーデターで終わってた
0951愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 23:27:16.59ID:???
>>944
中国じゃ統一果たせず大虐殺やらかした曹操がなぜ日本で人気あるのか不思議らしいな

>>950
司馬懿の高祖は追号でしょ
曹操だって曹丕から太祖武皇帝の尊号贈られてるし
0952愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 23:31:43.49ID:???
毛沢東同志による曹操の再評価が進んだんじゃないのか
0953愛蔵版名無しさん
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2018/07/24(火) 23:31:52.82ID:???
人形劇の最終回で紳助がぶっちゃけてたもんな
『中国の長い歴史から見れば三國志と言うのはちっぽけなもんです。
曹操や孔明が一番凄い訳じゃありません。もっと凄い人はなんぼでもおります。
でも三國志が僕たちの心を捉えるのは英雄たちの天下への夢と・・・・』
大体こんな感じの事を
当時は良く分からなかったが、あの頃から制作者や研究者は分かってたんだな
リアルとフィクションの境目を
蒼天人気に乗っかって大流行した史実重視や再評価や新解釈ブームって
先人から見たら鼻で笑うような軽薄な行為だったろうな
0954愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 00:42:37.72ID:???
統一できなかったから一流ではない、って評価もどうかと思うけどね
見方を変えればこの時代は、曹操以外にも一流の人物がたくさんいたから
一強にならず統一できなかったとも言えるし
0956愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 00:45:01.88ID:???
孔明は地方の小国の、領土拡張に失敗し続けた誠実で真面目でちょっと狭量な宰相、内政官
まあしょぼいわな
0957愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 00:47:37.61ID:???
曹操は中華の6割支配して「これ以上何を望もうか」とか言ってたから
自分の器を理解していたんだろう
0958愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 00:52:18.49ID:???
もしこの時代に曹操が生まれてなかったら
袁紹が天下統一してたのかね
0960愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 01:07:22.05ID:???
まあ洛陽を占領した程度でローマまで行っちゃうぜとノリノリで宣言するよりは真っ当だな
0963愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 06:40:21.42ID:???
絶妙なバランスで群雄が割拠したって事なのか

劉備が登場しないか、何処かで死ぬだけで、多分曹操が統一したような気がする
0964愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 06:43:55.12ID:???
反日にしても蒼天絡めるウィットが欲しいねえ

日本人ならば大虐殺を楽しいものとお思いかも知れん
それはそれでよい！

とかな
0966愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 14:22:30.45ID:???
>>963
劉璋の蜀なら頑強に抵抗しなかっただろうね。
そのあと、呉も孤立を嫌って臣従する。
0968愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 16:53:18.30ID:UkVhoh9k
曹操がやった人材登用はつまり中央が抜擢してこそ才能は意味があるという
結局儒者と変わらないのではないのか
盗賊や悪人でも人材なら推挙しろなどと言っているけれども
要は権力者の役に立つかどうか、在野の達人など役立たず
盗跖が聞いたら「何が唯才だ。ほっとけ」みたいな感じだろうな
0969愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 17:08:35.57ID:???
悪人てのは儒の規範からはみ出た人だからな
念のため
0970愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 17:30:54.16ID:???
関羽に呼応する闇の勢力とかいう厨二感溢れるワードすき
0971愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 18:13:37.44ID:???
型破りとは言えども曹操も官側だからな
達人伝の江湖の連中とは合わないだろうな
カンピンに対する態度が全てという気も
蒼天航路と達人伝は人については逆のベクトルと言えるかも知れない
0972愛蔵版名無しさん
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2018/07/25(水) 18:31:29.96ID:???
そもそも官民の対比自体が始皇帝以前と以後だけでも随分違うわけで
それ抜きに曹操を評するのは的はずれ
0974愛蔵版名無しさん
垢版 |
2018/07/25(水) 19:25:20.35ID:???
頭が悪いと場を否定して自己防衛しようとしてしまう
0975愛蔵版名無しさん
垢版 |
2018/07/25(水) 20:03:32.04ID:???
儒をないがしろにして実力主義を採った奴は、生前はいいが
死後に配下にその実力主義でもってサクッと簒奪されるのが常

曹髦みたく数少ない側近だけでクーデター（皇帝なのにクーデターｗ）起こして
哀れにもプチっと殺される程度で済むならいいが、
戦争にでもなったら民が迷惑するわな
0976愛蔵版名無しさん
垢版 |
2018/07/25(水) 20:15:27.87ID:???
日本人はいつも中国も朝鮮半島も滅びろと思ってるけど、
実際にそんなことが起こったら周辺国もダメになるわけで、
たぶん何となく頭に浮かんでるのは速やかなる短期間での死滅なんだろうな
これが虐殺の話にもつながる
0977愛蔵版名無しさん
垢版 |
2018/07/25(水) 22:04:47.60ID:???
曹操は何で関羽が好きですか？チンチン大きいからですか？
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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