悪役の「いい奴化」問題を嘆くスレ
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ラオウ(北斗の拳) → 世の平定、人望厚い、仲間想い(北斗の拳ラオウ編後半及びラオウ外伝)
悪魔将軍(キン肉マン) → ゴールドマンとして超人閻魔の野望を阻止 (キン肉マン37巻〜)
範馬勇次郎(グラップラー刃牙) → 対戦相手を破壊しない、弱い者いじめはしない、戦火に晒された人々に神の如ように崇拝されている。(範馬刃牙)
長年、悪役、ラスボスとして親しまれてきたキャラの近年に於けるいい奴化を嘆きたい。 立ち合いでぶっ殺したのも独歩だけじゃないか?しかも後に復活したから中途半端
花山は2回、刃牙が1回、郭海皇やジャック、ガイアも殺してない 作者によると天内の生死まで考えてないけど今後だす予定はないような発言はあったな
本部以蔵、劉海王、最大トーナメント敗退組らも殺してない
柳だけは死んだかもしれない >>326
柳はこないだ生存確定した
なんか刑務所内で流動食を食って過ごしてるとか(勇次郎に顎を砕かれたため) それじゃ誰も死んでないかもな、優しいな勇次郎(笑) 確実に勇次郎に殺されたのは刃牙ママとその婚約者だけか >>328
まあ勇次郎は殺すのが好きなんじゃなくて強い奴に勝つのが好きだから
決着がついたら留めはささないのだろう。 強いやつと戦うの大好きなのに武蔵やピクルのようなほんとの強敵とは
勝負なしで終わってるのはアレだよな
連載の都合で刃牙がやるより先にブチのめす訳にはいかない事情は分かるが
ならば戦いの描写は途中までに留めておき、刃牙と決着がついた後に
実は圧勝していましたという展開を描き加えれば良い
このアイデアは作者もパクるに違いない 敗北を知りたいとかほざく死刑囚共が真っ先に勇次郎を襲わないのも不思議だよな
逆に勇次郎の方から行かないのも変 勇次郎流では自分よりワガママな奴の存在は許せないんだから、武蔵やピクルと
痛み分けのままなんてありえんのだよね。バキに花持たせないといけない構造の
せいで色々無理が生じている。 >>332
我が求めるのは絶対の強者のみ!とかほざくくせに格下相手に無双するわ
ちょっと不利になるとすぐ変身するわあっさり負けたらあっさり尻尾振るわの
ゾッドさんディスってんの? >>332
一人だけ万全時に勇次郎と出会ったシコルはビビってパシリ化。
死刑囚で最弱の扱いになるのは、こういうことやらされたからだよな。 死刑囚は登場時の期待感が高かった分後の方の呆気なさ使い捨て感が酷かったな
最後まで見せ場を果たせたのはスペックとドリアンくらいじゃないか 死刑囚はもしかしたら本編に再登場するかもしれないから期待しないで待ってる >>337
確かの最初の二人は見ごたえあったけど、ドリアンが独歩に普通〜に空手でやられたとき
怪物から人間のレベルに下りてきたと感じたな。
>>338
どう考えてもカマセじゃん。出ない方が良い。てか、いつ死刑になるの? >>337
ドリアンは中国武術キャラにしたのが失敗だったと思う。
板垣の引き出しでは烈の時点でネタ切れっぽかったので
催眠術に逃げたという印象が強い。
スペックは良かった。 死刑囚5人の中だとドイルだけいい奴になってたんだっけか ピクルみたいに死刑囚や武蔵も市中に泳がせる刃牙ワールドにして
好きなときに引っ張り出してきては遭遇戦のようなことを繰り返すだけで永遠に連載可能だな 長いこと読んでなくて元々うろ覚え気味だったけど
ワンピースも悪役の善人化、というか元々根は良い子なんです。みたいな話がかなり多いらしいな
ああいう作風だしファン的には別にいいのかな 悪人がそう簡単に更生なんかする訳ないんだよな
漫画では主に戦いで友情を深めあった結果善玉になっていくけど
チンピラやヤクザにも友情はある 悪魔にだって友情はあるんだーっ
サンシャインは別に正義入りしたわけではないもんな 一度は善寄りになったアシュラマンとネプチューンマンがキン肉マンII世では再び悪役になってたな
悪人がそう簡単に改心するとは限らないって事か 主人公との距離が近くなった段階で善玉にしとかなきゃ
悪を正当化するのか?と言われてしまうからな キャラの延命のためだろ
ベジータも悪党のままだと色々都合の悪い事が出てくる ベジータはフリーザに命令されたからじゃなく、自分から楽しんで大虐殺しておきながら
その行いを謝罪もしてないのにしれっと仲間に ベジータは最初からそのうち改心して仲間になりそうって雰囲気漂ってたけどな
結局顔だ顔 >>344
こち亀に不良が更正した場合は普通の相手より厳しく突き放して冷たく相手するべきと言ってたな
コイツは散々狡いことして楽をしてきたんだから冷たく突き放して辛くしないと直ぐにまた狡いことを始めてしまうと言うてて感心した
両津のこうした生々しい逞しさ一目置かれる >>351
悟空を認めずに距離を置く感じにしてた
あと
クリリンやヤムチャとか実力格下に拘わらずタメ口で接してたのは結果的に善かった…ヤムチャには不幸だったが
更正期間はピッコロより長かったしなツンデレM禿 「いい奴化」の定義としては、2パターンある
(性善型)
悪人として登場したが後になって(人気がでたので)元々善人だった
(或いは悪一辺倒とはまた違った一面を持ってた)ことにされた。
→ラオウ、範馬勇次郎、ディオ、飛影(幽遊白書)
(改心型)
悪人として登場したが主人公との闘いを経ることによって善にスイッチ。
→ベジータ、双子座のカノン、鬼塚(ろくでなしBLUES)、玉藻(ぬ〜べ〜)
このスレで強調されてるのはラオウのパターンだな。 敵がいい奴、つか味方につか、これはデスラーさんから大々的に始まった希ガス。
1980年あたりか。 >>355
実はいい奴だった、ってのがキモだな
特に、あんだけ残虐の限りを尽くしたラオウの美化には正直吐き気がした
サウザーみたいに元々良心を持ってたけどトラウマで精神が狂って
あんなことになったというほうがスッキリする (改心型)がキモいわ
何食わぬ顔して仲間になってる恥知らずなとことか過去の悪行を特に悔いてない様なのに改心したとか吐き気がするわ
まだ屈服して従って来る方がスッキリするわ改心なんかせずにすり寄って来てるのを誤魔化してる(改心型)はキモチ悪い いや、後から軌道修正して美化するほうがどう考えてもキモいだろ
作品を一本の映画だとする
改心するのはベタだが可能的である一方、元々聖人だったという
因果が逆転するパターンは非現実であり完全な失敗作だ 俺も後付美化は嫌いだけど元々そういうもんなら作品として成り立つだろう
海原雄山は明らかに後付だからアレだが元からオチ考えて丁寧に伏線張ってればいいもんだろ
ミステリーとかでも悪役だと思ってたのが実はみたいなのはよくあるしその例えは納得行かないかな ミステリー小説のような元から一貫して創作された作品であれば
後でどうやっても辻褄が合わなくなるような描写は決して挟まない
ラオウは後に善玉に転換する展開が起草段階でプロットになかったから
その辺が杜撰なんだ、まぁ連載誌だからしょうがない。 前にもちょっと触れたけど、打ち切りだったらしく
ラスボスが実はいい人でした、全部主人公のためにやってました
と急展開で話を畳んだ漫画は無茶があった マイナー作品だけど竜童のシグというバトル漫画がまさにそのケースだったな 修正するのは主人公側の視点や切り口が変わっただけなので本人は知ったことでない
改心は自分の否定でありどん底に落ちてその後も折り合いに苦しむのに当たり前みたく涼しい顔して仲間ズラしてるキモチ悪い
酷いのは自分を棚上げにした説教までする 当初、悪と見立ててたものを情が移ってきたので善に再解釈し直すような
主観的な正義感を振りかざしてるやつのほうがもっと気持ち悪いやんけ
善というものはそんな風に恣意的信念で発動して良いものでなく
どのように一般性を持ちうるかを厳しい目で問い検討し続けるべきもんだ 後から解釈の変更が行われるのは原作にとって完全な失策だが
良い悪いは関係ない >>357
ラオウって残虐の限りを尽くしたか?w
自分に逆らう奴や国取りに邪魔な奴を見境なく殺したり監禁したりして、尚且つ民草を武力で押さえ付けて搾取してただけだろ
基本的に戦国武将とやってる事かわらんよ?
それも戦国時代より社会システムが機能していない無法世界での事だ
「敵役だから悪人」と思い込んでるお前に問題があるんじゃないか?w
そういう視点で見るとファザコンやマザコンを拗らせて武装蜂起したサウザーやカイオウ辺りはかなりみみっちいがなw >>367
世間一般ではそういうのを悪逆の限りっていうんやが我々とは異なる奇天烈常識で生きてるやつは
やっぱり一味違うな いや〜
ラオウが「汚物は焼毒だぁ」とか種籾奪ったりしてた訳じゃないしなぁ
世間的には同じだろうだろうけど
読者はそれは知ってるからそこまで偏った偏見はないなぁ
ボスキャラらしく改心なんかせずに死んだしな
仲間になって善人みたくなった変な元敵キャラより一貫性があるわ
なんでラオウなんだ?他に酷いのがあるだろう >>370
ラオウは原作でもやってたが北斗何周年とかのスピンオフ群でのヨイショが酷かったからそれでは
ラオウが悪逆の限りを尽くしたかっていわれるともう一段、二段上のやつがいるから違和感はある
世界的にヒャッハーしてる中っていう文化の違いもあるしな
鎌倉時代の人殺しを今の人殺し基準で断裁したら皆極悪人 程度問題で、サウザーやユダよりマシとか言われてもな
確かにスピンオフの美化がなかったら特に文句はない
人間的にもとにかくセコくて他作品のカリスマとして浸透している
赤木や力石とは異なる小物でもある 力石とかは初見時から既に伝説的な存在感があったが
ラオウは後から神格化されすぎたから違和感が後を引くことになった ラオウは他のディオ様、フリーザ様辺りの少年ジャンプで様つけられる悪役と比べてもしょぼいからな
強さとかじゃなく小物ムーブが酷い ラオウは初登場のとき物凄いインパクトあったが、
なんかトキとの対戦で小物臭みたいのが出てしまい、
しかし、
サウザー編あたりでちょっとキャラが変わってきた ラオウももう1人の主人公として
方向性はどうあれ変化や成長があったってだけ。最初はリュウケンの出した暗殺拳の極意を思いっきり勘違いしたり
トキの意志を小バカにしたり明らかに粗暴で強いだけの男だった そのもう1人の主人公とやらも「いい奴か」と同じく後付で格を無理やり上げた結果に過ぎん 良い奴なものか
そうやって強くなり組織が巨大化し
さらに対抗勢力が減ったことで
いよいよ狂暴なイナゴの群れと化して
乱世を蹂躙していただろうが
同じ悪党にせよ雰囲気が変わったってだけで名も無き民が迷惑したことに変わりはない >>378
サヨちょんは怨みばかりだが無秩序にヒャッハーするよりは遥かに犠牲は少なくなった
サヨちょんみたく下らない怨み言は要らない ラオウのセコさ
・拳法の秘伝書をかき集め反目の目を摘み取っておく
・リュウケンにボロ負けしていたが発作に乗じることで辛勝
・拳を捨て隠居していたコウリュウの元へと赴きぶち殺す(老人虐待2)
・子供を人質にしながらいざ尋常に勝負いたせとフドウに迫る
・トキの柔拳を封じるため足串刺しデスマッチに持ち込む
・闘る前に、あなたは死兆星が視えますか?と問う。「いいえ」→まだその時ではないようだ
・サウザーの謎を解かせるためにケンシロウを治療
基本的に相手が万全な状態ではやらない、策を巡らせ絶好の機会を伺う
これぞ武人の姿…。 豪放磊落に見えて実は慎重な武人なのか
このスレ読んでて初めてラオウの好感度上がったわ 実際は神経質で慎重なタイプなんだよな
自分が動くタイミングを見計らうことが多い
むしろケンシロウが無謀で無鉄砲
強いから埋め合わせできてるが
そうでなければすぐ死んじゃうタイプ 北斗兄弟の長兄のくせに伝承者になれなかったラオウ
死兆星を見た相手としか戦いたがらない臆病なラオウ
世紀末覇者などと名乗ってるくせに関東を支配してるシンは放置してたラオウ
レイと戦う前に雑魚をぶつけて手の内を探るセコいラオウ
そのうえさらにマントで目隠しという卑怯な手まで使うラオウ
修行時代、ケンシロウに素質の差を見せ付けられるラオウ
サウザーとの戦いを避け続けてたラオウ
北斗3兄弟で唯一サウザーの身体の謎を見抜けなかったラオウ
トキやリュウケンが健康だったら殺されてたラオウ
五車星(=六聖より格下)のジュウザと同程度の才能のラオウ
ジュウザに馬を盗まれる間抜けなラオウ
同じく五車星のフドウにびびりまくりなラオウ
その腹いせに部下に八つ当たりをするラオウ
真剣に嫌われてるのにユリアを追い回すキモいラオウ
結局ケンシロウに一度も勝てず生涯を終えたラオウ
自ら片脚を断ったファルコの気迫にびびって引き下がるラオウ
自分では無理なのでケンシロウにカイオウを倒してくれと懇願するラオウ
カイオウが作った意味不明な伝説に利用されるラオウ 最初は
ラ王とケン王がいるのかと思ってた
ケンシロウがケン王かとも思ってた
最初の躓きから北斗の拳は好きではなかった フドウにびびった後で「なぜこの拳王を射なかった!」と言った時は本気だっただろ
とはいえあれだけの見得を切った手前、恥を知ってるなら自害すべきだと思うがね >>386
カシアスクレイも予告ラウンド失敗してるから死ぬことはない
要は
舐めプレイの一種だから相手を挑発して自分が勝つためにやってることなんだよ
その挑発で負けると本末転倒だから自害なんて必要ない
面子潰されて恥ずかしいとは思うけどな ラオウは、戦術家かもしれんが拳士ではないよな
戦術家は勝てば方法はなんだって構わない、むしろ卑怯は称賛されるほどだが
拳士とは武論尊・原哲夫の哲学を体現する存在であり武士道を精神的支柱とする
勝ち負けよりか生き様だけが問われる職業
ラオウが伝承者になれないのは当然だ 武術家としては何はなくともとにかく勝てって姿勢で大正解なんだが
北斗の拳はメルヘンだからクリーンかつ
カッコ良さ重視なんだよな でだしはどう見ても、民草のことなど虫けら同然と見做してた単なる暴れん坊将軍だったからな
それがすべて平和のための行動だったとは…。 周囲が勝手に持ち上げて神格化した可能性もある。リアルによくある話 悲しみを纏うことが真の強者の絶対条件であって
ラオウのように憤怒に基づき小細工を弄するようなやつは
ただ力があるだけで精神的にはモヒカンと変わらん それでも負ける時は負けるってリアルは
北斗といえどある
ケンシロウが敗れたサウザーやカイオウにはその強さの秘密を理詰めで解いたからリベンジに成功できた ラオウは最初、純粋な悪役ラスボスだったのを
原の絵柄に武論が気に入ってしまい、
途中から思い入れが出て来て、段々と英雄みたいな
描かれ方しただけだよ
だからキャラもブレてるし、
漫画としては珍しく多面性を持ったキャラになってしまった
ただ、逆にそれによって妙に現実の人間臭さが出てしまい、
人によっては魅力的に見えるキャラになったんだよ ラオウはカイオウとの比較においても人間臭を漂わす描写があった
修羅の国におけるカイオウのやりかたを批判したとこだ
しかし、ラオウも恐怖で統制を図る治世だったからあまりピンとこなかったが
根底では、愛こそが世の光であると見抜いておったので
強制力を伴う国民皆兵式武装化までは非人間的だと感じたんやろか
しかし、武力だけを称揚する修羅の兵にラオウ軍は圧倒されるだろう…。 >>395
ビデオって誰やねんwww
野茂英雄ってホモビデオに聞こえるよね でも、情だけで動いて共同体全体をどうするかという政治性ゼロのケンシロウよりか
人の世の全体と未来を見据えたラオウのほうがやりかたとしては賢いよな
政治的である者はずるくても卑怯でも勝つしか無い
勝った者が世を動かすからだ それよりもっと政治スキル高くしたらカイオウになる
カイオウは器は小さいが狡猾で非情な存在を意識して目指してたところが好き
子供の頃から宿命論者の老害に自尊心をズタズタにされてとうとう狂っちゃったって
経緯はもうストレートに無理もねえとしか言えない。ケンが同じ境遇に置かれたって
普通に狂ってたと思うよ ラオウは悪役に徹しただけだが、カイオウには元々大義がない
悪辣な振る舞いをしているが全体のことを考えてたのは結局、ラオウだけだった
トキやケンシロウなんかあれほどの力を持ちながら偶々目にした
哀れな人間を救って満足してるだけだろう
やっぱりラオウは偉大だったよ ラオウにそんな広範な志はないだろうw
自己実現がとんでもなく大雑把でストロングだったから
結果的にああなったのを周りが勘違いしてグレートな人だったと
死んだ後に飾り立てただけだ それは読者側が感じる違和感としては間違いないが
メタ的には只々偉大な存在だったことに公式認定されてしまったんだよ
実際、サウザーやカイオウのように元々善だったのが
歪んだんじゃなくてラオウは最初から全くブレず一貫していた
性根から腐った人間ではないしな ラオウは乱世を恐怖で平定した後にケンシロウに倒されることを本心では望み
愛による平和を求めていたというが、そのケンシロウは政治に無関心で女と共に逃避行
ユリアは新しい世界の中心ともなるべき人物なのに後釜も準備せず
その立場を放り出し再び混迷の時代へと逆戻りとなってしまった。 >>603
少年時代のトキへの愛情に満ちた態度を見ると
やっぱり大人になったことで確実に色々歪んだと思うw
北斗の拳の場合「いい奴化」というよりも歪んでしまった奴の憑き物が落ちたって
言い表した方が適切だと思う。大抵それは死の一歩手前で
案外名も無きザコどもも破裂する瞬間平和だった時代の己を取り戻してる奴が
結構いるかもしれない >>405
拳法を習得して強くなり、その力を振るえば好きなことができると考えた、
文明が崩壊し、力のあるものが正しい世の中になった(これはシンも言っていた)、
歪んだ原因はこのあたりか。
リュウケンに拳を封じるくらいなら最初から習わんとぶっちゃけてたから、
だいぶ早い段階で野望にとりつかれたっぽい。 力が欲しかったのであって、北斗神拳の伝承者になりたかったわけじゃないからな
そう言う意味ではラオウは運が良かったし、ある意味周囲は不幸だった
これが大したことの無い木端流派だったらラオウも本編ほど勢力を拡大できなかっただろうが
地上最強の拳を習得してしまったことで誰も止められなくなった ラオウは勝利至上主義者で策士であるが同時に拳士であることにも拘ったから
中途半端な印象を持たれる結果になった
だが、ほんとに策だけのやつならなんかカッコ悪いからどう評価すべきか
悩みどころなんだな サイザーの体の秘密を恐れてケンシロウを当て馬にしたり、レイにマントを投げつけて目隠しした上で叩いたりってのがラオウの策?
策士と呼ぶほどの策か? 山口貴由の「蛮勇引力」で、主人公は一貫して体制の側からは凶悪なテロリストとして
扱われ、作者も「主人公が守ろうとした人よりも主人公が行動したことで死んだ人の方が多い」
と断じていて、その行動が自身の信念に誠実であっても全肯定すべき正義とは思ってないんだよな
敵にも味方にもこういう潔さが欲しい。犠牲が出るような行為に踏み切っていながら
自分と敵対する側からも同情票が欲しい、みたいな中途半端さで
良い人アピールするのは間違ってる。そいつのお蔭で助かった人もいたかもしれないが
結局そいつは社会の敵、死んで当然の悪党だよってスタンスをぶれさせちゃいけない 世の中には良い人間がいる訳じゃなくて良いことがあるだけだ
当然、良いことだけで生きてる人間なんていない 作中の敵対者から同情を得たい訳じゃなくて、作家や読者といったメタな視点から
同情を求める、又は得ようとするから見苦しいんだよ
ある登場人物が味方視点にチェンジした途端に、こんなに良い面も持ってた
あるいは元々いい奴、みたいな詭弁は漫画だから成り立つだけで
現実なら、仲良くなったらこれまでのことはチャラで良いのか?
結局、自分の都合と好き嫌いだけじゃねえかと言われる >>414
感情移入して読んでる読者から見れば同じだ
白と黒とをはっきりと分けて読んでいるから白側に立って読めば黒は敵だし
逆もまた然り、その線引きを超えてどっちでもいい顔しようとキャラを動かすのは
フェアじゃないし見苦しいってこと いや少なくとも俺は別に白と黒はっきりわけて読んでたりしないけどな
仲間になろうがならなかろうが敵だけどいいやついるだろう
仲間で嫌な奴ってのは少しはフォローはいるから珍しいが 現実のようにどちらの陣営にもそれなりに事情があるってのは分かりづらいから
少年誌では難しいかもな
正義の側で描かなきゃ公序良俗に反すると言われかねない
悪の側から描くときは、どこか憎めないような人間味、愛嬌をもたせる工夫が施されることになる ひねくれた屁理屈言うマイノリティも一定数いるけど
なんやかんやで道徳と正義ってしっかり根付いてるからな
それに沿った創りでないとショボい逆張りで終わる
(少なくともドラゴンボールとかワンピースレベルでヒットするような作品にはならない)
別に品行方正に生きようと心掛けてない一般人から見ても
ゲスや卑怯者は不快に映るし、性格とは別にやるべきでない行動というのは
ある程度ピックアップされていて作り手はそれを除外して作る >>418
どういうことを言ってるのかわからん
キン肉マンや冴羽獠辺りは割と下衆だったり卑怯だったりするよな
ルパン三世だってアニメ版もそこそこ酷いことはするぞ
物語上カタルシスは必要でその典型が悪人を正義が打ち倒すってものではあるが サイコパスみたいな善の欠片もないように見える人種でも
自身の考えや行動を善に則って正当化したがるらしいからな
マルチ商法や振り込め詐欺師なんかも世の中に金を回して
社会の役に立ってるなどと弁明するわけだ >>419
だから「割と」だろ
笑ってすませられるラインがあってそこを逸脱しないよう見極めてるんだよ
ルパン三世ももし原作漫画版のままアニメ化されていたらここまでヒットしなかった
順法精神がどうのとか小難しいレベルの話じゃなく、わざと狙って外さない限りは
直感的に白と黒の境界はどの作品にだってあるんだよ ヒットというか、正義もクソもないただ残忍でしかないやつが主人公だったら
不愉快なだけだ、し企業イメージが悪くなるからスポンサーもつかない
表現の自由云々いう以前に大衆には一定程度、善のブレーキが備わってる >>421
レスの最初にも言ったけどそもそも何が言いたいのかわからん
スレの流れやスレタイと関係ある話してんの?
しかもそれも程度問題なのかよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています