ドラゴンボール戦闘力考察 [無断転載禁止]©2ch.net

**愛蔵版名無しさん** · 2017/09/03(日) 19:53:19.30

ナメック星編の戦闘力考察をします。

■前提
・公式の数値はすべて無視
・原作内の描写のみを判断基準とする
・具体的な数値がでている戦闘力を優先判断基準とする
・状況的に戦闘力を推察する場合、なるべく戦闘力の増加に違和感がないような解釈をする。多少無理矢理強引でも。

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 21:39:15.41

>>546
ベジータが18万を超えたという明確な描写もどこにも無いぞ。
それこそ、明確に数字を書かなかった鳥山に文句を言って欲しいな。

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 21:41:35.33

>>548
俺は文系なんでな。
仕事上も物理の知識は必要無いんだよ。
だから、代わりに証明してくれって言ってるんだよ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 21:46:30.45

詭弁のガイドラインコピペ

犬はほ乳類かに対して

1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 21:47:20.67

推測もありならベジータのパワーアップも理由は考えられるぞ。例えばあばよカカロットのあと最長老のところへ行き力を引き出してもらったとか。または悟空の宇宙船に入って重力修行してたんだよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 21:48:12.23

>>550
初歩レベルの話が理解出来ないんだろ？
証明も理解出来ないはずだから労力の無駄だよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 21:49:50.54

全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ（だから、哺乳類ではない）」

17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」

18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 21:50:01.13

第2形態になった時点で100万以上は確実
スカウターは故障、ピッコロ、べジータとは12万以下に手加減して戦ってた説

第2形態はピッコロと100万クラスで戦ってて
べジータが出したスカウターの数値は真実らしい
べジータ18万以上説

どっちなんだろうね
俺もべジータのパワーアップはバカげテルと思うが
どっちかといわれれば後者派
べジータは復活の度に強くなる
この伸びはたただの天才ってだけじゃないって言ってるしな

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 21:53:19.64

>>525
戦うたびにパワーアップはしても、ここまで極端アップはしてないだろ。
だいたいドドリアたちの発言を見る限り、短期的に戦闘力が数千アップをするのすら、驚異的なことだという事が分かる。
それが、3万から18万以上になったり、9万が300万になるなんてのは、これまでの復活パワーアップ以外の別の説明が無ければ、ありえないだろ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 21:57:44.14

>>550
矛盾なら絶対にありえないことを反証可能性がある形で証明してくれたらいいよ

反証可能性があるとは観測や実験などによって間違いを間違いと証明出来る可能性があること

たとえば太陽が東から昇るって話は、それ以外の方位から昇った瞬間に反証される

矛盾の逸話は論理として絶対にありえないことが簡単に説明出来るでしょ
同様に矛盾してるならそれが可能なはず

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 22:00:32.52

>>524
界王星1週間修行ネイル超えはありえないが、融合後100万はピッコロだけならありだったかもな。

だが、その後ベジータがピッコロを超えたと思われる描写が出た時点で、ピッコロ100万は消去法というか論理的に否定されたんだよ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 22:01:29.47

>>556
悟空が8000から90000になった

悟空とフリーザの実力差を考えたら、百倍重力修行よりフリーザとの実戦はハードなのは間違いないよ

ベジータと悟飯は百倍重力修行以上にハードな修行をして復活アップしたから悟空以上の異常パワーアップした

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 22:02:27.21

>>556
だからさ、サイヤ人が敵が強ければ強いほど強くなる事に関してはどうなのよ？
さすがに苦しくなってきてるよギニューさん

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 22:04:14.52

>>558
論理的コピペ

>そこに根拠があるかないかは関係なく、あくまで《自分が信じている法則性》なので
《ジンクス・主義・マイルール・経験則》なども個人の理屈に含まれます。
ついでにいえば、思い込み・思い入れ・偏見・先入観なども・・・

このように《論理的主張》とは
「自分にとって都合がいい（であろう）法則性の為に（根拠はなくても）自分なりの理屈があると主張する」ことです。なんだかとってもジャイアニズムに溢れていますが、実際はその程度の意味しかもっていないのです。

「論理的な～論理的に～」というと、いかにも利口＆聡明で世間一般の総意を語っているようにとられますが
実際それは、主観に基づく自己判断の過程を詳しく説明しているに過ぎません。

論理的≠正しい
「自分の理屈は100%正しく、その論理は他人に受け入れられるべきである」
これは《相手の理屈・論理・都合》を無視していますので、一方的で暴力的な思考です。

どれだけ自分にとって論理的であろうが
その理屈が《相手にとって不快・不利益な結果をもたらす》のであれば当然受け入れられません。
相手には相手なりの主張・理屈がある為です。

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 22:07:18.05

>>560
仮に復活パワーアップがやられた相手の戦闘力も影響するとしても、3万の時にやられたのはリクームだし、デンデの時はクリリンだろ。

もし、倒したい相手に合わせてパワーアップできるんだったら、なんで最終形態フリーザを倒せるほどパワーアップしなかったんだ？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 22:09:05.59

サイヤ人が戦いの中でなぞのパワーアップを遂げる事はべジータが匂わせてるじゃないか
そもそも、超サイヤ人自体もなぞのパワーアップだよ
界王拳20倍どころじゃないんだぞ

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 22:09:10.59

>>559
だから、3万→9万アップはフリーザ戦じゃなくて、リクーム戦だろ。

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 22:10:13.04

間違えた。
3万→18万以上アップね。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 22:10:16.17

>>564
クリリンに殺されかけたように、ギニューに合わせたパワーアップだな

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 22:14:43.81

>>563
18000→24000パワーアップだけで充分謎のパワーアップだよ。
ザーボン、ジースとかからしたら、一回復活しただけで自分より強くなられたら、たまったもんじゃないだろ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 22:17:33.41

悟空がべジータに1回の復活で
ジースは勝てない相手じゃなくなったはずだって言ってるじゃん
このくらいのパワーアップは悟空、べジータにとっては当たり前

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 22:22:53.92

あと描写からあるレベルを超えたら尻尾が生えなくなる
それは通常の姿で大猿の力を使えるようになったのではないか？という仮説を考えてみた

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 22:26:16.20

サイヤ人ってのは圧倒的に実力が下だからって
ダラダラ戦いを長引かせたら駄目なんだよ
ましてや、みすみす復活なんてさせたら追いつかれるまである
フリーザはべジータ悟飯にはどうにか追いつかれなかったけど、悟空でついにちまったんだよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 22:59:08.83

漫画の都合なのはわかった上で書くけど、サイヤ人は三万を超えたあたりから復活パワーアップが異常なレベルになることから、三万を超えたら急激に超サイヤ人に近づくという性質があるとか手加減よりましな仮説くらい考えられる

ギニュー以下のピッコロに変身フリーザが押されるのはあまりにもおかしい
42000のネイルを吸収してたった10万ってことも考えにくい

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 23:40:48.61

>>552
あの時、最長老のところにはフリーザが向かっていたし、流石に重力修業をする時間はないだろう。
悟飯たちより先にフリーザの宇宙船に着いて、待ち構えていたんだから。

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 23:43:04.68

>>568
だから、戦闘力5-6万になったんだろ。
それでジースなら充分勝てない相手ではない。

**ギニュー** · 2018/03/01(木) 23:57:59.21

>>503
>>507で書いた解釈が自分でもちょっと苦しいなと思っていて原作を読み返したら、ベジータが悟空ではフリーザには勝てないと言ったのは、悟空の甘さに対してなんだな。
だから、自分は悟空のように甘くはないから勝てるという妄想発言が出たんだろう。

まあ、これも推測には違わないが、前の解釈より説得力はあると思う。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/01(木) 23:58:13.28

>>562
いやいや、デンデの時はって戦ってるのはクリリンじゃなくてフリーザじゃん
復活パワーアップがやられた相手の戦闘力に影響するとか言ってねーしw
相手が強ければ強くなるほどって言ってるのに
お前の理屈に都合がいい様にこっちの話を捻じ曲げて表現するなよクズ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 00:18:38.72

さすがにギニューが苦しくなってきたな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 00:30:21.34

>>507
嫉妬も有るってお前また勝手な事ばかり言ってるなw
自分に都合の良い様にばかり言う癖は本当に直した方が良いわお前
お前は一度自分の発言を全部読んで色々と考えた方が良い

**ギニュー** · 2018/03/02(金) 00:38:15.12

>>577
悪いが俺は自分の書き込みは、読み返すまでもなく全部覚えてるよ。
逆にお前こそ俺の書き込みも含めて過去の他のやつの意見もちゃんと読んでるか？
俺がリンクを張ったから、今さらツッコミを入れてくるところを見ると読んでないだろうがな。

俺は前にも書いたが、推測の質問に対して推測で返している部分もある。
だからこそ、そういう細部のツッコミ合いは解釈の問題だから、意味がないと何度も言ってる。

とはいえ、>>507は流石にちょっと自分でも苦しいと思ったんで、反省して原作を読み返して、解釈をし直したんだよ。

**ギニュー** · 2018/03/02(金) 00:49:59.82

>>575
戦ったって言ったって、ベジータは最初にフリーザと組手した以外は、フリーザの第二形態に終始ビビってて、その後、後ろからエネルギー波を浴びせたくらいしかしていない。
後は3万の時は間違いなくリクームとしか戦ってないだろ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 00:57:11.42

悟空、悟飯、ベジータの3人が異常上昇したんだからあのレベルになったら正常なんじゃね？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 01:16:12.33

戦闘力3万を超えたサイヤ人が死にかけ復活したら、全員が異常上昇してるんだから、サイヤ人は戦闘力3万以上は死にかけたらいきなり強くなるという性質があると言える

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 01:26:13.70

上昇する条件が全員に当てはまるのだから、矛盾とやらは解消するはずだぞ

**ギニュー** · 2018/03/02(金) 01:31:31.31

>>581
>>582
悟空はナメック星に着いた時点では、6万、もしくは9万なのだから、その条件に該当しない。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 01:35:32.54

>>583
悟空は100倍重力の特訓で6万か9万になっただけ

ベジータの台詞から、特訓中の死にかけは自分でやっても意味は無いのであれば問題ないな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 01:36:41.93

まあ、補足するよ
異常上昇するのは他人によって死にかけて復活した時

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 01:39:59.59

ベジータがクリリンにやられた時に自分でやったら異常上昇はなかったのだろう
ほんの少しくらいは上昇するかもしれないけど

**ギニュー** · 2018/03/02(金) 02:01:49.09

>>585
なるほどな、そこまで限定されたら現時点では反論は思い浮かばないな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 20:15:22.42

今日25巻からフリーザ倒すまで読んだけどどう見てもベジータ、ピッコロ、悟飯がギニュー以下は無いな
むしろベジータと悟飯がそこまで強くなる事にはちょっとご都合主義的なものを感じた
でも久しぶりに読んでも無茶苦茶テンポ早くて面白いなぁ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 21:22:24.83

そんな複雑な読み方をしなくても
「フリーザ戦の辺りは普通の上昇率ではなかった」と言う事実をただ受け入れればいい
異常な成長の早さだからとそれ以外の部分を強引に曲げて解釈することで
生じる歪みが正当性を持つことにはならないだろう

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/02(金) 21:52:58.03

>>589
そうだね、まあギニューも反論出来なくなったみたいだし良かったわ

**ギニュー** · 2018/03/02(金) 22:41:08.72

>>590
そうだな、サイヤ人がそういう性質だと無理矢理仮定すれば、否定はしきれないな。
ご都合主義感半端ないが、それを受け入れられる人も多そうだしいいんじゃないか？

と、そんな感じで頃合いだし引きさがろうかと思ったんだが、煽られるとなんか応援されてる気がしてきてしまったんで、一応反論しとくよ。

最初に言ったように、完全に否定する事はできないんで、どれだけこの説に妥当性があるか、実際に起こりうるかどうかというところを争点としたい。

まず、この仮説の前提として、>>581は登場するサイヤ人全てが3万を超えて死にかけパワーアップをすると異常上昇しているのだから、サイヤ人にはそういう性質があるのではと言った。

これは、ベジータ1人の現象ではなく、3人のサイヤ人全てがそうなのだから、信じるに足る仮説だいう事だ。

だが、俺は悟空はその条件に該当しないという事を指摘した。
すると、>>581は後出しで、異常上昇するのは他人にやられた時だけだという条件を追加してきた。

一応、それで筋は通るのだが、今度は他人に攻撃された時と自分で攻撃された時で異常上昇のきっかけになる、ならないの違いが本当にあるかどうかが問題になる。
だが、自分で攻撃して死にかけパワーアップをしたのが悟空しかいないので、サンプルが一つしかない事になる。
つまり、登場するサイヤ人全てがそうなのだから、という前提が崩れてしまい、仮説の信頼度が落ちる事になる。

とまあ、反論としてはこれくらいかな。
なんだかんだで、屁理屈合戦みたいになってしまったが、そこはお互い様ということで。

ただ、最初に言った通り、仮説を否定しきれるわけではないので、その仮説通りなら少なくともサイヤ人の異常パワーアップの説明はつくとは思う。

ただ、クリリン75000と、ピッコロ界王星1週間修行でネイル超えは、この仮説では説明できないがな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 02:34:02.31

反ギニューだがクリリン75000は確かに無いな、2～3万だろせいぜい
ピッコロもネイル超えはしてなかったと思う
ただネイル超えをしてなくても融合のパワーアップ割合はかなり高く、第2フリーザ戦では100万辺りの戦闘力は有っただろうな
ベジータ、ピッコロ、悟飯の急成長に関してはご都合主義感は確かに有るが(特に悟飯)完全にギニューどころの騒ぎじゃない成長の描写なので仕方ない
ギニュー隊長を超える奴がこの世に云々のフリーザのセリフを基にして色んな角度からベジータ達がギニュー以下だと主張してきたが、その主張はギニューが最強であるという前提での、それこそご都合主義に感じる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 02:34:31.71

異常なパワーアップについての違和感は有るが、まあそのように表現されているから仕方ないって感じ
個人的には第1フリーザとの戦い開始時点ではベジータ20万前後、悟飯5万前後、クリリン2万～3万ぐらいで始まったと思うんだが、
何故かキレた悟飯が150万～200万は有りそうなエクレアが全力で弾き返す程のエネルギー波を出したり、デンデベジータがエクレアと同等以上の描写をされてるのはやり過ぎたのではと思う

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 07:37:40.91

ラディッツ戦でも悟飯は一時的にではあるにしろ戦闘力１から１３００まで上昇してるからな
セル戦での覚醒なども含め怒りを切っ掛けとして飛躍的な強さが目覚める、そういう性質だからだろう

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 07:53:14.05

>>592
俺の説は、さらにフリーザのギニュー以上は悟空だけ発言があるだろ。
前に誰かが言ってように想像を膨らませて物語を作れば、ピッコロたちを除外する解釈もできななくはないが、これだって原作に書かれてるんだからしょうがないだろ。
しかもこれは、戦闘力描写のようにギニュー以上に見えるなんて曖昧なものではなく、言葉ではっきりと断定されている。

だが否定派は自分たちの信じたいことのために、フリーザの発言を無視しているわけだ。
これをご都合主義と言わずして何と言うのかと思うんだがな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 08:14:53.21

いい加減、戦闘の描写から総合的に判断して端折った発言だったって理解しなよ
スカウターの爆破だって同じ
現実に起こってる描写を無視して想像膨らませる方が勝手な解釈、ご都合主義

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 08:20:15.82

>>596
何を言ってるんだ。
戦闘の描写から総合的に判断して端折ってるのは読者であるお前たちだろ？
フリーザは、ベジータ、ピッコロ、悟空と実際にした上であの発言をしてるんだよ。
前にも言ったが、読者視点で考え過ぎなんだよ。
俺は常に登場人物視点で考えている。

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 08:21:52.14

実際に戦闘をした上での発言

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 08:26:52.67

>>596
現実に発言されているセリフを想像を膨らませて否定する勝手な解釈、ご都合主義。
とも言えるだろ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 08:38:06.27

だから前にも書いてるでしょ
最終形態になったのも、ここまで戦闘に付いてこられたのも身内以外では悟空が最初だって
力ありあまってる上、スカウターで戦闘力計れるわけじゃないんだから
べジータ、ピッコロ、ギニューも同じカテゴリ
いちいち順位言わん
この発言一つで
12万ギニュー＞べジータ、ピッコロ
12万ギニュー＞グゴゴゴゴゴ、こいつここまで凄かったとは
12万ギニュー＞100万以上は確実か
12万ギニュー＞お前なんかしんじゃえーフルパワーだ！エクレア、ぐぎぎぎ…（汗
全部これなの？アホかｗ

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 08:50:12.16

>>600
だからそれは全部読者視点なんだよ。

クリリンの、こいつここまで凄かったとは、発言はあの時にギニューの戦闘力12万を間近で見たのが悟空だけなんだから、それ以下の戦闘力であってもクリリンたちからしたら驚異的なんだよ。

100万以上発言もそう。100万以上が確実でも100万以上で戦ったら一瞬で全員殺しちゃって、コケにされた事に対して溜飲が下がらないだろ。
だからこそ、クリリンでさえ死なないような爆発攻撃をしたり、悟飯を徐々にいたぶるような手加減をした。
これも実際の描かれている戦闘は描写だ。

エクレアへの悟飯の攻撃は不意打ちだと言ったら。
その後、すぐに切り返しているし、エネルギー波自体はダメージを受けてボロボロになったピッコロに弾き飛ばされているからそれ程威力が無かったと思われる。
しかも、フリーザもダメージを受けたわけではなく、ふう、イキナリでビックリした。大した事はないが、あいつあんなパワーなかったはず。ちょっと要注意だな、と言ったところだろ。

フリーザはあれだけ強くてもスーパーサイヤ人を警戒していたように、相当慎重派なんだろうな。

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 09:05:24.24

>>600
後、フリーザの発言に対する言及は完全に想像を膨らませた解釈だろ。その解釈の根拠も提示していないし。

この世にいたなんてね、という断定表現を使っている事実は覆せない。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 10:48:16.74

「この世に」と、その範囲を示して発言しているのにコルドだけは都合よく除外する
お前の理屈も受け入れ難い

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 11:05:47.26

>>603
コルドを除外するのは身内で同族だから当たり前過ぎて除外したというフリーザの心理的根拠、そして界王やバータという実際に除外して発言をしている事例も提示している。
決して都合よくではない。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 11:13:10.17

そんなアホな屁理屈は根拠ではない

お前は言葉に拘るのに、その意味や形式を無視したことを主張しだすから
都合が良いと言われるんだ

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 11:18:35.73

>>605
どう根拠ではないのか、言葉で具体的に説明してくれ。
意味や形式を無視というのは、具体的に何を指しているんだ？
根拠ではない、とだけいうのは誰にでもできるし、単なる負け惜しみにしか聞こえないぞ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 11:46:01.32

説明してるだろ、「この世にいたなんて」という範囲にコルドが含まれないというのはお前の勝手な主観だ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 11:46:47.44

我が一族を除いて、と付け加えればコルドを除外できるが、お前は勝手にコルドを除外してるんだからな
論理学を勉強してこい

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 12:21:57.00

>>607
バータ: 俺は宇宙一のスピードだ。
界王: 私は宇宙で一番偉い。

この発言はそれぞれ、フリーザと大界王、界王神を除外して発言している。
人間なんだから特別な理由、心理状態であれば、言葉通りにならならない時はある。
この場合は、バータはフリーザは自分よりも上で当たり前だから除外していた。
界王も宇宙を自分が管轄する北銀河に限定して発言をしたが、便宜上宇宙一という言い方をしたんだろう。

わざわざ、フリーザ様を除いて宇宙一だ、とか、北銀河では一番偉いとか、大界王様、界王神様を除いて宇宙一偉い、とか発言してないだろ。

同様にフリーザは、コルド大王は身内で同族だからギニュー以上なのは当たり前な上に、自分の部下と自分に敵対してきている相手を比較対象とするのに相応しくない。
だから、除外して発言したんだよ。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 12:34:15.05

界王の場合は宇宙を東西南北に別けている、バータはフリーザより遅いという前提はない
やり直し

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 12:43:24.88

>>610
バータより確実にスピードの速い悟空がスピード、パワー共に倍増することができる界王拳10倍を使って、なおフリーザ最終形態についていけていないのだから、確実にフリーザの方が速い。

4つに分けているのは、宇宙ではなく銀河だ。
本来であれば、北銀河で一番偉いのだが、便宜上宇宙一と言っているんだよ。
その方が聞き手にとって分かりやすいからだろ。

フリーザも同様だよ。
わざわざ、我が一族を除いて、なんて説明を入れない方が聞き手とって分かりやすい。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 13:18:44.11

その考え持ってて、100万以上は確実のフリーザが勘違いすんな
俺はまだ2回も変身できるからなって追加で変身した相手を12万以下に手加減してたのおかしい
ギニュー隊長の上を行く奴、発言もピッコロ、べジータは省略してたんだなってならんのか

**ギニュー** · 2018/03/03(土) 14:27:52.54

>>612
いや、前にも言ったが、俺はピッコロたちを除外して発言したというのも、想像を膨らませて物語を作ればありうることだとは思っているよ。

だけど、可能性としては低いと考えている。
なぜなら、その想像を補強する根拠がないこと、ピッコロ、ベジータとは悟空戦の直前に戦っていること、ピッコロたちを除外して発言した事と同様の事例が原作内にないこと。

この事から、コルド除外とピッコロたち除外であれば、コルド除外の方が可能性として高いと考えている。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 15:10:16.40

だから根拠は第2フリーザとピッコロの戦闘描写って言っただろ
それをピッコロが界王で数日修行、ネイルと融合しただけで強くなるはずがない
12万以下の戦いに手加減されてなきゃおかしいって勝手な解釈してるのお前じゃんｗ
言ってる事が支離滅裂

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 21:20:32.22

フリーザの手加減とか痛めつけるのが目的の時って分かりやすいんだよな。
ネイルや悟空の時みたいに手を使わない等ハンデを与えたり、悟飯やベジータを痛めつけた時も本気でやってないのが明らかだった。
それから比べると変身前にベジータに殴りかかったシーンや第二形態のピッコロ戦は手加減とはとても思えない。その証拠に第三形態になってからピッコロをいたぶり出したからな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 21:35:23.37

>>615
だよな、悟飯がエクレアに攻撃した時も完全に本気の顔だったし
ギニューはその辺の描写を手加減とかベジータがハッタリだと思ったとか言い出すからフルボッコになる
>>593みたいな話なら分かるんだよ、ちょっと強くなり過ぎじゃね？みたいな疑問なら
どう見ても強くなってるのにそれをどうにか否定するのに必死になってる上に論理的に正しいなどと宣うから非常に鬱陶しい、まず描写を見てくれよって感じ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:30:51.86

>>613
ベジータは死亡、ピッコロたちはアウトオブ眼中だからじゃね？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:31:50.65

ギニューに取っては「この世にギニューより（コルドは除く）上が…」という言葉だけが全てだから
最初から結論ありきでなにを訴えしようと絶対に受け入れることはない

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:35:32.28

まあギニューみたいな奴が居るからスレが盛り上がるのは事実
ギニューが居なけりゃみんなの意見が大体一致してるから考察にならないw
とはいえギニューの書き込みを見る度にバカすぎて腹が立ってしまうんだけどな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:40:42.92

ここ１０日程のこのスレの伸びかたこそ異常上昇だなｗ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:44:24.69

ギニューは気づいてないけど、コルドを除外した可能性が高い発言

ピッコロに見せてやろう、この変身を見せるのは貴様が初めてだ

コルドは見たことないの？

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:55:44.34

界王とバータ、ベジータもだが、宇宙一発言は自分を大きく見せるためだから自分より上がいても言ったんだよ

フリーザはフリーザ軍にスカウトする為だからフリーザ軍に関係ない連中はアウトオブ眼中だよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 22:57:58.31

むしろ前回誰に対して第二形態になったか知りたいわ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 23:00:24.64

>>622そうそう、例えビルスや魔人ブウを知っていても同じことを言ったと思う

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/03(土) 23:58:50.47

自分より上がいたけど言ったって言うよりも、作品の都合上盛り上がるからそう言わせたんだろう
後でそれが覆る事態がでてきても、無理に辻褄を合わせようとする必要はない

こんなことを言うと身も蓋もないと思われるかもしれないが
作者自身がアバウトに描いてるのに矛盾を解消しようとしてあれこれと考察することは
限界があるということを理解すべきだ

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 10:39:33.29

>>614
だから、それは根拠としては弱いんだよ。
何度も言うが戦闘描写はそう見えるというだけで、主観が入る上にこれまでのドラゴンボールだって苦戦して見えて、実は手加減していたなんてのはよくあることだろ。
さらに、互角の戦いをした後にフリーザが優勢になったことでフリーザが手加減をしていた事は確定している。
もちろんその後、俺も本気じゃない、とイキっているがすぐに第三形態に変身してしまうので、ピッコロの本気がどこまで第2形態に通用したかなんて分からない。
第2と互角かもしれんし、まだまだ第2が本気でなかった可能性も最終形態の戦い方を見ればありうる事だ。

ここで、フリーザがピンチになった状態で変身をしたり、このままでは勝てないようだな、とかいうセリフがあったら、ピッコロ100万以上は確定だったんだがな。

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 10:44:44.78

>>615
>>616
それは全部主観でそう見えるというだけだろ。
もちろん俺もそう見えるが、そうでない可能性もある。

しかも、描写でいうならエクレアに弾き返された悟飯のエネルギー波がボロボロのピッコロに弾かれているのだから、あのエネルギー波はパワー自体は大したことく、やはりフリーザは不意を突かれて反応が一瞬遅れた可能性が高い。
フリーザの表情なんてのは、不意を突かれて地面スレスレまで押し込まれたからだとか、いくらでも説明がつく事だ。

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 10:52:00.93

>>617
>>622
スカウトスカウトとみんな勘違いしているが、あのフリーザの発言はスカウトとは全く関係ないよ。
あのセリフは、フリーザ対悟空戦が始まって割とすぐに出ている。
フリーザが悟空をスカウトしたのは、50%で宇宙のチリにできる発言をした時だ。
フリーザにとっては最後通告であり、そんな駆け引き云々の話ではない。
つまりフリーザの、ギニュー以上は悟空のみ発言は純粋に悟空とピッコロたちを比較して出た感想の可能性が高いんだよ。

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 10:56:10.62

>>621
確かにそれは気づいてなかったな。
親が知らないわけはないから、除外して発言したんだろうな。

そもそも、フリーザは悟空戦で、親以外で僕にホコリをつけたのはきみが初めてだ、と言っているんだから、当然コルドはフリーザの最終形態まで見ていると考えるべきだろうな。

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 11:11:10.56

>>622
>>624
バータのセリフは個人が勝手に言っているのではなく、チームとしての公式キャッチフレーズに近い描かれ方をしている。
つまり、フリーザの許しが無ければそんな事はできないはずだろう。フリーザは自分の方が速いことを分かっているんだから。
であるならば、暗黙的か明示的かは別にして、フリーザを除外して発言することを許されて発言しているということだ。

界王は、まあ自分を大きく見せようというのはあると思う。
だが除外して発言しているのは確かであり、それができるのは、悟空がこの時点で大界王や界王神のことをまだ知らないからだろう。
だからこそ宇宙一と言っても通るし、逆に大界王様、界王神様を除いて、なんて説明をすると悟空にも、2人のことを話さないといけなくてややこしいだろ。

同様にフリーザも、コルドはナメック星に来ていないし、悟空はコルドのことを知らないんだから除外して発言したんだよ。
あくまで、ギニューと悟空たちを比較するためのセリフなんだから、そこにコルドの説明をわざわざ入れる必要はない。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 11:36:31.11

>>626
最大で53万の第1フリーザ
42000のネイルの攻撃に全くビクともしない
腕握ったら千切れるほど差がでる
その場から動かないほどの手加減

通常で100万の第2フリーザ
12万以下と君が言い張るピッコロとの戦い
あれフリーザどれだけ手加減してるの？ってなるんだけど

鳥山の間違いかフリーザの省略って思わないのか
当時俺は小学生だったが周りの解釈は全員どっちか
ギニューが強かったなんて真に受けた奴は天然記念物者だわ

**ギニュー** · 2018/03/04(日) 13:07:11.86

>>631
俺も何も考えずに見ればそう見えるし、小中学生の頃はそう考えていた。
だが他のマンガや小説を読んで分別がついてくると、矛盾の方が気になりだしたんだよ。
もちろん、ドラゴンボールとしてのマンガ的ご都合主義は理解しているが、それでもあのパワーアップは度が過ぎているなと。
まあ、この歳でドラゴンボールにここまでこだわるのもどうなんだというツッコミはありそうだが。

後、ピッコロの手加減は1/10弱と言ったところだろ。
最終形態フリーザだって悟空に半分以下で戦ってたんだから、そんなに非常識でありえない数値ではない。

むしろ、誰かが言ってくれたようにネイル戦があったからこそ、42000の限界値を把握して手加減の度合いを覚えたという想像もできるしな。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 13:38:16.04

第2形態になったのに通常形態の20％未満にパワー押さえて戦ってたって言うのか？
フリーザはパワーが有り余ってるから変身で隠してるって発言あるだろ
変身でパワー押さえる意味ないだろそれ・・・
ピッコロにでかいエネルギー波の打ち合いにまで負けてるのに

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 13:53:45.49

>>633そうそう、ピッコロのエネルギー波を両手で防いでいたし、悟飯の発言からもピッコロの攻撃でダメージは受けてるんだからそこまで両者に歴然とした差は無い。

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 14:08:13.73

>>632
むしろ、鳥山明が適当な人だからと思っている
アラレちゃんの地球割りを見てもやり過ぎだし

結局は同一人物ってこと

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 14:16:57.13

矛盾って逸話を語るように、フィクションならあるのよ
鳥山明は、最強の矛、よりも強い盾、よりも強い剣、よりも強い鎧とかやっちゃう人だ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 14:33:41.72

前にも書いてあるがフリーザは実力差が顕著だと、相手を痛めつけて遊ぶから
ピッコロとの戦いは実力に大きな差は無いと見て間違いないからな
手加減とか無理やりピッコロ弱い奴にするのは諦めろ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 14:34:13.61

違う漫画だけど、当時は気になってツッコミしてた男塾とかキン肉マンとかも、逆に気にならなくなったよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 14:37:28.26

実力を見せることにした、このフリーザ様の実力をな
100万以上は確実って言ったフリーザが実力を見せる相手が12万以下とかありえないでしょ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 17:20:13.60

ギニュー自演だけはしないで全レスしてるから
頑張りだけは認めてあげるが
やっぱ賛同はできん
実力を見せることにしたが12万以下だったなら
第1で殴りかかった時点でジースに圧勝のべジータに倒されるわ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 18:28:18.33

まず、スカウターの爆発を故障とか言ってる時点でもうネタにしか聞こえないわ
自分の考えを通すために勝手に新たな事実を作り出しやがるからな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 19:56:10.16

>>630
逆にフリーザが許したんじゃね？

バータさん、あなたのスピードは宇宙一と言えるでしょう、ほっほっほっ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 20:10:32.25

ギニューより強い発言だって自分は除外してるに決まっているよね

バータを褒める時に自分を除外したけど、ギニュー特戦隊はそのまま受け取ってしまってもおかしくない
なぜならフリーザがフルスピードを出すことは滅多にないからな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 20:22:41.62

ギニュー特戦隊より強いのはフリーザ様だけ
バータのスピードは宇宙一

使い分けてるよ

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 22:09:31.56

そもそもパワーボール使わないベジータ大猿は戦闘力18万なんだけどね

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/04(日) 23:06:54.07

まあ亀仙人ですら月は消せるからな
そう考えると大猿化は仕組みを知らない相手か月を消せない雑魚にしか有効ではないな

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 02:18:49.60

>>646
そう、それは数字だけでは判断してないって証拠でもある

そしてギニューにはチェンジがある

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 02:30:54.06

作中で悟空はギニューにチェンジされて一度は負けてるんだよね

ベジータもカエルがいなけりゃ負けてる

**愛蔵版名無しさん** · 2018/03/05(月) 15:12:11.55

ギニューはボディチェンジがあるんだから自分より強いやつがいたらその都度チェンジすればいいんだから確かにフリーザの次に強くなれるわな。
悟空の体はなぜか使いこなせなかったから悟空は唯一ギニューを越える存在ということになる。

「ギニュー隊長をこえたやつがいたなんて…」はこういう意味。

この説どうだギニュー？