日出処の天子 第五十一戦目©2ch.net
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【登場人物】
厩戸王子 毛人 淡水（迹見赤檮） 調子麻呂 刀自古 大姫 馬子 摩理勢
十市娘 河上娘 雄麻呂 倉麻呂 物部守屋 贄子 梯麻呂 豊女 布都姫
白髪女 中臣勝海 間人媛 豊日 来目 田目 殖栗 茨田 佐富 訳語田
額田部女王 竹田 彦人 穴穂部 泊瀬部 宅部 羽嶋 秦河勝 大伴糠手
小手子 東漢直駒 司馬達等 多須奈 善信尼（嶋） トリ 阿倍毘賣 内麻呂
美郎女 山背 入鹿 舂米 馬屋古
【前スレ】
日出処の天子 第五十戦目
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1464479879/
次スレは>>980が立てて下さい。
VIPQ2_EXTDAT: checked:verbose:1000:512:----: EXT was configured 日本が属国にしていた百済が被差別地帯にあるから日本が貶められる。
とか。意味が分かりません。
そもそも韓国人が日本を貶めるほどの地位に有るとかずいぶん韓国を買い被るのね。
それに随分韓国に詳しい…あっ! 淡水は、ともかく（あの顔ですもの）、調子麻呂があの漫画の中では、たぶん一番好印象なので
百済に対するイメージは悪くないな。 >>803
ゴメンしつこく絡んでくる人が居るからしばらく覗くのやめとく。 扶余豊璋が鎌足という話の元ネタは燃ゆる飛鳥と韓三国という韓国のトンデモ小説
韓国内ではもっと昔から騙られてたかも知れないが日本で紹介されたのは多分これが嚆矢
日本が完全に百済の属国扱いで天皇が百済の方角に天の国を拝む礼拝したりとこれでもかこれでもかと
日本貶めてる内容で恐らく韓国内では珍しくもない分野なんだろうが下手に日本語訳なんか出したから今になって尾を引いてる。
天智と天武なんかはもろこれの影響受けてるんだろうが日出処はこんなの参照にしてないのは見ればわかるから
もし山岸先生が続編書いたとしても扶余豊璋と鎌足は明確に別人にするはずだよ。 そんなことより木の中に退避するコツについて話し合おうぜ >>808
一心に念じるんだよ。
最初は木のウロとかの中に入るイメージを繰り返すと良いん？じゃないかな？ 大姫ちゃんと二人で木の中に隠れたいぜ
すげぇ嫌がられそうだが >>810
私も大姫ちゃん好き。
多分あの中で一番好き。
でも多分｢ふん!｣てふられちゃうね。
王子の秘密を教えます。って誘うのはどう？ 馬子の家には道教型庭園があって
池の中に島まであった。
それでついた渾名が嶋の大臣
だから王子の屋敷に池があるのはちょっと変かもしれない
当時の仏教だと庭園はなかったような気がする >>812
馬子は不老不死にも拘って居たと言われてるよね。
道教型庭園の話は何見たら書いてある？ 最近京都に行ったんだけど、結構あちこちの寺に太子像があって、やっぱり旧万札より鬟姿の方がポピュラーなんだなぁと実感 >>815
美頭良が神の髪型と言われるのは豊かな黒髪が強い霊力を示す証だったから。
倭人の一般的な髪型のひとつとして定着してたようです。 途中で送っちゃった。
聖徳太子の時代まで成人男子でも結えていたっぽいのにね。みずら。
どうして無くなっちゃったのか。
多分結えなくなる理由が有ったからだと推測。 昔読み散らかしたもうあいまいな記憶だけど
みずらは「中は空」であることにに意味があったみたい
中に魂とか形を持たない大事なものを包んだり閉じ込めたりするためとか
輪や団子状のみずらならそうなのかもしれないけど
埴輪にあるようなちまき状のはどうなんだろ
あと童形については
大人から見たら子供は畏怖の対象（神や鬼に近い？）
有名どころだと牛若丸とか金太郎（怪童丸）とか
律令制の影響で大人になったら髪を結い上げる（上古との決別？）のにそうしないのは特別な存在で
天皇の棺を担いだ八瀬童子もそれにあてはまるのかな
この辺は聖徳太子怨霊説ともつながりそう
太子信仰が広まるにあたって古刹の四天王寺と関連づけられて少年時代の伝説がクローズアップされたのかも
おまけ 童子について
なぜ「童子」と呼ばれるかというと、
童子名というのは大人の人間になる前の子供や普通の人とは違う存在であることを表していて、
酒呑童子など鬼の名前にも使われています。
実際に八瀬童子の人たちは髷を結わずに総髪・ざんばら髪の童子姿であったそうです。
これは八瀬童子が、古い山の民の一族であったことを示しているとも言われています。 木の中に入っているとき、王子はどうやって空気を吸ってんだろ >>819
古代は大人でもミズラを結っていたんだよ。
童子は大人になる前だから萌え初めの生命力。
という意味もむろんある。
しかし、童子＝ミズラとなったのは奈良あたりか平安に移行したころの話で
それ以前の飛鳥では大人がミズラだった可能性が高い。
太子も本当にミズラだったかもしれないんだよ。 >>814
当時の池は四角で、底が石積みになってるんだね >>820
そんな事が気になるなら
そもそも、どうやって木の中に入るのかを気にすれば？ >>825
その代償があるとすれば
イヨちゃん卑弥呼の所でかなり寿命縮んだよね…
剣よけたりクガタチじゃああ〜で みずらって霊的な意味もあるんだー？
そういえば、モックンがやった王子役も、みずらだったな。
日出処でも、穴穂部、泊瀬部兄弟は、最初に出てきた時は、みずらだったね。 毛人って年齢的には25ぐらいまでみずら頭だった事になるよな
穴穂部は30ぐらいに見えるけど >>827
まあ 死ぬ年が分からんのやから
寿命が縮んだかどうかは謎で終わりますが。 >>828
>>829
でしょ？
みんなが総髪になってる中、なぜ24まで毛人がみずらだったのか。
結婚した後も王子もみずらだったでしょ？
ぎしさんは資料としては梅原たけししか公示してないけど
少なくともみずらが「神」の髪型だという事は知っていたはず。
同時に王子を怨霊としても設定しているけど。
裏を返せば「神」だという事でもある。
そこでちょっと一ひねりしてる。 決別したことで二人とも神になれず怨霊になったから。 王子は、あの万札のヘアスタイル（というか、初回の扉絵）には、いつ頃したのかな？気になる･･･
馬屋古では、山背、入鹿、その他の王子の子どもたちには みずらは居なかったと記憶してるけど。 >>834
本編では敢えてミズラのままにしたのだと思う。
間が飛んでることで何時ミズラにしたからはボカシたかった。
何故なら本来は毛人と厩戸が二人で１つになると完璧だと言っていたでしょ？
でも毛人は拒んだ。超絶的な何かに成ることよりも人として生きることを選んだ。
それは犯してはいけない禁忌だと本能的に感じたから。 すみません間違えました。
何時ミズラにしたか。ではなく何時ミズラを止めたか。
をボカシたかった。です。 あの厩戸は超人で有りながら。若しくは超人で有るがゆえに
本来人間の持っ根本的な大事な何かが欠損している。
そして当の本人がその決定的な｢欠け｣に気がついている。
そしてそれに怯えていたからこそ完璧を求めてしまった。
そして千切れた半身こそが毛人だった。
だからこそ引かれあい、だからこそ毛人は厩戸の力に感応した。
むしろ毛人の方こそが主であり、故に淡水は最初に毛人を｢弥勒仙花｣だと思った。
毛人にあって厩戸に無い何か、それを補えれば厩戸は完璧に成れる。
当の厩戸自身は少なくともそう思っていた。
けれども厩戸には無くて毛人にあるその何かは、それ故に犯してはならない禁忌を本能的に感じ取った。
ドコかタガが外れてしまっている厩戸には無いその何かは毛人が持っている重要な制御機能みたいなものなんじゃないかと思う。 処天をハッピーエンドにしようとしたら、妖精王みたくなったんじゃないかな
爵くんも大概乙女キャラだったなあ。王子との違いはなんだったのか どっちかというと、王子はクイーン・マブじゃないの？ >>839
よし。
じゃあハッピーエンドにしよう! グインに片思いこじらせてああなっちゃったんだよねマブ
初期の設定ではクーフーリンに片思いだったような
馬で足蹴にされて「あなただけが…」とか言ってたし 王子というのは女、
厩戸というのは男、
このスレの性別分布の見分け方ｗ 本当にここに男が居るのなら｢馬屋古｣についての感想を聞いてみたい。
私はあれはぎしさんの理想の女像なんだと思う。
現実はケサランパサランだけど。 馬屋古は王子がもし女だったら的なイフに近いと思うわ 翻ってアレをハッピーエンドにしてしまったら、皇子が毛人に振りまわされる。振りまわされる。
刀自古ちゃんも取りこぼし無く幸せに、子供が居ることも矛盾無くね。 >>846
厩戸に理性無かったらああなの？
それはそれで変だよ。 トランス状態の毛人が覚えて無かったとしてもあんなに激しくまぐわって何の痕跡も残らないってのは…。
まあ、漫画だし。アレだね。 >>849
ぎしさんの理想の女像という考えも相当変だと思うけどな >ぎしさんの理想の女像
少コミに掲載された天人唐草の響子 >>857
あれは理想じゃあ無くて、ご本人の自戒。 >>821
大人も？みずらだったろうね
神話でも黄泉の国でイザナミがみずらにさした櫛を投げたり
高天原に来るスサノオを警戒したアマテラスがみずらを結って武装したり
髭生やしたり王冠みたいなの被ってたり帯剣したりする大人と思われるみずらの埴輪もあるし
天寿国繍帳の左上に坊主頭じゃない人がいるけど布の冠被ってる
官位十二階の言い出しっぺだし
隋の使者が来る頃には結い上げないとなめられだろうから
その頃には偉い人たちは少なくとも公式の場では結ってたと想像してる >>840
てことは主人公が毛人でクーフーリンがフツ？ >>859
当時隋の方が遥かに上だと倭人は思っていたのかな？なんか日本とアメリカの関係みたいだね。
だから総髪にしないと嘗められたのかな？
ただ隋側では異民族の風習が違っていてもそんなのは一杯居たとは思うんだよね。こっちと違って陸続きだし。
単に官位を定めるから、って理由だけならミズラに合わせた冠にすれば良かっただけだし技術も無かった訳じゃないし。
って考えると、神の髪型を棄てる程の理由にるのか。とも思う。
何より向こうの方が上だと思っていたから技術者の他にも大勢の人間を受け入れたろうね。 あ、ゴメン。書き込み間違い。
｢神の髪型を棄てる程の理由になるのか。｣ね。 遡って見たら｢王子は結局好みのロリとよろしくやれたから良いんじゃね？｣
みたいなコメあってビックり。
毛人とは同性だから振られたってくだりは勿論あるけど、
力を全否定されたから王子は傷付いちゃったっんであって。
あの下りは｢だったから私は何？何のために生まれて来たの？無駄な存在なの？私。好きでこんな力がある訳じゃないのに。｣|｢私は凶兆でしかないのか？｣って辺りでしょうに。 >>861
我が国を倭と呼んで蔑視している大国が驚くような使いを
隋が上と思ってたかは知らないけどバカにされてる意識はあったと思うよ
女帝がいるのにアメタリシヒコが王ということになっちゃってるし
今で言う中華思想の隋人は追いつめられない限り倭には来たがらないんじゃない？
あと神の髪型だからこそ衰退したんじゃないのかな
盟神探湯とか審神とか神々に依存する呪術的な政治から脱却したくて
天皇記、国記とかの歴史書を編纂して律令制を取り入れようとしていた（冠位制もそのひとつだと思う）のが聖徳太子や蘇我氏では
仏教もそうだろうし
勾玉も生産量が落ちたそうだ
天武天皇11年（681年）にはそれまでの日本独自の髪型である角髪を改めるように命じた。
んだってさ
それでも7歳までは神のうちみたいに子どものみずらは残ったんだろうね
まあ天武天皇は遁甲好きの中国かぶれ的なお方だし >>864
私はアメタリシヒコが本当の王だった。派なんだよね。
神々に依存する呪術的な世界を脱却する。ってのは明治維新を彷彿とさせるね。
でもミズラについてはもしかしてもっと物理的な理由な気がする。
童子にはあまり起こらない事で成人男子にだけ起こる、遺伝子的な素因によるもので古代の人にはには無かった物が上流階級に混入したと言う仮説を立ててる。 天武朝は上宮王家が不自然な滅亡を遂げた後の王朝だしなあ…。
神話世界との決別は王子と毛人と入鹿が怨霊になって古代の主要一族が衰退した後に発生したことを考えるとね…。 古代史は奇説珍説も多かったけど
結局それは否定されてる感じだからなあ
ただ蘇我氏悪者史観は消えて
王子と蘇我氏が対立してたというのも否定されて >>818
桜井駅からバス停５つ行ったら安倍文殊院でそこから歩いても苦にならない距離にあるよ
安倍文殊院にも古墳が二つあった
こちらは平群町で斑鳩の西にあるから西宮で
山背大兄陵説のある西宮古墳にも行きました
https://imgur.com/a/83Dvyr9 山背大兄（らしい？）の古墳ってあるんだね、
一族が滅亡させられたのに、王子の子孫のお墓らしきものも見つかってないので、
神話化されている部分も大きいと思う･･･
安倍文殊院って池辺の宮の近くでしたっけ？ >>868
ありがとう。
前回奈良に行ったときは橿原神宮から「安倍文殊院」までレンタサイクルで行ったんだ。
今度行くときに行ってみるよ。
貼ってくれてありがとうね。 こんなスレがあったなんて。
アマゾンで完全版を大人買いして久し振り読み返したところです。意外と細かいところまで覚えてるものですね。
やっぱり一番好きな作品だなって、あらためて思わされました。
ところで、質問なんですが…おわかりになる方がいらっしゃいましたら教えてください。
本当はもっと連載が続くはずだったと記憶してるんですが、編集サイドと合わなくて、駆け込み完結になったと。
詳細なことは記憶が曖昧で、創刊するASUKAに移って連載をという白泉社と山岸先生のLaLaで連載継続したいという意向が合わなかったからだったような…。
久しぶりに読み返しながら、ついモヤモヤしてしまったので、当時、連載が終わった理由を覚えていらっしゃる方がいたら…お教えいただきたく…。
よろしくお願い致します。 連載継続となったら、大化の改新まで続けて、
第一話のカラーだけ登場したヒゲ王子も出てきたのかな。 馬屋古女王が当初Lalaで掲載された時、
中途半端な形で終わってたんだよね。
最終ページの欄外にローマ字で「未完になったのは残念です」という作者のつぶやきが書いてあった。
その後、Asukaで完全版が掲載。
だから、もっと続けたかったってのは処天じゃなくて馬屋古の方なんじゃないかな？ LA LAは白泉社だし、ASKAは角川なんだから、普通に山岸さんが白泉社と意見が合わなくなって、角川に移籍したと解釈してたけど違うの？ 馬屋古って長期連載の予定だったん？
作中の時間の流れは１週間足らずだけど 馬屋古には、連載1回目の髭の王子で登場してほしかったね〜、
入鹿や山背も、若き王子の姿より、死ぬ直前までの中年の彼のイメージのほうが
大きかろうに。 馬屋古はもともとそんなに長くなる予定ではなかったみたいだよ
処天が終わった時にインタビューか何かで、
もう書かないのかと聞かれて
「もう一度だけ描く。それには本編の登場人物は出ないが、どんな人生だったかはわかる」
と答えてたと記憶してる
源氏物語の宇治十帖みたいなつもりだったんじゃないかな 馬屋古は、父と母の悪いところを凝縮して生まれちゃったんだな
父から理性と知性と取り除き、母から柔らかい可愛げと無害を取っ払ってしまった 続く予定だったのは本編の方か
ならばよけいに続けて欲しかったなあ
パクリン厩戸は王子が摂政になった後の政治から死までやったんだっけ 色恋沙汰にかかりきりだったから正直その後の方が読みたかったわ
政治家として辣腕をふるう王子
山岸さんそういうのが面倒臭くなって止めたわけでは無かったのね… 馬屋古は上宮王家滅亡のとこまで描いて欲しかったな。 こんなのみつけた。
‪「私の編集者人生」講師：小長井信昌
http://open.mixi.jp/user/137593/diary/1885086871&;#8236;
‪『Y社に数人ごっそり引き抜かれたという事件は、おそらく角川のASUKAに作家さんをもっていかれたということですよね？』‬
他のスレにもこんなのが。
http://itest.5ch.net/comic6/test/read.cgi/gcomic/1056535735/101
角川がAsukaを創刊するときにLaLaから作家さんを引き抜いたんだね。その中に山岸先生も含まれていて、急な完結になったのかな…。
続きが読みたかった、、、政局で無双するお髭の王子見たかった、、、 mixiのサイト 読んでみました。Lalaの創刊時って豪華だったんだー
私は、創刊より、しばらくしてから読み始めたけど
なんていうか、他の少女漫画雑誌と違って、金額以上の価値があるなあ〜
と思ってました。
政や改革に邁進する王子、見たかったね〜、馬子と敵対する王子とか。
毛人とはそんなに関係が壊れたりしないんだね、入鹿を会わせたりしているのを見ると。 馬屋古と毛人が出会ったらどうなってたんだろうな
毛人に物凄い勢いで馬屋古が懐いてしまうとかありそう 馬屋古の頃の毛人って50過ぎなはずだけど、
角髪頭のまま老けてるのを想像してしまうｗ 王子と毛人は摂政と大臣だから私情を持ち込んで決別したり全面対決はできない
閣議？で頻繁に顔を会わせて政治家らしく互いの腹を探りあいながらも共同で政治を行うでしょうね
毛人は蘇我の頭領の立場はあれど内心では王子の執政に協力したい気持ちはあったと思う 毛人は自分の子である山背を王子に押し付けた形だから、生涯負い目はあったでしょう
王子もあの修羅場の時にさえ、その事は口に出さず、最後のプライドは維持した
その山背が王子に瓜二つの馬屋古に魅入られて離れられなくなるというのは、まさに親の因果だと思ったでしょうね 王子もヒゲを伸ばしてるのなら、毛人も伸ばしているのか 毛人が黙って王子に自分の子を押し付けた件を黙殺しなかったら、
毛人優位で王子と毛人を別れさせる訳にはいかなくなるから、ストーリーの運びにそれじゃ都合が悪かったダケでしょ。
それより日に日に毛人にそっくりになっていく山背をどんな複雑な思いで見ていたのかと思うと涙なしには語れない(T^T) 毛人に｢二度と交わることの無い道｣と言わせてるのに、政治の場で年中顔合わせてるってのはマズいから、厩戸の方が御簾の向こうに引き込もってひとまえに出て来なかった事になってるよ。
良く見なよ。 はあ？王子が引きこもったのは途中からだが
理由は毛人ではないと思うけどねえ まああれ以降を描いてもあんまおもろくない予感
やはり王子は毛人を想って身悶えしてるのが可愛いのだ ストーリーに都合が悪いどころか、あれが厩戸一族の運命を決定したようなものでしょう
山背は育ての父の偉大さと出生の秘密に悩み、一族もろともに自滅していくのだから おっさんたちの政治外交メインになるからね
大化の改新前後の話描いてくれんかなとも思うけど絵が乱れた衰退期のギシさんには無理だろうなあ 山背を複雑な気持ちで見ていたとは思うが･･･
毛人の若い頃を再び見るようなもんだから、別の楽しみのあったんでは。
実の息子の来目似の長部には距離を置いてそうな感じだし。
山背の弟妹たちのほうが出生の秘密に悩んだでしょうね･･･父が誰か分からんて辛い。 厩戸は人嫌いになって人前に顔を見せなかったんだよね。
自分自身を苦しめた力を毛人に人間には有ってはならない力だと断じられ
結局、愛しの山背を自分そっくりの娘にかっさらわれて、
しかも｢魔｣で｢凶｣である自分から生み出された馬屋古は｢カシコミの卦
｣とやらやっぱり｢人では無いもので
｣
だから、愛しんだ子供達と共に焼き滅ぼし滅した。
最初から決めていたと言うから
この話にはどこまで行ってもバッドエンドしか用意されて無かったって事だと思うけど？ >>900
描けたとしても描く気は毛頭無いと思う。
その気ならとっくに描いてる。 >>899
山背の自滅に関しては伏線張ってるよ。
それは別れのシーンに関しての話をしてるんだと思うけど？ レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
