日出処の天子 第五十一戦目©2ch.net
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【登場人物】
厩戸王子 毛人 淡水（迹見赤檮） 調子麻呂 刀自古 大姫 馬子 摩理勢
十市娘 河上娘 雄麻呂 倉麻呂 物部守屋 贄子 梯麻呂 豊女 布都姫
白髪女 中臣勝海 間人媛 豊日 来目 田目 殖栗 茨田 佐富 訳語田
額田部女王 竹田 彦人 穴穂部 泊瀬部 宅部 羽嶋 秦河勝 大伴糠手
小手子 東漢直駒 司馬達等 多須奈 善信尼（嶋） トリ 阿倍毘賣 内麻呂
美郎女 山背 入鹿 舂米 馬屋古
【前スレ】
日出処の天子 第五十戦目
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1464479879/
次スレは>>980が立てて下さい。
VIPQ2_EXTDAT: checked:verbose:1000:512:----: EXT was configured この時代の『異母兄妹は結婚可だけど同母兄妹はダメ』というのは、
異母きょうだいとはほとんど顔を合わせることがないから他人感覚だっていう以外に、
上流階級は本当に世間が狭かったんだな。
ある程度一族の特権を守ろうと政略結婚中心にやっていくなら、めちゃくちゃ近くで縁を結び続けるか、
逆に毛人母みたいにライバルに嫁ぐか、くらいしか選択肢がなかったんだろうな~
平安になると叔父姪や叔母甥はオッケーだけど異母でもきょうだいは不可になるんだね
イトコでも近いな、と思うけど、権力維持のためならそうならざるを得ないのか ロッフフェラーかロスチャイルドでもそうだったような >>756
一説によると中臣鎌足
（藤原鎌足）は
百済の王子で「豊璋（ほうしょう）」だそうだよ。 >>755
そもそも胎児が妊娠中に流れちゃう場合は
大概、障害がある子だそうだから
大姫のせいではないと思う。
っていうか、むしろ「毛人と刀自古」の子が「健常者」って言う事の方が不思議。 >>761
それ信じてんの？中臣氏は神別系の日本の氏族ですけど。
つか韓流にはまる余り何でもかんでも半島絡めたい可哀想な人は歴史騙るな >>763
たかだか「一説」程度に「何でもかんでも」だの「可哀想な人」だのとムキになって噛みいたりすると
傍目から「あ、図星だったのかな」みたいに思われるからやめとき そもそも件の人はフィクションに無理矢理リアルを当てはめようとしてる時点でお察しな気が
件の人も障害がどうのとか言ってる割にはそいつ自身が文章おかしいからおまいうとしか思えん >>763
うん。
信じてるよ。
日本書記の方が太子に関する不自然な記述が多すぎるし。
藤原氏は勝てば官軍って方だからどうにでも改ざんできたはずだしね。 >>765
まあ。毛人と刀自古がどうこうって言うより
ホキキミの子が障害有って方が気に入らないんだけどね。
それが無ければスルーしてると思う。
なぜなら、本人に障害があるとしてもそれが遺伝性だとは限らないのに
無理やりそうしてる感があるから。 >>763
何をそんなに焦ってんのか知らんけど今の半島人なんかどうでもいいわ。
それより藤原氏に無理やり汚名着せられた感のある蘇我一族の方が可哀そうでしょ？
って話。
山岸先生もそっちの論調で描こうとしてるような気がする。 Takeshima islands are legally Japanese teritorries !
竹 島 は 日 本 固 有 の 領 土 で す ！！
┌─┐ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
│●│ .／ ２月２２日は竹島の日です。
├─┘ ＜ 日本人の矜持にかけて絶対に竹島を取り戻そう！
｜ ＼これは聖戦(ジハード)だ！！
／!＼
_ _/-- ::!＼ .／＼＿/"ｒ---、
/ !､__/ ＼ /ヽ / /ヽ ヾｉ＿__
,/ i_.: ヽ ＼ ! ＼ ....../;;;;;i .＼.!. !:::: " ヽヽ
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◆９条のせいで島根県竹島は奪われ
北朝鮮による拉致被害者は奪還できず、 小笠原の赤サンゴは壊滅状態、
沖縄県・尖閣諸島周辺では漁ができない。
日本海ＥＥＺ内では北朝鮮が密漁する。
無法をやりたい放題やって"神の国"日本を苛めて喜んでいる
基地外サイコパス国家で21世紀の悪の枢軸国ともいうべき中国、韓国、北朝鮮を決して許すな！！ >>770
アンタが本人で無ければ
当てずっぽうに過ぎない。 >>771
自己解釈（）が信じられないからって自演しなくてもよろしい。 >>766
扶余豐璋と鎌足は同時期に別々に行動してるし
白江戦以降扶余豐璋は唐に渡ってるのは日本書紀、三国史記共に一致してる。
同一人物なのは有りえません。 「天智と天武」だっけ
連載開始時に梅原猛と脚本家と作画の漫画家が対談してたけど
梅原はどの説だったんだろ
古代の名門というと物部氏のイメージ
なんだけどなあ
武内宿禰が蘇我氏の祖だっけ？
武内宿禰が出た後は稲目まではパッとしてない記憶
臣と連の違いは忘れた 馬子が十市を正妻に娶ったときは、物部氏との間柄もまだ良好だったんかな？
稲目というと雄麻呂が、田目王子の母親のことを おじいさんが
婢に手をつけてできたという噂が･･･云々と言っていたが
蘇我氏の血を引く皇族が多く出てくるので、こんがらがるわ。 蘇我氏の悪口を書いたのは藤原の策略っつうけど、
日本書紀を作れと命令したのも、こういう内容にしろと命令したのも、持統天皇とその次代の天皇達じゃないの？
邪魔な甥っ子を処刑するほど強権的な女帝が、自分の国の歴史書を一豪族に好き放題に書かせるなんて許すのかな。 蘇我入鹿暗殺も蘇我内部での内ゲバ要素が強いしね
当時は藤原氏は強い勢力ではなかった >>776
まあ、そこいらへんの解釈も色々あるのよ。書くと長くなるから敢えては書かないけどね。 >>775
蘇我と物部では、本当は言われてる程の大がかり争いは無かったって話だよ。
実際は守谷個人との小競り合い程度だという話。 同族内での主導権争いもあったようだしね
後の時代も同じだけど >>773
中臣鎌足は中大兄皇子の最も信頼する右腕であったにも関わらず、中大兄皇子の人生最大の危機に姿をくらましてしまう。
それが633年。白村江の戦い。
中臣鎌足が日本書紀に登場する場面は、豊璋来日の後で豊璋が百済に帰国した時から鎌足も姿を消し、白村江の敗戦の後また現れる。
従って可能性ゼロではないよ。
まあ、100でもないけどね。
そんなに慌てなくても百済は滅んだ国だし、百済の民間人ではなく王族。と、言ってるんだから、今の半島人と結びつくことはないよ。 この事件の後で、現場に居合わせた古人大兄皇子は人に語って言います。
「韓人（からひと）、鞍作臣（くらつくりのおみ）を殺しつ。吾が心痛し」
日本書紀の記載だったと思う
当時の韓人と今の半島人は違うと思うけど
元や李氏朝鮮の頃にだいぶ変わったらしいし >>783
実はそれを書こうか悩みました。
｢唐人(百済人)｣が入鹿を殺した。
と、いって古人大兄皇子が嘆いた。 >>782
そんな妄想史観は教科書に載る事はあり得ませんから。
それなら何故日中韓の資料に唐に渡ってるのが一致してるのかな？イケメン韓流スターを史実の人物に重ねても馬鹿なだけですよw 花郎ってイケメンチョンスターみたいなんかね
鎌足=半島人説を唱えるのは荒れるからやめれ >>785
韓流じゃなくて「日本書紀」って書いてるじゃない。
客観的な話ですよ。 >>787
淡水と調子麻呂の絵が現代の韓国人の顔の特徴で
秀逸だと思うの。 >>785
もうあなたってなんでも現代
中韓に結びつけないと気が済まないのね。
ちゃんと『日本書紀』って書いてあるのに。 >>785
だから日本書紀と三国史記に唐に渡ってるとあるんですけど。
藤原氏が高麗に圧力掛けたとでも言うのかな？
そんなとんでも史観絶対認定されるわけありません。
怪しげな韓国の在野史家ならともかくw >>791
三国史記のは同じ時期ではなかったでしょ？ >>791
ごめんこう言いたかった。
朝鮮最古の歴史書とされる｢三国史記｣は1145年の成立。
だいぶ後に書かれたものだからそれは根拠にするのはね。 高麗が編纂した正史ですけど。
つかそんなに食い下がってまでして百済人にしたがるって
韓流おばさんってタチ悪いですね。
お宅みたいなのを韓国ではファンパと言います。
こういう人が韓国人に利用されて日本人も認めてるとか言われて偽歴史騙られるんだよ >>796
だから韓流おばさんでもないし。別に韓国人とか興味もない。
逆に
朝鮮人って500年以上も前のことを正確に記録することが出来るの？
しかも血のつながりも無い外国人のことを。
それはびっくり。
不比等ならおじいさん世代のことだから記述できるのは分かるけど。 >>796
後ね百済は滅びた王朝でって何度も書いてるし
いまの韓国人とも関係ないし、高麗とは別の国だし
それ言ったら百済辺りってもともと任那日本府なんで日本の領土なんですけどー？ >>798
韓国的には百済は全羅道ですから関係ないなんて通用しませんよ。
しかも被差別地帯だから韓国人的には余計日本を貶めるネタになります。あいつらはカンギエイに支配されてたとね。
そんな片棒担いでまでして韓流スターに重ねるのは身勝手な事です。呆れます >>801
って言うか韓流スターネタにそんなのがあるとか。知りませんけど？
有るんですか？詳しいんですね。 日本が属国にしていた百済が被差別地帯にあるから日本が貶められる。
とか。意味が分かりません。
そもそも韓国人が日本を貶めるほどの地位に有るとかずいぶん韓国を買い被るのね。
それに随分韓国に詳しい…あっ! 淡水は、ともかく（あの顔ですもの）、調子麻呂があの漫画の中では、たぶん一番好印象なので
百済に対するイメージは悪くないな。 >>803
ゴメンしつこく絡んでくる人が居るからしばらく覗くのやめとく。 扶余豊璋が鎌足という話の元ネタは燃ゆる飛鳥と韓三国という韓国のトンデモ小説
韓国内ではもっと昔から騙られてたかも知れないが日本で紹介されたのは多分これが嚆矢
日本が完全に百済の属国扱いで天皇が百済の方角に天の国を拝む礼拝したりとこれでもかこれでもかと
日本貶めてる内容で恐らく韓国内では珍しくもない分野なんだろうが下手に日本語訳なんか出したから今になって尾を引いてる。
天智と天武なんかはもろこれの影響受けてるんだろうが日出処はこんなの参照にしてないのは見ればわかるから
もし山岸先生が続編書いたとしても扶余豊璋と鎌足は明確に別人にするはずだよ。 そんなことより木の中に退避するコツについて話し合おうぜ >>808
一心に念じるんだよ。
最初は木のウロとかの中に入るイメージを繰り返すと良いん？じゃないかな？ 大姫ちゃんと二人で木の中に隠れたいぜ
すげぇ嫌がられそうだが >>810
私も大姫ちゃん好き。
多分あの中で一番好き。
でも多分｢ふん!｣てふられちゃうね。
王子の秘密を教えます。って誘うのはどう？ 馬子の家には道教型庭園があって
池の中に島まであった。
それでついた渾名が嶋の大臣
だから王子の屋敷に池があるのはちょっと変かもしれない
当時の仏教だと庭園はなかったような気がする >>812
馬子は不老不死にも拘って居たと言われてるよね。
道教型庭園の話は何見たら書いてある？ 最近京都に行ったんだけど、結構あちこちの寺に太子像があって、やっぱり旧万札より鬟姿の方がポピュラーなんだなぁと実感 >>815
美頭良が神の髪型と言われるのは豊かな黒髪が強い霊力を示す証だったから。
倭人の一般的な髪型のひとつとして定着してたようです。 途中で送っちゃった。
聖徳太子の時代まで成人男子でも結えていたっぽいのにね。みずら。
どうして無くなっちゃったのか。
多分結えなくなる理由が有ったからだと推測。 昔読み散らかしたもうあいまいな記憶だけど
みずらは「中は空」であることにに意味があったみたい
中に魂とか形を持たない大事なものを包んだり閉じ込めたりするためとか
輪や団子状のみずらならそうなのかもしれないけど
埴輪にあるようなちまき状のはどうなんだろ
あと童形については
大人から見たら子供は畏怖の対象（神や鬼に近い？）
有名どころだと牛若丸とか金太郎（怪童丸）とか
律令制の影響で大人になったら髪を結い上げる（上古との決別？）のにそうしないのは特別な存在で
天皇の棺を担いだ八瀬童子もそれにあてはまるのかな
この辺は聖徳太子怨霊説ともつながりそう
太子信仰が広まるにあたって古刹の四天王寺と関連づけられて少年時代の伝説がクローズアップされたのかも
おまけ 童子について
なぜ「童子」と呼ばれるかというと、
童子名というのは大人の人間になる前の子供や普通の人とは違う存在であることを表していて、
酒呑童子など鬼の名前にも使われています。
実際に八瀬童子の人たちは髷を結わずに総髪・ざんばら髪の童子姿であったそうです。
これは八瀬童子が、古い山の民の一族であったことを示しているとも言われています。 木の中に入っているとき、王子はどうやって空気を吸ってんだろ >>819
古代は大人でもミズラを結っていたんだよ。
童子は大人になる前だから萌え初めの生命力。
という意味もむろんある。
しかし、童子＝ミズラとなったのは奈良あたりか平安に移行したころの話で
それ以前の飛鳥では大人がミズラだった可能性が高い。
太子も本当にミズラだったかもしれないんだよ。 >>814
当時の池は四角で、底が石積みになってるんだね >>820
そんな事が気になるなら
そもそも、どうやって木の中に入るのかを気にすれば？ >>825
その代償があるとすれば
イヨちゃん卑弥呼の所でかなり寿命縮んだよね…
剣よけたりクガタチじゃああ〜で みずらって霊的な意味もあるんだー？
そういえば、モックンがやった王子役も、みずらだったな。
日出処でも、穴穂部、泊瀬部兄弟は、最初に出てきた時は、みずらだったね。 毛人って年齢的には25ぐらいまでみずら頭だった事になるよな
穴穂部は30ぐらいに見えるけど >>827
まあ 死ぬ年が分からんのやから
寿命が縮んだかどうかは謎で終わりますが。 >>828
>>829
でしょ？
みんなが総髪になってる中、なぜ24まで毛人がみずらだったのか。
結婚した後も王子もみずらだったでしょ？
ぎしさんは資料としては梅原たけししか公示してないけど
少なくともみずらが「神」の髪型だという事は知っていたはず。
同時に王子を怨霊としても設定しているけど。
裏を返せば「神」だという事でもある。
そこでちょっと一ひねりしてる。 決別したことで二人とも神になれず怨霊になったから。 王子は、あの万札のヘアスタイル（というか、初回の扉絵）には、いつ頃したのかな？気になる･･･
馬屋古では、山背、入鹿、その他の王子の子どもたちには みずらは居なかったと記憶してるけど。 >>834
本編では敢えてミズラのままにしたのだと思う。
間が飛んでることで何時ミズラにしたからはボカシたかった。
何故なら本来は毛人と厩戸が二人で１つになると完璧だと言っていたでしょ？
でも毛人は拒んだ。超絶的な何かに成ることよりも人として生きることを選んだ。
それは犯してはいけない禁忌だと本能的に感じたから。 すみません間違えました。
何時ミズラにしたか。ではなく何時ミズラを止めたか。
をボカシたかった。です。 あの厩戸は超人で有りながら。若しくは超人で有るがゆえに
本来人間の持っ根本的な大事な何かが欠損している。
そして当の本人がその決定的な｢欠け｣に気がついている。
そしてそれに怯えていたからこそ完璧を求めてしまった。
そして千切れた半身こそが毛人だった。
だからこそ引かれあい、だからこそ毛人は厩戸の力に感応した。
むしろ毛人の方こそが主であり、故に淡水は最初に毛人を｢弥勒仙花｣だと思った。
毛人にあって厩戸に無い何か、それを補えれば厩戸は完璧に成れる。
当の厩戸自身は少なくともそう思っていた。
けれども厩戸には無くて毛人にあるその何かは、それ故に犯してはならない禁忌を本能的に感じ取った。
ドコかタガが外れてしまっている厩戸には無いその何かは毛人が持っている重要な制御機能みたいなものなんじゃないかと思う。 処天をハッピーエンドにしようとしたら、妖精王みたくなったんじゃないかな
爵くんも大概乙女キャラだったなあ。王子との違いはなんだったのか どっちかというと、王子はクイーン・マブじゃないの？ >>839
よし。
じゃあハッピーエンドにしよう! グインに片思いこじらせてああなっちゃったんだよねマブ
初期の設定ではクーフーリンに片思いだったような
馬で足蹴にされて「あなただけが…」とか言ってたし 王子というのは女、
厩戸というのは男、
このスレの性別分布の見分け方ｗ 本当にここに男が居るのなら｢馬屋古｣についての感想を聞いてみたい。
私はあれはぎしさんの理想の女像なんだと思う。
現実はケサランパサランだけど。 馬屋古は王子がもし女だったら的なイフに近いと思うわ 翻ってアレをハッピーエンドにしてしまったら、皇子が毛人に振りまわされる。振りまわされる。
刀自古ちゃんも取りこぼし無く幸せに、子供が居ることも矛盾無くね。 >>846
厩戸に理性無かったらああなの？
それはそれで変だよ。 トランス状態の毛人が覚えて無かったとしてもあんなに激しくまぐわって何の痕跡も残らないってのは…。
まあ、漫画だし。アレだね。 >>849
ぎしさんの理想の女像という考えも相当変だと思うけどな >ぎしさんの理想の女像
少コミに掲載された天人唐草の響子 >>857
あれは理想じゃあ無くて、ご本人の自戒。 >>821
大人も？みずらだったろうね
神話でも黄泉の国でイザナミがみずらにさした櫛を投げたり
高天原に来るスサノオを警戒したアマテラスがみずらを結って武装したり
髭生やしたり王冠みたいなの被ってたり帯剣したりする大人と思われるみずらの埴輪もあるし
天寿国繍帳の左上に坊主頭じゃない人がいるけど布の冠被ってる
官位十二階の言い出しっぺだし
隋の使者が来る頃には結い上げないとなめられだろうから
その頃には偉い人たちは少なくとも公式の場では結ってたと想像してる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
