0001愛蔵版名無しさん
2016/10/21(金) 16:15:03.12ID:vASnkDX5史上最強の男、大山倍達
虚実入り乱れた熱血漫画をふたたび語ろう
探検
空手バカ一代 ふたたび [無断転載禁止]©2ch.net
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史上最強の男、大山倍達
虚実入り乱れた熱血漫画をふたたび語ろう
0418愛蔵版名無しさん
2018/02/06(火) 12:17:55.28ID:???地獄変は残酷描写が受け付けない
基本的にスプラッターとかバイオレンスものは好きなほうなんだが、地獄変はちょっと気持ち悪い感じがして
中城健の絵柄が相性が合わないのかも知れない
0419愛蔵版名無しさん
2018/02/06(火) 12:40:26.05ID:???0420愛蔵版名無しさん
2018/02/06(火) 12:44:00.48ID:???0421愛蔵版名無しさん
2018/02/06(火) 12:49:34.57ID:???たぶん、推測だけど山ごもりしたのでそんな感じにしたのではないかと
0422愛蔵版名無しさん
2018/02/06(火) 13:17:32.46ID:???大山は豪快なイメージとは裏腹にどっか暗いところあるからね
影丸絵はちょっと健康的過ぎちゃう
0423愛蔵版名無しさん
2018/02/06(火) 19:10:51.69ID:/XCW46+bhttps://i.imgur.com/1pf09yZ.jpg
0424愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 12:20:57.30ID:???当時の読者も100%真実とまでは思ってなかったろうけど、実際のエピソードを元に脚色してるとは思ってたんじゃないかな？
例えばアメリカでの香港カンフーとの5対5とかあそこまで大掛かりなもんじゃないだろうけど、実際にそういう交流戦はあったのかも知れないとか芦原編の山狩りもそれに近いことはあったんじゃないか？とか思ってた読者はいたとは思う
サリバンショーだっけ？は嘘だとしてもケーブルテレビとかではあったのかも知れないとかね
0425愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 12:42:58.09ID:???その後間もなくコイン曲げや瓶切りが否定され始め、アメリカでの武勇伝にメスが入れられる事となった
マス大山の神話崩壊の序曲だった
0426愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 12:58:17.86ID:???0427愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 13:23:54.95ID:???それで止めとけば良かったんだけどね
0428愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 14:33:08.10ID:???警察に敬礼で迎え入れられるシーンがあしたのジョーの世界タイトル戦の冒頭シーンの元になってるとか、朝鮮漬物を食べ損ねた話とか
いかにもな嘘っぱちを散りばめているから、純真な読者はなるほどと作品全体を完全に信じてしまう
0429愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 15:33:43.46ID:???影丸版は、嘘がめくれた後に見え見えの嘘をぶっ込んできたから、鼻持ちならなかった
世の中では一種のギャグ漫画として扱われていたな
0430愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 15:44:42.16ID:???月々の会費を誤魔化す奴とかのエピソードもホントにあったことなのかは知らんがありそうなエピソードだったしね
つのだ版の大山はどこかナイーブさがあって感情移入しやすかった
影丸版はなんか校長先生みたいな感じで理想主義過ぎるんだよね
芦原が人気出たのもある意味、納得の行く話
0431愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 16:43:52.03ID:???これだけスケールのデカいホラも珍しい
大山が「このエピソードはこれまで秘密にしていた」とかって言い訳も爽やかそのものだった
0432愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 17:09:29.19ID:???観衆なしで無人の道場で行われた、とかにすれば、まだほんのわずかだけリアリティーが出たのに・・・
0433愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 17:50:51.53ID:???もうメッチャクチャだろそれ
0434愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 19:02:02.18ID:???0435愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 19:12:10.94ID:???それ前半やぞ
あそこは何だかんだで感動する
僕はおじさんに世界一の空手家になって欲しいんだ！は泣いた
0436愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 19:12:51.92ID:???元となるエピソードを一個、一個検証していき、このエピソードを脚色したんじゃないか？と解き明かしていく本があったけど、ほとんどこじつけだったなー
0437愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 19:24:26.74ID:???そっちじゃなくて、門下生二人組が、自分らは極真を習っていて腕には自信があるから、用心棒として雇ってくれとスナックのママに軽い気持ちで頼む話の方
ああいうバカな奴は実際にいたんじゃないか？と思う
0438愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 19:37:10.12ID:???0439愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 19:42:44.16ID:???ちなみに彼の「僕を破門してください」との遺書を残した話は、社会党浅沼委員長を刺殺したＹ少年のエピソードの丸パクり
0440愛蔵版名無しさん
2018/02/07(水) 21:37:27.08ID:???組手はなかったにしても、技術交流みたいのはあったのかも、と空バカ研究本に書いてあった
0441愛蔵版名無しさん
2018/02/08(木) 08:37:36.10ID:???しかし、ラストで老師に「今のあなたには敵わないでしよう」と敢えて台詞で言わせるシーンは蛇足
読めばそれが理解できるように描くべきだった
大山先生が負けたままでは不味いのは分かるけど
0442愛蔵版名無しさん
2018/02/08(木) 12:58:04.12ID:???空バカとかキックの鬼なんかに比べたら四角いジャングルはまだマシなほうなんだよな
ミスターXは現実はアクシデントでああなっちゃったけど、ホントはちゃんとしたマーシャルアーツの選手を連れてくる予定だったし
0443愛蔵版名無しさん
2018/02/08(木) 13:04:34.72ID:???0444愛蔵版名無しさん
2018/02/08(木) 13:35:27.91ID:???大山は強い強いと神格化されながら、なんの実績も記録として残していない
格闘家として比較するのは沢村に失礼だ
0445愛蔵版名無しさん
2018/02/08(木) 13:37:35.71ID:???0446愛蔵版名無しさん
2018/02/08(木) 15:31:43.21ID:???連赤とかタブーとされた題材もマンガ化されてるし、真実のマス大山をマンガにするのは別に問題はないと思うんだけどな
0447愛蔵版名無しさん
2018/02/08(木) 16:41:58.48ID:???0448愛蔵版名無しさん
2018/02/08(木) 16:51:42.67ID:???カジ先生のネームにため息をつくことはあっても感心することは滅多にないんだがこの回だけは構成を含めて見事に嵌っている
まぁ後の二人の確執を思うと当然な展開か
0449愛蔵版名無しさん
2018/02/08(木) 17:21:12.46ID:???梶原先生の空手バカ一代こそ真実じゃないか？
0450愛蔵版名無しさん
2018/02/08(木) 17:25:34.23ID:???0451愛蔵版名無しさん
2018/02/09(金) 10:51:46.32ID:0X1ybryU「ラスト、変えますよ」
「ああ、おまえ東京湾にうかばせるよ」
0452愛蔵版名無しさん
2018/02/09(金) 10:59:59.13ID:???ただプロレスとは言え、馬場は実際はアメリカでは売れっ子で当時の一流レスラーたちとメインで試合していたのは事実なんだよな
0453愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 19:38:41.35ID:???館長は映画好きで一時は役者目指していて、ルックス重視していたのもあったのだろうけど
0454愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 20:28:14.25ID:???俺的は二宮城光くらいしかカッコいいと思うのはいなかったけど…
0455愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 20:31:25.11ID:???あとは東孝とかね
あと富樫って言ったっけ？
館長は随分、熱心に極真入り勧めていたよな
富樫は年取ってからも二枚目だったな
0456愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 21:05:37.18ID:???大山館長は「けしからん、復讐してやる」と口で言ったものの現実には何もなかったという。トルコ氏は「力道山が生きていたとき、大山(館長)は逃げまわっていた。
力道山が生きていれば今日の大山はない。ところが故人になると、ケンカを売ったら力道山は逃げていったと嘘をつく。
それにしても梶原先生を殺せ！という大山は卑劣だ。いつでもオレが大山の相手になってやる」と怒る。
http://kyokushin-hiho.seesaa.net/article/19683148.html
0457愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 21:45:46.01ID:???真樹氏は雰囲気イケメンだね
グラサンとファッションでなんとなくカッコ良く見えちゃう感じ
よ〜く見ると確かに、そこまでカッコ良くはない
あとこのスレ見て、大山倍達とは何か？が古本屋であったので買って読んだけど、評判ほど面白くはないね
基本的に大山ヨイショ本だし
嫁さんインタビューとかあるしあまり変なことも書けなかったんだろうけどね
0458愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 22:28:28.44ID:???極真なんか組まれたらお仕舞いだしな
0459愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 22:33:57.53ID:???総合でもプロレスラーが負けるのは打撃KOだし
プロレスラーは体格差でものを言わせ、寝かせちゃえばこっちのものって思ってるだろうけど、まず寝かせるのが困難だし
グラウンド技術も所詮はプロレステクニックだからガチの場では簡単には極らない
0460愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 22:37:51.47ID:???フライングメイヤーの切れ味なんか現代でも通用するレベル
ボディーだって立派なもんだ
0461愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 22:42:13.52ID:???プロレスセンスはまた別問題
力道山は関脇まで行ったからポテンシャルは高いだろう
ただ打撃は慣れていない
藤田がミルコに秒殺とは誰も予想出来なかったからこればっかりはやってみないとわからない
勿論、大山云々は別ね
0462愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 22:56:38.89ID:???0463愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 23:11:35.54ID:CoLbMqY30464愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 23:15:48.27ID:???http://kyokushin-hiho.seesaa.net/article/19683148.html
0465愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 23:18:03.79ID:???間違い、こっち↑
0466愛蔵版名無しさん
2018/02/10(土) 23:37:42.52ID:???0467愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 01:07:08.42ID:y0LcXeMj0468愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 01:17:00.66ID:JPInLwJ9https://i.imgur.com/LOkW7Wf.jpg
0469愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 05:47:52.42ID:???実際、リングスでは全く役に立たなかったし
0470愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 06:03:14.03ID:???歳をとってからはちょっとあれだけど
0471愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 06:19:40.99ID:???0472愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 06:22:51.97ID:???マス大山が頂点でいいの？
0473愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 06:36:10.72ID:???0474愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 07:06:21.65ID:???初期の弟子たちの回顧では誰も大山には敵わなかったと言ってるし
漫画のような超人ではなかっただろうが
0475愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 07:13:24.86ID:???館長室のスケール感おかしいな
実際こんなに広くないし家具の配置も変だ
0476愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 07:37:26.73ID:???それは本当の話だよ
俺も会場にいてアナウンス聞いた
別に大山美化ではなく、当時は大山裁定と言って
試合結果を大山の主観で好き勝手に変更してたんだよ
0477愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 09:39:39.31ID:???プロレスのリングならならまだしも極真でヤオやっちゃ駄目でしょうが
0478愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 09:55:22.41ID:???もしくは、肉体を鍛えて、その装甲で耐えるしかなかった
だから体格に恵まれた者しか勝てないようになっていた
ディフェンスの技術が整って、試合進行が安全になったのはずっと後のこと
0479愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 11:46:08.59ID:???実状が明るみにでた今では、逆にいじめのネタになっちゃってるけどな
0480愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 12:45:24.79ID:???ラグビー部の奴と校庭で喧嘩になって
何回もタックルやられて吹っ飛ばされてた
あれ見て、極真は受け身の取り方とか教えてくれないんだなって思ったが
0481愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 13:18:24.31ID:???柔道の方が実戦的だとマジで思ったね
純粋空手では引きつける力が備わらないんで接近戦では相手をコントロールできない、ってのが当時の俺の感想
0482愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 13:30:42.57ID:???極真やってて、大学の空手部をバカにしてた奴が、ボクシング部の２年と揉め事になって
極真くんが先にローキック攻撃に出たのはいいが、顔面にメチャクチャパンチをぶち込まれ、何にもできないままノックアウト
とても不様だったよ
女子供は別として、日頃から運動している人間を相手にして、一撃必殺なんてあり得ないのに
俺のローキックを受けて、立っていられる人間などいない、とか信じてたんだろうなあ
0483愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 13:33:03.21ID:???投げる締めるは結構習得に期間が必要
0484愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 13:50:01.67ID:???これについて日本のボクシング元世界チャンピオンは「喧嘩はボクシングなんかよりも力の強い奴が勝っちゃいますよ」と答えてる
0485愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 18:01:02.17ID:???極真でも強いやつは強いし、柔道やボクシングでも弱いやつは弱い
単に負けた側はそいつ個人が弱かったというだけであって、それを団体や種目全体に適用するのがおかしい
0486愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 18:16:27.01ID:???0487愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 18:18:36.00ID:???逆にボクシングで通用しなかったドロップアウトした連中がそういうものに成り下がる例のほうが多そうだし
0488愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 18:36:51.68ID:ljBNq+Sqhttps://www.youtube.com/watch?v=D6IPfjmZTVY
0489愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 18:46:31.72ID:???だがUFCが誕生した以降は話は違う
打撃は確かに重要だが立ち技だけではトップレベルに通用しない
（ご存知の様に初期のUFCは時間無制限のほぼノールール）
UFCと喧嘩がイコールとは言わんが、もっとも喧嘩に近いものであったことは間違いないだろう
何の格闘技が最強であるという前に何でも出来なきゃ勝てない。
0490愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 18:52:16.21ID:???極真の選手がボクサーの顔面パンチに対応できるわけもないし、あんな蹴りなんぞ4回戦ボーイでもかわせるわ
0491愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 18:59:41.71ID:???相手の顔面なんて怖くて殴れなかったよ
襟首掴んでオラオラ状態で、頭突きもやれる距離だったけど
結局お互い周りに止められて捨て台詞でお終い
ああいう状況で躊躇なく相手の顔面攻撃できる奴が強いんだなって思った
0492愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 19:07:55.44ID:???発想としては佐山や前田にも劣ってる（爆笑
因みに現在知人が通う極真道場師範は「最強を目指すなら柔術も習え」とかなり開けたアドバイスをしている
0493愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 19:14:25.29ID:???ボコって勝利したとしても、あらゆる手段を使って報復に出る基地外には敵わない
（基地外の攻撃で最も効くのは部屋の鍵穴にアロンアルファを流し込むヤツ）
結論 恨みを買わないのが一番
0494愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 19:29:33.49ID:???佐山はともかく、さすがに前田より劣るはないよ
0495愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 19:31:33.92ID:???この同僚が格闘技の心得がないかを綿密に調べた上で吹っかけたw
勿論、同僚が謝ったので喧嘩せずに済んだ、よかった
0496愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 19:40:27.19ID:???相手がそこまで読んだ上で喧嘩買ったらヤバかったかもね
そういう奴は一発、二発わざと殴られて医療費踏んだくるかも知んないし
どっちにしても喧嘩にならないで正解だよ
0497愛蔵版名無しさん
2018/02/11(日) 19:47:39.22ID:???誰だって殴られるのはイヤ
0498愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 00:39:30.99ID:???それはあくまで「現代の」極真に関する話でしかないだろう
全盛期の大山が極真ルールに基づく戦法で戦ってたわけじゃないし、大山道場時代にそういう戦い方を教えていたわけじゃない
むしろ目潰しや金的も積極的に使っていたのが大山だし、ある意味卑怯とも言える手段であっても実戦においては有効なら使う、もちろん相手も使ってくる事を常に警戒する、それが当たり前という考え方だったはずだが
時代や状況の変化で、そういう練習は通用しなくなってしまったというだけの事だし、まして大会を開催するうえでそういった危険行為を容認するわけにもいかんだろう
安全面を考慮すれば危険性の高い攻撃をルールで排除するのは当たり前だ
そしてルールで縛れば、そのルール内で最も有効な戦法が研究されるのは当然だし、そのルール内戦法が進化すればするほど現実の喧嘩とは乖離してしまうのもまた当然だろう
現代の極真の話と、牛を殺していた頃の大山自身の話とをいっしょくたに語る時点でそもそもおかしい
もちろん漫画はあくまでフィクションであって頭から全部信じるのは愚かだが
しかし、的はずれな視点で頭から全否定するのもやはり同じくらい愚かな行為だろう
0499愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 01:09:12.48ID:???異種格闘技戦なんかでキックやら空手を悪役にしてビジネスにしていたし
それで実際、強かったらまだ言うだけのことはあるとか悔しいが強いのは認めるとか言われたと思うけど、ガチではほとんど通用しなかった
藤田とか桜庭みたいに通用した奴はいたけど、プロレスの名誉挽回にはならなかったし
あくまで藤田や桜庭が強いだけ、って評価だよね
極真も喧嘩空手とか謳ってたし、最強のカラテとか映画まで作ってたし、それなのに伝統より弱い、プロ格闘技の世界じゃ通用しないとなると看板に偽りありと言われるのは自業自得の面はある
プロレス最強も極真最強もひょっとしたら猪木とか大山が悪いのではなく、梶原一騎とか取り巻きが必要以上に盛ったのかも知れないし一概に責任を押し付けるのも違うように思う
0500愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 01:26:48.44ID:???人間の将来までも変えてしまった
笑い事では絶対に済まない
0501愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 01:35:17.71ID:???それは極真だけには当てはまらんぞ
ミュージシャンだってアイドルや漫画家だってその種の成功談を子どもの頃に読んで人生棒にふるやつなんてゴマンといる
夢を追って気付いたときにはやり直しの効かない年齢になってしまったなんて例は掃いて捨てるほどある
映画のセリフじゃないけど、人生は笑えない冗談の連続なんだよ
0502愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 01:37:11.41ID:???でも、空手バカ一代は、これは事実である！と断言しちゃってるし
0503愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 01:43:46.77ID:???言わんとしてることはわかるけど、空手バカ一代に騙されました、僕の人生返してくださいって主張には、そこまでは構ってられんな
少なくとも自分は
0504愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 01:55:43.43ID:???うん、それはわかってる
ただ、他の自伝的なもので誇張ぽいのは、さすがに事実と断言してないでしょ
0505愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 02:01:11.42ID:???少なくとも人を騙して金儲けはいつの時代も犯罪だろよ
0506愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 02:07:34.79ID:???あなたが知らないだけ
漫画にかぎらず、断定調なんていくらでもあるよ
そんなもんに騙されましたって言ったらきりがないし構ってられないって話
0507愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 02:12:45.34ID:???わかった
0508愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 02:18:05.55ID:???そもそも、真実をフィクション以上に面白く描くってのが創作家の有るべきスタンスなんじゃねぇの？
0509愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 06:59:59.03ID:???ゼロ戦最強と同じく、誇張し過ぎだったけど
本当に欧米人が恐れ、尊敬した東洋の武術家はブルース・リーだった
梶原は彼の功績も奪おうとして、日本ではある程度成功した
本来ブルース・リーに感謝しなければならない極真の連中は、「ブルース・リーは単なるアクションスターだ」などと蔑んでいたが、そんな戯言を口にしてるのは世界中で彼らだけだった
大山兄弟などはブルースの先進性に気づくこともできないまま、白痴めいた非難を繰返し、後年大恥をかくこととなった
0510愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 07:08:15.39ID:???実話が元になっているという触れ込みの漫画や映画において「全く嘘がない」などということはあり得ない
事実を撮影したニュースやドキュメンタリーですら、撮影者と編集者による作為が「必ず」生じるしそれは避けられない
何らかの作為が入っている時点でもう「本当」ではないわけだ
まして創作の度合いが大きい漫画や映画などではどうやっても事実と違う部分がたくさん出てくるし、誇張だってあって当然だ
それに対していちいち「嘘だ」などと糾弾する方がむしろどうかしている
たとえ実話と書かれていても、それを100%嘘偽りない真実だと思う方がおかしい
0511愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 07:16:15.01ID:???同論
0512愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 07:42:41.00ID:???あれだけ強調されたら当時の純真な少年なら信じるわ
0513愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 07:46:33.83ID:???ゴッドハンドなもちろん、極真空手の世界的な知名度など、実力と同じで限りなく無いに等しい
0514愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 08:11:41.70ID:???死人に口なしを利用して嘘八百で叩くのは男の風上にも置けないと言われて当然だろ（力道山、ブルースリー他）
勿論、ホラだと知ってりゃ空バカのコミックスは買わなかったし映画も見なかった
因みにうちの息子は空バカを読んで「空手が最強の訳ないじゃん」とバッサリ。
0515愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 08:16:02.26ID:???少なくとも友達を失うタイプのホラだな
0516愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 08:45:14.16ID:???そもそも空手バカ一代って基本的に梶原による創作なんだって事をわかっているのか？
そりゃ大山の意向はもちろん入ってるだろうが、文句を言うとしたらその相手は大山よりもむしろ梶原だろう
もちろん大山本人名義の著作にも色々ホラ話はあるわけだが、そもそもここは空手バカ一代のスレなんだし
それに、いくら実話だと強調されていたとはいえ、何十年も前の大昔の漫画に対して今この時代に本気で文句をつけるのはあまりに頭が悪すぎる
まして大山個人をやたら批判したり、極真は弱いとしつこく繰り返したり、そんなのはもうすでに漫画そのものとは無関係なただのイチャモンとしか思えない
当時本気で信じたというのであれば、それはむしろ梶原の語り口の上手さを大いに評価すべきところじゃないの
0517愛蔵版名無しさん
2018/02/12(月) 08:58:29.48ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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