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プログラマの雑談部屋 ★223

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0371仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:32:13.28
>>368
要件定義書・概要設計書・詳細設計書あたりを売ってコードを書かないビジネスをなぜしないのか
いまだにわからないんだけどね

設計だか、効率化の提案だか、それにこそ価値があるなら「設計書」だけでカネとれるはずだろ
設計書だけにカネ払うユーザー企業は見たことねぇが
0372仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:33:12.22
設計とコーディングで人が担当者が違う現場ってここ10年近くお目にかかってない
近頃は要件定義時点でフィジビリティ取るためにほぼ動くコード作っちゃう
0374仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:37:35.90
>>368
例えばクラス図まで書いて渡したとしても、クラス図の中でO()はどうなるのか中のメソッドはどう分けるのかサブクラスは等考えて書くわけだよね？
O()の違いで数十倍実際のデータ流してスピードが変わることもいくらでもあるわけでそして数十倍違ってもどうでもいいような場所ならプログラミングの価値はどうでもいいくらい低いしそうじゃない場所ならプログラミングの価値はいくらでも上がるわけ
例えば数年前実際日本であった求人にゴールドマンサックスで証券取引系のCのプログラマで千数百万（随分安いが）というのがあったけどああいうのはプログラムのスピードや安定性がお金に直結するから日本としては比較的高いわけだ
0375仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:37:42.83
てか実装しないで下請けに投げてるの全般がそうだろ
0376仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:38:27.62
>>373
プログラミングに価値はない、という主張なら必然的にコンサルにならざるを得ないだろうな
ならマ板にいる必要はないだろう
0377仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:40:21.84
でO()を考えてプログラムを組むのが設計だと言えばもちろん設計だけどじゃあ設計しないプログラミングってスドーコードを言語で書き写す事以外なくなるわけでそれはかなり特殊な呼び方だしそんな「プログラマ」は俺は一人も見たことがない
0378仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:44:40.59
お前らが今まで開発した中で一番価値を感じたシステムってどんなの
0379仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:47:54.09
>>377
俺この手の趣旨の見るといつも思うが、一回で済むものをforでDB問い合わせループしてたりとかしてるレベル想定してんの？
逆に恥ずかしくないのそこ基準にしててって思ってしまう
0385仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:53:33.86
>>379
O()はDB全然関係ない話だけれでも
ループにしないようにというのがプログラミング、あるいは設計であってそれが適当でもいい場所もあればクリティカルな仕事もあってその違いはプログラマには制御しにくい場所なので違いに価値が出る場所に行かなきゃいけないという話が続いてるのに突然恥ずかしくなってどうした？
0387仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:55:26.13
データ量が鼻くそレベルなことが分ってるなら
効率的な計算どころかインデックスすら適当に作ってごめんね
0388仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:55:43.23
プログラミングに価値がないというのは僕はその程度の仕事しかしてませんという自己紹介でしかないぞ
日本でも1000万以上とか海外なら2000とか最大億越えまで実際にあるわけだから
0389仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:00:09.67
外国の軍の仕事面白いけど人に話せないのが難点
0390仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:00:58.47
アメリカだとセキュリティークリアランスがいるからアメリカではないはずだけどどこだ？
0396仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:11:37.25
「メインフレーム」の時代が長かった日本、キーパンチャーとプログラマが分かれてる時代にガンガン電算化をやった日本では
設計にこそ意義があるという説はわからんでもないがね

歴史をたどれば設計 = ハンドアセンブル = プログラミングのことを指す
エディタとかデバッガとかIDE、あるいは言語系の進化でキーパンチャーがご無用になったのが「実装には価値がない説」というか混乱のモトかもな

面倒なことに「シグマ計画」とかで「コードは自動生成するもの」が日本の国是になってしまい、以降もその路線引きずってるんで「設計書がすべてマン」がまぁまぁいる、特に上流

アメ豚だと電算化は「Windows 3.1 WS」までごく一部の企業・政府のためのもの（オープンアーキテクチャはそういうでオープン）
日本のようにメインフレームとオフコンが一世を風靡するほどでもなかったし、PDP-11とかで育った勢が
以降のIT業界を盛り立てたんでパンチャーとマが分離することはなかった

そんなもんだね
0398仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:15:09.77
いやアメリカでもパンチャーはいたけど紙テープじゃなくなったからいなくなっただけだ
さすがアメ豚とかいうだけあってアメリカのことまるっきり知らんな
0400仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:16:41.06
>>398
行ったことねーからなぁ、日本国内の文献を趣味で調べるだけじゃ限度があるのは認める
0401仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:18:08.06
プログラミングに価値がないと言ってる人たちの方が価値がないですよって言ったらマジギレされた
彼らの何かを踏んでしまったようだ
0402仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:18:31.31
オープンアーキテクチャーは政府とか関係なくて拡張性があるものの話だしそもそもメインフレームとオフコンがどっから来たんだって話だし認識が無茶苦茶
0403仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:19:55.28
そもそも日本の企画職とか営業とかなーんにもしてないしな
決まりきったことやってるだけ
0405仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:22:10.88
>>402
日本国の業務系はどうしてこうなったの？　の探求がほぼほぼで海外よーしらんよ、小話程度
ソニーのNewsにボコボコにやられるΣちゃんみたいな笑い話は知ってるがワイは種すらねえ時代だな
0406仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:24:56.47
なーんもしてない企画とか営業がいる会社やプログラミングが10倍速くても価値ない会社にいても報酬上がらないのは論理的に自明だから有能な企画や営業のいるプログラミングに価値が出る会社に行かなきゃいけないということだな
自分で頑張って価値を出すというオプションもあるけどものすごくいろんな方面の実力がいるので転職した方が大概は楽
0407仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:44:41.56
一般的な中小企業で優秀な技術営業できる奴なんて限りなくゼロでしょう
0409仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 02:10:21.95
なので結果的に優秀な奴は中小で見なくならんか
２０，30代でも優秀なら1000万ぐらい払うなら中小でも居続ける人もいそうだけど
そんなとこないでしょ
0410仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 02:15:20.34
難しいことやってる会社や部署ほど何故か給料が安いのが日本よ
逆に言えばこの一点しか歪みがないのでまあまあ綺麗に見えてしまう
0411仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 02:16:24.97
いやいや、独立した個人が法人成りしたらそれはもう中小企業やぞ
0412仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 02:31:59.14
アスタ榎本竜也ちゃん「プライド高比良なところあるけど清輝あるなら恵治あるやろ」
0413仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 02:51:10.70
>>409
日本の会社は高くても1000万がピークだしな
フリーランスか自分で会社作る人が多い
俺の周りはみんなそう
0414仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 03:12:21.00
バカは800万大好きだからなって言ったら避けるようになったなｗ
プログラマなんて最低賃金付近なのに（笑）
0415仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 03:14:57.72
スーパーのレジ打ちと給料変わらないのにプログラマなんてやるわけないだろ
って理由でIT人材難なんだよね
入ったら嫌でもわかるけど
あんまり新卒切符を無駄にしない方が良い
この国はレールから外れた人間を救わない
0416仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 04:38:47.80
てか最低賃金に近いPGでも２～３年は勉強して最低限のPCスキル無いと無理だろうに
それが高校生やおばちゃんやAIでやれるレジ打ちと同等だからな
適度に人生サボれるやつが一番得する
0417仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 05:03:54.47
イラストとか音とか他の特技の方面探しても、特に秀でる事は出来なくて吸い込まれるようにこっちの世界にきたけど
苦手教科を出来る範囲で勉強して上の大学行ったほうがよかったな
技術者安く買いたたかれすぎる上に使い捨て
0422仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 07:31:13.81
>>401
その手の人って挫折したからプログラミングは無価値で簡単で誰でも出来るものだって風潮にもっていきたいんだろうなぁ
当たり前にやってる側からしたら忘れる事があるけどこの分野は挫折者ってのがそこそこ居るという
0423仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 08:52:26.92
プログラミング挫折者なんて山のようにいる
上流やってるやつでもコード書けないやつもわんさか
0426仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 09:37:23.88
>>423
そんなのが上流やってもゴミクズ同然だけどね、下流ができてこその上流

プログラミングは開発業務の基礎になる部分だけど
簡単って意味で捉えてるバカが多い
上流下流を上下関係と勘違いしてる阿呆と同じ

実際は家の基礎工事のような意味合いの基礎であって全工程を支える最も重要な部分
そこを理解しないで上流なんてマヌケのすること
0427仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 09:40:46.51
うーん
上流下流とか設計コーディングとか区分け自体がもうアレなんだよね
0428仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 09:42:51.65
上流が無能であるために下流がポロポロ抜けていく件
0431仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 09:48:23.73
>>428
「上流」が有能だったら「下流」いらないんだよね
詳細設計書とか書いてるなら自分でコードもかけちゃうから
0433仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 09:57:30.87
自分で書いた方がいいまであるから自分で書くわ
が、アメリカで、その後の「下流」のオチンギン全部ちゃらなんだからそりゃ2000万くらい出しても元が取れてお釣りが来るだろ
0434仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 09:59:08.39
>>432
今後のメンテから何からおまえひとりなら要らないな
0435仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:02:48.37
もちろん必要なものは書くけど、盲目的に詳細設計書とか書かないでなるべく（まともなエンジニアなら）コード見ればわかるようにコードを書くよね

まともじゃないエンジニアのために詳細設計書書いてもまともじゃないんだから読んでも意味ないし設計書のメンテもしないだろ
0436仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:05:48.86
>>435
逆だよ
まともじゃないエンジニア使っても一定レベル品質担保するために設計書が必要
レビューで確認するのも精度が高まるしな

ようするにお前らを使っても問題が起きないようにするための手間だよ
0438仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:09:43.96
まともなエンジニアがいつまでの枯れたプロジェクトにいないだろ
徐々にそれも収益化が見込めなくなって、保守して限界まで使い回すだけのレガシーコードになったら
当然次第にカスい仕事は「まともじゃないPG」に引き継がれる
そこまで考えたら設計要るわ
0439仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:09:45.33
>>436
だからそんなもんが必要なエンジニアに設計書書いてやるなら自分で書けばそいつら全員分の給料浮くわけで
だからアメリカだと2000万とかグーグルなら億越えとかいう話になるんだよ
年収300万の人間5人雇うより1500万の人間がひとりの方が雇う方としては遥かに安いのでただの値段の問題
0442仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:20:13.38
>>432
お客が納品を求めてる場合と、メンテナンスの為に詳細設計書を残すべきと開発者が判断した時だけ作ればええ。
常に作れ！って現場はご愁傷様。
0443仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:20:44.61
まあでも有能なプログラマーほど設計書書くの下手だけどな
0444仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:24:20.83
>>438
だからまともじゃないPGに引き継がれた場合どうせ読んで意味あるようなことしないしできないし大概は設計書のメンテもしないのでその場合設計書があってもなんの意味もない
まともなら必要な部分はコード見ればわかるし次のエンジニアにもわかるように改修する
まともならいらないまともじゃないならあっても意味ないから意味がある状況がないのよ
逆にあるなら書くよ
0445仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:32:28.42
ドンキホーテ行ったら大山のぶ代の声でプロテインの宣伝ナレーションがガンガン流れてた
コレ、多分月曜から夜ふかしで発掘されたドラえもんに声激似のクレープ屋さんだよなw
0446仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:32:49.25
>>444
「大概は」って底辺の話だぞ
普通はちゃんとメンテしてるわ
ドキュメントの正当性を担保するためのチェック機構まで含めて規定を作ってる会社が普通にある

多分おまえがそういったものの存在を無視してるか規定を読まないド底辺ってだけだぞ
0448仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:33:38.51
>>443
表現が機械で読むことに特化していて人間が読むことの考慮がされてないwww
0449仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:38:42.46
>>446
お前はど底辺とか悲しくならない？

まあいいけどじゃあコードの内容がスドーコードで書いてある設計書になんの意味があるの？
0450仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:39:29.01
>>446
いや、詳細設計書くとメンテ糞だから基本設計レベルに留めるってアプローチはあるよ
詳細設計のメンテとか誰もが意味ないと思ってるぞ...
0451仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:43:15.01
パンチカードの時代と違ってコード打ち込むのくらい自分でやった方が速いし
まるで詳細設計書のようにコードを書いてるんだからそれが読めないやつに絵で書いてあげても意味ないんだよ
0452仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:46:41.04
>>450-451
ちゃんとした会社見てきたほうがいいぞ
多分おまえの見てる範囲とは隔絶した世界だから
0453仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:48:43.04
>>452
日本のSES夜間監視からアメリカのお前ら全員知ってるテック企業のエンジニアまでやってるからまあまあ見てると思うよ
隔絶した世界はもちろんあるけどな
0454仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 10:57:04.53
今日１日で底辺を含むレスが４つある流れで
アメリカのお前ら全員知ってるテック企業のエンジニアが来てワロタ
0456仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 11:10:24.18
昨日からスドーコードって単語出てきてるけど何...？
0458仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 11:17:48.51
発音聞いたらスダゥに聞こえる
受験英語でプシュードと覚えた
0459仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 11:18:13.59
ちゃんとした企業見学ツアーとか実現できたらおもしろそう
0462仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 11:42:53.14
朝っぱらからレビューでクソミソになじられて今日何もやる気しない
0463仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 11:49:22.69
>>462
レビューでクソミソに言われたのはコードであっておまえじゃない！
そう。おまえが書いたコードがクソだったってだけだ

つまりおまえがクソだ！
...あれ？
0464仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 11:55:58.58
深く考えないで作ったものに対するツッコミはいい
結構真面目に考えたのにクソミソ言われるのはハゲる
0465仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 12:05:32.59
向こうも伝え方が悪かったのかもしれない
まあ切り替えていこう
0466仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 12:15:29.78
新卒である程度コード書けた俺が何で20万スタートだったのか理解に苦しむ
あの時は騙されてそう言うもんかと思ってたけど
0467仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 12:23:05.08
お前の人としてのレベルとは全く関係なく単に金の話だから客観的に見た方が得やで
0468仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 12:29:24.73
何かが気に入らなかったんかもな
単に他で溜め込んだストレスのはけ口にしてるケースもあるが

人間相手は理性的になればなるほど馬鹿を見るのがほとんど
気持ち優先で動いたほうが健康にいいよ
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