プログラマの雑談部屋 ★223
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>>345
金の取り分の論理なんていつも同じだよ
社員が開発パワーのリスクを取るか社長が人材管理のリスクを取るかユーザーが半額値引きシールのリスクを取るか 金もそうだけどプログラマとしてこれは開発する意義があるのかって常に考えるの必要だと思うけどね
毎日一人が15分しか使わないものを2か月とかかけて開発したら元とるのに10年以上かかるわけで
無駄なことをやらないで最小のコーディングで最大の効果を出すのはプログラマの考え方として大事じゃないかな >>354
あんまレスバみたいなの興味ないんだけどさ
グーグルなんか1億倍でも20倍強、ビジネスは半額どころか8割でもオフショアに出すという話なのに誰も言ってない100倍どこから出たの? >>355
まあこの話は>>338から基点になってるからな
>>342も100倍1000倍ってことに拘ってるし >>325
エクセルいじりのストレスで将来のこととか考える余裕ない >>356
1000倍というのはコーディングの価値
WIndows 11が1ライセンス売れるのと1000ライセンスでは1000倍違うのは当然
Googleが20倍強、オフショアが(仮に)8割というのは報酬
それとは別に生産性もある
この程度切り分けられないでなんでもごっちゃにしてるとプログラマで稼ぐのが難しいのはもちろんPMでもボッコボコにされるぞ >>358
コーディングに絞ったら10倍どころか3倍も差が出ねーよ
コーディングは世間的には外部設計レベルの設計も含まねーよ >>359
ジュニアより10倍生産性あるアーキテクトなりが設計やらないでプログラミング怪しいような人間が設計すると当然ゴミしかできない
下手すればゴミさえ出来ないことさえあるのでそういうとこではコーディングの価値が上がらないしコーディングの価値が上がらないと報酬も上がらない
ちなみにウオーターフォールでの開発で成功するのは半分以下、炎上が3割ちょい、2割はそもそも使えるものが出来上がらない
アメリカでさえそう >>360
それは設計に価値があると同義でしょ
ブログラムやったことがあるやつが設計しろってのは大いに同意するけど、コーディングに価値があるかどうかについてなんの言及にもなってない >>361
そもそも設計とプログラミングが工程ならまだしも人が分かれてるのは日本のそれもSIer系等の一部だけの特殊な習慣
そんなんじゃゴミが出来上がるのは当たり前でゴミを作っててもコーディングの価値は上がらないのでゴミじゃないものを作ってるとこに自分で行かないとダメという話 >>325
もう貯金はいっぱいあるんで辞めたくなったら辞めるだけでーす 高尚なシステムの案件をとってこれるような営業がいない >>362
アジャイルとか言っている所は避けてるw >>364
設計と実装の人が別れてるのは糞だが、ウォーターフォールだからといって必ずしも要件~実装が別の人間だとは限らん
自分のところは要件定義するやつはもれなく実装もしてるというかそもそも全員プログラムが書ける
だがウォーターフォールだし、単なる実装にはそこまで価値を感じていないのが多い
ちゃんと顧客が何年でペイできるか、便利か、効率化できるか、そういう視点があって当たり前でそこに価値がある
だからプログラミングに価値があるという意見、とくにコーディングに価値があるという意見には全く賛同できない >>368
要件定義書・概要設計書・詳細設計書あたりを売ってコードを書かないビジネスをなぜしないのか
いまだにわからないんだけどね
設計だか、効率化の提案だか、それにこそ価値があるなら「設計書」だけでカネとれるはずだろ
設計書だけにカネ払うユーザー企業は見たことねぇが 設計とコーディングで人が担当者が違う現場ってここ10年近くお目にかかってない
近頃は要件定義時点でフィジビリティ取るためにほぼ動くコード作っちゃう >>368
例えばクラス図まで書いて渡したとしても、クラス図の中でO()はどうなるのか中のメソッドはどう分けるのかサブクラスは等考えて書くわけだよね?
O()の違いで数十倍実際のデータ流してスピードが変わることもいくらでもあるわけでそして数十倍違ってもどうでもいいような場所ならプログラミングの価値はどうでもいいくらい低いしそうじゃない場所ならプログラミングの価値はいくらでも上がるわけ
例えば数年前実際日本であった求人にゴールドマンサックスで証券取引系のCのプログラマで千数百万(随分安いが)というのがあったけどああいうのはプログラムのスピードや安定性がお金に直結するから日本としては比較的高いわけだ >>373
プログラミングに価値はない、という主張なら必然的にコンサルにならざるを得ないだろうな
ならマ板にいる必要はないだろう でO()を考えてプログラムを組むのが設計だと言えばもちろん設計だけどじゃあ設計しないプログラミングってスドーコードを言語で書き写す事以外なくなるわけでそれはかなり特殊な呼び方だしそんな「プログラマ」は俺は一人も見たことがない お前らが今まで開発した中で一番価値を感じたシステムってどんなの >>377
俺この手の趣旨の見るといつも思うが、一回で済むものをforでDB問い合わせループしてたりとかしてるレベル想定してんの?
逆に恥ずかしくないのそこ基準にしててって思ってしまう >>379
O()はDB全然関係ない話だけれでも
ループにしないようにというのがプログラミング、あるいは設計であってそれが適当でもいい場所もあればクリティカルな仕事もあってその違いはプログラマには制御しにくい場所なので違いに価値が出る場所に行かなきゃいけないという話が続いてるのに突然恥ずかしくなってどうした? >>381-382
お前らはエースコンバット全作やりこんでいい データ量が鼻くそレベルなことが分ってるなら
効率的な計算どころかインデックスすら適当に作ってごめんね プログラミングに価値がないというのは僕はその程度の仕事しかしてませんという自己紹介でしかないぞ
日本でも1000万以上とか海外なら2000とか最大億越えまで実際にあるわけだから アメリカだとセキュリティークリアランスがいるからアメリカではないはずだけどどこだ? >>394
まあアメリカなら数千万からだな
見つかったのかね 「メインフレーム」の時代が長かった日本、キーパンチャーとプログラマが分かれてる時代にガンガン電算化をやった日本では
設計にこそ意義があるという説はわからんでもないがね
歴史をたどれば設計 = ハンドアセンブル = プログラミングのことを指す
エディタとかデバッガとかIDE、あるいは言語系の進化でキーパンチャーがご無用になったのが「実装には価値がない説」というか混乱のモトかもな
面倒なことに「シグマ計画」とかで「コードは自動生成するもの」が日本の国是になってしまい、以降もその路線引きずってるんで「設計書がすべてマン」がまぁまぁいる、特に上流
アメ豚だと電算化は「Windows 3.1 WS」までごく一部の企業・政府のためのもの(オープンアーキテクチャはそういうでオープン)
日本のようにメインフレームとオフコンが一世を風靡するほどでもなかったし、PDP-11とかで育った勢が
以降のIT業界を盛り立てたんでパンチャーとマが分離することはなかった
そんなもんだね いやアメリカでもパンチャーはいたけど紙テープじゃなくなったからいなくなっただけだ
さすがアメ豚とかいうだけあってアメリカのことまるっきり知らんな >>398
行ったことねーからなぁ、日本国内の文献を趣味で調べるだけじゃ限度があるのは認める プログラミングに価値がないと言ってる人たちの方が価値がないですよって言ったらマジギレされた
彼らの何かを踏んでしまったようだ オープンアーキテクチャーは政府とか関係なくて拡張性があるものの話だしそもそもメインフレームとオフコンがどっから来たんだって話だし認識が無茶苦茶 そもそも日本の企画職とか営業とかなーんにもしてないしな
決まりきったことやってるだけ >>402
日本国の業務系はどうしてこうなったの? の探求がほぼほぼで海外よーしらんよ、小話程度
ソニーのNewsにボコボコにやられるΣちゃんみたいな笑い話は知ってるがワイは種すらねえ時代だな なーんもしてない企画とか営業がいる会社やプログラミングが10倍速くても価値ない会社にいても報酬上がらないのは論理的に自明だから有能な企画や営業のいるプログラミングに価値が出る会社に行かなきゃいけないということだな
自分で頑張って価値を出すというオプションもあるけどものすごくいろんな方面の実力がいるので転職した方が大概は楽 一般的な中小企業で優秀な技術営業できる奴なんて限りなくゼロでしょう なので結果的に優秀な奴は中小で見なくならんか
20,30代でも優秀なら1000万ぐらい払うなら中小でも居続ける人もいそうだけど
そんなとこないでしょ 難しいことやってる会社や部署ほど何故か給料が安いのが日本よ
逆に言えばこの一点しか歪みがないのでまあまあ綺麗に見えてしまう いやいや、独立した個人が法人成りしたらそれはもう中小企業やぞ アスタ榎本竜也ちゃん「プライド高比良なところあるけど清輝あるなら恵治あるやろ」 >>409
日本の会社は高くても1000万がピークだしな
フリーランスか自分で会社作る人が多い
俺の周りはみんなそう バカは800万大好きだからなって言ったら避けるようになったなw
プログラマなんて最低賃金付近なのに(笑) スーパーのレジ打ちと給料変わらないのにプログラマなんてやるわけないだろ
って理由でIT人材難なんだよね
入ったら嫌でもわかるけど
あんまり新卒切符を無駄にしない方が良い
この国はレールから外れた人間を救わない てか最低賃金に近いPGでも2~3年は勉強して最低限のPCスキル無いと無理だろうに
それが高校生やおばちゃんやAIでやれるレジ打ちと同等だからな
適度に人生サボれるやつが一番得する イラストとか音とか他の特技の方面探しても、特に秀でる事は出来なくて吸い込まれるようにこっちの世界にきたけど
苦手教科を出来る範囲で勉強して上の大学行ったほうがよかったな
技術者安く買いたたかれすぎる上に使い捨て >>370
???
何次だろうが受託は受託で底辺だぞw >>401
地雷を踏んでしまうというのは地雷を処理することとは違う 今朝のラン10kmを59m13s
1時間割ったどーー! >>401
その手の人って挫折したからプログラミングは無価値で簡単で誰でも出来るものだって風潮にもっていきたいんだろうなぁ
当たり前にやってる側からしたら忘れる事があるけどこの分野は挫折者ってのがそこそこ居るという プログラミング挫折者なんて山のようにいる
上流やってるやつでもコード書けないやつもわんさか >>378
OSSのコンテナをup
一番役に立ってるので泣いた >>423
そんなのが上流やってもゴミクズ同然だけどね、下流ができてこその上流
プログラミングは開発業務の基礎になる部分だけど
簡単って意味で捉えてるバカが多い
上流下流を上下関係と勘違いしてる阿呆と同じ
実際は家の基礎工事のような意味合いの基礎であって全工程を支える最も重要な部分
そこを理解しないで上流なんてマヌケのすること うーん
上流下流とか設計コーディングとか区分け自体がもうアレなんだよね >>428
「上流」が有能だったら「下流」いらないんだよね
詳細設計書とか書いてるなら自分でコードもかけちゃうから 自分で書いた方がいいまであるから自分で書くわ
が、アメリカで、その後の「下流」のオチンギン全部ちゃらなんだからそりゃ2000万くらい出しても元が取れてお釣りが来るだろ >>432
今後のメンテから何からおまえひとりなら要らないな もちろん必要なものは書くけど、盲目的に詳細設計書とか書かないでなるべく(まともなエンジニアなら)コード見ればわかるようにコードを書くよね
まともじゃないエンジニアのために詳細設計書書いてもまともじゃないんだから読んでも意味ないし設計書のメンテもしないだろ >>435
逆だよ
まともじゃないエンジニア使っても一定レベル品質担保するために設計書が必要
レビューで確認するのも精度が高まるしな
ようするにお前らを使っても問題が起きないようにするための手間だよ まともなエンジニアがいつまでの枯れたプロジェクトにいないだろ
徐々にそれも収益化が見込めなくなって、保守して限界まで使い回すだけのレガシーコードになったら
当然次第にカスい仕事は「まともじゃないPG」に引き継がれる
そこまで考えたら設計要るわ >>436
だからそんなもんが必要なエンジニアに設計書書いてやるなら自分で書けばそいつら全員分の給料浮くわけで
だからアメリカだと2000万とかグーグルなら億越えとかいう話になるんだよ
年収300万の人間5人雇うより1500万の人間がひとりの方が雇う方としては遥かに安いのでただの値段の問題 >>432
お客が納品を求めてる場合と、メンテナンスの為に詳細設計書を残すべきと開発者が判断した時だけ作ればええ。
常に作れ!って現場はご愁傷様。 まあでも有能なプログラマーほど設計書書くの下手だけどな >>438
だからまともじゃないPGに引き継がれた場合どうせ読んで意味あるようなことしないしできないし大概は設計書のメンテもしないのでその場合設計書があってもなんの意味もない
まともなら必要な部分はコード見ればわかるし次のエンジニアにもわかるように改修する
まともならいらないまともじゃないならあっても意味ないから意味がある状況がないのよ
逆にあるなら書くよ ドンキホーテ行ったら大山のぶ代の声でプロテインの宣伝ナレーションがガンガン流れてた
コレ、多分月曜から夜ふかしで発掘されたドラえもんに声激似のクレープ屋さんだよなw >>444
「大概は」って底辺の話だぞ
普通はちゃんとメンテしてるわ
ドキュメントの正当性を担保するためのチェック機構まで含めて規定を作ってる会社が普通にある
多分おまえがそういったものの存在を無視してるか規定を読まないド底辺ってだけだぞ >>443
表現が機械で読むことに特化していて人間が読むことの考慮がされてないwww >>446
お前はど底辺とか悲しくならない?
まあいいけどじゃあコードの内容がスドーコードで書いてある設計書になんの意味があるの? >>446
いや、詳細設計書くとメンテ糞だから基本設計レベルに留めるってアプローチはあるよ
詳細設計のメンテとか誰もが意味ないと思ってるぞ... ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています