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プログラマの雑談部屋 ★223

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0321仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 19:53:39.73
>>250
当人ではないがいつの話なん？
0324仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 20:14:11.86
なだらかな曲線を描くC言語のくびれの先には大きな尻があった。
プログラマーは右手をその腰にそえてすすすと下に動かすと股の間に手を入れた。
「あっ」
C言語のかぼそい声が漏れるがプログラマーはC言語の首筋に自身の唇を這わせ、右手をゆっくり動かす。
「だめ、セグフォしちゃう……」
C言語は数センチ先のプログラマーの顔の両眼を見て言ったが、プログラマーはまるで聞こえてないかのように続けた。
「あっあっあっ」
C言語の鼓動が速くなると次の瞬間、部屋の電気が消灯した。
0325仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 20:33:03.90
役職上がってコーディングしなくなると
将来不安になったりしない？
0326仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 20:40:01.74
>>325
元々が出来る奴だとそこまで問題無さそうだけど
無能だと更に無能になりそうｗ
0327仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 21:07:52.89
実際将来安泰そうな会社じゃない限り
役職上がって技術に触る場面から離れるのって
下手すりゃ致命傷ならん？
0328仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 21:11:01.87
こういう思考のバカって新人に多いけど触ってないとスキルつけられないバカは元から通用しないからあきらめろバカ
0330仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 21:17:22.83
派遣先ではPMですた！
って言っても何のアピールにもならんしな・・・
0333仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:14:49.36
>>327
なる可能性はあるね
趣味で弄ってるのと仕事で年2000時間弄ってるのでは勝負にならない
10年やってれば弄らなくても数年はやれるだろうけどその先はいきなり現役復帰は厳しいだろうね

毎日仕事帰ってから4時間書いて土日は１0時間ずつ書けば別だが普通は無理
0334仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:16:20.20
趣味でコーディングしてる奴って何作るの？
自分が欲しい機能があったとしても
もれなく上位互換のフリーソフトがあるような現状でどこにモチベがあるのか
0335仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:19:02.08
そりゃプログラムに幻想抱きすぎだろコーディングにそこまでの価値はないぞ
0337仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:20:30.58
前の上司は趣味というか自分の会社立ち上げ用に特許取って製品を書いてたよ
部長職で普通に管理の業務を8時間その後数時間コーディング土日もコーディングという気狂いじみた働き方だった
0338仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:22:14.99
>>335
ソフトというのは一人が使っても1000人が使っても書く手間は変わらないのでコーディングの価値は何をどこで書くかで1000倍くらい軽く変わってくる
0339仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:24:34.11
>>336
SEってピンキリだからサラリーマンになれる？みたいなもんでまあ多分なれるよ
年収300万のルート営業なのか数千万の外資法務なのかはまた別の話
0340仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:26:30.81
>>338
そういうのは最低でも年収2000万ぐらい超えてから行ってほしいんだが
そこら辺の600万前後のたった3倍強でいいんだから当然できるだろ？
0342仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:36:21.63
企業でやってると一人が使うか1000人が使うかは自分でコントロールし難い部分なので1000人使うところ、1000人使いようなプロジェクトに自分で行かなきゃいけない
企業の方も1000倍出さなくても3倍も出せば人は来るので1000倍でも給料1000倍にはならないけどな
Googleなんか1000どころか1億倍とかだろうけど20倍強の1億4000万程度がトップだし
0343仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:38:56.00
仲間同士でわちゃわちゃ盛り上がって作るから楽しいんじゃね？
ニートが一人で売れるの夢見ながらシコシコ作業したって楽しいわけがないし
0344仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:41:43.57
バカは群れるのが好きだしな
0345仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:50:13.16
>>342
プログラミングの価値は高くないって言ってるのと同義では...？
金銭だけで測るのはナンセンスだが、具体的なパラメータにできないものに100倍だ1000倍だって言うのはさらにナンセンスだ
0346仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 22:58:21.09
>>345
ユーザー数なんて完全に数字だしある要件のシステムを作るのも具体的なパラメーターだよね
ビジネスもバカじゃないんだから半額どころか8割でオフショアでできるならオフショアに出すよ
できないからその分もらえるわけで
0347仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 23:06:11.15
>>346
言っててなんか変だと思わない？
それプログラミングの指標なの？
世間的には設計とか要件とかビジネスとかプロジェクトマネジメントとか言われない？
0348仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 23:15:09.70
チームでコーディングが好きな人ってすごいよな
もとが対人大好きの陽キャなのだろうか
0350仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 23:21:07.35
>>347
ウオーターフォール式の、プログラム怪しい人が詳細設計図とかを作るような開発してないからね
要件とかビジネスとかプロジェクトマネージメントは全く別だよ
0351仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 23:21:19.56
>>345
金の取り分の論理なんていつも同じだよ

社員が開発パワーのリスクを取るか社長が人材管理のリスクを取るかユーザーが半額値引きシールのリスクを取るか
0352仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 23:28:58.84
金もそうだけどプログラマとしてこれは開発する意義があるのかって常に考えるの必要だと思うけどね
毎日一人が15分しか使わないものを２か月とかかけて開発したら元とるのに10年以上かかるわけで
無駄なことをやらないで最小のコーディングで最大の効果を出すのはプログラマの考え方として大事じゃないかな
0355仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 23:34:53.42
>>354
あんまレスバみたいなの興味ないんだけどさ
グーグルなんか1億倍でも20倍強、ビジネスは半額どころか8割でもオフショアに出すという話なのに誰も言ってない100倍どこから出たの？
0358仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 23:48:43.39
>>356
1000倍というのはコーディングの価値
WIndows 11が1ライセンス売れるのと1000ライセンスでは1000倍違うのは当然

Googleが20倍強、オフショアが（仮に）8割というのは報酬

それとは別に生産性もある

この程度切り分けられないでなんでもごっちゃにしてるとプログラマで稼ぐのが難しいのはもちろんPMでもボッコボコにされるぞ
0359仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 23:51:07.28
>>358
コーディングに絞ったら10倍どころか3倍も差が出ねーよ
コーディングは世間的には外部設計レベルの設計も含まねーよ
0360仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 23:56:22.47
>>359
ジュニアより10倍生産性あるアーキテクトなりが設計やらないでプログラミング怪しいような人間が設計すると当然ゴミしかできない
下手すればゴミさえ出来ないことさえあるのでそういうとこではコーディングの価値が上がらないしコーディングの価値が上がらないと報酬も上がらない
ちなみにウオーターフォールでの開発で成功するのは半分以下、炎上が3割ちょい、2割はそもそも使えるものが出来上がらない
アメリカでさえそう
0361仕様書無しさん
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2022/10/06(木) 23:59:32.81
>>360
それは設計に価値があると同義でしょ
ブログラムやったことがあるやつが設計しろってのは大いに同意するけど、コーディングに価値があるかどうかについてなんの言及にもなってない
0364仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:04:51.48
>>361
そもそも設計とプログラミングが工程ならまだしも人が分かれてるのは日本のそれもSIer系等の一部だけの特殊な習慣
そんなんじゃゴミが出来上がるのは当たり前でゴミを作っててもコーディングの価値は上がらないのでゴミじゃないものを作ってるとこに自分で行かないとダメという話
0365仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:05:01.10
>>325
もう貯金はいっぱいあるんで辞めたくなったら辞めるだけでーす
0366仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:05:17.68
高尚なシステムの案件をとってこれるような営業がいない
0368仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:19:25.00
>>364
設計と実装の人が別れてるのは糞だが、ウォーターフォールだからといって必ずしも要件～実装が別の人間だとは限らん
自分のところは要件定義するやつはもれなく実装もしてるというかそもそも全員プログラムが書ける
だがウォーターフォールだし、単なる実装にはそこまで価値を感じていないのが多い
ちゃんと顧客が何年でペイできるか、便利か、効率化できるか、そういう視点があって当たり前でそこに価値がある
だからプログラミングに価値があるという意見、とくにコーディングに価値があるという意見には全く賛同できない
0371仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:32:13.28
>>368
要件定義書・概要設計書・詳細設計書あたりを売ってコードを書かないビジネスをなぜしないのか
いまだにわからないんだけどね

設計だか、効率化の提案だか、それにこそ価値があるなら「設計書」だけでカネとれるはずだろ
設計書だけにカネ払うユーザー企業は見たことねぇが
0372仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:33:12.22
設計とコーディングで人が担当者が違う現場ってここ10年近くお目にかかってない
近頃は要件定義時点でフィジビリティ取るためにほぼ動くコード作っちゃう
0374仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:37:35.90
>>368
例えばクラス図まで書いて渡したとしても、クラス図の中でO()はどうなるのか中のメソッドはどう分けるのかサブクラスは等考えて書くわけだよね？
O()の違いで数十倍実際のデータ流してスピードが変わることもいくらでもあるわけでそして数十倍違ってもどうでもいいような場所ならプログラミングの価値はどうでもいいくらい低いしそうじゃない場所ならプログラミングの価値はいくらでも上がるわけ
例えば数年前実際日本であった求人にゴールドマンサックスで証券取引系のCのプログラマで千数百万（随分安いが）というのがあったけどああいうのはプログラムのスピードや安定性がお金に直結するから日本としては比較的高いわけだ
0375仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:37:42.83
てか実装しないで下請けに投げてるの全般がそうだろ
0376仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:38:27.62
>>373
プログラミングに価値はない、という主張なら必然的にコンサルにならざるを得ないだろうな
ならマ板にいる必要はないだろう
0377仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:40:21.84
でO()を考えてプログラムを組むのが設計だと言えばもちろん設計だけどじゃあ設計しないプログラミングってスドーコードを言語で書き写す事以外なくなるわけでそれはかなり特殊な呼び方だしそんな「プログラマ」は俺は一人も見たことがない
0378仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:44:40.59
お前らが今まで開発した中で一番価値を感じたシステムってどんなの
0379仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:47:54.09
>>377
俺この手の趣旨の見るといつも思うが、一回で済むものをforでDB問い合わせループしてたりとかしてるレベル想定してんの？
逆に恥ずかしくないのそこ基準にしててって思ってしまう
0385仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:53:33.86
>>379
O()はDB全然関係ない話だけれでも
ループにしないようにというのがプログラミング、あるいは設計であってそれが適当でもいい場所もあればクリティカルな仕事もあってその違いはプログラマには制御しにくい場所なので違いに価値が出る場所に行かなきゃいけないという話が続いてるのに突然恥ずかしくなってどうした？
0387仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:55:26.13
データ量が鼻くそレベルなことが分ってるなら
効率的な計算どころかインデックスすら適当に作ってごめんね
0388仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 00:55:43.23
プログラミングに価値がないというのは僕はその程度の仕事しかしてませんという自己紹介でしかないぞ
日本でも1000万以上とか海外なら2000とか最大億越えまで実際にあるわけだから
0389仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:00:09.67
外国の軍の仕事面白いけど人に話せないのが難点
0390仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:00:58.47
アメリカだとセキュリティークリアランスがいるからアメリカではないはずだけどどこだ？
0396仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:11:37.25
「メインフレーム」の時代が長かった日本、キーパンチャーとプログラマが分かれてる時代にガンガン電算化をやった日本では
設計にこそ意義があるという説はわからんでもないがね

歴史をたどれば設計 = ハンドアセンブル = プログラミングのことを指す
エディタとかデバッガとかIDE、あるいは言語系の進化でキーパンチャーがご無用になったのが「実装には価値がない説」というか混乱のモトかもな

面倒なことに「シグマ計画」とかで「コードは自動生成するもの」が日本の国是になってしまい、以降もその路線引きずってるんで「設計書がすべてマン」がまぁまぁいる、特に上流

アメ豚だと電算化は「Windows 3.1 WS」までごく一部の企業・政府のためのもの（オープンアーキテクチャはそういうでオープン）
日本のようにメインフレームとオフコンが一世を風靡するほどでもなかったし、PDP-11とかで育った勢が
以降のIT業界を盛り立てたんでパンチャーとマが分離することはなかった

そんなもんだね
0398仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:15:09.77
いやアメリカでもパンチャーはいたけど紙テープじゃなくなったからいなくなっただけだ
さすがアメ豚とかいうだけあってアメリカのことまるっきり知らんな
0400仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:16:41.06
>>398
行ったことねーからなぁ、日本国内の文献を趣味で調べるだけじゃ限度があるのは認める
0401仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:18:08.06
プログラミングに価値がないと言ってる人たちの方が価値がないですよって言ったらマジギレされた
彼らの何かを踏んでしまったようだ
0402仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:18:31.31
オープンアーキテクチャーは政府とか関係なくて拡張性があるものの話だしそもそもメインフレームとオフコンがどっから来たんだって話だし認識が無茶苦茶
0403仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:19:55.28
そもそも日本の企画職とか営業とかなーんにもしてないしな
決まりきったことやってるだけ
0405仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:22:10.88
>>402
日本国の業務系はどうしてこうなったの？　の探求がほぼほぼで海外よーしらんよ、小話程度
ソニーのNewsにボコボコにやられるΣちゃんみたいな笑い話は知ってるがワイは種すらねえ時代だな
0406仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:24:56.47
なーんもしてない企画とか営業がいる会社やプログラミングが10倍速くても価値ない会社にいても報酬上がらないのは論理的に自明だから有能な企画や営業のいるプログラミングに価値が出る会社に行かなきゃいけないということだな
自分で頑張って価値を出すというオプションもあるけどものすごくいろんな方面の実力がいるので転職した方が大概は楽
0407仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 01:44:41.56
一般的な中小企業で優秀な技術営業できる奴なんて限りなくゼロでしょう
0409仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 02:10:21.95
なので結果的に優秀な奴は中小で見なくならんか
２０，30代でも優秀なら1000万ぐらい払うなら中小でも居続ける人もいそうだけど
そんなとこないでしょ
0410仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 02:15:20.34
難しいことやってる会社や部署ほど何故か給料が安いのが日本よ
逆に言えばこの一点しか歪みがないのでまあまあ綺麗に見えてしまう
0411仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 02:16:24.97
いやいや、独立した個人が法人成りしたらそれはもう中小企業やぞ
0412仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 02:31:59.14
アスタ榎本竜也ちゃん「プライド高比良なところあるけど清輝あるなら恵治あるやろ」
0413仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 02:51:10.70
>>409
日本の会社は高くても1000万がピークだしな
フリーランスか自分で会社作る人が多い
俺の周りはみんなそう
0414仕様書無しさん
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2022/10/07(金) 03:12:21.00
バカは800万大好きだからなって言ったら避けるようになったなｗ
プログラマなんて最低賃金付近なのに（笑）
0415仕様書無しさん
垢版 |
2022/10/07(金) 03:14:57.72
スーパーのレジ打ちと給料変わらないのにプログラマなんてやるわけないだろ
って理由でIT人材難なんだよね
入ったら嫌でもわかるけど
あんまり新卒切符を無駄にしない方が良い
この国はレールから外れた人間を救わない
0416仕様書無しさん
垢版 |
2022/10/07(金) 04:38:47.80
てか最低賃金に近いPGでも２～３年は勉強して最低限のPCスキル無いと無理だろうに
それが高校生やおばちゃんやAIでやれるレジ打ちと同等だからな
適度に人生サボれるやつが一番得する
0417仕様書無しさん
垢版 |
2022/10/07(金) 05:03:54.47
イラストとか音とか他の特技の方面探しても、特に秀でる事は出来なくて吸い込まれるようにこっちの世界にきたけど
苦手教科を出来る範囲で勉強して上の大学行ったほうがよかったな
技術者安く買いたたかれすぎる上に使い捨て
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