アジャイルを考えたやつの死を願うスレ Part.5
>>214
新しい方法を模索してるね
いくらでも仕様変更が可能ではない >>215
新しい方法いいですね！
うちもウォータフォールにオレオレアジャイルって名前をつけてますよ。
これが日本版アジャイルだ！ってね。
それでころっと騙されちゃうのｗｗｗ 「マンション建設の件だが、完成した物件を見たクライアントからもっと収益性を上げたいと要望があった。
再来週の期限までに、今の5階建てから20階建てに変更してくれ。
単に階数を増やすだけだから、簡単にできるだろ？」 >>218
ウォータフォールでよく見かけるやつやな
締切期日に変更してくるの 再三これでいいですか？って聞いてるのに
使ってみなきゃわからんとか言い出すし
だからウォータフォールを使って相手に何も言わせなくする手段が適切
もう決まってますからね！って言える >>221
まじソレな。だから中抜きはやめられないｗ アジャイルをやっている人間はアジャイルしか知らない
ウォーターをやっている人間はアジャイルも経験している
前者はどれも的を外したピンボケレスばかりで笑える >>223
最近のレスがピンボケレスなのはピンボケな人が新しく来たなと思いながら大人の対応をしてるんであって
今のタイミングでそれを言うのはおまえがピンボケだってことになるぞ
俺がおまえにアンカーをつけてピンボケを指摘するように
直接指摘して修正すればいいじゃん
それともおまえは真正のアホなのか？ ほらね、アジャイラーはこうやってすぐにマウントを取ろうとする
ほんと条件反射、パブロフの犬だね ということでウォータフォールに戻りましょうよ
アジャイルはだめなんだって 別に君がやりたいならいいんじゃない
開発手法より会社だしまともな会社なら今アジャイルじゃないとこないけどね ちなみに建築関係では
「これ以降の仕様変更には費用がかかります」
って同意書をかわすんだけどな
なんで導入しないんだろうね? 普通は「詳細は両者が話し合って決める」という条項があって
発注側は仕様変更と認めずに
「詳細の詰めとそのための調整」だと主張するからさ その辺の建築は不確定要素全然ないからね
北海道新幹線とかリニアとかその規模の不確定さと複雑のものはよく揉めてるじゃん だからさ、いいからウォータフォール型に戻せって言ってんだろ
アジャイルはダメだって何度言わせるんだ >>228
下請けにそんな同意書なんか作らせないよｗ
ウォータフォールをなんだと思ってるんだ 何度も同じことを言うなと何度言わせるんだ
あたまがわるい >>230
最初に値段を決める。そして後から釣り上げる
もう後には引き返せない。期限と人ならいくらでも追加できる
これがウォータフォールのやり方 アジャイルがだめなのは途中で計画を見直すこと
それじゃ金を取れないよ
計画の見直しはなるべく後で手遅れになってからやる
そうすれば手直の時間、作り直しの時間も増やせて儲かるってわけ 携帯料金で言えば
ウォーターホールは使用量が決められていて
それを以上オーバーしたら追加料金発生
アジャイルは使用量が決められておらず
どれだけオーバーしても追加料金は発生しない
顧客にとってアジャイルは天国
アジャイル信奉者も顧客満足のために月200時間働いても
やりがいと喜びを感じる気違い体質 >>237
> ウォーターホールは使用量が決められていて
> それを以上オーバーしたら追加料金発生
それそれ。最初安く見積もってオーバーさせて
追加料金を請求する。これがウォータフォールで儲ける手段。
コンコルド効果という「途中でやめたら損をする」という
心理を利用しているわけ
下流になるまで本当の進捗は見えにくいから
プロジェクトの後半になってようやく遅れに気づく
気づいたときは手遅れってわけ ウォータフォールはSIerに都合良く作られていて
納期遅れで請求金額を膨れ上がらせるのは当たり前
意味のないドキュメントを作って下請けにわたし
下請けに早く作れと言って、自分らの責任は取らない
中抜きで儲けることが出来るビジネスモデルだから それでもいいじゃない
ご奉仕ご奉仕で安い金額でひたすら無限に働かされる
アジャイルよりはよっぽどビジネスとして成り立っている 派遣？ アジャイルに派遣はないぞ
SIerじゃないんだからさ うちのアジャイル現場は派遣だらけだけど
開発手法と契約形態は関連ないよな そりゃあ実態がハケンなのを偽装するためのアジャイルだからな うちのアジャイルはー
↑
それアジャイルじゃないじゃん
またこのパターンｗ アジャイル
アジャイル2
アジャイル2社内規定追記
アジャイル3バックアップ
アジャイル~のコピー
アジャイル202210
アジャイル_ユーザー要件
アジャイル2022改訂版
アジャイル2022最新 堂々と「うちはアジャイルです」と宣言している現場にいたけど
今まで経験した中で1番最低の奴隷市場だったよ アジャイルと言ってるくせにやってることは
ウォータフォールだったけど
ひどい現場だったな プロジェクト開発を回すには現場や
顧客との折衝といった経験も必要なのだが
アジャイルはその経験者が少なく、いわゆる理想の
「ぼくがかんがえたさいきょうのかいはつ」
で、めちゃくちゃな回し方をしているのがほとんどだ まあ日本は遅れてるし下行くほどそういうとこは多いんだろうね 文化シヤッターの件がそうだがアジャイルでやってダメだからウオーターフォールでって手法もダメだがそもそもそう言うとこはパッケージ使ってるのに98％独自開発とか誰がどう見てもダメ中のダメ、クソ中のクソの現場なので開発手法では救えない 巨大なシステム開発やリプレースをアジャイルでやるって
国立競技場をスコップやしゃべるだけで作ろうとしているのと同じ
局所的な開発に向いているアジャイルを積み上げていったところで
膨大な機能の整合性が取れるわけがない まあそうかもしれないけど君がF35の制御システム以上に巨大でクリティカルなシステムを成功させてないと１ミリも説得力ないよね こういう意味がない論点ずらしはやめたほうがいいよ
ひろゆきみたいな詭弁人間はネットではウケがいいけど
ビジネスではただのゴミでしかないからね >>258
それアジャイルじゃないじゃんｗ
お前が考えたアジャイルの話なんかいらんのやで こういう話の流れが読めてない人間の横槍って
ほんとうざったいよね
>>256で文化シャッターで大規模開発は
最初はアジャイルでやっていると言っているのにね
現実でもこういった人たちが進んでいる話を
論点ずらしで脱線させたり
ついていけない人が話を戻したりと余計な
手間ばかりかけさせるんだよね な？だからアジャイルはダメ
うちの高速開発手法を使え お客さんがアジャイルの現場でやってるけど、
作業時間の見積もりきつすぎるな。
設計2時間とか、コーディング2時間とかある。
作業に遊びの部分がない。 スクラムだとスプリント前にサイジングするけど2時間だと最小の１だな
うちだと3日くらいのタスクが多い
ものにもよるけど2時間まで落とし込むには事前に相当細かく設計してないとわからないのでそうするとWF的になって結局遅くなってしまうリスクがあるかもね 正直スレタイの殺意で見るたびに笑う
アジャイル経験したら笑えなくなるのか >>266
ウォータフォールだったら
3ヶ月後までに設計書書けばいいってレベルだから楽だよね
遅れても、後工程に頑張らせればいいし >>268
死を願うくらいの不幸話を見たくているが
そういう笑える話を見た記憶がない アジャイルってシステム開発が始まった大昔の
仕様書はソースコードだぜ
現場に張り付きガンガン直せ
3日徹夜して一人前
と実質同じだからな
それが破綻してウォーターフォールを確立してきたのだが、
当然その反動の流れも出てくるわな >>271
仕様書は書いた方が効率的な時に書く
フルリモート
一日七時間越えたら効率悪いのでできるだけ超えない詰まったら散歩したりゲームしたり
作業の見積りもなるべく余裕を持つように迷ったら長く取るようにと言われるがお前のアジャイルはそもそもスクラムなのかカンバンなのかもわからんな 知らない
だって、リーダーはアジャイルだと言いながら
やってる事は>>271だったから
もうその現場から離れたから言いたい放題なんだけどさ(笑) 怖いのがこれだけ流行ってるのに何も読みもしないということは開発手法はともかく開発そのものの技術もそうなんだろうなってとこだな 開発現場はアジャイルでもいいんじゃない？
最初に厳守すべき予算と期限を決めて、しっかり調査して全く穴のない設計をして
誰でも参照すれば同じ解釈になる詳細なドキュメントを用意して、
さあ、あとは実際に動くコード書きまくってください、誰が書いても概ね同じになりますよ
って状態を作り上げてからなら
というか、設計をしっかりやらないでソフトウェア開発するのって、時間の無駄だよね アジャイルがやらないのは設計じゃなくて
机上の空論で仕様を決定することだからね
ウォータフォールは走り出したら止まらないので
道を間違っていたら墜落する >>276
アジャイルの本を読んで正しく理解してこい
アジャイルの本質はそういうことではないだろ ここ読むとお前ら誰一人把握してないんじゃねという感想になるんだが
誰か「俺はお前より詳しいんだ」じゃなく成功するやり方やメリットデメリットを説得力もって言えるやついないのか アジャイル開発って何も考えずに適当にコード書き始めて
よくわからないけどこういうことですか？違ってたら指摘してください
ってやるやつじゃなくて
ウォーターフォールで時間をかけてやってた設計を大前提として
修正可能な機能単位で集中的に取り組んで、開発途中で要望を取り入れた仕様変更繰り返していく感じじゃないの？
よくわからないけど適当にコード書いてみたんでフィードバックください、みたいないきあたりばったりの開発じゃないよね？ ばかだね
そんな理想論だけでシステムができれば
世の中もっと良くなってるよ
いくら高い理念を宣言しても、手を動かして
プログラムをつくるのは人間だからね
要は絵に描いた餅で踊らされてるわけってさ
アジャイルは アジャイルはウォーターフォールのアンチテーゼだよ
だからまずウォーターフォールから語る必要がある
ウォーターフォールのメリットは有能が隅々まで先に計画を立てるからあとは無能どもがそれを何も考えず機械的にコードに直すだけということ
どの職場でも有能より無能の方が多いがそれらを有効に並列処理させるのにはウォーターフォールが都合がいい
設計が終わっているなら人数を増やせば工期が短くなることにもなる
デメリットは設計した奴が無能だった場合または現実が想定外に複雑だった場合に大きな手戻りが発生すること
開発が進んでようやく形が見えてきたときに「この設計じゃだめだった」というのがわかったとする
あるいは「状況が変わったから設計変更してくれ」と発注が来たとする
そうすると最初からやり直し
今までやってきたことを全部ひっくり返して設計から始めることになる
その間無能は仕事できないので工期が大幅に伸びる
かわってアジャイルの場合は詳細な設計を最初から完成させない
まずだいたいこんなもんだろうという大まかな設計を作り「この部分は手戻りが発生しないだろう」というところから詳細な設計を行って設計できた部品から作り始める
作られた部品はテストで品質保証され汎用的に使えるよう設計されている
そのため途中で手戻りが発生することになっても設計は最初からやり直しではなく最小限で済む
このように設計フェーズとコーディングフェーズに明確な区分けがなく同時進行しながら部品を一つ一つ作って積み重ねていくのがアジャイル
アジャイルは素早いという意味でそのメリットは正しく行えば工期が短くなること >>282
いいね
さらにいうと設計しただけでは完成品がわからないというのがある
期間の最後に完成品を動かしてこんなはずじゃなかったということが避けられる >>279
普通にスクラムくらいAtlassianの解説読んでくりゃわかる程度の話
実際の経験が大事だけどここはスクラムだかカンバンだかもわからない話ばかり
>>280
設計はコードで出てくるか図にするか設計のレベルはどうかはともかくしないことはほぼあり得ない
>>282
隅々まで先に設計する方にしてみれば隅々まで設計するなら書けちゃうのでそうすると無能は要らず無能の給料ももらえるシステム 完成させないというフレーズをみて
見切り発車というフレーズが思い浮かんだ
きっと気のせい 無能の寄せ集めでも人海戦術でソフトウェアが
作れるというのがウォータフォール >>282
という夢を見たんだがアジャイルを知らん俺が想像で書いたことに何のツッコミも入らんところを見るとお前らやっぱり誰もアジャイルを把握してないだろ
手戻りの発生しなさそうな所から作り始めるというのは我ながら無理があるように思う
逆に一番手戻りの発生しそうなUIから作っていくのが一番良さそうだがその辺どうなの？ >>288
アジャイルは知らなくてもウォータフォールの欠点は知ってるんだろ？
ウォータフォールの欠点を知っていれば、アジャイルになるというだけ >>288
６分後にツッコミを入れたのに何のツッコミも入らんとはどういうこと？
何のツッコミも入らんと煽ることで後半の疑問に答えさせたいってことだろ
ツッコミを入れたらもっとツッコミを入れさせたいという貪欲さでドン引きした
これ以上はツッコミを入れない 結局誰も知らないのに知ってるような口ぶりで煽り合ってるだけだぞ ウォーターフォールは営業が顧客から発注を受けて技術者に圧力をかけて素人の設定した期日と人数で作らせて完成してから納品してそこから何度も仕様変更がある
技術者は最後は徹夜でタダ働き
アジャイルは顧客がスタッフとして入り、半月に一度チェックして調整しながら進める
顧客もスタッフの一員なので進行状況がわかり、営業を通さず各モジュールを直接見てokを出しながら進めるのでそれほど無茶なことにはなりにくい
という理想論 アジャイルは理想論で、そんな方法うまくいかないから
ウォーターフォール推奨
これで日本は米国に負けた 何を言ってるかわからん
そんなことを言ってしまう頭の悪さで米国に負けてる だから最低限の読み物くらいはしないでどうやってエンジニアやってるんだ
>>294
そもそもアジャイルは自社がほぼ前提
顧客が指定してくるか世間的にそれが常識になってそれに応じた契約を結べないと無理 一応プログラマ板のはずなのにうちの非ITプロマネ未満の理解なのが闇深い >>302
それは言ったらいけない
理解できてないことがわかるならそれを言うべき
スレ全部というのは言ったことにはならない
このスレの住人でスレを読みテイクしてるのに
目の前に理解できない人がいてそのままにしておくというのが闇深い
ギブしろ 理解できてないのにしてるふりして煽るやつは何が楽しくてやってるんだろ 上にも書いたようにまずアトラシアンのスクラムガイド程度はよめ
日本語訳されてんだから
こんなの読まないんじゃ他の英語でしかまともな情報ないものとかどうしてんだよ 俺は英語でも読んでるし最後にWFやったのは10年以上前だしスクラムのプロジェクトは３つ目だ エンジニアなんてなんでもソース色々読んでから話するイメージだが最近はエンジニアって何にでもつけるからな あれだって一応POSIXの規格くらいは読んでるだろうってかその辺はちゃんとやってるだろう
全部シェルってのがアホなだけで 
