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プログラマの雑談部屋 ★191
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0001仕様書無しさん
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2022/03/02(水) 19:37:02.31
皆仲良くしましょう

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0295仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:29:53.09
>>294
え?アジャイルでも納期あるよ
サービス提供開始日は決まってるんだから納期にやり方は関係ない
0296仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:31:08.12
>>295
そりゃ納期の都合であってこっちの都合ではないから

アジャイルの開発手法としては納期が決まってるとか言われても知らんから次のスクラムに回すだけ
0298仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:32:51.17
要件収集とプロトタイピングが並行してくやり方なんて別にITの他の世界でも行われてるし・・・
一番イメージが近いのは漫画家
0300仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:35:35.39
>>297
車も減価償却で経費にできますが、
おれの場合、税理士さんの忠告に従って、
車は半分だけを経費で落としてました。
0301仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:35:36.86
>>295-296
客の理解度にも依りそうだな
「ウォタフォにしちゃうと要件カチカチになっちゃうんで線引き曖昧になっちゃいますけどアジャイルで柔軟に一緒に作って行きましょう!」って言うと全てが曖昧になっていい感じに進めて行ける
0302仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:36:03.38
さらに言えばそもそものウォーターフォールはイテレーションする前提で考えられてる。
何処かでウォーターフォールは1回で終わりと誤認されて伝統になった。
0303仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:36:21.27
ウオーターフォールもアジャイルも経験あるけど

外注でやってて納期が決まってるようなもんはアジャイルに向かないというか、そもそも方法論的になり得ないと思うよ

基本内製でやるものだよ

スプリントならまだ2−3週ごとに「納期」あるけどカンバンなんかもっと納期無いからな
0304仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:36:29.89
>>300
なんか税務署も手口わかってるからあまり経費にし過ぎるとあっちも本気出して来るんだっけか
0305仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:37:38.08
アジャイルなんてていのいい「適当」だからな
要件書けないやつがよくアジャイルを提案して来るイメージ
0306仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:38:51.25
>>296
いやいや、客と営業の間で納期はいつまで、納品物はこれでって書面で契約決まっちゃう
だからそんな無責任な対応できんよ
アジャイルだろうが何だろうが、納期は存在していて守らんとやばい
0307仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:39:08.27
アジャイルの真価は慣例で無駄な作業してるのをやめて最適化を行いましょうや、と言う宣言であって、
イテレーションはアジャイルそのものじゃない。
ウォーターフォールが最適だからウォーターフォールを選択したなら、それはアジャイル。
0308仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:39:08.41
全然そうじゃ無いんだけど、お前ら(というか日本人のほとんど)がちゃんとアジャイルの経験がない
0309仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:40:35.02
>>306
それはわかるけどそれは納期の都合、お金の都合、であってアジャイルの手法がどうかは納期が迫ってるからとかで変わるもんじゃないので申し訳ないが知らんとしか言いようがない
0312仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:41:57.73
>>308
要件定義だの設計がなくて済むのがアジャイルと思ってるやつが大半だからな
実際には小さなウォーターフォールの集まりがアジャイルって教わった
0314仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:42:39.91
>>309
違約金払えるならそれでいいんじゃない?
うちは違約金払いたくないんでアジャイルでも納期を意識して全て計画を立てて開発してるよ
0315仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:43:25.09
社長「アジャイルってなんだよ!?」
おれ「スプリント組んで臨機応変に開発するスタイルやぞ」
社長「アホか!臨機応変になんかやってたら時間も金もかかるだろ!」
おれ「今流行のスタイルやし」
社長「しらねーよ!テメー経営を舐めんな!」
おれ「舐めてはいないが」
社長「今月中に開発完了しろ!」
おれ「いや、、むりやろ」
社長「やれ!殺すぞ!」
おれ「あ、、はい」
0316仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:45:25.54
>>309,314
結局相手との関係性次第
相手側にとっては途中の仕様変更を受け付けるかどうか
0317仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:45:34.78
それ駆け出しの20代前半の1−2年で多くのマが経験する踏み石の会社やな
そのうち立場逆になるから頑張れ
0319仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:47:22.42
>>314
じゃあアジャイルじゃないねってだけで

別にアジャイルが偉いわけじゃないが納期が先に決まってるアジャイル手法って無いやろ
0321仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:48:50.50
>>318
例えば君が毎週何億も流れる会社の生死に関わるシステム開発してたらビジネスのやつなんてコード読めないんだから強いことは全然言えないよ
0322仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:49:54.85
>>320
開発手法に風土は関係ないよ

違う会社でアジャイルといって変なことやってるならその会社が変なことやっているというだけの話
0324仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:52:40.01
>>322
だからまさにその通りだって
正しい知識持ってる同士の関係なんて少ないんだから
0325仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:54:46.66
>>323
これ以上ないくらいまるっきり違うぞw

どの手法で納期に間に合わせるためのアジャイルとか行ってるの?XP?スクラム?カンバン?

基本内製のものだよ
0326仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 11:55:40.29
>>325
ジェフサザーランドの本でも読め
納期に間に合わせるための話からスタートしてるから
0327仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 11:56:35.12
>>324
少なくともエンジニアとしては共通認識なんだよね

例えば医者や看護師はこの病院はこうだからとか言われても明らかに医療界標準とはかけ離れたことはやらんやろ
0330仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 11:58:20.07
>>328
匿名掲示板でお前はアジャイルを知らないアホとか言い出すかっこいい人w
0331仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 11:58:25.01
そもそも納期が存在しない仕事なんて存在しないんだよ
0335仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:02:18.45
>>332
内製なら尚更クォーター毎に成果出さねーと終わりだろ
そして最終納期は「ビジネスに間に合う事」
0336仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:03:33.82
別にアジャイルが偉い訳でもなんでもないがアジャイルというのは手法としてちゃんとある訳でそれは納期があって営業がもう期日決めてるようなものに使うのは難しいよ、そもそもやれるものやれるだけをやるって方式だから

Xpでもスクラムでもカンバンでもそうだろう

普通は内製で、サボるような奴もチームに一人もいなくて、できることをできるだけやるっていうのが成り立つ環境が前提の方式やぞ
0337仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:05:14.82
>>335
スクラムなら2週間か3週間かで成果は出してるし、どんな成果を出すかも前のスプリントの終わりに言ってるよ

ビジネスに間に合うかとか知らんがな
ビジネスのやつが考えること

アジャイルというのはそういうもの
0338仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:06:45.87
アジャイルソフトウェア宣言読んでないやつがアジャイルとか言ってそうだ。
顧客との対話を前提としているアジャイルに「内製だから納期がない」?w
0339仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:08:49.70
だから原典と引用を出すべきで「お前は読んでないw」とかひろゆきかよ

繰り返すけど全体のシステムの「納期」は無いよ
じゃあカンバンに納期あるのか?ん?
0343仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:10:09.46
ガチャを回します
頑張ってねと指示します
アジャーイル!
0345仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:11:05.70
アジャイルの手法の一つであってアジャイルそのものではない
0346仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:12:17.32
>>341
>>342
もうむちゃくちゃやな

システムとしての納期が契約として決まってるような場合に使えるようなアジャイル手法はXPでもカンバンでもスクラムでも無いだろうと言ってるのに

お前は恥がどうこうとかいう人格攻撃は知らんわ
俺の世界とは違う

勝手にどうぞ
0349仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:20:24.88
利益を追求しましょう!
おまえら頑張れ!
アジャイル!
0350仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:21:48.36
どうでも良いけどアジャコングの本名は宍戸江利花
0355仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:30:42.31
俺のハンバーグがパクリだと知った時は世の中は世知辛いなと思った
0357仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:35:00.57
いや「俺のハンバーグxxx」ってチェーン店があるのよ
その名前って個人店のパクリで、訴えたんだけど個人店が負けたの
0358仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:35:17.04
>>327
業界の慣例なんてエンジニアは知らない
仮に知っててもその案件が慣例に乗っかるか逸れるかはオーナーさんの気分次第
だからエキスパート以外は業務も常識も何も知らない前提でしっかり議論しなきゃいけない
そして決まったことを設計書に落とし込んで残さないといけない
設計書を書くための工数を加えないといけない
そのプロセスをアジャイルカッコ笑とかいって無視すると炎上してしまう
0359仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:37:54.90
>>357
俺の〜で色々やってるあそこかな?
まぁ個人店なんて商標とか取らんやろうしなぁ
0360仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:42:04.73
アジャイルとか言ってデアゴスティーニでちょっとづつコードが届く奴やろう
0363仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 12:50:03.05
なんか、疲れちゃったなー。週3くらいがいいなー。
0365仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 12:57:15.47
>>358
「業界の慣例」ではなくてエンジニアリングのメソッド
情報工学の話

3度目くらいだがアジャイルが偉いとかそういう話ではなくて、最初からシステムの納期が決まってるなら向かないし、そもそもウォーターフォールなら最終的なシステムの納期が決まるまでにはアジャイル以上に相当調査が必要だぞ

それを無視してビジネスで必要だからとか知らんがな
ワタミみたいに無理なものをパワハラでなんとかしたいなら勝手にしてくれ

ただしそれは世界中のまともなエンジニアの誰に聞いてもアジャイルでは無いのは事実であって動かしようが無い
0367仕様書無しさん
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2022/03/04(金) 13:05:01.86
>>365
日本ではアジャイルとは手抜きのための言い訳だよ
言葉には必ずコンテキストが存在する
世界のアジャイルと日本のアジャイルは同じではない
0369仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 13:09:43.83
かわいそうだなとは思うけど手抜きのための言い訳とか言ってるから手抜きのための言い訳みたいな現場から抜けられないんやで
0371仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 13:32:17.47
システムの納期にアジャイルだと間に合わないけど
ウォータフォールだと間に合うということはないな
0372仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 13:35:18.86
そもそも最初から納期決まってるのはウォーターフォールでもおかしいからな

ビジネスの都合だからやるしかないとかは単にブラック自慢だから知らんしそりゃ失敗するわ
0376仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 14:08:56.59
納期は開発が決める
これができない会社はブラック
0377仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 14:12:29.26
そもそも納期見積もる自体がほとんど設計くらいものすごく手間かかるし経験も必要だからな
0378仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 14:14:22.86
営業の経験は
前回はできた!今回もできるはず!
だからな
0379仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 14:15:43.58
まあ外注で受託とかいう経験がないからわからんが
会社なんか潰れたって俺たちはエンジニアなんだから次行くだけよ
0380仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 14:26:06.51
雑所得と一時所得と雑収入の違いがわからぬ
0381仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 14:27:59.05
アジャイルって開発環境だとしても客の環境そんなポンポン変える許可ってでるの?
0382仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 14:29:32.99
アジャイルは開発環境ポンポン変えるってことではないが
まあ常識で考えて「全部できるかはわかりませんが、優先順位をつけてやれるだけやります」とかで契約とるのは営業の天才しか無理やろな
0383仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 14:36:02.55
優先順位つけてやれるだけやります

今月これやったよー
来月これやる予定だよー

(予算が出るなら)
10年後
今月これやったよー
0384仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 14:39:25.78
まあそうだよ
だから内製向き

あとサイクルはもっと細かいしユーザーを巻き込む
0387仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 15:35:24.50
教え子にご褒美としてバックから責めるエロ動画見て抜いたので仕事やる気起きない
0388仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 15:45:10.56
しごとちゅうにしこるなばか
0393仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 16:34:28.12
俺年収800くらいだけど「納期はいつでもいいっす、夏くらいまでにあったら嬉しいです」みたいなゆるい依頼しか受けたことがない
界隈が違うとガチガチな納期と要件なんだろうな
0394仕様書無しさん
垢版 |
2022/03/04(金) 16:39:44.99
>>393
それはだいぶ恵まれている
ここにいる俺たち末端派遣はゴミみたいな仕事しか来ないし納期厳守だし
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