プログラマの雑談部屋 ★33
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プログラマは
こちらで雑談してください。
ユーザ、ＳＥが馬鹿過ぎる、
上司が陰険だからもう辞めたい、
もう少しまともな仕事に転職したい、
彼女が欲しい、
などなど愚痴、妬み、妄想などなんでもどうぞ。
拘りを語りたい上級者(else不要、継承不要、設計書不要、コピペのみ)はこちら
上級プログラマの雑談部屋☆2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1524240229/
※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★30
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1521950838/
プログラマの雑談部屋 ★31
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1522564853/
プログラマの雑談部屋 ★32
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1523354348/ もしメソッドレベルのコード実装を人にやってもらうなら最低限これらが必要
エクセルで書かれた謎の擬似コードの翻訳じゃなくて、本当に実装ね
・インタフェースが既にあってIOを独自の型で定義してある（String型とか渡さない）
・事前条件が明らか（入力の型に不変条件がある）
・事後条件が明らか（出力に対するテストコードが既にある）
ここまでやって初めて機能要件を満たす実装が書ける
速度やセキュリティといった非機能要件はレビューする
ここまでやらずに実装投げるのは人にもの頼む態度じゃないのではw >>714
そんな説明じゃ派遣には絶対にわからないぞ
変数定義の仕様
処理フローの仕様
変数の代入の仕様
その他もろもろ全て細かく書かなければならない >>721
＞単純にコード⇔日本語の翻訳って思ってるんだったらただのアホ
＞機能要件/非機能要件の両側面から考えて設計書起こすんだぞばーーーか
バカはお前
お前が言ってるのは要件定義や基本設計の段階
派遣さんに渡すような超詳細な設計書はまさにコードと日本語の翻訳になるんだよ
派遣さんは考えないからそこまで面倒見てやらなきゃ働かない >>721
汚いコードと汚い設計書の二重管理するより綺麗なコードを一つ管理する方がはるかにメンテナンス性が高い
設計書が必要になる現場ってのはつまりコードが腐ってる現場のことだ
派遣さんレベルに合わせるからコードが腐る >>723
君はわかってる人間だね
そしてそれを突き詰めると仕様書とはテストであるということに気がつくよ
またテストはほとんどがコードとして表現できる
だから何よりもコードなんだ
設計書を書いて派遣さんに投げるなんて無駄無駄無駄無駄 >>729
その通り
派遣さん相手だと懇切丁寧にその手の助けにならない無駄なドキュメントを大量に書かないといけない
あまりにも非効率的だ
非効率どころかむしろ仕事が増えてる よくわからんけど、派遣なんて使っちゃダメだよ。
テメーの仕事はテメーでやれ、と。 派遣って括りはおかしいな
社内でもコーダー気質のやつとは組みたくない 仕事の基本だけど、他人はあなたじゃないという当たり前のことを認識する必要がある
持ってる要件情報の格差が存在するわけで、
情報格差を解消するためにコミュニケーションコストを払ってでも人にやってもらうか、全部知ってる自分がやるか
どっちがコスパ良いか比べて決めよう >>731
相手がしっかりしたプログラマなら君の言うように契約を明文化して親切にテストコードまで用意して渡してあげれば確実に実装できる
(それでも自分でコード書いた方がまだ早いとは思うがね)
しかし相手は実力不明の不特定多数の派遣さんだ
酷いのになるとIT業界に就職したばかりの本物の素人さんまで想定しなきゃならない大きい案件だと実際に何人も素人同然の若者が紛れ込んでるのを私は体験してきた
そんな人たちを相手にするのだから誰にでもわかるように設計書を書かなきゃならない
そうなると文や式の粒度で設計書とコードの互換性を持たせなければならないんだよ
派遣さんを甘く見ない方がいい 【社会・心配】日本人の個人情報2億件が中国のヤミサイトで販売 >>741
それは仕様以前に、個々の能力と契約形態の問題だなあ…
同じ現場にいるならペアプロ導入するのがいいと思う
文や式レベルの設計書いちゃうよりはペアプロのがまだ安上がりなはず >>738
そうだね
確かに社内でも残念な人はいるし、派遣さんでも優秀な人は居る
派遣さんの中には明らかに自分より出来る人も多く居る
派遣さんすべてが残念なわけではない
それはそうだ
派遣さんの難しいところは、ばらつきが激しいことと、予め実力を予測することが困難ということ
社内の残念な人ならあらかじめわかってるから、影響小さい仕事を選んで渡せばいい
でも、派遣さんはどの程度出来るかわからないから、リスク管理のために実力を低く見積もらなければならない
どれぐらい低くかというと、さっきも書いたようにほぼ素人の人や、なにも考えたくないコーダー気質の人、まで想定に入れなければならない
設計書もそれに合わせてどんどん細かく分厚くなっていく 【料金搾取】SEの結婚障害原因【無能残業】
☆偽装請負多重派遣SEの結婚相手の犠牲原因☆
両親や親戚に反対されましたが、偽装請負多重派遣会社に高額搾取金を提供したり時間外労働違反で家事をしないSEと結婚してしまい、生活困難で中絶と離婚をしました。現在は犯罪損害のない相手と共働き生活をして、数億円損失を防げました。
・モラルがない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに低料金請求
・高度情報処理技術者なのに請求料金不足
・高利益なのに請求料金不足
・高生産なのに請求料金不足
・高需要なのに請求料金不足
・学習多いのに請求料金不足
・人員不足なのに早期退職
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・不利益なのに断らない
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判断不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf いるかどうかもわからない一番下に合わせるためにあえて300人日分もゴミを作るのかよ
一番下に合わせないといけないという思い込みがもうヤバイしこういう考え浅いやつが自分は正しいつもりで迷惑かけてる >>746
博打を打って設計書を薄くする事は出来るが外してスケジュール狂ったら誰が責任をとるのか
システム開発でもっとも重要視される要素は予測可能性な
「1年で確実に終わる」のと「運が良ければ半年、悪ければ1年半」だったら前者を選ぶのが正解 >>746
それ全部お前が言われてることじゃないんか… 緻密すぎる設計書はオフショア以外は無駄
教育に回して博打じゃないようにすれば良いし派遣なら大抵チーム作業だからフォローすればいい
オフショアはもうどうしようもない 派遣を教育とかアホくさ
教育費を払ってくれんなら考えなくもないが 結局のところそこに落ち着くんだよね
派遣を雇うより自分達でプログラミングまでやってしまった方が早いし高品質
派遣を雇わないなら無駄な設計書も要らない だから、テメーの仕事はテメーでやれよ。
一人で何年もかければいいだけだろ。 作業を外部委託できなかったら
本当に価値のある仕事に注力できない
自分で片付く範囲の仕事しかしたことないんだろう だから、仕事自体を、自分で片付く範囲に抑えるんだよ。
分不相応に人なんて使うんじゃねーっつんだよ。 派遣を使う使わないは関係がない
基本設計を厚めに書くかテストコードで意図を網羅できてるなら不要、そうじゃないなら必要 >>752
内容次第
規約や社内フレームワークなどの教育は必要
どんなに優秀でもローカルルールは未経験だろうからね
派遣だとそれ以前の基本的な課題を抱えてる人材がウヨウヨしてる
いちいち面倒を見切れないよ 派遣契約なら面接も指揮権もあるだろ最初から選別しろ
請負、準委任契約なら担当の進捗見て能力ないやつだったら履行不能として契約違反でチェンジしろ
人材会社は無能をよこすかもしれないが
欲しい人材を定義したり実際にプロジェクトに受け入れるのはプロジェクトの責任 ⑴目的を伝えるだけでやり方も含めて考えて進めてくれる人なら雇う価値がある
彼らには設計書を渡す必要ない
それは彼らが考えることだからだ
かわりに目的を文書化して渡すべきだがそれは設計書とは言わない
⑵事細かに指示しないと動けない人は雇わない方がいい
本来の仕事よりも指示・教育の方が労力が大きい
設計書とは彼らへの指示に他ならない
雇わないと決まれば設計書を書く理由もなくなる >>763
すまん指揮権とまざって派遣だけ規制外みたいな勘違いしてた
直接雇用じゃないと面接は全部アウトなのね >>765
面接なしでなんだかわからない現場に
有無をいわさず放り込まれて働かされる状況を考えたら
面接あったほうがまだまし
面接禁止って派遣元しか得してなくないか？ 面接までは許せるんだが、そこから多重派遣は、マジ、犯罪者。
結局不採用になったので実態がつかめなかったが、
どうかんがえてもほぼ間違いなく黒だろう。
労働局に苦情入れといたがまともに対応するとも思えん。
芸人が取締役やってるあの会社だ。 無駄な詳細設計書に時間をとられて本末転倒になるくらいなら
無能さんには仕事頼まずに遊んでてもらえばいいんじゃないの 設計ってwebでどんなフレームワークを使うとかも書いてあるの？ webのフレームワークって最も流行廃りが激しい気がするんだが
自分が扱ったことあるからみたいな理由で時代遅れなフレームワークを無理矢理つかいたがる
中途半端な知識でそもそも選択間違えてる
みたいなことが多発してそう 日立のフレームワークはいまだにAngularJSらしい 派遣をひとまとめにして細かい設計書渡すしか無いと思ってるようなやつはゴミだな
上に立っちゃいけないタイプ >>776
トップページなんて外部のデザイナーに委託してそんな頻繁に差し替えるもんでもないのがほとんどだから
ベンチャーでもなけりゃ古い技術ばかりだろ したっぱの時は裁量の利かない細かい設計書が嫌で嫌で仕方なかったが
設計する側になると細かくかかないと不安でしょうがない 設計からコーディングまで全て1人でやると不安じゃなくなるよ >>774
日本のIT事業者はUIフレームワークとその他を分離するという発想がない
なのでUIフレームワークだけ流行りに習って載せ変えようということがそもそもできない
また新規事業も少なく殆どの仕事が既存のシステムの拡張なのでもともと使ってたUIフレームワークをそのまま引き継がざるをえない
なので世間ではとっくに廃れたフレームワークをいつまでも使い続けなければならない フレームワークの側がユーザー抱き込むために差し替えできないように作ってあるんだからしょうがないだろ！ >>779
立場が変わると考えも変わる
細かい設計書を否定してるレスは殆どが下級コーダーのものなんだろうね >>782
設計が間違ってるだけ
よくできたアーキテクチャはコアな部分が分厚くて、逆にフレームワークが担当する部分は薄いラッパーのような作りになる
そうなるとフレームワークの乗り換えも簡単にできる >>776
ジャップざまあぁぁぁぁぁぁ！！！
ジャップ！！！！！ >>783
運用見据える上流の立場からしても細かすぎるのはゴミだよ うしろが決まっている場合、設計期間を長くとって製造期間を短くするほど、
安くなるんだと言ってた。
見積もりが書けないかららしい。
きつい仕事ほど安くなるという現実。
Sierの常識らしい。
そんなことやってるからSierでは仕事やりたくない！ >>788
SIって形態自体が、大昔の「コンピュータ費用がメチャ高かった時代」に合わせた方式だもんなあ。 >>788
それな
製造で設計バグが出まくって死ぬパターン
設計書から直さなきゃならんわけだけど設計書が膨大すぎて修正も簡単にはできなくなるんだよ
んでどうにもならなくなって設計書はそのまま行くけどコードは空気読んで直してとかいうわけわからん状態になる
シワよせは全部プログラマに押し付ける
小さなスコープで構想がまとまったらさっさとコードとテストを書くべき
コードとテストを書けば矛盾に最速で気付ける
テストを書けば成果を変更による破壊から保護できる
インテリセンスで単語の表記揺れは消え去る
議論に使える単語の意味が曖昧性なく明確になる
良いことだらけだ >>794
責任は重いものだからな
重いものは下に行くのは自然な流れ 納期が決まってるなら設計書に工数振ったほうが結果も良いことにして自分達の余裕を確保しよかとするわな
人間は利己的な生き物だから当然だ
実際には設計書に無駄な工数を与えると
機能が増える
記述が冗長化して製造コストが上がる
記述を均質化するためにコピペが横行する
など製造の負担が増えることになる
作業は増えて期間は減るから地獄 >>767
結局のところそういうのは公的機関の人数を増やさないとどうにもならんことで
公務員を散々叩いておいて減らせ減らせ言ってたのの弊害なわけで、いまさら
公務員増やせ言ってもそれを受け入れることが出来る人はそんなに多くないだろ。 責任は流れてくるが裁量とお金は何故か流れてこない日本の不思議 SIer中小請負からWeb系自社開発に転職した
SI業界で戦い続ける人たちを眺めてる 安倍総理がプログラミング教育を必修にするそうだ。
これでコーダーみたいなのは居なくなるだろう。 >>804
国語や算数の時間削ってまでやることじゃないと思うけどな >>804
今でも趣味でコード書いてるような中途半端な知識を身につけたお客様は一定数居るけど厄介だぞ
間違ったオレオレ規約を押し付けてきたりな 中小が世の中のシステム開発はここがこうだから悪いんだなんて言ってるわけか
フリーターが世の中の不満を垂れ流すのと似てるな 日本が作った世界に自慢できるものってITにあるの？ ジャップの作ったITで世界に誇れるものは
見事なまでの搾取主義 >>809
なんで大嫌いな日本で暮らして日本語使ってるの？ >>809-810
同じ穴の狢どうし仲良くしろよw 日本で生まれて日本語で育った純粋な日本人だからね
悲しいけど国外で生きていけるほどのバイタリティは持ってないんだ
持ってたらとっくに逃げてるよ せめて敗戦した時に日本語を廃止して英語を国語にしてくれてればなぁ >>814
それはどうかな？
全部英語にしていたら、英語は話せるようになったけどそれまでの歴史は棄てることになった。
そうすっと、本当にアメリカの属国だ。
日本語が守られたのはただの偶然だったが、それ自体は良かった。
問題なのは、マジで英語がわからん低脳しかいなかった事だ。
英語さえちゃんと広めていれば両者のいいとこどりが出来たのに。 >>814
そうすれば今ごろおまえは英語を話してたんかもしれんが
オマエがダメなのは英語を話しても変わらんでw 日本が英語になってたとしたら独自の工業発展も少なかったろうし
ITに至ってはアメリカからのオフショア先っていう今より酷いレベルになってたかもしれん >>803
自社開発良いよな、SIはマジでクソだった
SEからプログラマに転職だけど 糞SIerよりアメリカからのオフショア先のほうがマシだわ >>819
糞なのはSIerでなくおまえ自身だと何度言ったらw 自殺をしたら地獄に落ちるというのは本当ですか？
無にはなれないのでしょうか？
自分としては無になってもう二度と有になりたくないのですが、無理ですか？ マッカーサーがジャップが敗戦した年に天ころを縛り首にして、公用語を英語にしてくれていたら、この島国は少しはまともだったな 多分共産主義かなんか原理主義的な傾向に傾倒して
再軍国化する気がする ジャップ語に何の価値があるんだよ
植民地主義で文化破壊を招いた基地外言語じゃんか
潜在的にジャップ文化に内在する権威主義志向と非人権主義は明らかだろう
21世紀になってからヘイト発言が復活する基地外文化は世界でも日本くらいしかない >>823
おまえ、もしかして陛下ディスってるの？
愚かなのは愚民にきまってんだろ。 >>825
旧言語廃止して文明崩壊した韓国の事知らないの？
おまえ、偉そうな事言ってるけどただのヴァカだな。 >>818
スキル磨くのが好きな人にとって裁量与えられるのは天国だわ
理不尽な命令もされないし ジャップ文化の同調圧力と右に倣え主義は人類の不幸の始まり
言語が文化を規定するというからな
生きにくい国を作り上げているのは間違いなく欠陥言語である日本語の存在だよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
