プログラマの雑談部屋 ★33
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プログラマは
こちらで雑談してください。
ユーザ、ＳＥが馬鹿過ぎる、
上司が陰険だからもう辞めたい、
もう少しまともな仕事に転職したい、
彼女が欲しい、
などなど愚痴、妬み、妄想などなんでもどうぞ。
拘りを語りたい上級者(else不要、継承不要、設計書不要、コピペのみ)はこちら
上級プログラマの雑談部屋☆2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1524240229/
※前スレ
プログラマの雑談部屋 ★30
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1521950838/
プログラマの雑談部屋 ★31
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1522564853/
プログラマの雑談部屋 ★32
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/prog/1523354348/ >>679
普通のシステムなら設計書はいずれにしても作る コーディングだけの工数見てるとかマネジメント一切関係ない件 なんで人格まで見られないといけないのか
協力する気がないとかなら是正すべきだが 今日休んだ
作業ボリューム検討しないで適当に線表引くマネージャーと
事前情報を共有しないで段取りしないリーダーに疲れる
結局末端の作業者が割を食ってる 最近のニュースで過労死とかよくあるし
1つ前の職場ではまさにそれがあってPJリーダーが
くも膜下出血で倒れて亡くなった事もあるし
俺は有給無くなっても積極的に休みを入れていく >>681
テスト込みでも同じ
自分でやれば150日
派遣なら315日 【搾取】年収1,000万円以下はパートでやれ【対策】
☆不利益で迷惑だから料金増やすか生産減らせ☆
相場下がって迷惑だから年収1,000万円以下はパートでやれよ！
アメリカのSEは多重派遣なしで1,000万円以上の高収入
日本のSEは多重派遣ありで1,000万円以下の低収入
【アメリカ】
スーパープログラマ
時給10万円だったり、ストックオプションで数億～数十億円稼ぎだす
Javaフレームワーク
～3600万円
PHP
～2400万円
COBOL
～1700万円
技術サポート
～1200万円
年収中央値：１１７５万円（アメリカ労働統計局調査、サンプルは１１１万人）
７０歳でも仕事があり、年収は下がらない
数年単位で転職する（一つの会社に長くいるのは危険）
管理系の職種は雇用が不安定で、報酬も高くない
【日本】
平均年収：４３０万円（情報処理推進機構調査）
Web/ゲーム業界（昔ほど報酬は高くない）以外は人月単位のため、報酬には上限あり
年功賃金を採用する企業では２０代後半までの給料は一部の例外を除き低い
間接雇用が基本（大手のSIerでも客先常駐派遣が少なくない）
４０歳以降になるとリストラ候補となり、一旦リストラされると低賃金職か、長期間無職となる
大企業の場合は管理職トラックに進むためコーディングはしなくなり、
プログラミング経験が昔あっても３５歳以降の転職は難しい
転職回数が３回超えるだけで大手には書類で落とす。
アメリカは多重派遣搾取しない
http://getlife.hateblo.jp/entry/2014/06/19/034109 >>669
そもそもソリューション提案や大規模のマネジメント経験積める機会を得られる人が少ない
地方にはそんな仕事無い >>688
これだよなぁ
大手SIerクラスかベンダーかユー子あたりならそんな経験積めるかもしれんが二次請け以下は小規模のなんちゃってマネージャーしかやれん
このレベルならマネジメント層もコーディングできて欲しいけどその上では不要かもね >>688
なんで都市産業であるITを志しながら田舎にいるんだよw githubがあれば宇宙ステーションでも仕事ができる >>693
35歳は長野県在住らしい
実家に帰省しながらPGなら発達でも出来そうと思って面談しては断られてんだよ アメリカでもピンキリ
最近一緒に仕事したアメリカのエンジニアは5人中3人クソで優秀なのは1人だけだった
シリコンバレーはさすがにレベル違うのかもね >>686
なぜそうかんじるか教えてやろう
一人でぜんぶつくるときは大抵
自分でゴールラインを好きなように決めてるからだ >>697
そうそう、超一流の奴も居るけど、ピザデブだと思考がダメな。
俺の知り合いのツレの話だけど、システム全般任せられていたが、姑息な奴なんでその施設で保管されていた遺伝子データかなんか産業スパイようとしたのな。
結局持ち出せず、挙句に逃げようとして迷い込んで施設の動物に食い殺されてやんの。 >>698
どうでもいいよ
設計書は時間の無駄
コードよりエクセルの方がアウトプットに時間がかかるのだから自明の理 >>700
責任持って最後まで面倒見ろよ？
他人にゴミの後始末投げつけんなよ？ >>701
派遣さんのレベルに合わせた無駄だらけの設計書をゴミと言う 普通のプログラマーはそれでもコードより設計書作るほうが早いんだけど
おまいさんスキル低すぎるんじゃないか？ >>703
ものにもよるけど、だいたい30人月以上ぐらいから
設計に時間かけたほうが良いものができるし
結合テストで苦しまなくて済むような気がします >>702
作っても作らなくてもゴミしか残さないお前はなんなんだ var x = foos.Where(foo => foo.Hoge != null)
.Select(foo => foo.Hoge.Value)
.Distinct()
.Select(v => v * v)
.Sum();
例えばの話、この処理は自分でコーディングするならほんの15秒で書けるものだ
しかし派遣さんに任せようとすると大変なことになる
まず派遣さんのレベルに合わせてLinqを使わないアルゴリズムを採用することになる
派遣さんは自分で考えないから、アルゴリズムを日本語とコードの中間のようなわけのわからない言語やフローチャートを使い、みっちりと詳細を詰めてあげないと作ってくれない
しかもそれを文書化するときはエクセルという、インテリセンスも静的チェックも効かない非常に入力しにくいツールを使わないといけない
けい線など見た目にも手間をかけないとプログラムを書けない上司のレビューを通らないだろう
たぶん30分から1時間はかかるね
その後にまた派遣さんからの質問にも応えなきゃならない
やっぱりおかしいよこの仕事 >>703
>>706のコードと等価な設計書を底辺の派遣さんレベルでも理解できるように書いてみてよ
もちろんエクセルでね
15秒以内でできるわけないじゃん ほらな？
ダンマリだろ
設計書なんてどうやってもコードには勝てないんだよ
そりゃ設計は大事だよ
設計して得た結論をその場でコードにするだけでいいんだよ
わざわざ書きにくいエクセルを経由して他人に書かせる意味がない >>709
負け惜しみはいいからコード書くより早く設計書を書いてみろよ >>710
なんでコードから仕様書おこさにゃならんのだ
お前のやりたいことがあったはずだから
そのコードが何やってるのかお前の意図をかいてよ
１５秒とは言わんが５分でおこすぞ
コードと違ってデバッグも開発環境の準備もいらない
日本語かいたら終わりだ >>706
そのコードの意図は？前提条件は？それをコードから他人に読み取らせる方法は？
派遣に書かせることが目的だと思ってる時点でなんだかなぁ 一人でシステムを作れる時間的余裕などないからな。
俺は優秀だから３倍の速さで出来る！
なんて仕事じゃ無意味なこと。
バカから優秀なヤツまで居ることを前提に
プロジェクトを進めるのがプロってもんだ。 しかも間違ってるくさい
というか意味をなしてないように見えるんだが
Hogeプロパティを持つ乗算の可能なクラスて
それをＤｉｓｔｉｎｃｔして自乗して集計
書きなぐっただけじゃねーか！ >>708
未だに設計書をEXCELで作ってるからじゃね？ >>716
最近、地獄に神excelを使わせ続ける場所が出来たのが確認された >>713
というか保守の事全然考えてない辺り派遣止まりだなって思うわ
適当に作るだけ作って、後は知らんわバイバイ～っていう屑が多いせいで、こっちがどれだけ苦労するか
単純にコード⇔日本語の翻訳って思ってるんだったらただのアホ
機能要件/非機能要件の両側面から考えて設計書起こすんだぞばーーーか こういう設計も運用も何もわかってないやつがゴミみたいな設計書作るんだろうな
意図も何も無いコードを書き起こしただけの誰もメンテしないゴミ 上流と下流どちらを仕様書と言っているのか
共通的な表現じゃないぞ つか、大手の企業でいまだに追い出し部屋なんてあるんだな。
机の上にパソコンも無く、電話も無い、何も無いところ（割と人目に付く）で
一日座ってる人が居る
名前を言えば誰もが知るような大企業で、いまだにあるんだな
ちょっとびっくり 物質的な世界と心の世界はどっちの方が広大ですか？
また、どっちの方が重要ですか？ 東大理Ⅲ合格と司法試験合格はどっちの方が難しいの？ アーキテクチャのドキュメントは残した方がいいけど
コード読めばわかるような事しか書いてないドキュメントは誰の助けにもならないし、最初からコード書いたほうが効率いい もしメソッドレベルのコード実装を人にやってもらうなら最低限これらが必要
エクセルで書かれた謎の擬似コードの翻訳じゃなくて、本当に実装ね
・インタフェースが既にあってIOを独自の型で定義してある（String型とか渡さない）
・事前条件が明らか（入力の型に不変条件がある）
・事後条件が明らか（出力に対するテストコードが既にある）
ここまでやって初めて機能要件を満たす実装が書ける
速度やセキュリティといった非機能要件はレビューする
ここまでやらずに実装投げるのは人にもの頼む態度じゃないのではw >>714
そんな説明じゃ派遣には絶対にわからないぞ
変数定義の仕様
処理フローの仕様
変数の代入の仕様
その他もろもろ全て細かく書かなければならない >>721
＞単純にコード⇔日本語の翻訳って思ってるんだったらただのアホ
＞機能要件/非機能要件の両側面から考えて設計書起こすんだぞばーーーか
バカはお前
お前が言ってるのは要件定義や基本設計の段階
派遣さんに渡すような超詳細な設計書はまさにコードと日本語の翻訳になるんだよ
派遣さんは考えないからそこまで面倒見てやらなきゃ働かない >>721
汚いコードと汚い設計書の二重管理するより綺麗なコードを一つ管理する方がはるかにメンテナンス性が高い
設計書が必要になる現場ってのはつまりコードが腐ってる現場のことだ
派遣さんレベルに合わせるからコードが腐る >>723
君はわかってる人間だね
そしてそれを突き詰めると仕様書とはテストであるということに気がつくよ
またテストはほとんどがコードとして表現できる
だから何よりもコードなんだ
設計書を書いて派遣さんに投げるなんて無駄無駄無駄無駄 >>729
その通り
派遣さん相手だと懇切丁寧にその手の助けにならない無駄なドキュメントを大量に書かないといけない
あまりにも非効率的だ
非効率どころかむしろ仕事が増えてる よくわからんけど、派遣なんて使っちゃダメだよ。
テメーの仕事はテメーでやれ、と。 派遣って括りはおかしいな
社内でもコーダー気質のやつとは組みたくない 仕事の基本だけど、他人はあなたじゃないという当たり前のことを認識する必要がある
持ってる要件情報の格差が存在するわけで、
情報格差を解消するためにコミュニケーションコストを払ってでも人にやってもらうか、全部知ってる自分がやるか
どっちがコスパ良いか比べて決めよう >>731
相手がしっかりしたプログラマなら君の言うように契約を明文化して親切にテストコードまで用意して渡してあげれば確実に実装できる
(それでも自分でコード書いた方がまだ早いとは思うがね)
しかし相手は実力不明の不特定多数の派遣さんだ
酷いのになるとIT業界に就職したばかりの本物の素人さんまで想定しなきゃならない大きい案件だと実際に何人も素人同然の若者が紛れ込んでるのを私は体験してきた
そんな人たちを相手にするのだから誰にでもわかるように設計書を書かなきゃならない
そうなると文や式の粒度で設計書とコードの互換性を持たせなければならないんだよ
派遣さんを甘く見ない方がいい 【社会・心配】日本人の個人情報2億件が中国のヤミサイトで販売 >>741
それは仕様以前に、個々の能力と契約形態の問題だなあ…
同じ現場にいるならペアプロ導入するのがいいと思う
文や式レベルの設計書いちゃうよりはペアプロのがまだ安上がりなはず >>738
そうだね
確かに社内でも残念な人はいるし、派遣さんでも優秀な人は居る
派遣さんの中には明らかに自分より出来る人も多く居る
派遣さんすべてが残念なわけではない
それはそうだ
派遣さんの難しいところは、ばらつきが激しいことと、予め実力を予測することが困難ということ
社内の残念な人ならあらかじめわかってるから、影響小さい仕事を選んで渡せばいい
でも、派遣さんはどの程度出来るかわからないから、リスク管理のために実力を低く見積もらなければならない
どれぐらい低くかというと、さっきも書いたようにほぼ素人の人や、なにも考えたくないコーダー気質の人、まで想定に入れなければならない
設計書もそれに合わせてどんどん細かく分厚くなっていく 【料金搾取】SEの結婚障害原因【無能残業】
☆偽装請負多重派遣SEの結婚相手の犠牲原因☆
両親や親戚に反対されましたが、偽装請負多重派遣会社に高額搾取金を提供したり時間外労働違反で家事をしないSEと結婚してしまい、生活困難で中絶と離婚をしました。現在は犯罪損害のない相手と共働き生活をして、数億円損失を防げました。
・モラルがない
・キモい
・ファッションセンスがない
・コミュニケーションが苦手
・コンピューターが趣味
・プログラムの料金以上の不利益生産
・プログラムの巨額利益を客先に提供
・プログラムの巨額報酬を人売に提供
・プログラムの知的財産を人売に提供
・ITスキルが高いのに低料金請求
・高度情報処理技術者なのに請求料金不足
・高利益なのに請求料金不足
・高生産なのに請求料金不足
・高需要なのに請求料金不足
・学習多いのに請求料金不足
・人員不足なのに早期退職
・会社員なのに早期退職
・PC使用過多で不健康
・運動不足で不健康
・高稼働で不健康
・高稼働で家事困難
・低収入で生活困難
・低収入なのに鬱病多発
・低収入なのに早死多発
・不利益なのに断らない
・偽装請負の多重派遣損害あるのに稼働
・裁判官が技術判断不能だから賠償困難
【IT業界】独身が多い職業の象徴として「ITエンジニア」が取り上げられる
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/watcher/14/334361/110200713/?ST=spleaf いるかどうかもわからない一番下に合わせるためにあえて300人日分もゴミを作るのかよ
一番下に合わせないといけないという思い込みがもうヤバイしこういう考え浅いやつが自分は正しいつもりで迷惑かけてる >>746
博打を打って設計書を薄くする事は出来るが外してスケジュール狂ったら誰が責任をとるのか
システム開発でもっとも重要視される要素は予測可能性な
「1年で確実に終わる」のと「運が良ければ半年、悪ければ1年半」だったら前者を選ぶのが正解 >>746
それ全部お前が言われてることじゃないんか… 緻密すぎる設計書はオフショア以外は無駄
教育に回して博打じゃないようにすれば良いし派遣なら大抵チーム作業だからフォローすればいい
オフショアはもうどうしようもない 派遣を教育とかアホくさ
教育費を払ってくれんなら考えなくもないが 結局のところそこに落ち着くんだよね
派遣を雇うより自分達でプログラミングまでやってしまった方が早いし高品質
派遣を雇わないなら無駄な設計書も要らない だから、テメーの仕事はテメーでやれよ。
一人で何年もかければいいだけだろ。 作業を外部委託できなかったら
本当に価値のある仕事に注力できない
自分で片付く範囲の仕事しかしたことないんだろう だから、仕事自体を、自分で片付く範囲に抑えるんだよ。
分不相応に人なんて使うんじゃねーっつんだよ。 派遣を使う使わないは関係がない
基本設計を厚めに書くかテストコードで意図を網羅できてるなら不要、そうじゃないなら必要 >>752
内容次第
規約や社内フレームワークなどの教育は必要
どんなに優秀でもローカルルールは未経験だろうからね
派遣だとそれ以前の基本的な課題を抱えてる人材がウヨウヨしてる
いちいち面倒を見切れないよ 派遣契約なら面接も指揮権もあるだろ最初から選別しろ
請負、準委任契約なら担当の進捗見て能力ないやつだったら履行不能として契約違反でチェンジしろ
人材会社は無能をよこすかもしれないが
欲しい人材を定義したり実際にプロジェクトに受け入れるのはプロジェクトの責任 ⑴目的を伝えるだけでやり方も含めて考えて進めてくれる人なら雇う価値がある
彼らには設計書を渡す必要ない
それは彼らが考えることだからだ
かわりに目的を文書化して渡すべきだがそれは設計書とは言わない
⑵事細かに指示しないと動けない人は雇わない方がいい
本来の仕事よりも指示・教育の方が労力が大きい
設計書とは彼らへの指示に他ならない
雇わないと決まれば設計書を書く理由もなくなる >>763
すまん指揮権とまざって派遣だけ規制外みたいな勘違いしてた
直接雇用じゃないと面接は全部アウトなのね >>765
面接なしでなんだかわからない現場に
有無をいわさず放り込まれて働かされる状況を考えたら
面接あったほうがまだまし
面接禁止って派遣元しか得してなくないか？ 面接までは許せるんだが、そこから多重派遣は、マジ、犯罪者。
結局不採用になったので実態がつかめなかったが、
どうかんがえてもほぼ間違いなく黒だろう。
労働局に苦情入れといたがまともに対応するとも思えん。
芸人が取締役やってるあの会社だ。 無駄な詳細設計書に時間をとられて本末転倒になるくらいなら
無能さんには仕事頼まずに遊んでてもらえばいいんじゃないの 設計ってwebでどんなフレームワークを使うとかも書いてあるの？ webのフレームワークって最も流行廃りが激しい気がするんだが
自分が扱ったことあるからみたいな理由で時代遅れなフレームワークを無理矢理つかいたがる
中途半端な知識でそもそも選択間違えてる
みたいなことが多発してそう 日立のフレームワークはいまだにAngularJSらしい 派遣をひとまとめにして細かい設計書渡すしか無いと思ってるようなやつはゴミだな
上に立っちゃいけないタイプ >>776
トップページなんて外部のデザイナーに委託してそんな頻繁に差し替えるもんでもないのがほとんどだから
ベンチャーでもなけりゃ古い技術ばかりだろ したっぱの時は裁量の利かない細かい設計書が嫌で嫌で仕方なかったが
設計する側になると細かくかかないと不安でしょうがない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
