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アジャイルを考えたやつの死を願うスレ Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net
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0161仕様書無しさん
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2017/07/07(金) 18:54:48.32
アジャイルって言葉で釣りたい企業がおおい
恰好いいから？
0163仕様書無しさん
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2017/07/07(金) 23:56:43.29
確かに大規模開発は中小には無理だけど、現実問題としてどれだけ大規模開発が
必要なんだというのがあるな。 ここぞとばかりに盛に盛ってなんちゃって大規模に
なってるのが大半だろ。
0164仕様書無しさん
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2017/07/08(土) 00:08:51.15
>>162
結合テストにイラついてんじゃねえか？

紙に書いてるインターフェース頼みで結合コケるのをカイゼンしたかったのかも
0166仕様書無しさん
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2017/07/08(土) 07:33:08.91
アジャイルを拒否する請負は
ウオーターフォール爺が蔓延する
時代遅れの会社だからな

トヨタは振るい分けしたいんだよ
0168仕様書無しさん
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2017/07/08(土) 10:58:01.37
上位の派遣会社ですら間に何社入ってるか全然知らないよね
0173仕様書無しさん
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2017/07/08(土) 21:39:09.60
神は女のおしっこの穴とちんこが入る穴を分けて作られなかった
そうゆうことやで
0175仕様書無しさん
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2017/07/09(日) 03:36:36.52
>>173
メスコネクタに二つの機能を持たせるのは危険だったんだろう
膣が雑菌の住処になってたら子供が病気で死ぬ可能性上がるから
せいぜいお住まいになられていいのは動物系乳酸菌（人体に無害で、酸で殺菌してくれるアイツ）

健全な膣には動物系乳酸菌がおるので、（健康な人なら）クンニしたらちょっと酸っぱいにおいがしたりするわけ

過去には遺伝子のカラミで膣から放尿する装備になってた人もいたかもしれないが、淘汰されたのだろう
と想像するしかないけど
0176仕様書無しさん
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2017/07/09(日) 09:59:16.40
そりゃビデ内蔵するようなもんだし
そんな進化は1世代で消えるよね
0177仕様書無しさん
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2017/07/09(日) 10:01:18.28
生物で言うと
アジャイル＝ウイルス
ウオーターフォール＝DNA生物
な感じか
0179仕様書無しさん
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2017/07/27(木) 09:27:49.72
>>177
予定説と自然選択説みたいなもんじゃないか

なのでアジャイルは絶滅する枝が多くて非効率だけど
WFの幹が絶滅に向かってたと判明したときよりは被害が小さい
有能な独裁制はポリアーキーより効率的だが失敗国家になったときの被害も効率的に巨大化するみたいなもんで
0180仕様書無しさん
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2017/07/27(木) 22:47:13.60
でもやっぱり愚民だらけの国を正すには有能な独裁者を置くことのが最短
0181仕様書無しさん
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2017/07/27(木) 23:31:08.32
>>180
居ればね　例）ムラ様みたいなの

大きい企業だと、派閥間抗争による仕様変更（A派閥の人がOK出したらB派閥がナメンなと言い出した）
システム片寄せじゃなくて作り直し系とかで……

あれはWFだろうがアジャイルだろうが何したって無駄だろうし
0182仕様書無しさん
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2017/07/28(金) 22:04:30.90
アジャイルって瑕疵がないから品質悪いとコストが際限なく増えてくんやろ？
馬鹿じゃないの
0183仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 02:11:46.49
>>182
瑕疵があってもクソゴミは存在するので開発手法とコードの品質は関係ないんじゃないか
0184仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 07:53:52.59
瑕疵があれば糞ゴミに金はかからないでしょ
無賃で死ぬ気でなおせ
0185仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 08:37:36.13
アジャイルって、昔の情シスが自社のシステムを自分たちだけで作ってるようなイメージ。
業務の方から言われたことをちょっとずつシステムに継ぎ足していくような。
社員だからできるような進め方だと思うんだよね。
0186仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 11:31:31.09
>>184
瑕疵棒振り回しても、クソが出来上がるような状況だと
クソ以外の何かが出来上がることなんて奇跡でも
起きない限り無理だな。

コミュ充とかコミュ強と自分で思ってる奴ほど出来ない
ことを政治的な正しさを押し付けてやらせようとするよな。
きちんとしたものが欲しいなら金と時間をよこせっての。
0187仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 12:11:26.32
できますって言って請け負ったんだから責任とれよって言うのが瑕疵だろw
0189仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 14:54:19.36
>>182
アジャイルでゴミだと中途で契約終了でフィニッシュなんじゃねえか？

WFだとゴミクズでもやり切ってケンカになる
まあ遅延損害金による相殺はあるかもしれないが、残額について払う払わない系の
で、何人か1チーム丸々かは知らないが、辞めていくわけな……

>>185
ある程度のヒヤリングし、何を作るかの大枠を合意形成はするね
相手がスコープクリープしたらお断りするためのもの
例えばマインドマップをメインに使っていくとか、業務フローとかを大雑把に図式して
「この辺の自動化な？」ってことになる

内製だと割と際限ないかも、とくに一人情シスの場合は……
0190仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 15:58:58.64
アジャイルの場合は品質悪かったら自分のせいでしょ
他人のソース引き継いだ場合はいくらでもリファクタリングできるんだし
やりやすいようにやればいいじゃん
業務レベルでおかしい場合は手ごわいかもしれんけどさ
0193仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 22:50:18.63
瑕疵は狭義的には「バグ」の類
広義には「予めの決め事、法律、あるいは顧客が期待していた何かを達成できてない事」だろうが

瑕疵にこだわってることだけはわかるが
それ以外の内容ナッシングのようだから何の話をしたいのかわかんねぇな

WFのほうが瑕疵担保について利点があるというのでも示唆したいのかもしれないが
WF案件の成功率は30%くらいというのは既にIPAあたりが調べ済のことであるとは指摘しておく
0194仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 23:03:44.03
成功の定義って何なんだろうな
予算が多めにとれるかどうか程度の意味しかないような気がする
0195仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 23:51:56.89
瑕疵か瑕疵じゃないか単純に契約書に書かれている内容によるとしか言えない。
無茶な瑕疵担保責任の要求をしたってもめて裁判になるだけでオレオレの
瑕疵の認識なんてそれ以前の問題。

そういう認識論以前に、責任があれば能力があるなんてことを言うのは
ただのバカで、クソを作ったやつに責任があるからといって、クソじゃ
無いのを作らせようとしても無理だろってのを言ったのだが、それ以前の
瑕疵の認識からして出来ていない奴だったのかという。

ただ実際には責任と能力が一体化した認識を持っている人が一定数いて、
発注側にも当たり前のようにいるんだろうなあと。
0196仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 23:59:13.24
>>194
成功：　基準を達成した「ソリューション」がリリースされた
挑戦的(or 試行的) ：　 一部分の基準を達成しリリースされたが、完全ではない
失敗：　ソリューションはリリースされなかった

だったかなぁ、
この場合のソリューションはシステム、鯖は雲っててアプリ単体かも知らんし
鯖コミコミかもしらんがそりゃどっちでもいいという話で

もしかしたら俺が見たのは、日経コンピュータの2008年12月1日号かカオスチャートだったかも……
IPAじゃなかったようだ orz
0197仕様書無しさん
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2017/07/30(日) 00:04:59.03
etc9.hatenablog.com/entry/2017/02/08/000352

こっちだと「伝統的な手法」と「特にプロセスに従わない手法」で49〜50%の成功率
アジャイルで64%、RUPとかで65%、リーンは（俺はリーンについてよーしらんが）72%の成功率、とはあるね
0200199
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2017/07/30(日) 00:20:21.83
よし、じゃあ言い出しっぺに瑕疵とは何たるやをご説明してもらおうか
0201仕様書無しさん
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2017/07/30(日) 12:30:03.97
>>200
契約書に書いてある以上のことでも以下のことでもない。
書いてないならお互いにすり合わせるか、裁判所へGO!
0202仕様書無しさん
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2017/07/30(日) 15:27:42.20
立場の強いほうが決めるのが瑕疵
弱き者は従うのみ。
0204仕様書無しさん
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2017/07/30(日) 21:51:48.93
>>201
「契約書に書いていないけれども法律上期待して当然」という事柄が漏れることになるから
その「瑕疵」の定義は問題がある

例：　「善意注意義務は契約書に書いてないからテキトーぶっこいていい」……わけはないわな
0205仕様書無しさん
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2017/07/30(日) 22:10:10.46
きちんと契約書を作ったことがある人ならわかると思うけど、
そんな社会通念上こうだからいちいち書かないみたいなことはまずないよ。
個人事業者とか中小企業で社長が一人でやってるようなところとしか
ちゃんと契約書交わしたことないんじゃないの？
きちんと法務がチェックする会社同士の口座もない新規契約だと
基本契約だけで１か月かかるとかざらだし。
0206仕様書無しさん
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2017/07/30(日) 22:18:44.98
>>205
長めの文章のご説明はありがたいが、今の流れでは瑕疵の定義何たるやを
ご説明いただくフェーズで

で、出てきた>>201の「瑕疵」の定義ではなんか漏れてない？　

って指摘をしたくらい
>>201の「瑕疵」の定義だと「判例とか、別の法律で規定されてるルールよりも契約書のほうが優先です」という
主張にもとれるわけで、ヘタ打つと裁判で勝てませんで？　ってことにもなるから
0208仕様書無しさん
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2017/07/31(月) 00:29:48.55
>>207
ケンカ売ってくださってるのかどうかにもよるかな……ちょっと言い方がそう見えたんでな
0211仕様書無しさん
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2017/07/31(月) 01:39:44.84
なんだなんだ？ケンカかオイ？なんならオレがそのケンカ買ってやろうか？
で？どっちが弱いんだオイ？
0213210　= 205
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2017/07/31(月) 01:51:33.94
>>211
もう終わったんでないかな？　俺のことかと思ったが、違うようだし
0214仕様書無しさん
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2017/07/31(月) 02:00:09.06
なんかいっつも安価ずれんだよな
>>204 と >>210 のはずなんだが、名前で書いたのが>>205とか……名前注視しすぎてんのかなぁ
0215仕様書無しさん
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2017/07/31(月) 06:25:57.00
企画通すためにアジャイルでやったけど
通ってからそのコードをメンテしろって言うのな。

アジャイルのコードなんて捨てるもんだぜ
0218仕様書無しさん
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2017/07/31(月) 22:51:20.63
断言しよう
アジャイル＝スクラムってものが日本で主流になることも成功することもない
なぜなら開発に必要な人材が必要なだけ集まる契約社会のアメリカとは事情が違うから
日本のプログラマーの大半は自分の仕事に興味も向上心もない正社員という殻に守られたゴミばかり
ゴミをどれだけ集めてもスクラムが目指す自立した最強の部隊なんてものができるはずも無い
すなわちゴミはゴミとして管理されないといけない
アメリカン被れのスクラムマスターとやらはそこをまるで理解していない
そしてアジャイル開発なんていう存在しない言葉を使っている大企業のバカどもも同じ
全ての罪はアジャイルを誤解されるような方法で広めたファシリエータ()にある
責任取って自殺しろ
0219仕様書無しさん
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2017/07/31(月) 23:00:22.43
スクラムはゴミの集まりでも有効だ
こう宣言するゴミマスターがいるのも事実
だがこれはゴミがゴミでも許される内製のみに適用される
これを理解していないゴミも共に自殺しろ
0220仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 23:22:41.55
いまだによくわからんのだが「リファクタを受け付けにくい」という利点ないし欠点を有する
PythonをSIerが使わないのは謎
ENDが暗黙なんでリファクタリングツールによる自動インデントとかがよくシクるって意味
「設計の変更は付け足せ、ここにアダプタあるじゃろ」になる風味なPythonは
事前の設計重視には利点があろうし、WF向きの言語に見える

なお個人的にはPython来たら死ねっていうけど（2-3両対応だとSATSUGAIしたくなる）
0221仕様書無しさん
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2017/08/01(火) 00:15:07.04
>>216
捨てるというより「リファクタ」のほうが正しいだろうか
何らかの形で最上位層から蹴れるテストが用意できれば割とゆゆう

保守だとリファクタできましぇんのほうが多いけどね
技術的にゴミ過ぎてできないのが10%くらい、動いているコードを書き換えるのはいかんが90%くらい
どの道ずっとやるわけでもないから敢えてきれいにしようとはせず、おっしゃられる通り5〜6か所コピペのところ
直して回って終わりのほうが多いかも
0222仕様書無しさん
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2017/08/01(火) 03:52:11.19
>>218
いんや、その辺はマネージャがDQNだからだ……
たとえば課題出して、1か月くらいネッチリコードを書かせてレビュー掛けて力量を図る、
という期間すら用意しないとかマネジメントの不備にもほどがある
（テスト期間中は相手には契約通りの給与を支払うこと、作業してもらったんだから当然コストが出る）

日本のITが反省すべき点はそれというか「雇ったら期待通りの性能を出す」と仮定してるマネジメント能力のうんこさかも
0223仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 06:33:21.75
もう日本風にアレンジされて
「アジャイル」になってんよ。
0224仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 08:35:17.46
海外と日本を比べて語ってる奴いるけど、海外の優秀なプログラマと日本の底辺を比べてんの？
それとも、海外と日本の平均的なプログラマ同士を比べてんの？
0225仕様書無しさん
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2017/08/01(火) 09:17:30.15
>>222
マネージメントよりも遥かに上、予算を握ってる連中の問題
コストに見合ったアウトプットがコミットされない企画に判子おせますか？
稟議通りますか？
社内で完結しているならマネジャーの力量でなんとかなるかもしれないがね

>>224
プログラマー同士を比較しているのではなく社会構造として必要な人材が必要なところに集まりやすいかどうか
人が日本に比べて遥かに流動的な国との違い
流動的であるからこそ生存競争も激しい
生存競争が激しい環境におかれて人達は生き残るためにどうすると思う？
0226仕様書無しさん
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2017/08/01(火) 09:22:49.41
でもさ、お前らが口だけじゃなくて本当に実力があれば、日本のIT業界がクソな方が都合よくない？
圧倒的な技術力で駆逐するチャンスじゃんw
0227仕様書無しさん
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2017/08/01(火) 09:28:31.00
>>226
チャンスなのは外資であって日本人ではないぞ
もちろん日本に外資やそれに近い体質を持っている企業もあるだろうけど
0228仕様書無しさん
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2017/08/01(火) 09:32:18.10
スクラムマスターを名乗るならスクラムなんてものは多くのケースでやめたほうがよいことを声を大にして叫べ
それがおまえらの贖罪だ

ならウォールフォール？
ウォーターフォールなんてゴミ以下の害虫なのでさっさと消滅してくれ
0229仕様書無しさん
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2017/08/01(火) 09:39:40.38
アジャイル開発が成功しない理由
・上司と上司より上が無能集団

反論ある？
0230仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 12:19:14.82
>>229
・そしてそれに輪をかけて無能なお前ら
が抜けとる
0232仕様書無しさん
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2017/08/01(火) 17:31:03.33
>>225
ソフトが生命線の会社だと、派遣とるとき1〜3か月くらい課題やらすかな
コードレビューで一定以上の品質のコード書けなかったら契約打ち切り
SIerでそういう「人間の検収」をしてるところは見たことないけど

……とりま、スクラム + XPだかほかの組み合わせだかは知らんが
アジャイルやるってなるとフルスタックいけるメンバー揃えんとコケるで
0233仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 18:12:27.12
>>232
1〜3ヶ月も書かせなきゃ評価できないとかw
なんでそんなに時間かかるんだよ無能
0234仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 18:34:34.29
フルスタックw
0235仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 20:21:29.34
フルスタックどころかPHPも出来ないし
Linuxのインストールすらできないでしょ
0236仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 22:34:27.44
どうしたフルスタッくんｗおとなしいなｗ
0237仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 22:37:43.28
>>232
だがスクラムマスター達は往々にしてこのように言っている
「靴紐すら結べないバカの集まりでもスクラムは可能」とね
0239仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 01:59:32.47
>>233
面接だけでは実力わからないでしょ？　という理由による

でまあ派遣なら大体3か月ごとなんで、三か月の間になんか課題出して書いてもらってってことになる
ドナドナの人だとそんなに時間ない場合多いので半月からひと月くらい
1週間必要なものを書いてもらう、あと一週間は予備日として扱う

急ぎでアサインされた彼がゴミ生産機だったとか、経歴詐称の新人とかよくあるでしょ
力量足らん人がアサインして混乱バラまいてくれても困るのよ
0240仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 12:28:05.09
面接で判断出来ない無能は何ヵ月見たってわからんよｗ原因は己の無能にあるのだからｗ
馬鹿だなフルスタッくんｗ
0241仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 13:23:51.34
面接で判断できると本気で思ってるなら飛び抜けたバカだなww
0242仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 14:58:44.25
3ヶ月もかけないとそいつのスキルを見抜けないようなアホだからな
0243仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 18:48:23.36
俺は5分ぐらい話しをして、
職務経歴書と学歴と、
SPIテストか適性テストの結果を
みればだいたいのことはわかる
と思う
0244仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 20:14:46.16
わかったつもりでゴミを押し付けてくるカス
0246仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 21:29:58.65
スクラムって同じチーム体制を長期維持することで生産性を極限まで高めていくことを目的としてるからな
数ヶ月で編成変わる状況でスクラムとかヘソが茶を沸かすレベル
0247仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 22:21:46.73
日本のスタイルが異常なの
0248仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 22:47:13.45
>>239
＞　経歴詐称の新人とかよくあるでしょ

詐称など少し話をすればすぐわかる。
わからんほうが馬鹿
0249仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 22:54:42.72
わかると思いこんでるクズ
こういうクズがいるとしわ寄せは全て現場に来る
0250仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 22:56:28.91
>>242
どういう形で居るのかにもよるという話だが、「派遣だと」大体3か月区切りになるから3か月
これは遠い昔に俺が派遣やってた頃、入った会社にて受けたテストだ
事前にテストやるとか聞いてたし、10個くらいあったかな

そのアイデアをパクって簡略化し、ショボい課題を出す感じにすた

・書いてもらうのはTwitterモドキ、字数はUTF-8の日本語で140字な
・セキュリティへの配慮はSQLインジェクション以外不要（クロスサイトなんちゃらとか気にすんな）
・書く（新規追加・編集）のと削除はログイン必要、見るのはログインいらん

って感じの仕様書渡して1〜2週くらいでWebアプリで書いてもらってコードを見る感じ
見栄えはどうでもいいのでCSSこだわらんでいい
イミフのところは質問随時すれ、仕様の穴はつついてOKやで
がルール

で、例えばクラスの分割もやらず1アクションに全部書いてきて
ififのforfor(あるいはeacheach）してたら「チェンジ」ってなる

……くらいのことすらしないでプロジェクトにアサインしてるとか度胸あるなって思った……
0251250
垢版 |
2017/08/02(水) 22:58:40.34
>>241
まぁ煽りにマジレスしても仕方ないしな！
0252仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/02(水) 23:11:00.18
なおテスト問題は不定期に変えないといろいろ対策されるので注意
どこのセンター試験だよ
0253仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 00:13:17.18
>>248
ぶっちゃけ言うと、分かって入れてるんだろうなとか思うよ。
おっさんだとそこまでむごいのいないから、若いから何とか
なるだろうくらいの感覚で入れてると思う。 数字合わせを
やってるんじゃないっての。

面接する側からだと二十代後半でも十分若くみれるん
だろうけど、一緒に仕事するのにそれくらいの年で経歴
詐称レベルのきついよ。

終業時間外の勉強なんて自分のためにするものであって
今の業務のことに使われても困るし、残業したいとか
休出したいとか今のご時世で言われても困る。しかも、
派遣ならなおさら。
0254仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 00:27:41.94
技術が好きだからってのは3パターンあるからな

1.　あこがれ
2.　俺の計算式を認める人間を探している
3.　自分はトラブルシューターである

3番目の人間だけが信じられる感じ？

1は専門用語すらわからんから分かる
2は面接じゃ絶対わからん、デザパタ至上主義者とかTDDこじらせて
全クラスに厳密なテスト入れるべき主義者とか
2か3かを判断するにはコードレビュー必須
0255仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 06:19:39.65
妙に優秀だと使いにくいと敬遠する
それが日本のアイテーだろ
0256仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 07:14:16.14
俺はトラブルメーカーだよ
世の中の新しい流れを汲んで全て取り込むんだけど
粗方の失敗を実践して周囲の人間のヘイトを買い続けるよ

最新技術オタクって１〜３のどれに当てはまるのかな？
0258仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 21:04:37.61
>>250
1,2週間でそれ書いてもらって、あとの2ヶ月半はまた別の課題与えてんの？
どんだけ見極めに時間かかんだよ、ほんとアホだな
0259仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 21:15:55.14
>>255
それはあるな
無能なPLとかだととくに
0260仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/03(木) 23:08:36.56
>>258
派遣でしばらくいてもらう人だと「最初の契約期間の間」用の課題になる
何度書いても見ないようだが

派遣頼む場合
大体3か月単位の契約だから
一回目の契約はテスト用にする

ということ
このくらい強調してもあの頭わりぃのは見えないんだろうな

協力会社系の話だと「うちは腕慣らしにコレやってもらうルールですわ」と1〜2週やってもらう感じ？
未見の人なら
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