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アジャイルを考えたやつの死を願うスレ Part.2 [無断転載禁止]©2ch.net

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0135仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 14:03:38.79
>>133
＞　つまり低スキルは自動的にアジャイルになる

なるほど。
トヨタの役員なんてスキルないもんな。
できるのは馬鹿な坊ちゃま社長をよいしょするだけ。
0136仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 19:46:18.94
なんの能力もないから
安心して傀儡として
アメリカで市場をもらえてるわけか
0137仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 20:51:45.59
そりゃ要件決まってる仕事はアジャイルせんわ
でなんで要件決まってるのにまだ開発してんの？
0138仕様書無しさん
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2017/07/04(火) 20:54:08.29
【契約料金】実態派遣SEは奪われる業界【知的財産】

偽装請負多重派遣業界SEの搾取被害

客先に契約料金を搾取させるな！
客先にプログラムを譲渡するな！

システム開発報酬盗難被害の事件例

加害者↓
発注者 支払 140万円/人月
売上 1億円/人月の大儲け

被害者↓
1次受注者 報酬 120万円/人月 20万円/人月を客先に奪われる
2次受注者 報酬 80万円/人月 60万円/人月を客先に奪われる
3次受注者 報酬 60万円/人月 80万円/人月を客先に奪われる

プログラム・ドキュメントまで客先に奪われる

IT技術者を「多重派遣」した労働者派遣事業主を行政処分
http://tokyo-roudoukyoku.jsite.mhlw.go.jp/news_topics/houdou/2016/_122544.html
0139仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 00:58:02.39
要件は確定しているが、暗号化されてるので解読するのに時間がかかる
0140仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 02:13:38.15
文芸に於ける「はじめから箱書全部書け・パヤオ風にちょっと書いて後翌日スタイル・まったく不要」論争に近い気もする
0141仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 02:57:50.09
>>131
設計の定義が
「客が言ってたことをドキュメントにして名詞をクラス・動詞をメソッドにしますた」
とか
「帳票をER図に転記しました」
とか
「あと画面は大体こんな感じ、字数と俺の考えたテキトーな処理っぽいTODO書いたった」
レベルの話なら多分誰でもできる……と思うのだが

ちょっとアクロバットにFactoryをFactoryするFactoryメソッドとか？　ちょっとアクロバットね
0142仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 07:23:51.95
ウオーターフォールをバカにすると
線状降水帯になって降り注ぐぞ
0143仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 12:16:46.18
大規模な制御システムやら業務アプリは、
小さな修正が全体に影響すると大変なことになるから、
設計を詰めて、設計が完成したら製造にとりかかる。

そういう変更が困難なものや、バグがあったでは済まされないものは
ウオーターフォールでの開発があたりまえ。
0144仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 18:37:00.23
小さな修正が全体に影響するシステムは
設計から間違っている失敗システムなので
結果としてアジャイルが出来ない
逆に堅牢なシステムはアジャイルでは作れない訳で
正しいウオーターフォールでの設計が必要

アジャイルもできるというのは
正しいウオーターフォールの検証にも良いかもな
0145仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 19:53:38.66
…キチガイかな
0146仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 21:19:27.58
アジャイルは結局のところ、小さいウォーターフォールを繰り返しましょうってことだろ。

要所要所で要点詰めないでグダグダやってられるかw
0148仕様書無しさん
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2017/07/05(水) 23:00:21.22
>>142
バカにするつもりはないんだけど
例えば、全クラスの全パブリックメソッドについて事前にシーケンス図書いてから
コーディングしましょうルールが過去にあった
要件変更が重なり深夜の2時に詳細設計書のシーケンス図書き直すとか憂鬱
ドキュメント嫌いの人は多分そういう経験あると思う

RFP（あるいは要件定義書＋概要設計書）・画面遷移図・各画面詳細・クラス図・ER図で
ある程度作るもの検討しましょう、くらいならわかるけど
すげー細かいことをドキュメントで書けと要求されることもありますやん（納期ひと月とかで）

どのくらいの資料を以て設計とするか？　は各人で話が食い違うかもしらんのでアレだけど

>>146
分からん顧客を納得させる資料を大量生産するのはやめよう
資料があってもお客さん自身での改修ができるわけないから
って考え方は含むとは思うが
0149仕様書無しさん
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2017/07/06(木) 06:06:04.13
設計資料出せって五月蠅いPLがいたので
doxygen で出したら満足してたよ

どうせ読まないんだよ作っても
0151仕様書無しさん
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2017/07/06(木) 08:08:14.44
人月１００万円以下で作ってはならない理由

・料金搾取の業界損害がある
・偽装請負多重派遣の業界損害がある
・将来リストラ問題の業界損害がある
・契約外期限遵守の業界損害がある
・客先指示遵守の業界損害がある
・知的財産譲渡の業界損害がある
・時間外労働違反の業界損害がある
・低予備工数見積の業界損害がある
・残業見積の業界損害がある
・無料追加の業界損害がある
・学習不足の業界損害がある
・裁判苦手の業界損害がある
・対人障害の業界損害がある
・健康障害の業界損害がある
・使い捨ての業界損害がある
・孤独死の業界損害がある
・低収入の業界損害がある
・低技術の業界損害がある
・結婚障害の業界損害がある
・鬱病早死多数の業界損害がある
・孤独死多数の業界損害がある
・技術裁判困難の業界損害がある

IT業界は使い捨て奴隷社員の世界
https://momonestyle.com/it-industry-does-not-gather
0152仕様書無しさん
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2017/07/06(木) 09:09:23.57
とはいえお前らに100万出すほどの価値ないじゃん
0153仕様書無しさん
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2017/07/06(木) 20:05:00.59
１００万円ぽっちでクソみたいな世界でひとりの人間がしあわせになるんだから
つべこべ言わずに払え
0154仕様書無しさん
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2017/07/06(木) 22:36:56.71
払っとるんやけどなあ実際
間で抜かれとるのはこっちの問題とちゃうわ
0155仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/07(金) 01:21:53.79
中抜きといえば、転職サイトや転職エージェントなんかも少なくない額が
かかるから、高い報酬を提示できないっていう部分はあるだろうな。
ああいうビジネスモデルが悪いというか、ハロワとかの公的な就職支援が
ダメすぎるのが問題なんだろうな。
0158仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/07(金) 09:10:53.48
責任能力の問題
大規模開発ほど大企業へ発注する
大企業は中企業へ再委託する
中企業は小企業から派遣を雇う
発注元からすれば問題起きたら一次請けが責任とれよってスタンスだがその責任能力は企業ステータスと比例する
0159仕様書無しさん
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2017/07/07(金) 09:13:11.20
というか大規模開発はそもそも中小では体力的に請け負えないから2次にならざるを得ないし小規模開発もステータス高いところに発注した方が安心って感じ
0160仕様書無しさん
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2017/07/07(金) 12:26:28.25
>>157
いや経由してるのはむしろお前らの方だろ
３次受や４次受なんて断ればいいだけ
0161仕様書無しさん
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2017/07/07(金) 18:54:48.32
アジャイルって言葉で釣りたい企業がおおい
恰好いいから？
0163仕様書無しさん
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2017/07/07(金) 23:56:43.29
確かに大規模開発は中小には無理だけど、現実問題としてどれだけ大規模開発が
必要なんだというのがあるな。 ここぞとばかりに盛に盛ってなんちゃって大規模に
なってるのが大半だろ。
0164仕様書無しさん
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2017/07/08(土) 00:08:51.15
>>162
結合テストにイラついてんじゃねえか？

紙に書いてるインターフェース頼みで結合コケるのをカイゼンしたかったのかも
0166仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/08(土) 07:33:08.91
アジャイルを拒否する請負は
ウオーターフォール爺が蔓延する
時代遅れの会社だからな

トヨタは振るい分けしたいんだよ
0168仕様書無しさん
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2017/07/08(土) 10:58:01.37
上位の派遣会社ですら間に何社入ってるか全然知らないよね
0173仕様書無しさん
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2017/07/08(土) 21:39:09.60
神は女のおしっこの穴とちんこが入る穴を分けて作られなかった
そうゆうことやで
0175仕様書無しさん
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2017/07/09(日) 03:36:36.52
>>173
メスコネクタに二つの機能を持たせるのは危険だったんだろう
膣が雑菌の住処になってたら子供が病気で死ぬ可能性上がるから
せいぜいお住まいになられていいのは動物系乳酸菌（人体に無害で、酸で殺菌してくれるアイツ）

健全な膣には動物系乳酸菌がおるので、（健康な人なら）クンニしたらちょっと酸っぱいにおいがしたりするわけ

過去には遺伝子のカラミで膣から放尿する装備になってた人もいたかもしれないが、淘汰されたのだろう
と想像するしかないけど
0176仕様書無しさん
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2017/07/09(日) 09:59:16.40
そりゃビデ内蔵するようなもんだし
そんな進化は1世代で消えるよね
0177仕様書無しさん
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2017/07/09(日) 10:01:18.28
生物で言うと
アジャイル＝ウイルス
ウオーターフォール＝DNA生物
な感じか
0179仕様書無しさん
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2017/07/27(木) 09:27:49.72
>>177
予定説と自然選択説みたいなもんじゃないか

なのでアジャイルは絶滅する枝が多くて非効率だけど
WFの幹が絶滅に向かってたと判明したときよりは被害が小さい
有能な独裁制はポリアーキーより効率的だが失敗国家になったときの被害も効率的に巨大化するみたいなもんで
0180仕様書無しさん
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2017/07/27(木) 22:47:13.60
でもやっぱり愚民だらけの国を正すには有能な独裁者を置くことのが最短
0181仕様書無しさん
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2017/07/27(木) 23:31:08.32
>>180
居ればね　例）ムラ様みたいなの

大きい企業だと、派閥間抗争による仕様変更（A派閥の人がOK出したらB派閥がナメンなと言い出した）
システム片寄せじゃなくて作り直し系とかで……

あれはWFだろうがアジャイルだろうが何したって無駄だろうし
0182仕様書無しさん
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2017/07/28(金) 22:04:30.90
アジャイルって瑕疵がないから品質悪いとコストが際限なく増えてくんやろ？
馬鹿じゃないの
0183仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 02:11:46.49
>>182
瑕疵があってもクソゴミは存在するので開発手法とコードの品質は関係ないんじゃないか
0184仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 07:53:52.59
瑕疵があれば糞ゴミに金はかからないでしょ
無賃で死ぬ気でなおせ
0185仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 08:37:36.13
アジャイルって、昔の情シスが自社のシステムを自分たちだけで作ってるようなイメージ。
業務の方から言われたことをちょっとずつシステムに継ぎ足していくような。
社員だからできるような進め方だと思うんだよね。
0186仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 11:31:31.09
>>184
瑕疵棒振り回しても、クソが出来上がるような状況だと
クソ以外の何かが出来上がることなんて奇跡でも
起きない限り無理だな。

コミュ充とかコミュ強と自分で思ってる奴ほど出来ない
ことを政治的な正しさを押し付けてやらせようとするよな。
きちんとしたものが欲しいなら金と時間をよこせっての。
0187仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 12:11:26.32
できますって言って請け負ったんだから責任とれよって言うのが瑕疵だろw
0189仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 14:54:19.36
>>182
アジャイルでゴミだと中途で契約終了でフィニッシュなんじゃねえか？

WFだとゴミクズでもやり切ってケンカになる
まあ遅延損害金による相殺はあるかもしれないが、残額について払う払わない系の
で、何人か1チーム丸々かは知らないが、辞めていくわけな……

>>185
ある程度のヒヤリングし、何を作るかの大枠を合意形成はするね
相手がスコープクリープしたらお断りするためのもの
例えばマインドマップをメインに使っていくとか、業務フローとかを大雑把に図式して
「この辺の自動化な？」ってことになる

内製だと割と際限ないかも、とくに一人情シスの場合は……
0190仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/29(土) 15:58:58.64
アジャイルの場合は品質悪かったら自分のせいでしょ
他人のソース引き継いだ場合はいくらでもリファクタリングできるんだし
やりやすいようにやればいいじゃん
業務レベルでおかしい場合は手ごわいかもしれんけどさ
0193仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 22:50:18.63
瑕疵は狭義的には「バグ」の類
広義には「予めの決め事、法律、あるいは顧客が期待していた何かを達成できてない事」だろうが

瑕疵にこだわってることだけはわかるが
それ以外の内容ナッシングのようだから何の話をしたいのかわかんねぇな

WFのほうが瑕疵担保について利点があるというのでも示唆したいのかもしれないが
WF案件の成功率は30%くらいというのは既にIPAあたりが調べ済のことであるとは指摘しておく
0194仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 23:03:44.03
成功の定義って何なんだろうな
予算が多めにとれるかどうか程度の意味しかないような気がする
0195仕様書無しさん
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2017/07/29(土) 23:51:56.89
瑕疵か瑕疵じゃないか単純に契約書に書かれている内容によるとしか言えない。
無茶な瑕疵担保責任の要求をしたってもめて裁判になるだけでオレオレの
瑕疵の認識なんてそれ以前の問題。

そういう認識論以前に、責任があれば能力があるなんてことを言うのは
ただのバカで、クソを作ったやつに責任があるからといって、クソじゃ
無いのを作らせようとしても無理だろってのを言ったのだが、それ以前の
瑕疵の認識からして出来ていない奴だったのかという。

ただ実際には責任と能力が一体化した認識を持っている人が一定数いて、
発注側にも当たり前のようにいるんだろうなあと。
0196仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/29(土) 23:59:13.24
>>194
成功：　基準を達成した「ソリューション」がリリースされた
挑戦的(or 試行的) ：　 一部分の基準を達成しリリースされたが、完全ではない
失敗：　ソリューションはリリースされなかった

だったかなぁ、
この場合のソリューションはシステム、鯖は雲っててアプリ単体かも知らんし
鯖コミコミかもしらんがそりゃどっちでもいいという話で

もしかしたら俺が見たのは、日経コンピュータの2008年12月1日号かカオスチャートだったかも……
IPAじゃなかったようだ orz
0197仕様書無しさん
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2017/07/30(日) 00:04:59.03
etc9.hatenablog.com/entry/2017/02/08/000352

こっちだと「伝統的な手法」と「特にプロセスに従わない手法」で49〜50%の成功率
アジャイルで64%、RUPとかで65%、リーンは（俺はリーンについてよーしらんが）72%の成功率、とはあるね
0200199
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2017/07/30(日) 00:20:21.83
よし、じゃあ言い出しっぺに瑕疵とは何たるやをご説明してもらおうか
0201仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 12:30:03.97
>>200
契約書に書いてある以上のことでも以下のことでもない。
書いてないならお互いにすり合わせるか、裁判所へGO!
0202仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 15:27:42.20
立場の強いほうが決めるのが瑕疵
弱き者は従うのみ。
0204仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 21:51:48.93
>>201
「契約書に書いていないけれども法律上期待して当然」という事柄が漏れることになるから
その「瑕疵」の定義は問題がある

例：　「善意注意義務は契約書に書いてないからテキトーぶっこいていい」……わけはないわな
0205仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 22:10:10.46
きちんと契約書を作ったことがある人ならわかると思うけど、
そんな社会通念上こうだからいちいち書かないみたいなことはまずないよ。
個人事業者とか中小企業で社長が一人でやってるようなところとしか
ちゃんと契約書交わしたことないんじゃないの？
きちんと法務がチェックする会社同士の口座もない新規契約だと
基本契約だけで１か月かかるとかざらだし。
0206仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/30(日) 22:18:44.98
>>205
長めの文章のご説明はありがたいが、今の流れでは瑕疵の定義何たるやを
ご説明いただくフェーズで

で、出てきた>>201の「瑕疵」の定義ではなんか漏れてない？　

って指摘をしたくらい
>>201の「瑕疵」の定義だと「判例とか、別の法律で規定されてるルールよりも契約書のほうが優先です」という
主張にもとれるわけで、ヘタ打つと裁判で勝てませんで？　ってことにもなるから
0208仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 00:29:48.55
>>207
ケンカ売ってくださってるのかどうかにもよるかな……ちょっと言い方がそう見えたんでな
0211仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 01:39:44.84
なんだなんだ？ケンカかオイ？なんならオレがそのケンカ買ってやろうか？
で？どっちが弱いんだオイ？
0213210　= 205
垢版 |
2017/07/31(月) 01:51:33.94
>>211
もう終わったんでないかな？　俺のことかと思ったが、違うようだし
0214仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 02:00:09.06
なんかいっつも安価ずれんだよな
>>204 と >>210 のはずなんだが、名前で書いたのが>>205とか……名前注視しすぎてんのかなぁ
0215仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 06:25:57.00
企画通すためにアジャイルでやったけど
通ってからそのコードをメンテしろって言うのな。

アジャイルのコードなんて捨てるもんだぜ
0218仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 22:51:20.63
断言しよう
アジャイル＝スクラムってものが日本で主流になることも成功することもない
なぜなら開発に必要な人材が必要なだけ集まる契約社会のアメリカとは事情が違うから
日本のプログラマーの大半は自分の仕事に興味も向上心もない正社員という殻に守られたゴミばかり
ゴミをどれだけ集めてもスクラムが目指す自立した最強の部隊なんてものができるはずも無い
すなわちゴミはゴミとして管理されないといけない
アメリカン被れのスクラムマスターとやらはそこをまるで理解していない
そしてアジャイル開発なんていう存在しない言葉を使っている大企業のバカどもも同じ
全ての罪はアジャイルを誤解されるような方法で広めたファシリエータ()にある
責任取って自殺しろ
0219仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 23:00:22.43
スクラムはゴミの集まりでも有効だ
こう宣言するゴミマスターがいるのも事実
だがこれはゴミがゴミでも許される内製のみに適用される
これを理解していないゴミも共に自殺しろ
0220仕様書無しさん
垢版 |
2017/07/31(月) 23:22:41.55
いまだによくわからんのだが「リファクタを受け付けにくい」という利点ないし欠点を有する
PythonをSIerが使わないのは謎
ENDが暗黙なんでリファクタリングツールによる自動インデントとかがよくシクるって意味
「設計の変更は付け足せ、ここにアダプタあるじゃろ」になる風味なPythonは
事前の設計重視には利点があろうし、WF向きの言語に見える

なお個人的にはPython来たら死ねっていうけど（2-3両対応だとSATSUGAIしたくなる）
0221仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 00:15:07.04
>>216
捨てるというより「リファクタ」のほうが正しいだろうか
何らかの形で最上位層から蹴れるテストが用意できれば割とゆゆう

保守だとリファクタできましぇんのほうが多いけどね
技術的にゴミ過ぎてできないのが10%くらい、動いているコードを書き換えるのはいかんが90%くらい
どの道ずっとやるわけでもないから敢えてきれいにしようとはせず、おっしゃられる通り5〜6か所コピペのところ
直して回って終わりのほうが多いかも
0222仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 03:52:11.19
>>218
いんや、その辺はマネージャがDQNだからだ……
たとえば課題出して、1か月くらいネッチリコードを書かせてレビュー掛けて力量を図る、
という期間すら用意しないとかマネジメントの不備にもほどがある
（テスト期間中は相手には契約通りの給与を支払うこと、作業してもらったんだから当然コストが出る）

日本のITが反省すべき点はそれというか「雇ったら期待通りの性能を出す」と仮定してるマネジメント能力のうんこさかも
0223仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 06:33:21.75
もう日本風にアレンジされて
「アジャイル」になってんよ。
0224仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 08:35:17.46
海外と日本を比べて語ってる奴いるけど、海外の優秀なプログラマと日本の底辺を比べてんの？
それとも、海外と日本の平均的なプログラマ同士を比べてんの？
0225仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 09:17:30.15
>>222
マネージメントよりも遥かに上、予算を握ってる連中の問題
コストに見合ったアウトプットがコミットされない企画に判子おせますか？
稟議通りますか？
社内で完結しているならマネジャーの力量でなんとかなるかもしれないがね

>>224
プログラマー同士を比較しているのではなく社会構造として必要な人材が必要なところに集まりやすいかどうか
人が日本に比べて遥かに流動的な国との違い
流動的であるからこそ生存競争も激しい
生存競争が激しい環境におかれて人達は生き残るためにどうすると思う？
0226仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 09:22:49.41
でもさ、お前らが口だけじゃなくて本当に実力があれば、日本のIT業界がクソな方が都合よくない？
圧倒的な技術力で駆逐するチャンスじゃんw
0227仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 09:28:31.00
>>226
チャンスなのは外資であって日本人ではないぞ
もちろん日本に外資やそれに近い体質を持っている企業もあるだろうけど
0228仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 09:32:18.10
スクラムマスターを名乗るならスクラムなんてものは多くのケースでやめたほうがよいことを声を大にして叫べ
それがおまえらの贖罪だ

ならウォールフォール？
ウォーターフォールなんてゴミ以下の害虫なのでさっさと消滅してくれ
0229仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 09:39:40.38
アジャイル開発が成功しない理由
・上司と上司より上が無能集団

反論ある？
0230仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 12:19:14.82
>>229
・そしてそれに輪をかけて無能なお前ら
が抜けとる
0232仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 17:31:03.33
>>225
ソフトが生命線の会社だと、派遣とるとき1〜3か月くらい課題やらすかな
コードレビューで一定以上の品質のコード書けなかったら契約打ち切り
SIerでそういう「人間の検収」をしてるところは見たことないけど

……とりま、スクラム + XPだかほかの組み合わせだかは知らんが
アジャイルやるってなるとフルスタックいけるメンバー揃えんとコケるで
0233仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 18:12:27.12
>>232
1〜3ヶ月も書かせなきゃ評価できないとかw
なんでそんなに時間かかるんだよ無能
0234仕様書無しさん
垢版 |
2017/08/01(火) 18:34:34.29
フルスタックw
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